Metodologia della ricerca in psicoterapia

In grassetto quanto scritto da un utente, in corsivo la mia risposte che costituisce un invito a partecipare a questa discussione.
I detrattori dei metodi sperimentali, con tutti il rispetto, sono proprio quelli che adersicono a modelli terapeutici che non possono essere sottoposti a verifica sperimentale. Se si fa terapia, ossia se si ha la pretesa di curare le psicopatologia, il metodo sperimentale deve esserre al primo posto, se no c'è la filosofia, la teologia e l'arte che non hanno bisogno di sperimentazione.

(Nome dell'utente), da dove arriva questo: un pò di rispetto per chi ha vedute diverse dalle tue soprattutto se é in grado di utilizzare modelli che, a a tuo parere, possono essere sottoposti a disegno sperimentale.
La distribuzione casuale dovrebbe seguire la curva di Gauss: ma quando?
Hai mai letto le modalità con cui si fanno queste sperimentazioni? Una per tutte: il campione non é casuale.
Ciao.
Lucio

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

Ciao Char_Lie,
ho spostato la discussione in metodologia. Comunque ritengo che sia possibile in psicoterapia il controllo di tutte le variabili significative (non si trtta di un cioccolatino; i dopaminergici sono qualcosa di più).
Non mi pare di avere scritto sulla rappresentatività. in ogni modo é falsata ( secondo me) sin dall'inizio perché le sperimentazioni vengono ( Negli Stati Uniti) condotte per dimostrare ciò che già si é deciso a priori e il campione é troppo ridotto per essere rappresentativo ( ad esempio, non possiamo traslare in Africa dove si crede allo Sciamano, i risultati di esperimenti condotti in Lombardia o in Sicilia).
L'elemento statistico riguarda il cosidetto "triplo cieco".
In scienza non si parla più di certezze ma di probabilità.
Ciao. Lucio

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Forse allora conviene specificare anche il campione da quale gruppo geografico è stato selezionato, e dire chiaramente che i risultati ottenuti sono ovviamente limitati ad un gruppo che proviene da certe aree geografiche. Di sicuro qualche informazione in più però la si riesce ad avere, non pensi?
Se si è condotto bene l'esperimento si è abbastanza sicuri che là un qualche effetto lo si ottiene con quella terapia.

Insomma di sicuro un esperimento lo si costruisce perché si vuol cercare di osservare la probabilità che ci sia un nesso causale tra l'insorgenza di certe caratteristiche e certi interventi, perciò è vero che lo si costruisce in funzione di certe idee, però razionalmente io non vedo tante alternative.

Se a monte non è chiaro cosa si dovrebbe osservare per stabilire se una persona è migliorata, è ovvio che non si può condurre nessun esperimento, ma in questo caso sarebbe il concetto di miglioramento che risulterebbe confuso e sarebbe difficile stabilire quando una persona specifica è migliorata o no, non solo in ambito sperimentale e in laboratorio, ma in ogni caso.

Questo sistema qua cerca di scovare nessi causali tra un intervento e certe caratteristiche che si prendono in esame, non spiega perché un intervento produce certi effetti e che effetti ha su certe altre caratteristiche che non sono state prese in considerazione. Le caratteristiche di un individuo (relazionali e non) sono praticamente infinite (anche il numero dei suoi peli è una caratteristica) e bisogna concentrarsi necessariamente solo su alcune di queste caratteristiche.

In ogni caso non penso che in ambito clinico un medico possa monitorare tutto, se il problema è questo qua, c'è sempre, non solo in ambito sperimentale.

