Wilfred Ruprecht Bion

Solo ora il pensiero di questo psicoanalista inizia ad essere digerito e comincia a produrre i primi effetti. La prosa difficile e la sua ricerca costante del dubbio, della metafora e dell'incertezza, ne fanno uno dei teorici più affascinanti e complessi del corpus psicoanalitico.
I contributi di Bion vengono spesso ridotti a qualche slogan ormai consunto: la rêverie, l'oscillazione PS <-> D, l'identificazione proiettiva, la relazione contenitore <-> contenuto e poco altro.
Ciò che viene più spesso misconosciuto è il valore clinico dell'approccio bioniano. Il lavoro con i gruppi, da un lato, e con la psicosi, dall'altro, hanno permesso a Bion di approfondire il proprio studio della mente e dei meccanismi che il pensiero utilizza per includere le emozioni nel proprio "metabolismo".
Le basi, le fonti di ispirazione del lavoro di questo analista sono estremamente vaste e variegate. In ambito psicoanalitico, tuttavia, mi sembra fondamentale indicare almeno un paio di scritti, la cui influenza è evidente e radicale in tutto l'excursus teorico bioniano: "Precisazioni sui due princìpi dell'accadere psichico" di Sigmund Freud e "Note su alcuni meccanismi schizoidi" di Melanie Klein. Un altro concetto fondante è rappresentato dalla teoria di campo, come espressa da Kurt Lewin (un riferimento palese nella fase iniziale, poi sempre più integrato e indistinguibile).
I punti affascinanti nell'osservazione che Bion fa della psicoanalisi clinica, per quanto mi riguarda, fanno perno soprattutto sulla sua modalità di ricerca, che riprende il bisogno freudiano di scientificità per metterlo all'origine di tutti i possibili sviluppi. Il ragionare non tanto per ipotesi, ma per variabili (incognite), sembra essere un rigoroso modello di osservazione di eventi clinici che, come l'Autore stesso più volte fa notare, sono da considerarsi non tanto come "fatti", ma come fenomeni da indagare.
Un risvolto meramente clinico di questa impostazione consiste in un approccio totalmente differente al materiale in seduta: non si tratta più di inoltrarsi tra gli scavi per recuperare dei reperti archeologici e ricostruire così una trama storica (una vecchia domanda, lasciata in sospeso da Freud, riguardava la questione delle costruzioni come possibili paramnesie condivise dal terapeuta e dal paziente), bensì di alfabetizzare le protoemozioni che il paziente porta in seduta, un po' come se le libere associazioni fossero un materiale da sognare, in due, per far parlare l'inconscio.

Citazione:

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di alfabetizzare le protoemozioni che il paziente porta in seduta, un po' come se le libere associazioni fossero un materiale da sognare, in due, per far parlare l'inconscio.

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Rendendole così pensabili e comunicabili ed in tal modo soggette ad ulteriori trsformazioni?

Benedetta lalangue ha aperto la discussione su Bion!!! :)

In attesa di Benedetta, Giusto per capire meglio, in questa griglia che hai riportato lalangue, compare nell'incrocio tra "sistema deduttivo scientifico" e "psi" (credo sia la lettera psi :D)... G2, che significa? :mumble:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Benedetta lalangue ha aperto la discussione su Bion!!! :)

In attesa di Benedetta, Giusto per capire meglio, in questa griglia che hai riportato lalangue, compare nell'incrocio tra "sistema deduttivo scientifico" e "psi" (credo sia la lettera psi :D)... G2, che significa? :mumble:

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Significa che quanto emerge in seduta come pensiero appartenente al sistema deduttivo scientifico corrisponde ad un falso enunciato, a una menzogna, ad una difesa da un'emozione sottostante.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Significa che quanto emerge in seduta come pensiero appartenente al sistema deduttivo scientifico corrisponde ad un falso enunciato, a una menzogna, ad una difesa da un'emozione sottostante.

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Ho notato che in questa griglia praticamente solo questa riga qua compare una sola volta nell'incrocio con le colonne insieme alla prima che compare tre volte.
Non è che dia molte informazioni.

Comunque per tornare ad un argomento a me caro io ho pensato a questa situazione: se un paziente ad inizio seduta dà una certa somma allo psicoterapeuta per pagare la seduta precedente e questo non gli dà il resto giusto, e il paziente applicando quel po' di matematica che conosce e ha imparato alle elementari lo pretende mostrandogli qualcosa di analogo ad asserzioni come 2 + 2 fa 4, si dovrà dedurre che il paziente si sta difendendo da un'emozione? Che percio 2 + 2 = 4 è falsa?

Di sicuro le emozioni, le sensazioni, quel che piace e dispiace, guida tutti noi nelle azioni, ma poi praticamente quel che interessa davvero è questo: il resto lo psicoanalista lo darà al paziente confermando che il calcolo era corretto... O sosterrà che quello è un falso enunciato? :asd:

Sarà pure una menzogna che 40 + 10 euro fa 50 euro e che quando si devono pagare 40 euro il resto dev'essere 10 e non 5 se si sono sganciate 50 euro... Una difesa, certo, lo psicoanalista può dire quel che gli pare, ma poi alla fine in sostanza cosa fa? Il resto lo dà o no?
Insomma è comunque qualcosa di vero, chi dice che questa cosa è vera quando pretende il resto, è guidato comunque da varie intenzioni: di avere qualche soldo in più in tasca, (che sempre comodo fa :D), di fare un dispetto all'analista che vuole avere sempre ragione e magari altro ancora, ma l'intenzione "somma" che dà soddisfazione alla persona è ricevere il resto esatto, e questa alla fine si è manifestata abbastanza esplicitamente facendo notare all'analista che i suoi conti non tornano.

Nell'affermazione di sopra non è presente alcuna informazione rispetto alle proprie intenzioni sottostanti, l'unica intenzione abbastanza manifesta è quella di ricevere dall'altro il resto conforme al risultato del calcolo del sistema :D. Insomma è comprensibile e plausibile che in tutti i casi il ricevere il resto in conformità al calcolo sia lo scopo principale, visto che si sostiene che si è ricevuto un importo minore :asd:, ma che il calcolo sia corretto o meno rappresenta un qualcosa di indipendente da tutto questo.

Bisogna intendersi, può essere sconosciuto il motivo psicologico (ammettendo che un "motivo psicologico" rappresenti un qualcosa di sensato) per cui si afferma che qualcosa sia vero, ma che quel che si afferma è vero non si può dire che debba essere necessariamente falso in certi contesti solo perché non si conoscono i motivi di interesse per cui si afferma la verità di qualcosa. Poi se non si è espresso proprio il motivo psicologico per cui si asserisce qualcosa, come si fa a dire che sia una menzogna? Menzogna rispetto a cosa?
Bisogna fare una distinzione tra i motivi logici e scientifici per giustificare un'affermazione, e i motivi psicologici che hanno spinto qualcuno a ricercarne la verità. In genere uno scienziato spiega perché dovrebbe essere vero che la terra gira intorno al sole, ma per giustificarne la verità di questa asserzione mica si mette a spiegare perché lui stesso s'è messo a fare lo scienziato e a far ricerca in questo campo invece di mettersi a fare il panettiere?!

Ad esempio pure io posso essere guidato nell'esprimere certe critiche dalla mia antipatia per certi modi di pensare e da una serie di altri fattori personali, ma che le critiche siano corrette o meno rispetto a certe idee centra poco con le motivazioni che mi spingono a proporle. Posso essere spinto dall'odio verso certe persone o viceversa dalla simpatia per certe altre, dal razzismo, dalla voglia di affermarmi, dalla paura per certe cose e da una serie di altri interessi e non direttamente da un qualche fantomatico amore per la conoscenza in sé, ma cosa c'entra questo col fatto che le critiche siano corrette e sensate?

Ad esempio adesso io desidero avere una risposta pertinente rispetto a queste domande, non ho affermato di sapere perché adesso mi sto interessando a questo e non a qualcos'altro (non si sa bene poi nemmeno che tipo di risposta dare ad una domanda del genere e come possa essere vera o falsa), non ho proprio menzionato 'ste cose, non parlarne o non interessarsi a qualcosa in certi momenti non significa mentire o affermare qualcosa di falso inconsapevolmente.
'Sta cosa qua per me può generare confusione. Se Darwin per esempio ce l'aveva tanto con gli esseri umani ed ha voluto far sapere a tutti che gli uomini discendono dalle scimmie (e non sono stati creati a immagine e somiglianza di Dio) e s'è messo a studiare appositamente questa cosa non per amore del sapere in sé (come magari ama sostenere ogni scienziato e filosofo) ma per fare un dispetto a tutti gli altri, ciò non toglie che quel che sosteneva, a quanto pare, risulta comunque vero, altro che menzogna.

Io personalmente posso dire di non essere di certo animato dall'amore del sapere in sé, ma sempre dai miei personali interessi (se si fosse animati dall'amore del sapere credo che non si riuscirebbe a conoscere mai nulla, visto che non ci sarebbe motivo di iniziare a conoscere qualcosa piuttosto che qualcos'altro), comunque anche se non si è animati da questo amore in sé, non è mica necessario che si approdi a conoscenze false, non è detto affatto, è un passaggio scorretto questo.

Queste qua sono riflessioni molto semplici, non è che ci voglia una cima per capirle. Spero che arrivi qualche risposta pertinente a queste incongruenze e non una risposta-domanda rispetto al "perché" mi chiedo proprio questo e non altro... Questo lo si può chiedere sempre, perché parlare di Bion e non di Mazinga? Perché l'essere e non il nulla? E così via...

O cielo, ora quando arriverò a pagare e mi fa il resto, mi verranno le paranoie:asd:

per te ci vuole la doppia seduta, un'ora per la seduta normale, l'ora successiva per discutere del calcolo del resto.

Non vorrei essere nei panni del tuo psicologo, Char.lie, un vero disgraziato sfortunatoooooo, ahahaha:asd::argh:

Gli scienziati non dovrebbero andare mai in psicoterapia, sennò gli psichi li devono pagare loro:P

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

O cielo, ora quando arriverò a pagare e mi fa il resto, mi verranno le paranoie:asd:

per te ci vuole la doppia seduta, un'ora per la seduta normale, l'ora successiva per discutere del calcolo del resto.