Saluti

P. S. Ho risposto di qua per non invadere l'altra discussione con questi temi.

Ciao Char_Lie,
nel mio posto che hai citato c'era un refuso, in realtà intendevo scrive questo:
"ho spostato la discussione in metodologia. Comunque ritengo che non sia possibile in psicoterapia il controllo di tutte le variabili significative".
Per quanto riguarda gli a-priori che stanno alla base delle sperimentazioni modello A.P.A., l'alternativa può essere la ricerca ecologica dove non si parte da ipotesi precostituite, ma si osserva quanto accade durante e dopo l'intervento.
In ogni modo, ribadisco che é assurdo,oggi, parlare di certezze scientifiche, anzi é ridicolo o testimonianza di impreparazione in materia di ricerca e di filosofia della scienza.
Possiamo discutere sulle probabilità non sulle certezze. Anche l'ottuso credere nella sicurezza della scienza é un atteggiamento fideistico e teistico.
Ciao. Lucio

... Anche l'ottuso credere nella sicurezza della scienza é un atteggiamento fideistico e teistico...
no è espressione di metodo e rigore

... la ricerca ecologica dove non si parte da ipotesi precostituite, ma si osserva quanto accade durante e dopo l'intervento...
certo come navigare nell'oceano senza bussole e carte geografiche..

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

... Anche l'ottuso credere nella sicurezza della scienza é un atteggiamento fideistico e teistico...
no è espressione di metodo e rigore

... la ricerca ecologica dove non si parte da ipotesi precostituite, ma si osserva quanto accade durante e dopo l'intervento...
certo come navigare nell'oceano senza bussole e carte geografiche..

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grazie,
é una risposta ben articolata e piena di informazioni. Complimenti per la tua preparazione.

è certo inutile sfoggiare preparazione in metodologia scientifica con chi appare detrattore di essa.
io sono un ricercatore e non ho bisogno di convicere qualcuno. Se aderisci ad un modello psicoterapico (umanistico-esistenziale) esprimi le tue opinioni sulla scienza aderendo al tuo modello che è più legato all'antropologa e filosofia che a quelli comportamentisti di derivazione sperimentale. Qunidi, forse, viaggiamo su due dimensioni parallele e, da quello che dici, forse, dovresti approfondire un po di più lo studio del metodo (con tutto il rispetto)

per comunicare, l'uno dovrà condividere e abbracciare qualcosa dell'altro: cioè, uno diventi filosofo, ( Simone), l'altro diventi scienziato( Lucio), così vi capirete!

ma siamo ancora al positivismo?
la sciocchezza della "certezza scientifica", in un campo come questo poi, è davvero insostenibile.
Ma ammetto che quell'ideologia è perfettamente coerente con la miseria della nostra società, che NON PUO' curarsi dei soggetti, ma ha bisogno di individui-merce capaci di vendersi e adattarsi, capaci cioè di rinunciare a se stessi per aderire a una norma, e in ultima istanza alle esigenze del capitale-spettacolo.
Se i pazienti sono merci da aggiustare, allora è necessario sapere come farlo, nel minor tempo possibile, e come verificare, dati quantitativi alla mano, che il "non-soggetto" sia di nuovo efficiente e al sicuro nella sua alienazione.

Parte della psicoanalisi si tiene fuori dal discorso del biopotere, dunque ogni comparazione con terapie normalizzanti non ha alcun senso, perché serve solo a dimostrare tautologicamente ciò che già si sa.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

per comunicare, l'uno dovrà condividere e abbracciare qualcosa dell'altro: cioè, uno diventi filosofo, ( Simone), l'altro diventi scienziato( Lucio), così vi capirete!

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Complicata,
non sono un filosofo, né un ricercatore; sono uno psicoterapeuta che é appassionato di metodologia della ricerca e non sfoggio nulla io.
Chi si riferisce alla psicoterapia esistenziale come modello legato alla filosofia e all'antropologia, millantando di essere esperto, forse non sa che tutte le strategie psicoterapiche hanno derivazioni dalla filosofia e dall'antropologia.
Ciao. Lucio

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

ma siamo ancora al positivismo?
la sciocchezza della "certezza scientifica", in un campo come questo poi, è davvero insostenibile.
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Sono perfettamente d'accordo con che Marco ma a chi ha fede non puoi togliere Dio.
Ciao Lucio

... forse non sa che tutte le strategie psicoterapiche hanno derivazioni dalla filosofia e dall'antropologia....

certo ma alcune evolvono mentre altre rimangono a filosofeggiare

sia chiaro non ho nulla contro i modelli di derivazione esistenziale, ciò che critico è che chi ne fa parte si affanna a demistifacere il metodo scientifico solo perchè non può sostenere il suo modello. Basterebbe ammettere di esserne fuori e meriterebbe più considerazione.

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

è certo inutile sfoggiare preparazione in metodologia scientifica con chi appare detrattore di essa.
io sono un ricercatore e non ho bisogno di convicere qualcuno. Se aderisci ad un modello psicoterapico (umanistico-esistenziale) esprimi le tue opinioni sulla scienza aderendo al tuo modello che è più legato all'antropologa e filosofia che a quelli comportamentisti di derivazione sperimentale. Qunidi, forse, viaggiamo su due dimensioni parallele e, da quello che dici, forse, dovresti approfondire un po di più lo studio del metodo (con tutto il rispetto)

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Conosci Pavlov? Egregio ricercatore

ma si può essere ricercatori ignorando un secolo di filosofia della scienza? Sì, se si è ingenui e/o in malafede. Anzi, talvolta è anche necessario ritornare a concezioni ottocentesche di "verità scientifica", se bisogna mettersi al servizio di un interesse.
Purtroppo la scienza non centra nulla con tutto ciò, e come capita spesso ultimamente, più si invoca il suo nome a gran voce, più questa è assente.

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

... forse non sa che tutte le strategie psicoterapiche hanno derivazioni dalla filosofia e dall'antropologia....

certo ma alcune evolvono mentre altre rimangono a filosofeggiare

sia chiaro non ho nulla contro i modelli di derivazione esistenziale, ciò che critico è che chi ne fa parte si affanna a demistifacere il metodo scientifico solo perchè non può sostenere il suo modello. Basterebbe ammettere di esserne fuori e meriterebbe più considerazione.

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Non c'é realtà che non evolva e personalmente non mi affanno; semplicemente affermo ( e sono in buona compagnia) che il concetto di scienza non é più quello positivistico.
Complimenti per la tua abilità nell'evitare i quesiti.

ora ti dico ciò che non è scienza.
una teoria che non è falsificabile è al di fuori della scienza.
una teoria che è in netto contrasto con i principi del rasoio di Occam è al di fuori della scienza.

cos'è per te e per la tua compagnia una teoria scientifica?
io ti ho detto la mia di la tua, ma non filosofeggiare per cortesia, sii pragamatico come lo sono io

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

ma si può essere ricercatori ignorando un secolo di filosofia della scienza? Sì, se si è ingenui e/o in malafede. Anzi, talvolta è anche necessario ritornare a concezioni ottocentesche di "verità scientifica", se bisogna mettersi al servizio di un interesse.
Purtroppo la scienza non centra nulla con tutto ciò, e come capita spesso ultimamente, più si invoca il suo nome a gran voce, più questa è assente.

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O non si é RICERCATORI o si é ingenui o si é fideisti, acciecati dal bisogno di credere in qualcosa di certo.
La filosofia della scienza é la radice di ogni modello di ricerca che si creda in quella sperimentale, in quella ecologica o, all'estremo nell'inutilità dell'indagine in psicoterapia.
Ciao.
Lucio

Citazione:

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Originalmente inviato da simone11

ora ti dico ciò che non è scienza.
una teoria che non è falsificabile è al di fuori della scienza.
una teoria che è in netto contrasto con i principi del rasoio di Occam è al di fuori della scienza.

cos'è per te e per la tua compagnia una teoria scientifica?
io ti ho detto la mia di la tua, ma non filosofeggiare per cortesia, sii pragamatico come lo sono io

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Compagnia???? Pragmatico???? ma dove si trova il tuo pragmatismo, mi sembri un filosofo in difficoltà.
Popper, Occam, siamo andati oltre: leggiti Bersani.