Non vorrei essere nei panni del tuo psicologo, Char.lie, un vero disgraziato sfortunatoooooo, ahahaha:asd::argh:

Gli scienziati non dovrebbero andare mai in psicoterapia, sennò gli psichi li devono pagare loro:P

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Io credo che se si vogliono costruire 'ste teorie e si vuol speculare, bisogna pensar meglio ad una serie di cose, non si può improvvisare troppo. Leggevo in wikipedia

Citazione:

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L'individuo che cerca la propria identità (non soltanto attraverso la psicoanalisi) è alla ricerca della verità cui sente di poter corrispondere; tutta la sua esistenza è tesa entrare in contatto con la verità ("O"), a conoscerla ("K") e comunicarla ad altri. L'analista dispiegherà la propria sensibilità al fine di entrare in contatto con l'"O" dell'analizzando escludendo durante il proprio lavoro le attività psichiche che possono distrarlo; in particolare la memoria e il desiderio.

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Qua s'è esportato il termine "verità" ma non si sa più bene di cosa si sta parlando.

Mi chiedo poi come si possa fare a voler conoscere qualcosa se si considerano i desideri che ti spingono a voler conoscere qualcosa (e la memoria) come un disturbo del processo mentale di conoscenza :D.

Vai in un bagno perché hai voglia di far funzionare un certo rubinetto particolare (a chi non li ammazza i designer di sti meccanismi qua) per avere un po' di acqua e per bere, arriva Bion e ti suggerisce che affinché tu possa capire come funziona il rubinetto devi eliminare il "disturbo", cioé il desiderio e la voglia di bere che avevi, ma una volta eliminato questo "disturbo", a che ti serve capire come funziona il rubinetto? :mumble: Non si pone nemmeno più il problema! :asd: Poi se ti dimentichi cosa volevi fare tipo "ah ma ero venuto qui per fare qualcosa ma non mi ricordo più cosa" non è che 'sta cosa rappresenti un'agevolazione. Senza memoria la mente si sfalda, è una delle funzioni fondamentali secondo me.

Io ribalto l'affermazione, si conosce qualcosa, qualsiasi cosa grazie alla memoria e al desiderio.

gulp, senza memoria nè desiderio a me sta bene, ho sempre pensato fosse riferito solo all'analista in seduta.

Lui sta senza memoria nè desiderio, cioè fa il vuoto mentale mentre ascolta me, il che mi fa comodo, cioè l'ho sempre interpretato che non pensi ai cavoli suoi mentre sto parlando, arigulp.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

gulp, senza memoria nè desiderio a me sta bene, ho sempre pensato fosse riferito solo all'analista in seduta.

Lui sta senza memoria nè desiderio, cioè fa il vuoto mentale mentre ascolta me, il che mi fa comodo, cioè l'ho sempre interpretato che non pensi ai cavoli suoi mentre sto parlando, arigulp.

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Io sai non penso che il problema siano i desideri o la memoria, ma cosa si desidera e di cosa ci si ricorda, una persona che non è spinta da certi suoi desideri a vederti per qualche motivo non dovrebbe star lì nemmeno ad ascoltarti, è un controsenso. Per buona pace di tutti si accetti che il vuoto in tal senso non si può fare se non con la morte.
Uno psicoterapeuta vuoto di fronte a te è equivalente ad un tuo discorso solipsistico, un parlare ad un disegno sul muro, risulta più economico far così :D. Questo sì che non desidera nulla, lo puoi accoltellare, cancellare, gli puoi urlare contro, chiedergli un piacere, questo disegno non farà una piega anche nel caso in cui tu non paghi le sedute :asd:, non chiede nulla ma allo stesso tempo non ti darà nulla, perché in sostanza non possiede intenzioni e desideri suoi propri.
Se si riesce a desiderare qualcosa insieme e ad aver memoria di qualcosa insieme ci si può aiutare, ma nessuno in questo caso sospende i propri desideri: se sono compatibili questi desideri con quelli dell'altro si fa qualcosa insieme, se no niente, nessuno si svuota davvero come sostengono questo tipo di analisti qua; dal loro comportamento puoi dedurre che non è vero quel che dicono, queste sì che sono asserzioni false rispetto alle motivazioni psicologiche.
Questi desideri continuano a far presa sempre, fanno tanta presa che un analista non li sospende affatto in seduta, ed io personalmente non sono deficiente e me ne accorgo. Se gli chiedo dei soldi, come ho mostrato l'altra volta, il suo desiderio di non finire sul lastrico è ancora attivo, visto che poi pur avendoli non li cede.
Si potrebbe dire che l'analista desidera far finta e mostrare al suo paziente di non avere desideri suoi durante le sedute, ma è comunque una farsa, è una recita, non s'è sospeso il desiderio perché nessuno ha il potere di sospenderli. Quando anche qualcuno sostenesse questo, come fa a dimostrare che adesso non ha prevalso comunque il suo interesse personale nel fare tutto quel che fa?

Si può mettere un vestito sulla propria pelle per non mostrarla in un certo contesto, ma della propria pelle non ci si può svestire.

E' più onesto un disegno sul muro, questo li sospende di sicuro memoria e desiderio, anzi non ha bisogno di sospendere nulla, perché non ci sono mai stati :D, è una cura efficace parlare ad un disegno?

Saluti

Rispetto all'idea che esistono pensieri senza pensatore riporto le stesse riflessioni, secondo me questa idea qua è estremamente discutibile quando si assume che i gruppi siano dotati di una mente che contiene dei pensieri e delle idee.

Citazione:

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bisogna intendersi anche sul senso da dare a termini come "pensiero". Se con pensiero si intende riferirsi ad espressioni e formulazioni linguistiche di un certo linguaggio, il cui senso è ben definito, ovviamente ne possono esistere infinite di espressioni vere, insomma ne possiamo costruire potenzialmente infinite di espressioni descrittive (ad esempio "io ora ho 1.000.000 di capelli in testa"... Credo sia falsa ) e perciò sembra abbastanza plausibile che non stiano nella mente di qualcuno tutte le verità (i pensieri veri) formulabili con un certo linguaggio.

Potenzialmente ed in astratto possiamo dire che esistono già tutte, ma non è detto che stavano da qualche parte al livello mentale prima che qualcuno le formulasse, ne afferrasse in buona misura il senso e arrivasse a sapere con buone probabilità e grazie ad una serie di prove convincenti e plausubili che sono vere.

Bisognerebbe chiarire che significa dire che una verità aleggia in un gruppo, cosa si intende? Possiamo dire allora che in generale tutte le verità aleggiano nel gruppo di tutti gli esseri umani esistenti e si devono solo andare a prendere e prelevare da questa specie di serbatoio mentale comune che già sa cosa è vero e cosa è falso?

Conoscere la verità di un'asserzione, giustificarla e così via è un processo molto complicato, chiamando "pensieri" le asserzioni vere che via via arriviamo a conoscere (dato che non conosciamo tutte le verità) può spingere qualcuno a postulare l'esistenza di un'entità mentale che dovrebbe contenere un linguaggio astratto con tutte queste connessioni che non sta da nessuna parte.

Mi sta pure bene dire che esistono pensieri senza pensatori nel senso che a certe asserzioni vere nessuno si interessa, però poi che si affermi che un pensiero aleggia in un gruppo come se questo gruppo possedesse una specie di mente che lo contiene questo pensiero e sa già che è vero, non so bene che significhi. Alla fine in questo caso non si afferma che il pensiero non ha pensatore, ce l'ha il pensatore, ma non è nessuno dei partecipanti ad un gruppo, è direttamente il loro insieme gruppale che pensa a questa cosa.

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Non si può dire che gli argomenti di discussione rispetto alle idee di questo autore non ci siano. Però non so, mi sembrano idee un po' da film di fantascienza di serie B, sarò sincero mi piacciono anche queste idee, così come mi piacciono questi film :asd:, ma è rispetto alla loro plausibilità che io ho molte riserve.
Ho trovato anche questo testo in rete http://www.claudioneri.it/pubblicazioni/204.pdf in cui è presente questo intervento di Bion stesso:

Citazione:

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Comincerò pensando che quando ci sono molti individui, ci
sono anche molti pensieri senza pensatore; e che questi pensieri
senza pensatore sono, così, nell’aria da qualche parte.
Spero che qualcuno si possa sentire preparato ad alloggiare
questi pensieri o nella propria mente o nella propria personalità.
Mi rendo conto che questa è una grossa richiesta, perché questi
pensieri senza pensatori, pensieri vagabondi, sono anche
potenzialmente pensieri selvaggi […].
A noi tutti piace che i nostri pensieri siano addomesticati, ci
piace che siano pensieri civilizzati, ben addomesticati, ci piace
che siano pensieri razionali.
Ciononostante, spero che possiate osare di dare a questi pensieri,
per quanto irrazionali, un qualche tipo di alloggio temporaneo. E
che poi li vestiate con parole adatte perché possano esprimersi
pubblicamente e possa essere data loro la possibilità di mostrarsi
anche se sembra che non siano molto bene attrezzati.

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A me personalmente piace solo che i pensieri espressi a parole siano abbastanza comprensibili (in certi ambiti, non in ambito poetico e letterario, là si evoca, non si descrive, e mi stanno bene tutti i non sensi) se no non si capisce nemmeno di cosa si parla :D.

Secondo me le idee sbagliate di fondo che vengono usate per arrivare a queste conclusioni, sono quelle di credere che la mente sia una specie di apparato digerente che mangia pensieri, è una metafora sbagliata, il cibo già sta da qualche parte prima che noi lo mangiamo, vengono estratte poi da questo cibo grazie all'apparato digerente certe sostanze; i pensieri e quel che, per così dire, ci passa per la testa, non necessariamente. Sono processi diversi, cercare di convincersi e convincere che risultano analoghi per me è fuorviante.

Saluti

Citazione:

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Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io sai non penso che il problema siano i desideri o la memoria, ma cosa si desidera e di cosa ci si ricorda, una persona che non è spinta da certi suoi desideri a vederti per qualche motivo non dovrebbe star lì nemmeno ad ascoltarti, è un controsenso. Per buona pace di tutti si accetti che il vuoto in tal senso non si può fare se non con la morte.
Uno psicoterapeuta vuoto di fronte a te è equivalente ad un tuo discorso solipsistico, un parlare ad un disegno sul muro, risulta più economico far così :D. Questo sì che non desidera nulla, lo puoi accoltellare, cancellare, gli puoi urlare contro, chiedergli un piacere, questo disegno non farà una piega anche nel caso in cui tu non paghi le sedute :asd:, non chiede nulla ma allo stesso tempo non ti darà nulla, perché in sostanza non possiede intenzioni e desideri suoi propri.
Se si riesce a desiderare qualcosa insieme e ad aver memoria di qualcosa insieme ci si può aiutare, ma nessuno in questo caso sospende i propri desideri: se sono compatibili questi desideri con quelli dell'altro si fa qualcosa insieme, se no niente, nessuno si svuota davvero come sostengono questo tipo di analisti qua; dal loro comportamento puoi dedurre che non è vero quel che dicono, queste sì che sono asserzioni false rispetto alle motivazioni psicologiche.
Questi desideri continuano a far presa sempre, fanno tanta presa che un analista non li sospende affatto in seduta, ed io personalmente non sono deficiente e me ne accorgo. Se gli chiedo dei soldi, come ho mostrato l'altra volta, il suo desiderio di non finire sul lastrico è ancora attivo, visto che poi pur avendoli non li cede.
Si potrebbe dire che l'analista desidera far finta e mostrare al suo paziente di non avere desideri suoi durante le sedute, ma è comunque una farsa, è una recita, non s'è sospeso il desiderio perché nessuno ha il potere di sospenderli. Quando anche qualcuno sostenesse questo, come fa a dimostrare che adesso non ha prevalso comunque il suo interesse personale nel fare tutto quel che fa?

Si può mettere un vestito sulla propria pelle per non mostrarla in un certo contesto, ma della propria pelle non ci si può svestire.

E' più onesto un disegno sul muro, questo li sospende di sicuro memoria e desiderio, anzi non ha bisogno di sospendere nulla, perché non ci sono mai stati :D, è una cura efficace parlare ad un disegno?

Saluti

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Beh, c'è chi parla con Dio e le effigi della Madonna, anche quello è terapeutico, l'ho fatto anch'io da ragazzina, giuro che era efficace per me, era un'autocura.

Poi sai, si cresce e si perde la fede, però ci sono milioni di persone che vi si affidano ogni giorno, vanno pure a piedi per km per raggiungere un disegnino sull'altare:medito:

Anche qui è un po' senza memoria nè desiderio, scriviamo nel vuoto, non si sa a chi, come dove e quando, non c'è un passato nè un futuro e siccome scriviamo parlando con noi stessi, in un non-luogo, è un monologo, non un dialogo.

no?

Qual è il tuo interesse e il tuo desiderio, qui. Niente, immagino, almeno, il mio è niente, veramente fine a se stesso.

Sto parlando con un riquadro, o.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

Beh, c'è chi parla con Dio e le effigi della Madonna, anche quello è terapeutico, l'ho fatto anch'io da ragazzina, giuro che era efficace per me, era un'autocura.

Poi sai, si cresce e si perde la fede, però ci sono milioni di persone che vi si affidano ogni giorno, vanno pure a piedi per km per raggiungere un disegnino sull'altare:medito:

Anche qui è un po' senza memoria nè desiderio, scriviamo nel vuoto, non si sa a chi, come dove e quando, non c'è un passato nè un futuro e siccome scriviamo parlando con noi stessi, in un non-luogo, è un monologo, non un dialogo.

no?

Qual è il tuo interesse e il tuo desiderio, qui. Niente, immagino, almeno, il mio è niente, veramente fine a se stesso.

Sto parlando con un riquadro, o.

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Se sono qui è perché comunque sono guidato dai miei interessi, far conversazione, affossare certe idee di Bion (e di certi psicoanalisti) che non condivido :asd:, comunicarne altre sapendo che qualcuno legge questi messaggi. Se non sapessi tutto questo non scriverei più qui, ma su di un quaderno direttamente, non pensi complicata? Se credessi di parlare con un riquadro disegnato, smetterei di scrivere, almeno qua.

Comunque se le mie risposte non fossero pertinenti, ed io iniziassi a farti solo domande riallacciandomi vagamente al tuo discorso, sarebbe davvero un parlare con un riquadro in cui ci metti tutto tu e nulla io :D.

Sai che ci avevano provato a fare una cosa del genere implementando "Eliza"...

E' il caso proprio di dire in questi casi, tornando alla metafora degli abiti, "Sotto il vestito, niente" :)... Io credo che la maggior parte delle persone abbia bisogno di un'empatia viva verso i loro problemi, di una persona ben motivata che desideri risolverli forse anche più di loro, non di un "Chatterboat" che non ha nessuno scopo se non quello di mettere qualche parola dietro l'altra e far domande riallacciandosi a quel che scrivi.

Sono le risposte pertinenti alla domanda d'aiuto che producono un vero aiuto, non il porre altre domande, quelle sappiamo porcele quasi tutti, spesso sono le risposte giuste e corrette rispetto a certe forme di disagio che mancano.

Se queste persone non esistono proprio, nessuno può aiutare nessuno secondo me, perché nessuno ha niente da dare che risulti utile e pertinente rispetto alle domande di aiuto, il disagio resta senza risposta così com'è.

Leggendo una cosa del genere

Citazione:

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Banalizzando, chi prende su di sé il coraggio di innamorarsi, ad esempio, sa che deve contemplare alcuni momenti di confusione e di scoperta, dolorosi o piacevoli, ma destabilizzanti (si fa più fatica a costruire una relazione che non a lamentarsi di non averla).

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E' chiaro che uno psicoterapeuta di questo tipo non comprende i problemi a che livello si situano proprio come questi programmi: si risponde superficialmente un po' a vuoto, usando sempre termini come analisi del profondo o facendo appello al coraggio del paziente e così via, ma alla fine il senso profondo a quel che scrivono dovresti darglielo tu, perché loro alla fine non rispondono mai davvero nulla di così profondo e articolato.

Se è vero che si fa fatica a costruire una relazione, ed il problema è proprio costituito dalla fatica e dalle sofferenze insite nello starci dentro, lo psicoterapeuta rispondendo così per me non risponde nulla, lascia tutto così com'è. Ci si lamenta della sofferenza che si prova a sopportare certe relazioni? Oppure viceversa del fatto che si desidererebbero diverse, più appaganti e meno frustranti? Lo psicoterapeuta cosa risponde? "le relazioni sono fatte così e basta, non lamentarti, sopporta coraggiosamente tutto" :asd:... Questa è la risposta. Ed è una risposta complicata da formulare? :mumble:

In sostanza cosa ha aggiunto al quadro della situazione che chi si è rivolto a lui non conosceva già? Queste sono davvero risposte da riquadro o icona disegnati alla "Eliza" per me... "false risposte". Che sia un programmino con poche righe di codice a rispondere così lo si può pure accettare tranquillamente, ma che lo faccia un analista facendo finta di non capire, può irritare parecchie persone, perciò c'è da chiedersi pure se non siano dannosi questi interventi qua.

Saluti

diciamo che come tutti, abbiamo una buona dose di fiducia e immaginazione che ci consente di trovare motivazione a scrivere qui, e non su un diario. perchè "sappiamo" che chi scrive ci ascolterà, e risponderà in modo pertinente, c'è una speranza, ecco, di dialogo e di comunicazione, ma non è detto che ciò accada, non ne siamo certi, siamo sospesi nel dubbio, almeno io provo questa sensazione.

E questa fiducia e immaginazione sono le stesse che esercitiamo, secondo me, nella stanza di uno psicologo, specie se questo non lo vedi neanche.

questo senza memoria nè desiderio mi suggerisce tante cose, stare in sospeso in un limbo, per esempio, non so in realtà che volesse intendere questo analista.

In termini semplicissimi - per Char_ lie, di cui poi leggerò tutti gli interessanti papiri - essere "senza memoria e desiderio" per Bion, significa che l'analista dovrebbe essere disponibile ad ascoltare il paziente sempre come se fosse la prima volta e pronto a "stare " e ad "andare" lì dove lui ha bisogno di stare ed andare (metaforicamente) in quel momento, in quell'ora di quel giorno, che potrebbe essere un luogo mentale, con relatiivi correlati emotivi, completamente diverso da quello della volta precedente a cuil'analista non deve attaccarsi pur di sapere da "dove partire" (tranne lo consideri in certi casi particolari di psicosi assolutamente necessario per favorire l'emergere di certi processi). Vuol dire essere realmente disposti ad ascoltare ciò che viene detto così come emerge lì in quel momento senza cercare di farlo corrispondere nell'immediato a qualcos'altro di precedente a cui sembra legarsi, vuol dire essere disponibili al nuovo, anche se vecchio e detto apparentemente solo in modo diverso. Poi, l'elaborazione con la griglia, è un lavoro che fa l'aanalista da solo, se lo sente utile. lalangue saprà certamente approfondire in modo adeguato.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

[...]

E' chiaro che uno psicoterapeuta di questo tipo non comprende i problemi a che livello si situano proprio come questi programmi: si risponde superficialmente un po' a vuoto, usando sempre termini come analisi del profondo o facendo appello al coraggio del paziente e così via, ma alla fine il senso profondo a quel che scrivono dovresti darglielo tu, perché loro alla fine non rispondono mai davvero nulla di così profondo e articolato.

Se è vero che si fa fatica a costruire una relazione, ed il problema è proprio costituito dalla fatica e dalle sofferenze insite nello starci dentro, lo psicoterapeuta rispondendo così per me non risponde nulla, lascia tutto così com'è. Ci si lamenta della sofferenza che si prova a sopportare certe relazioni? Oppure viceversa del fatto che si desidererebbero diverse, più appaganti e meno frustranti? Lo psicoterapeuta cosa risponde? "le relazioni sono fatte così e basta, non lamentarti, sopporta coraggiosamente tutto" :asd:... Questa è la risposta. Ed è una risposta complicata da formulare? :mumble:

In sostanza cosa ha aggiunto al quadro della situazione che chi si è rivolto a lui non conosceva già? Queste sono davvero risposte da riquadro o icona disegnati alla "Eliza" per me... "false risposte". Che sia un programmino con poche righe di codice a rispondere così lo si può pure accettare tranquillamente, ma che lo faccia un analista facendo finta di non capire, può irritare parecchie persone, perciò c'è da chiedersi pure se non siano dannosi questi interventi qua.

Saluti

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Suppongo che avere a che fare con un analista-fantoccio sia frustrante, soprattutto quando si sente di valere molto di più. Forse, allora, occorre capire in che modo diamo valore alle relazioni.

Il lavoro con la griglia serve a tenere la mente dell'analista allenata ai vari livelli di comunicazione del paziente (e, magari, anche ai propri).

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se sono qui è perché comunque sono guidato dai miei interessi, far conversazione, affossare certe idee di Bion (e di certi psicoanalisti) che non condivido :asd:, comunicarne altre sapendo che qualcuno legge questi messaggi. Se non sapessi tutto questo non scriverei più qui, ma su di un quaderno direttamente, non pensi complicata? Se credessi di parlare con un riquadro disegnato, smetterei di scrivere, almeno qua.

Comunque se le mie risposte non fossero pertinenti, ed io iniziassi a farti solo domande riallacciandomi vagamente al tuo discorso, sarebbe davvero un parlare con un riquadro in cui ci metti tutto tu e nulla io :D.

Sai che ci avevano provato a fare una cosa del genere implementando "Eliza"...