Certo che citi Bersani ognuno porta il suo testimone preferito per sostenere le proprie tesi. Quello che parla dei miti della riproducibilità scientifica. Se per questo Zichici afferma che non può esserci universo senza Dio, eppure è più moderno di bertrand russell, ma le spara lo stesso contrariamente a Russel. Il Pensiero di Bersani non è certo più evoluto di quello di Popper.Ma a te serve di più.

Appunto, Zichichi. Tant' é citare Cesare (Impero romano).
P.S.: Bersani parla anche del macrocosmo e del microcosmo, tanto per dire sull'attuale modo di procedere della scienza.
Forse non accetti il concetto di probabilità.

un mesetto fa, ho segnato Guglielmo da Occam, ma non mi ricordo che cavolo mi abbia detto...:asd:

probabilmente ti avrà detto di scartare le ipotesi inutili nella comprensione degli eventi ;-)

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

un mesetto fa, ho segnato Guglielmo da Occam, ma non mi ricordo che cavolo mi abbia detto...:asd:

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E' quello che ha affermato la necessità di eliminate ipotesi ulteriori se una teoria dimostra di funzionare così com'é formulata.
Ciao. Lucio

Guglielmo da Occam è stato un grande, ed anche il suo allievo Buridano, così come sono stato un fan di Karl Popper.
Ma anche la scienza ha i suoi limiti.

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Guglielmo da Occam è stato un grande, ed anche il suo allievo Buridano, così come sono stato un fan di Karl Popper.
Ma anche la scienza ha i suoi limiti.

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bella primavere, conosco gli autori e ho avuto modo di apprezzarli, ma quelli che citi sono filosofi che ancora cercavano la "certezza"; oggi la metodologia della ricerca si basa sul principio della probabilità, detta curva alfa che é distribuita a campana (curva di Gauss) e viene considerato di grande livello scientifico qualsiasi studio che fornisce outomes positi nella misura del 60% (???????), Si entra quasi nel campo delle opinioni.
Ciao. Lucio
P.S.: la parola ai sedicenti ricercatori

Citazione:

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Originalmente inviato da marco_84

ma si può essere ricercatori ignorando un secolo di filosofia della scienza? Sì, se si è ingenui e/o in malafede. Anzi, talvolta è anche necessario ritornare a concezioni ottocentesche di "verità scientifica", se bisogna mettersi al servizio di un interesse.
Purtroppo la scienza non centra nulla con tutto ciò, e come capita spesso ultimamente, più si invoca il suo nome a gran voce, più questa è assente.

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Cos'è la scienza?
Anni fa ricordo che in certi libri di un tipo che conoscevo, che come mestiere faceva l'astrologo, c'erano riferimenti alla teoria della relatività di Einstein :D, viene invocata un po' da tutti la scienza.

Credo che la scienza più che invocarla bisognerebbe produrla, chi fa ricerca e si occupa di elaborare metodologie di verifica, non è propriamente uno speculatore teorico, ma è comunque uno scienziato.
Una parte della scienza è costituita proprio dallo sperimentare, mettere insieme una serie di elementi per controllare certi effetti, la scienza non è costituita solo dalla teoria.
La filosofia della scienza, a me sembra, che spesso s'è occupata molto delle teorie e molto poco degli esperimenti, come se questa parte rappresentasse un qualcosa di marginale, secondario e poco importante.
Sono proprio gli esperimenti che cercano di creare un ponte tra le speculazioni teoriche e quel che abbiamo intorno. Scienza senza esperimenti e qualche metologia di verifica, o falsificazione (in cui comunque si verifica qualcosa) non è scienza.

Usando una metafora di Francis Bacon, alcuni speculatori si comportano come ragni, costruiscono attorno a loro una ragnatela teorica senza preoccuparsi mai di raccogliere prove che la sostengano, come se tutto debba risultare autoevidente, ma se non c'è bisogno di alcun collegamento vuol dire che si è costruita una teoria astratta coerente che non si sa in che modo debba collegarsi a certi tipi di osservazioni.