E' il caso proprio di dire in questi casi, tornando alla metafora degli abiti, "Sotto il vestito, niente" :)... Io credo che la maggior parte delle persone abbia bisogno di un'empatia viva verso i loro problemi, di una persona ben motivata che desideri risolverli forse anche più di loro, non di un "Chatterboat" che non ha nessuno scopo se non quello di mettere qualche parola dietro l'altra e far domande riallacciandosi a quel che scrivi.

Sono le risposte pertinenti alla domanda d'aiuto che producono un vero aiuto, non il porre altre domande, quelle sappiamo porcele quasi tutti, spesso sono le risposte giuste e corrette rispetto a certe forme di disagio che mancano.

Se queste persone non esistono proprio, nessuno può aiutare nessuno secondo me, perché nessuno ha niente da dare che risulti utile e pertinente rispetto alle domande di aiuto, il disagio resta senza risposta così com'è.

Leggendo una cosa del genere



E' chiaro che uno psicoterapeuta di questo tipo non comprende i problemi a che livello si situano proprio come questi programmi: si risponde superficialmente un po' a vuoto, usando sempre termini come analisi del profondo o facendo appello al coraggio del paziente e così via, ma alla fine il senso profondo a quel che scrivono dovresti darglielo tu, perché loro alla fine non rispondono mai davvero nulla di così profondo e articolato.

Se è vero che si fa fatica a costruire una relazione, ed il problema è proprio costituito dalla fatica e dalle sofferenze insite nello starci dentro, lo psicoterapeuta rispondendo così per me non risponde nulla, lascia tutto così com'è. Ci si lamenta della sofferenza che si prova a sopportare certe relazioni? Oppure viceversa del fatto che si desidererebbero diverse, più appaganti e meno frustranti? Lo psicoterapeuta cosa risponde? "le relazioni sono fatte così e basta, non lamentarti, sopporta coraggiosamente tutto" :asd:... Questa è la risposta. Ed è una risposta complicata da formulare? :mumble:

In sostanza cosa ha aggiunto al quadro della situazione che chi si è rivolto a lui non conosceva già? Queste sono davvero risposte da riquadro o icona disegnati alla "Eliza" per me... "false risposte". Che sia un programmino con poche righe di codice a rispondere così lo si può pure accettare tranquillamente, ma che lo faccia un analista facendo finta di non capire, può irritare parecchie persone, perciò c'è da chiedersi pure se non siano dannosi questi interventi qua.

Saluti

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Due chiacchiere con Eliza.
( da SemanticaMente - Marco Varone)
Mi è capitato di leggere che sono aperte le iscrizioni per il Concorso Loebner e questo mi dà lo spunto per scrivere qualcosa riguardo gli esordi del Natural Language Processing (NLP), 'Elaborazione del Linguaggio Naturale': studiare e tentare di risolvere i problemi per arrivare a una forma di comprensione automatica del linguaggio naturale, cioè la lingua che usiamo abitualmente per comunicare.

Inizio con un chiarimento sul Loebner Prize in Artificial Intelligence che all’estero è abbastanza noto anche al di fuori di specialisti e curiosi di A.I. mentre in Italia no.

Nel 1990 Hugh Gene Loebner, ispirandosi al test di Turing (su cui ho iniziato a scrivere un post), decise di mettere in palio 100.000 dollari e una medaglia d’oro per un computer che si dimostrasse capace di dialogare come una persona, rispondendo sempre a tono a qualsiasi tipo di domanda.
Da allora il premio si ripete ogni anno ma le regole sono state modificate, comprese medaglia (di bronzo invece che d’oro) e cifra finale (da $100000 a circa $2000).

Chi vincerà quest’anno? Alice? Bildgesmythe? Jabber Wacky?

In realtà non c’è attinenza fra il Premio e l’NLP e solitamente concorrono al premio esperimenti che con l’elaborazione del linguaggio naturale hanno poco/niente a che fare.
Non è un caso, insomma, che Minsky abbia definito il premio "stupido".
Ha fatto anche di più: ha proposto un premio in denaro per chiunque riesca a convincere Loebner ad abolire l’evento ;-)

Le origini di questo equivoco (fra scienza e folklore ;-)) vanno probabilmente ricercate più indietro nel tempo, quando nacque Eliza, un programma sviluppato nel 1964 da Joseph Weizenbaum, oggi professore di informatica al MIT.

Eliza fu il primo tentativo di interazione uomo-computer attraverso il dialogo o, meglio, l’illusione di un dialogo.

In realtà, infatti, non si trattava di un vero e proprio approccio all’ NLP perché mancavano una reale interpretazione del linguaggio e una sia pur minima forma di comprensione.

Alla base di questo tipo di programmi, definiti “chatterbot” (dalla contrazione di chat e robot), ci sono trucchi piuttosto semplici (su cui non mi dilungo perché esistono già diversi approfondimenti in proposito; per esempio qui ce n’è uno in italiano) giocati sulla prevedibilità del dialogo attraverso l’estrazione di “parole-chiave” da cui si derivano via via nuove domande e affermazioni.

Questi trucchi li conosceva bene Weizenbaum che, con grande coerenza e onestà, non tentò mai di far passare il contrario. A proposito di Eliza, infatti, parlò di parodia dei dialoghi di psicoanalisi e più tardi scrisse anche un libro proprio per chiarire l’estraneità dei computer a qualità tipicamente umane come la compassione e la saggezza (Computer Power and Human Reason, San Francisco, CA: W. H. Freeman, 1976. Qui c’è un riassunto).

Forse anche nella scelta del nome si può intravedere l'approccio leggero di Weizenbaum: tutti riconducono Eliza alla povera fioraia protagonista di Pigmalione, una commedia scritta da Bernard Shaw nel 1912, ma nessuno sottolinea che l’Eliza di Weizenbaum debuttò nello stesso anno in cui, in un clima di sottile ironia, Audrey Hepburn vestì i panni della fioraia istruita a dovere per sembrare una Lady (il film è My Fair Lady).

E quei trucchi li conosceva bene anche Kenneth Mark Colby (psicologo nonché appassionato-esperto di AI) visto che nel 1971 sviluppò praticamente una copia di Eliza con la variante nel protagonista: non più una psicologa ma un paranoico schizofrenico di nome Parry.

Forse Eliza non è un esempio "forte" da contrapporre ad un'analista vero essendo nato fin dall'inizio semplicemente come parodiadella psicoterapia e per di più tra l'altro in ambito rogersiano; solo successivamente, proprio per mostrare come impossibile da utilizzare in tale ambito, anche della psicoanalisi.

Citazione:

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. Ci si lamenta della sofferenza che si prova a sopportare certe relazioni? Oppure viceversa del fatto che si desidererebbero diverse, più appaganti e meno frustranti? Lo psicoterapeuta cosa risponde? "le relazioni sono fatte così e basta, non lamentarti, sopporta coraggiosamente tutto" ... Questa è la risposta. Ed è una risposta complicata da formulare?

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Ed è una risposta complicata da "tollerare?"

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Citazione:

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Ci si lamenta della sofferenza che si prova a sopportare certe relazioni? Oppure viceversa del fatto che si desidererebbero diverse, più appaganti e meno frustranti? Lo psicoterapeuta cosa risponde? "le relazioni sono fatte così e basta, non lamentarti, sopporta coraggiosamente tutto" ... Questa è la risposta. Ed è una risposta complicata da formulare?

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Ed è una risposta complicata da "tollerare?"

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E' una risposta semplicemente stupida perché circumnaviga attorno al significato del problema descritto proprio come questo tipo di programmi (che funzionano e rispondono così per altri motivi). L'analista essendo un essere umano capisce bene cosa gli si chiede "evitare una serie di inconvenienti tramite qualche strada non nota", l'analista risponda semplicemente ed onestamente con un "non lo so" là dove è incapace di elaborare qualcosa di alternativo proprio come il paziente, invece di passare alla "risposta sermone" rispetto al fatto che si dovrebbero accettare placidamente certe condizioni o essere coraggiosi là dove non è detto che qualcuno desideri esserlo.
L'ho detto più volte che una cosa è rispondere pertinentemente ad un quesito e una domanda, altro far finta di rispondere dicendo che un quesito del genere una persona non dovrebbe porglielo o porselo proprio.

Faccio un esempio...

Chiedi a qualcuno l'ora per strada e questo ti risponde "ma perché non ti compri l'orologio!". Guarda che può essere irritante 'sta cosa quando l'altra persona ti comunica da un lato che cercherà di soddisfare le tue richieste di aiuto ma dall'altro in pratica fa tutt'altro visto che cerca in continuazione di dare risposte non pertinenti a certe richieste e malcontenti facendo pure finta di nulla. Rispondere "non so l'ora perché non ho l'orologio" oppure direttamente "non ti voglio dire che ore sono, perché non ne ho voglia" già va meglio ed è più onesto e non tende ad indicare cosa o come dovresti essere o fare tu sostenendo poi che queste cose qua le hai richieste tu stesso "inconsciamente", e così si inventa e mette in mezzo un'altra intenzione che in fin dei conti non c'è da nessuna parte ora, se non nella testa dell'altro rispetto a quali intenzioni dovresti avere tu.
L'intenzione, la voglia e il desiderio che io compri un orologio è del passante, non mia, e questo lo capisco bene, io volevo conoscere l'ora senza dovermi comprare o procurare un orologio, proprio per questo l'ho chiesto al passante :D, se no me ne stavo da solo senza conoscerla e basta l'ora.
Tu hai chiesto l'ora da una certa posizione, una risposta pertinente dovrà tener presente questa tua posizione iniziale senza "squalificarla", perché altrimenti il senso della domanda potrebbe essere stravolto ed incompreso.