Un esperimento può dare una serie di informazioni che possono andare contro certe speculazioni teoriche, ma non bisogna vederlo come una specie di processo davanti ad un giudice. Certi risultati potrebbero dar fastidio a qualcuno, ma bisogna tenerne conto comunque di questa parte, non si può davvero farne a meno come se niente fosse.

Ad esempio se si costruisse un esperimento per capire come le caratteristiche astrologiche per tipologia di segno sono distribuite realmente nella popolazione e l'esito risultasse differente rispetto a quello che sostengono questi qua, inizieranno sicuramente a dire che l'esperimento è stato condotto male senza nemmeno andare a vedere come è stato condotto. Ma quale sarebbe l'esperimento condotto bene? Uno costruito in maniera tale che gli dia ragione e basta? :mumble:

Se nemmeno l'astrologo sa dire più o meno cosa bisognerebbe osservare in linea di principio per dire che è falso quel che sostiene, abbiamo a che fare con conoscenze teoriche astratte simili forse alla matematica, ma che non si connettono chiaramente a certe osservazioni. Se si connettono a qualcosa, forse si connettono a certe idee intuitive; in fin dei conti ce ne possono essere diverse di idee e si possono sviluppare tutte liberamente.

Dire ad esempio che la matematica non è scienza non credo che offenda nessuno, avete mai visto un matematico invocare prove sperimentali? Certo però che se sappiamo che certe macchine possiedono certe proprietà fisiche si può sapere qualcosa di matematico pure con certi esperimenti :D (con le calcolatrici per esempio). Ma il concetto di verità (inteso come corrispondenza) c'entra e come in tutto questo, non è che uno se ne può sbarazzare facilmente, sono proprio certe conoscenze corrette della fisica di certi meccanismi che ci permettono di costruire un calcolatore che può eseguire operazioni con molte cifre, anche il pallottoliere si può dire sia un calcolatore rudimentale che sfrutta certe proprietà fisiche.

Io tendo a difendere i ricercatori e gli sperimentatori, non credo che necessariamente debbano essere in mala fede e non è mica detto che difendano certi interessi (di chi, e per quale motivo? Al limite qualcuno per far carriera potrebbe inventarsi qualcosa :asd:, certo questo può capitare, ma può capitare anche al di fuori di quest'ambito qua). Sono persone che secondo me vogliono cercare di guardare e osservare come stanno le cose e cercano di elaborare dei buoni sistemi per farlo.

A meno che non raccontino frottole sugli esiti e quel che hanno fatto (è questa parte qua che mi preoccupa di più :D), in pratica non possono prevedere davvero quali risultati ci saranno (se gli esperimenti sono stati condotti in certi modi).

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Cos'è la scienza?
E' una questione molto aperta e complessa

Io tendo a difendere i ricercatori e gli sperimentatori,
Anch'io,dipende però da cosa fanno e come lo fanno
non credo che necessariamente debbano essere in mala fede e non è mica detto che difendano certi interessi (di chi, e per quale motivo?
delle asicurazioni,ad esempio (negli Stati Uniti, da dove importiamo spesso le psicoterapie evidence basedAl limite qualcuno per far carriera potrebbe inventarsi qualcosa :asd:, certo questo può capitare, ma può capitare anche al di fuori di quest'ambito qua)Purtroppo capita e non solo per fare carriera. Sono persone che secondo me vogliono cercare di guardare e osservare come stanno le cose e cercano di elaborare dei buoni sistemi per farlo.Alcuni senz'altro

A meno che non raccontino frottole sugli esiti e quel che hanno fattoPurtroppo (è questa parte qua che mi preoccupa di più :D), in pratica non possono prevedere davvero quali risultati ci saranno (se gli esperimenti sono stati condotti in certi modi)Se sono condotti i buona fede e senza voler dimostrare cose decise a priori.

Saluti

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Ciao. Lucio