A me dà fastidio il fatto che si dica e affermi d'aver risolto qualcosa (interpretando le mie vere e profonde intenzioni) là dove non s'è risolto un accidenti di nulla. Questa cosa qua a me fa innervosire, te lo dico chiaramente, lo trovo un modo subdolo di porsi nei confronti delle domande di aiuto rispetto al malcontento esistenziale di una persona. Si cerca di convincere questa persona cosa dovrebbe desiderare, fin qui ancora ancora va pure bene, ma poi si sostiene anche che questi desideri ed intenzioni risultano più veri e autentici rispetto a quelli che ha già, ma in base a cosa risultano più veri?
Io questa "O" di cui parla Bion non la vedo da nessuna parte, che una persona dica di essere più in contatto lei con ste cose qua rispetto a me, che significa? :mumble:

Qua giudico, ma ho spiegato bene i motivi per cui ritengo subdolo tutto questo atteggiamento, è una risposta repressiva questa qua che tenta di negare e far sparire il senso dei problemi o dei disagi posti da una certa persona.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se sono qui è perché comunque sono guidato dai miei interessi, far conversazione, affossare certe idee di Bion (e di certi psicoanalisti) che non condivido :asd:, comunicarne altre sapendo che qualcuno legge questi messaggi. Se non sapessi tutto questo non scriverei più qui, ma su di un quaderno direttamente, non pensi complicata? Se credessi di parlare con un riquadro disegnato, smetterei di scrivere, almeno qua.
[...]
Sono le risposte pertinenti alla domanda d'aiuto che producono un vero aiuto, non il porre altre domande, quelle sappiamo porcele quasi tutti, spesso sono le risposte giuste e corrette rispetto a certe forme di disagio che mancano.
[...]
E' chiaro che uno psicoterapeuta di questo tipo non comprende i problemi a che livello si situano proprio come questi programmi: si risponde superficialmente un po' a vuoto, usando sempre termini come analisi del profondo o facendo appello al coraggio del paziente e così via, ma alla fine il senso profondo a quel che scrivono dovresti darglielo tu, perché loro alla fine non rispondono mai davvero nulla di così profondo e articolato.

Se è vero che si fa fatica a costruire una relazione, ed il problema è proprio costituito dalla fatica e dalle sofferenze insite nello starci dentro, lo psicoterapeuta rispondendo così per me non risponde nulla, lascia tutto così com'è. Ci si lamenta della sofferenza che si prova a sopportare certe relazioni? Oppure viceversa del fatto che si desidererebbero diverse, più appaganti e meno frustranti? Lo psicoterapeuta cosa risponde? "le relazioni sono fatte così e basta, non lamentarti, sopporta coraggiosamente tutto" :asd:... Questa è la risposta. Ed è una risposta complicata da formulare? :mumble:

In sostanza cosa ha aggiunto al quadro della situazione che chi si è rivolto a lui non conosceva già? Queste sono davvero risposte da riquadro o icona disegnati alla "Eliza" per me... "false risposte". Che sia un programmino con poche righe di codice a rispondere così lo si può pure accettare tranquillamente, ma che lo faccia un analista facendo finta di non capire, può irritare parecchie persone, perciò c'è da chiedersi pure se non siano dannosi questi interventi qua.

Saluti

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Forse le relazioni non sono così difficili da sostenere: basta proporsi come qualcuno che sa ciò di cui sta parlando. Quindi andiamo da qualcuno a chiedere che ore sono per verificare se ne è al corrente. Così le relazioni stanno in piedi. Il problema è quando cerchiamo un altro tipo di soddisfazione, che non sia quella di confermare le nostre teorie, cioè che ci si aspetti da noi un sapere di qualche tipo. Abbiamo qualcosa da dire di nuovo? Possiamo lasciarci scappare qualcosa di "non ancora pensato"?

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Forse le relazioni non sono così difficili da sostenere: basta proporsi come qualcuno che sa ciò di cui sta parlando. Quindi andiamo da qualcuno a chiedere che ore sono per verificare se ne è al corrente. Così le relazioni stanno in piedi.

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Anche qua vedi che non ci si capisce, si chiede l'ora a qualcuno per conoscere che ore sono, non per verificare se una persona sappia che ora è :argh:, se lo sa e non ce lo dice, in pratica non ha dato una risposta pertinente lo stesso, insomma comunque non ha risposto alla domanda lasciando il quesito insoddisfatto.
Quando qualcuno chiede a qualcun altro l'ora, in "umanese" significa che la domanda sarà soddisfatta nel caso in cui quest'altro gliela dice l'ora corretta.

A - "Scusi, sa che ore sono?"
B - guarda il suo orologio e risponde - "Sì certo, lo so." - e se ne va via :asd:

Citazione:

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Il problema è quando cerchiamo un altro tipo di soddisfazione, che non sia quella di confermare le nostre teorie, cioè che ci si aspetti da noi un sapere di qualche tipo. Abbiamo qualcosa da dire di nuovo? Possiamo lasciarci scappare qualcosa di "non ancora pensato"?

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Io penso che è quest'altro tipo di soddisfazione che cercano un po' tutti ed è quella che manca, ma risposte pertinenti io non ne vedo da nessuna parte quando si risponde così come hai mostrato tu in quell'esempio. A me starebbero bene delle belle alternative a cui io non sia riuscito a pensare, questo "non pensato" qua mi interesserebbe come interesserebbe agli altri, ma se pure gli psicoterapeuti stessi sono incapaci di individuare questo "non pensato" qua (per i più svariati motivi, può essere anche che non esista proprio) e quel che vogliono fare in fin dei conti è cercare di costringere semplicemente le persone a star bene nonostante ci siano miserie e frustrazioni di vario tipo nella loro esistenza (in mezzo al ventaglio di alternative conosciute già) io non condivido l'utilizzo di queste forme di aiuto qua: non rispondono ai bisogni individuali davvero, ma a quelli di chi ha messo in piedi questa forma di cura e di terapia. E' come ordinare a qualcuno che dovrebbe star bene e basta perché adesso grazie alle nostre rivelazioni possiede le risorse per star bene nonostante tutto... E che aiuto è?

Lo dico pure io allora in questo forum:
chi si lamenta di qualcosa che non gli sta tanto bene e non gli va giù, non dovrebbe lamentarsi più perché possiede le risorse per sopportare tutto nella sua vita eroicamente.

Ecco, grazie allo stratagemma dell'esortazione al coraggio ho formulato una soluzione per tutti i problemi dell'umanità in due righe e poco più. Ma secondo te lalangue questa rappresenta davvero una soluzione?

Sono stanco di queste prese per i fondelli, da parte di tutti, a modo mio voglio vivere davvero meglio, ma queste forme d'esortazione a me non bastano davvero più, voglio e desidero un "non pensato" che mi sia utile davvero. Io di idee non ne ho più per escogitare alternative agevoli e consone a me stesso, ma non è presente l'intenzione di rassegnarmi e guarire nel vostro senso (divenire coraggioso come desiderate voi e non io), voglio una vita migliore secondo il mio di senso ed il mio modo di giudicare cosa è davvero meglio per me;
io mi sono fatto l'idea che è un qualcosa di molto diverso dalla vita autentica a cui aspirano gli psicoanalisti, di 'ste cose non me ne frega nulla, vorrei star comodo e non soffrire eroicamente e stoicamente, sarei più infelice di come lo sono ora.

Questa situazione può sembrare qualcosa di personale ma credo che questa condizione la condividono moltissime persone, per questo dubito che questo tipo di risposte in cui si ritiene che ogni disagio sia da attribuire all'incapacità dell'individuo di sopportare le situazioni avverse e maligne (che desidera togliere) siano utili.

O si trova il modo di aggiustarla la vita, o resta rotta così com'è, non si può di certo ordinare all'individuo di aggiustare le cose facendogli ridefinire il senso di ciò che per questo individuo risulta rotto. Ritieni che qualcosa che non hai il potere di cambiare agevolmente sia brutta? Vuoi un consiglio per risolvere tutto? Fattela piacere così com'è!
Ecco, a me non è detto che mi stia bene il così com'è (perciò conoscere qualcosa non è detto che risolva i problemi esistenziali che pongo), mi sta bene solo quando davvero mi sta bene.

Se mi si mostra come posso accedere a certe forme di vero potere (perché no, anche economico) senza dover lavorare come immagino, diventerò più felice, ma la conoscenza in sé non mi rende più felice, se il vivere nella realtà non può corrispondere a certe mie aspettative di vita, resterà tutto spaccato, frantumato ed in conflitto, e va bene così (è già il meno peggio in mezzo a queste alternative qua), non c'è niente che possa aggiustare le cose per me in questo caso, tutta la conoscenza e tutta la sapienza del mondo non mi serviranno a nulla.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Benedetta lalangue ha aperto la discussione su Bion!!! :)
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:yahoo:

CharLie, io credo che lalangue, con l'esempio della domanda su che ora è, intendesse dire che sia che l'altro ti dica l'ora esattodiai che ti dica di andarti a comprare un orologio, queste risposte già fanno parte di variabili che puoi pensare di ottenere una volta formulata la domanda.
In pratica, nelle relazioni cerchiamo qualcosa di già conosciuto che ci appartiene, mentre l'importanza dell'incontro con l'altro sta nell'ampliare ciò che siamo e che non necessariamente coincide col pensabile. Anzi, per me, dal momento che riusciamo a pensare già operiamo un riduzionismo se leghiamo la formulazione del pensiero all'ereditarietà del linguaggio. Quindi l'astrazione è un processo cognitivo e secondario che investe il singolo, conseguente alla capacità di generazione del pensiero che dipende da un'esperienza condivisa con l'altro (ammesso che quest'altro si riesca a "vedere" o che riesca a farci pensare il non pensabile).
Attendo repliche a quanto scritto molto azzardato da parte mia, ma come si dice, corigetemi se sbaglio.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

:yahoo:

CharLie, io credo che lalangue, con l'esempio della domanda su che ora è, intendesse dire che sia che l'altro ti dica l'ora esattodiai che ti dica di andarti a comprare un orologio, queste risposte già fanno parte di variabili che puoi pensare di ottenere una volta formulata la domanda.
In pratica, nelle relazioni cerchiamo qualcosa di già conosciuto che ci appartiene, mentre l'importanza dell'incontro con l'altro sta nell'ampliare ciò che siamo e che non necessariamente coincide col pensabile. Anzi, per me, dal momento che riusciamo a pensare già operiamo un riduzionismo se leghiamo la formulazione del pensiero all'ereditarietà del linguaggio. Quindi l'astrazione è un processo cognitivo e secondario che investe il singolo, conseguente alla capacità di generazione del pensiero che dipende da un'esperienza condivisa con l'altro (ammesso che quest'altro si riesca a "vedere" o che riesca a farci pensare il non pensabile).
Attendo repliche a quanto scritto molto azzardato da parte mia, ma come si dice, corigetemi se sbaglio.

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Io ho fatto l'esempio del chiedere l'ora perché, cambiando quel che c'è da cambiare, desidererei una risposta pertinente al disagio che espongo e che si incista nell'esistenza (come tutti credo), ed è questa che manca e che io stesso, lo ammetto, non so individuare.

Spesso la difficoltà non è detto che consista nel fatto che non si può formulare una risposta a parole, ma nell'individuare la risposta corretta e pertinente nei confronti di una domanda di aiuto in mezzo ad una marea di formulazioni possibili, una risposta che soddisfi davvero le aspettative presenti nella domanda di cura.

Uno psicoterapeuta dovrà pur pensare che le risposte più ovvie e banali una persona avrà cercato già di darsele da sola senza successo, non c'è bisogno che le ripeta diecimila volte, perché diecimila volte gli verrà ripetuto (opponendo le resistenze care agli psicoanalisti) che le strade e le risposte proposte risultano insoddisfacenti.

Solo se un terapeuta riesce a soddisfare la domanda di cura nella sua complessità, riesce a curare davvero per me, negli altri casi fa di sicuro qualcosa, perché qualcosa la fa, ma non cura. Questo volevo dire quando ho fatto l'esempio del chiedere l'ora.

Saluti

ma se tu fai le domande impossibili apposta....?:asd:

Pare che tu ci diverta alquanto.:)

Per avere risposte, bisogna fare anche le domande giuste, lo sapevi?

Si vede che non hai mai fatto l'insegnante, eh.

la maieutica è l'arte di far conversare le persone e di tirar fuori loro il sapere, è professionalità anche quella.:summer:

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

ma se tu fai le domande impossibili apposta....?:asd:

Pare che tu ci diverta alquanto.:)

Per avere risposte, bisogna fare anche le domande giuste, lo sapevi?

Si vede che non hai mai fatto l'insegnante, eh.

la maieutica è l'arte di far conversare le persone e di tirar fuori loro il sapere, è professionalità anche quella.:summer:

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Certo quando si arriva alla domanda che contiene la risposta, è facile rispondere...

Qual è il colore del cavallo bianco di Napoleone? :asd:

Le domande che pongo io risultano abbastanza difficili... :D (forse è vero che dare delle risposte pertinenti ad alcune di queste risulta impossibile, ma in questo caso risulta incurabile la cosa)

Guadagnare senza dover lavorare e senza rischiare di finire in galera,
essere amato da certe donne senza dover metter su famiglia e diventare come desiderano loro,
essere apprezzato dagli altri senza dover far niente di eccessivamente faticoso,
...

Riuscire a soddisfare queste richieste, ecco cosa mi farebbe star meglio. Se mi riescono a suggerire delle strategie in cui debba muovere pochissimo per smuovere e guadagnare molto si risolve qualcosa, se no resta tutto uguale, non s'aggiunge niente di significativo per me, il male insito nell'esistenza resta uguale ed identico, si tratta solo di scegliere tra l'esser cotti in padella o nella brace ma il mio vivere male (l'esser cotto) permane.

Saluti

wow, e alla tua psi attuale fai di queste domande?

Io dico le riservi solo agli analisti, con lei ci fai amabile conversazione del più e del meno, perchè lei su queste ti manda a kuel paese subito:)))

Per la conquista di una donna, consiglio l'istinto, e di non dirle che non vuoi metter su famiglia con lei, sarebbe un'offesa imperdonabile, magari trova qualche discorsino alternativo, e in ogni caso con una donna non avrai chances, comanderà lei, ihih:)

Per il guadagnare senza fatica, consiglio il mio mestiere, ti diverti ed è come se non lavorassi, saresti adattissimo! Ti basta svegliarti la mattina a un'ora decente.

Apprezzato dagli altri, sii te stesso, mi pare qui tu abbia avuto dimostrazione che la gente è in genere di bocca buona, pure gli psy, ahaha:)

Scusa, Wilfred, ho fatto un altro Ot,ghgh

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

wow, e alla tua psi attuale fai di queste domande?

Io dico le riservi solo agli analisti, con lei ci fai amabile conversazione del più e del meno, perchè lei su queste ti manda a kuel paese subito:)))

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Su questa cosa qua ha compreso piuttosto bene che non voglio farle certe cose per certi motivi (e abbiamo già litigato per questo), parlo con lei delle cose che si possono aggiustare, quelle rovinate restano tali. Certi mali non si curano proprio restano uguali, se parte il rimbrotto io reagisco pure con lei.

Citazione:

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Per la conquista di una donna, consiglio l'istinto, e di non dirle che non vuoi metter su famiglia con lei, sarebbe un'offesa imperdonabile,

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Ma non è mica con una donna in particolare che non voglio metter su famiglia :asd:, non c'è niente di personale, sono io che non voglio, lei cosa c'entra? Perché questa cosa risulta offensiva? :mumble:
Io le donne non le capisco proprio, non è meglio essere sinceri?

Citazione:

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magari trova qualche discorsino alternativo, e in ogni caso con una donna non avrai chances, comanderà lei, ihih:)

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Infatti mi sa che non c'è soluzione, io voglio stare con una donna piacevolmente, se vuol comandare il piacere per me va a farsi benedire, per questo poi ricorro a mezzi alternativi, che completamente felice non mi fanno, ma rappresentano comunque un qualcosa che è meno peggio per me in mezzo alle alternative che conosco.
Le relazioni con l'altro sesso diventano qualcosa di insopportabile in certe circostanze. Per me è stato così, mi cercano quando faccio ciò che desiderano loro, ma così alla fine è felice solo la fidanzata ma non sono felice io.

Ho provato a farlo anche il fidanzato, ma alla fine la verità è che sono stato più felice nel passare qualche ora con una prostituta, almeno questa non mi chiede di diventare un'altra persona investendomi coi suoi sogni che poi dovrò portare sulle spalle per il resto della vita come un fardello, perché nel caso non dovessi riuscirci (e probabilmente non ci riuscirò perché la voglia di fare 'ste cose non so proprio dove andarla a pescare :D) poi so già che mi mollerà e spedirà sul lastrico con figli a carico o mi metterà una marea di corna perché la trascuro. Ho parlato di questo con la psicoterapeuta, non mi ha detto che quel che faccio è una cosa molto sbagliata, conoscendo bene tutte le mie motivazioni in gioco. Io spiego abbastanza bene perché faccio o non faccio qualcosa, e anche là dove non lo spiego apertamente lo comunico in altri modi.

Io non ho mai fatto credere a nessuno di essere qualcosa di diverso da quel che sono, se una donna si mette insieme a me con l'idea di dovermi cambiare be', io preferisco stare da solo, non è certo questa la relazione che cerco e che mi manca. Non esiste proprio? Il mio malcontento non si risolve, resta tale.

Citazione:

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Per il guadagnare senza fatica, consiglio il mio mestiere, ti diverti ed è come se non lavorassi, saresti adattissimo! Ti basta svegliarti la mattina a un'ora decente.

Apprezzato dagli altri, sii te stesso, mi pare qui tu abbia avuto dimostrazione che la gente è in genere di bocca buona, pure gli psy, ahaha:)

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Tu dici che mi apprezzano? Ma mi vogliono sempre cambiare pure qua... :D

Citazione:

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Scusa, Wilfred, ho fatto un altro Ot,ghgh

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Sono pensieri che non si possono pensare questi qua in questa discussione, siamo rimasti in tema andando fuori tema :asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Io ho fatto l'esempio del chiedere l'ora perché, cambiando quel che c'è da cambiare, desidererei una risposta pertinente al disagio che espongo e che si incista nell'esistenza (come tutti credo), ed è questa che manca e che io stesso, lo ammetto, non so individuare.

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Appunto, forse è proprio la psicoanalisi o la psicoterapia in genere o vattelappesca chissà quale altra cosa ad essere la risposta alla tua domanda, ma non sapendola individuare, continui a sbatterci contro e a non vederla.

Citazione:

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Originalmente inviato da benedetta14

Appunto, forse è proprio la psicoanalisi o la psicoterapia in genere o vattelappesca chissà quale altra cosa ad essere la risposta alla tua domanda, ma non sapendola individuare, continui a sbatterci contro e a non vederla.

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Occhio e croce chiedo in cosa consiste la risposta, se già nell'insieme non è quel che cerco e non è pertinente è inutile approfondire. Comunico all'altra persona che non ha capito bene cosa chiedo e le dò altre informazioni, perché in pratica ha risposto a parole, ma non ha risposto alla mia domanda. Complicata per esempio già risponde in maniera pertinente a quel che chiedo, e mi sembra riesca ad afferrare quel che dico, ma forse perché lei non è un'analista di un certo tipo... Fortunatamente :D.
E' possibile mai che parlando con un certo tipo di analisti non ci si capisca più?
Io comunico a vari livelli, faccio di tutto per far passare un messaggio, per dare informazioni uso l'espressione, il linguaggio, davvero di tutto, e dall'altra parte si fa finta di non capire? :mumble:
E' questo atteggiamento qua che io critico, in ambito terapeutico non ne vedo l'utilità.
O sarà a me che non fa effetto, non so... Spiegatemi meglio...

Se l'intenzione è di aiutarmi, a che serve rispondere qualcosa di diverso che si sa bene che non centra con la domanda di aiuto posta ed ha un altro significato, quando io chiedo qualcosa e s'è capito pure bene quel che chiedo?

Perché c'ho resistenze ad accettare l'altra interpretazione della mia domanda? Ma chi lo ha mai chiesto che desideravo venisse interpretata liberamente da qualcun altro?

Se la domanda è mia, è necessario che a questa domanda e rispetto al suo senso venga data una risposta che la soddisfi affinché io possa dire che mi è stata data la risposta corretta e pertinente.

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

Se la domanda è mia, è necessario che a questa domanda e rispetto al suo senso venga data una risposta che la soddisfi affinché io possa dire che mi è stata data la risposta corretta e pertinente.

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Se non riesci ad individuare le soluzioni non troverai mai risposte corrette e pertinenti. Lascia perdere le resistenze o altro, sono solo tue convinzioni che fanno parte di quello che ti impedisce di vedere qualcosa di diverso da ciò in cui sei immerso.

Citazione:

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Se la domanda è mia, è necessario che a questa domanda e rispetto al suo senso venga data una risposta che la soddisfi affinché io possa dire che mi è stata data la risposta corretta e pertinente.

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Se Char_lie ti facesse la stessa domanda che tu poni a qualcun altro e da cui vorresti una risposta, tu come gli risponderesti, a Char_lie. in modo secondo te pertinente per lui, in modo che non ti possa dire che stai aggirando degli ostacoli?

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Se Char_lie ti facesse la stessa domanda che tu poni a qualcun altro e da cui vorresti una risposta, tu come gli risponderesti, a Char_lie. in modo secondo te pertinente per lui, in modo che non ti possa dire che stai aggirando degli ostacoli?

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Io la domanda che pongo allo psicoterapeuta la pongo anche a me stesso, la mia risposta rispetto alla mia stessa domanda è "non lo so", insomma io non rispondo esprimendo però chiaramente che non dò risposta, se sapessi formulare la risposta che soddisfa la mia domanda non proverei a chiedere a qualcun altro :D. Quanto fa 1238932988 per 1893488729881189? Non lo so, per questo chiedo alla calcolatrice che per esperienza ed empiricamente so che è più brava di me :asd:.
Se lo psicoterapeuta è riuscito a comprendere cosa chiedo e non sa rispondere a certi disagi, dovrebbe rispondere come me "non so", e non cercare di convincermi che le sue risposte sono giuste, è più terapeutico questo per me. Cioé dopo un po' che ha cercato di convincermi, dovrebbe riuscire ad afferrare che non è una questione di incomprensione rispetto alla sua risposta, invece no insiste che la mia vera domanda inconscia è un'altra, e non ci capiamo per me. E' uno stratagemma persuasivo questo.

Ecco rispondere "non so" quando si ignora la risposta è una risposta pertinente, onesta e sincera.

Dirmi in continuazione che ha risposto e che dovrei prendere per giusta e soddisfacente una risposta che a ben vedere per me non soddisfa la mia domanda di aiuto è un'operazione molto discutibile.

Se poi sa come soddisfare la domanda può rispondere tranquillamente, non dovrà faticare molto per convincermi, così riuscirebbe ad aiutarmi davvero.

Le psicoterapie secondo me rispondono a molto poco rispetto ai disagi radicati nell'esistenza del singolo, infatti soprattutto quelle psicoanalitiche per raggiungere una "guarigione completa" pretendono dal singolo una riformulazione del disagio, e non cercano mai di affrontarlo alla base il disagio così come è stato definito e presentato all'inizio, perché spesso sono impotenti quanto il singolo rispetto a questa base... E così si sfrutta lo stratagemma dell'interpretazione, di una realtà mentale inaccessibile al singolo alla quale può accedere lo psicoanalista, stratagemma persuasivo e non dimostrativo.

Citazione:

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Originalmente inviato da wikipedia

L'individuo che cerca la propria identità (non soltanto attraverso la psicoanalisi) è alla ricerca della verità cui sente di poter corrispondere; tutta la sua esistenza è tesa entrare in contatto con la verità ("O"), a conoscerla ("K") e comunicarla ad altri. L'analista dispiegherà la propria sensibilità al fine di entrare in contatto con l'"O" dell'analizzando escludendo durante il proprio lavoro le attività psichiche che possono distrarlo; in particolare la memoria e il desiderio.
La memoria è il pensiero di ciò che è già conosciuto e regolato in sistema; il desiderio è il pensiero che stabilisce il fine e organizza la ricerca; escludendo tali processi l'analista può rendersi più sensibile al processo latente, alla verità che l'analizzando cerca inconsciamente e non riesce a definire.

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Non si può pretendere da me che stia molto meglio quando quel che s'è riuscito a risolvere corrisponde al 15% di quel che chiedevo facendomi interpretare questo 15 come un 100 sostenendo che per il mio inconscio quel 15 equivale a 100 (ma io questo non lo so perché non escludo quel che desidero ed ho le mie resistenze a continuare a desiderare)
Io dovrei escludere il mio pensiero cosciente rispetto al fatto che quel che desideravo davvero avere non l'ho avuto? :mumble:

Io personalmente non cerco alcuna verità inconscia (non so nemmeno che significa 'sta cosa qua), cerco una bella soddisfazione (cosciente?) senza troppe sbavature. Questa manca, di verità ce ne può essere in abbondanza, ma non saprei cosa farmene, se questa verità non soddisfa i miei desideri, le mie aspettative e i miei sogni tutto resta logoro e rovinato lo stesso.

Il male di cui mi lamentavo in gran parte è rimasto irrisolto da questi tipi di interventi qua, parlo per esperienza, non è che non ho provato, ho provato e ne ho parlato pure spesso di queste cose.

Poi certi problemi possono essere anche irrisolvibili, arrivare a sapere che non possono essere soddisfatti a causa di vincoli reali stabili definitivamente, non aggiusta le cose, il male resta, non si cura più nulla a nessun livello, resta così e basta.

Saluti

beh, risolti questi problemi profondi, non resta che godersi i piaceri qui e ora, momento per momento, per esempio il piacere di parlare con una bella psicologa che non si faccia coinvolgere nei problemi esistenziali, uuuh.:)

E che sappia litigare ben bene quando la vuoi deprimere con i quesiti impossibili, umpf.

guarda, te saresti bravissimo a deprimere!:)

Potresti vedere se ti pagano per deprimere il prossimo con i mali del mondo, ahaha:)

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

beh, risolti questi problemi profondi, non resta che godersi i piaceri qui e ora, momento per momento, per esempio il piacere di parlare con una bella psicologa che non si faccia coinvolgere nei problemi esistenziali, uuuh.:)

E che sappia litigare ben bene quando la vuoi deprimere con i quesiti impossibili, umpf.

guarda, te saresti bravissimo a deprimere!:)

Potresti vedere se ti pagano per deprimere il prossimo con i mali del mondo, ahaha:)

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Vorrei superare tutto, andare oltre questa realtà qua, ma l'oltre psicoanalitico è un altro finto oltre vuoto come tutti gli altri rimedi che lo hanno preceduto.
Gli esseri umani così si ritrovano sempre allo stesso punto di partenza, una vita felice è un ossimoro pure per gli psiconalisti per i quali non si possono risparmiare certe "sofferenze educative" all'individuo, e perciò bisogna abituarsi ad una vita infelice anche per Freud e tutti gli educatori come lui, quindi a cosa serve alla fine tutto questo analizzare?

A nulla per me, lascia tutto così com'è, si diventa profondi, cioé si tocca il fondo, ma anche il cambiamento è un cambiamento irregimentato secondo questa legge ferrea qua del male (di questo mi lamentavo e questo s'è lasciato immutato), della spinta dolorosa, del fuoco alle chiappe per farti mettere in movimento, perché alla fine l'importante è muoversi e cambiare per questi qua.

A vivere e cambiare posso vivere e cambiare come tutti gli altri, ma all'interno di questo meccanismo qua io non sono felice lo stesso, vivo male, bisogna far saltare ed esplodere e mandare in cortocircuito il meccanismo stesso del "cambiamento sano", che è ancora un'altra cristallizzazione opprimente messa in piedi dagli psicoanalisti, si cura per ammalare così.

Vivevo male prima a star fermo e continuo a vivere male pure ora che mi muovo con queste tecniche psicologiche moderne qua, non hanno aggiunto niente di nuovo al classico bastone e carota. Educazione al cambiamento e alla flessibilità e alle modalità di funzionamento sane, e se non ti adatti a questo? Non vai bene sempre e comunque pure per l'analisi!

Cosa c'è da capire? Niente di niente. Io non deprimo nessuno, non rimarco di certo tutta la iattura esistenziale che vive un'altra persona, parlo per me, già ci pensa la vita e gli psicoanalisti a deprimerlo il mio prossimo (ho letto che sono riusciti a far suicidare diverse persone in passato grazie alla cura), è un settore troppo affollato per pensare di poter fare qualche soldo data la concorrenza :D.

il tuo "errore", chiamiamolo così, forse qualcuno di loro direbbe atteggiamento non funzionale, è vivere male.

Perchè la tua altissima consapevolezza delle cose ti farebbe vivere male?

la verità, la conoscenza, non fanno vivere "male", o almeno per quanto mi risulta.

vivere male cosa significa: forse essere depressi? Essere incapaci di fare delle cose, ma se a te queste cose non interessano, perchè dovresti star male, è questo che non ho mai capito, dove stia il tuo problema.

In colpa non ti senti, hai lo spazio per aiutare altri, a quanto ho capito, hai compreso molte cose e problemi di cui la maggior parte della gente non si cura.

Sai cosa ti manca, forse? Dedicarti agli altri, aiutare qualcuno ti farebbe star meglio, ti sposteresti da te stesso, finalmente, ti dimenticheresti che tu vivi male,( sto pensiero, scusa, ossessivo), e finalmente potresti stimarti per un grande, difficile compito gratuito, non egoistico, faresti quello che rimproveri ad altri.

Eh.

Citazione:

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vivere male cosa significa: forse essere depressi? Essere incapaci di fare delle cose, ma se a te queste cose non interessano, perchè dovresti star male, è questo che non ho mai capito, dove stia il tuo problema.

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A me certe cose piacciono finché l'impegno che devo metterci non supera un certo limite... Ecco, così mi piace farle, i problemi iniziano quando poi per farle nel concreto e inserirle nel sociale e magari "guadagnarci qualcosa" in qualsiasi termine, mi si chiede sempre di farle con un impegno tale che bene non mi fa più stare.

Mi possono mancare certe cose, ma non mi manca poi l'enorme impegno che dovrei metterci per ottenerle, dato che il mondo in cui viviamo è regolato da una serie di leggi che funzionano così.

Vuoi uscire con una ragazza? Starci un po' insieme? Essere amato un po'? Bene, ti devi sottoporre a tutta una serie di cose sgradevoli ed insopportabili (uno come me almeno, deve farlo per convincere una donna a stare con lui, forse altri tipi di persone no), perché alla fine l'altra persona chiede che tu faccia certe cose come vuole lei e la relazione diventa velocemente insopportabile, sogni qualche bacio e un abbraccio, cose così, ed invece dall'altra parte iniziano richieste senza fine che poi in conclusione non ti fanno sentire lo stesso amato, sognavi di bere qualcosa di puro, limpido e dissetante e t'hanno servito invece del veleno.

Io mi stanco a far 'ste cose e dopo un po' poi mi chiedo chi me l'abbia fatto fare.

O si trova il modo di spendere molto meno o non si risolve nulla per me. Se qualcuno mi esorta ad adattarmi a questa spesa qua lascia tutto così com'è: è il fatto stesso che sia presente questo tipo di spesa il problema a monte per me. Mi si può dire anche che "non è un problema, stai da solo", ma in fin dei conti niente è un problema, non vuoi fare certe cose? Muori... Tutto si risolve sempre, ma la soluzione non è certo quella che desideravamo davvero, questa frattura non si aggiusta più, resta spaccata e a me continua a far male.

L'unica consolazione a cui penso è che poteva andare molto peggio dato che ho visto altri fare vite molto più miserabili e fare anche una brutta fine.

Questi per me sono i problemi, niente di così metafisico, è roba terra terra, ma questi problemi qua ci sono per me, venire a conoscenza che qualcosa è irrimediabile e distrugge di sana pianta una serie di aspettative bene non fa per me. La psicoanalisi cosa fa alla fine? Dice "adattati a queste realtà qua dato che nessuno è capace di modificarle e dato che può darsi che siano anche immodificabili".

Insomma la conoscenza in sé di questo tipo (del reale) non è detto che risolva qualcosa perché potrebbe essere il reale in sé un problema, sapere che qualcosa che ci sta a cuore deve andare in sfacelo necessariamente, rappresenta un qualcosa che si potrebbe conoscere, ma questa conoscenza chi farebbe star bene e meglio? :mumble:

Il fatto stesso che esista un mondo che va per conto suo e se ne sbatte delle aspettative, dei bisogni e dei desideri dell'individuo seguendo leggi proprie, è il punto di partenza di questa dissoluzione. Si parla di crescita, ma qua per me non si cresce, si annienta l'individuo un po' alla volta.

Quando le leggi (parlo dell'insieme ecologico e sociale in cui dovrebbe andare ad inserirsi questa persona) e le aspettative dell'individuo confliggono fortemente, non si aggiusta più nulla. Come si vorrebbe aggiustare la cosa? Alla fine la soluzione per qualcuno (erroneamente) consiste nel prendere le aspettative "onnipotenti" dell'individuo a martellate per adattarle al contesto, mentre per curare le cose per me bisognerebbe fare il contrario, là dove fosse possibile curarle e si scoprisse un sistema per curarle davvero.

Curare davvero per me si spinge nel verso opposto, non dovrebbe reprimere l'onnipotenza individuale, dovrebbe ampliarla. Curare significa dare delle vere risposte a quelle domande infantili che secondo certe persone gli adulti non dovrebbero proprio più porsi perché non dovrebbero costituire più un problema per un adulto maturo. Rispondere a certi "desideri assurdi d'onnipotenza" mostrando che assurdi non sono, senza cercare di dissolverli e farli sparire è l'unico modo per curare qualcosa, il resto semplicemente resta malato.

Se esiste un reale con leggi proprie non è detto che si possa curare tutto.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da Char_Lie

A me certe cose piacciono finché l'impegno che devo metterci non supera un certo limite... Ecco, così mi piace farle, i problemi iniziano quando poi per farle nel concreto e inserirle nel sociale e magari "guadagnarci qualcosa" in qualsiasi termine, mi si chiede sempre di farle con un impegno tale che bene non mi fa più stare.

Mi possono mancare certe cose, ma non mi manca poi l'enorme impegno che dovrei metterci per ottenerle, dato che il mondo in cui viviamo è regolato da una serie di leggi che funzionano così.

Vuoi uscire con una ragazza? Starci un po' insieme? Essere amato un po'? Bene, ti devi sottoporre a tutta una serie di cose sgradevoli ed insopportabili (uno come me almeno, deve farlo per convincere una donna a stare con lui, forse altri tipi di persone no), perché alla fine l'altra persona chiede che tu faccia certe cose come vuole lei e la relazione diventa velocemente insopportabile, sogni qualche bacio e un abbraccio, cose così, ed invece dall'altra parte iniziano richieste senza fine che poi in conclusione non ti fanno sentire lo stesso amato, sognavi di bere qualcosa di puro, limpido e dissetante e t'hanno servito invece del veleno.

Io mi stanco a far 'ste cose e dopo un po' poi mi chiedo chi me l'abbia fatto fare.

O si trova il modo di spendere molto meno o non si risolve nulla per me. Se qualcuno mi esorta ad adattarmi a questa spesa qua lascia tutto così com'è: è il fatto stesso che sia presente questo tipo di spesa il problema a monte per me. Mi si può dire anche che "non è un problema, stai da solo", ma in fin dei conti niente è un problema, non vuoi fare certe cose? Muori... Tutto si risolve sempre, ma la soluzione non è certo quella che desideravamo davvero, questa frattura non si aggiusta più, resta spaccata e a me continua a far male.

L'unica consolazione a cui penso è che poteva andare molto peggio dato che ho visto altri fare vite molto più miserabili e fare anche una brutta fine.

Questi per me sono i problemi, niente di così metafisico, è roba terra terra, ma questi problemi qua ci sono per me, venire a conoscenza che qualcosa è irrimediabile e distrugge di sana pianta una serie di aspettative bene non fa per me. La psicoanalisi cosa fa alla fine? Dice "adattati a queste realtà qua dato che nessuno è capace di modificarle e dato che può darsi che siano anche immodificabili".

Insomma la conoscenza in sé di questo tipo (del reale) non è detto che risolva qualcosa perché potrebbe essere il reale in sé un problema, sapere che qualcosa che ci sta a cuore deve andare in sfacelo necessariamente, rappresenta un qualcosa che si potrebbe conoscere, ma questa conoscenza chi farebbe star bene e meglio? :mumble:

Il fatto stesso che esista un mondo che va per conto suo e se ne sbatte delle aspettative, dei bisogni e dei desideri dell'individuo seguendo leggi proprie, è il punto di partenza di questa dissoluzione. Si parla di crescita, ma qua per me non si cresce, si annienta l'individuo un po' alla volta.

Quando le leggi (parlo dell'insieme ecologico e sociale in cui dovrebbe andare ad inserirsi questa persona) e le aspettative dell'individuo confliggono fortemente, non si aggiusta più nulla. Come si vorrebbe aggiustare la cosa? Alla fine la soluzione per qualcuno (erroneamente) consiste nel prendere le aspettative "onnipotenti" dell'individuo a martellate per adattarle al contesto, mentre per curare le cose per me bisognerebbe fare il contrario, là dove fosse possibile curarle e si scoprisse un sistema per curarle davvero.

Curare davvero per me si spinge nel verso opposto, non dovrebbe reprimere l'onnipotenza individuale, dovrebbe ampliarla. Curare significa dare delle vere risposte a quelle domande infantili che secondo certe persone gli adulti non dovrebbero proprio più porsi perché non dovrebbero costituire più un problema per un adulto maturo. Rispondere a certi "desideri assurdi d'onnipotenza" mostrando che assurdi non sono, senza cercare di dissolverli e farli sparire è l'unico modo per curare qualcosa, il resto semplicemente resta malato.

Se esiste un reale con leggi proprie non è detto che si possa curare tutto.

Saluti

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Sembra che il mondo in cui vivi ti abbia profondamente deluso. La cura che proponi, però, è paradossale: parli ad un mondo velenoso, che ti succhia l'anima chiedendoti sforzi sempre maggiori, quando non ti avvelena addirittura, a questo mondo tu chiedi di rispondere a dei "desideri assurdi d'onnipotenza" e di lasciare il resto malato. A parte che sarei curioso di sapere qual è questo "resto", e poi mi sembra che tu abbia dettato due leggi incompatibili tra di loro. Forse fai il mondo più forte ed onnipotente di quanto non sia: può darsi che alcune donne ti chiedano quello che tu dai a vedere. Forse è la domanda che fai a trarre in inganno il tuo ascoltatore.

Citazione:

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Originalmente inviato da lalangue

Sembra che il mondo in cui vivi ti abbia profondamente deluso. La cura che proponi, però, è paradossale: parli ad un mondo velenoso, che ti succhia l'anima chiedendoti sforzi sempre maggiori, quando non ti avvelena addirittura, a questo mondo tu chiedi di rispondere a dei "desideri assurdi d'onnipotenza" e di lasciare il resto malato. A parte che sarei curioso di sapere qual è questo "resto", e poi mi sembra che tu abbia dettato due leggi incompatibili tra di loro. Forse fai il mondo più forte ed onnipotente di quanto non sia: può darsi che alcune donne ti chiedano quello che tu dai a vedere. Forse è la domanda che fai a trarre in inganno il tuo ascoltatore.

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Beh, a me è capitato questo, una ragazza s'è avvicinata a me perché aveva intenzione di sistemarsi, però questo l'ho capito dopo, mi diceva ti amo così come sei, sopra e sotto, ma quel che sognava è che io trovassi un lavoro, che facessi tutta una serie di cose e così via, ma io le ho detto solo che ero d'accordo a stare insieme non ho detto d'essere d'accordo rispetto a questo resto che sottintendeva lei.
Io cercavo qualcosa dalla relazione, lei un'altra, come si fa a star bene quando le relazioni con l'altro sesso, a quanto pare, sono tutte fatte così? Si dice, ci si mette d'accordo, s'accomoda tutto, ma io mi chiedo: come s'accomoda? :mumble:

La psicoanalisi, Bion e gli altri cosa dicono rispetto a questo? Questo è quel resto di cui parlo che potrebbe rimanere incurabile. E' come per la morte, fino ad ora sono morti tutti, ma esiste una cura per non morire?
Probabilmente noi moriremo tutti ma non sappiamo nemmeno con certezza se c'è un rimedio o no; in concreto nell'esistenza che ci resta da vivere, questo male qua potrebbe rimanere là piazzato come una spina che punge, e che "soluzione" s'è riuscita a trovare?
Non pensarci, occuparsi di altro, oppure credere con l'immaginazione che si è immortali (la religione), ma se per qualcuno questo risultasse un problema fondamentale? La risposta di questo tipo di cure a queste domande esistenziali è: "questo problema non dovrebbe essere un problema per te" che alla fine come dicevo, non rappresenta una risposta diretta al problema posto.

Tutte queste spine rimangono conficcate fino a che qualcuno non riesce davvero ad inventare la pinza che le riesce a tirare via, potrebbero esserci però anche spine che non si possono tirare più via, le relazioni problematiche potrebbero essere una di queste spine perché i soggetti in relazione desiderano irrimediabilmente cose diverse ed i conflitti rispetto alla relazione da realizzare concretamente restano.

Conflitti tra soggetti, tra individuo e società, ecco ci sono, io li vedo, alla fine di tutta la storia vince sempre chi in natura "è più forte", questa è la legge si dice, ma la vita che chiede d'essere curata, deve riuscire a superare la legge che le impedisce di espandersi, là dove c'è legge che si oppone al nostro desiderio vivo c'è male, ma il bene non è rappresentato da un asservimento del desiderio alla legge, al contrario bisogna riuscire ad asservire la legge (la presunta legge) al desiderio.

Bisogna andare nella direzione opposta per me, e la psiconalisi da quel che dite e che ho letto, non ci va davvero, cerca di ridefinire i desideri individuali, assumendo che inconsciamente desideriamo quel che desiderano gli altri (così a furia di interpretare si spera di convincere la persona che lei desidera altro, quel che le racconta di desiderare lo psicoterapeuta che rappresenta qualcosa di meno conflittuale col resto della società e del mondo), ma per me non è così, questo inconscio qua non esiste proprio per me, i miei desideri vivi li sento e spesso confliggono con quelli delle persone che ho attorno, ma non stanno dentro di me i desideri di lavorare, metter su famiglia e cose del genere, io desidero instaurare un certo tipo di relazione che le donne intorno a me non vogliono e desiderano instaurare, questo vedo.

Cosa c'è da capire e comprendere di profondo in tutto questo? Sono un idiota? Si crede che non comprendo?

Questo capita, e non dico nemmeno che le donne siano cattive, le donne sono fatte come sono fatte, ma io bene non vivo in un mondo fatto così, se è fatto davvero così.
Qua si genera un conflitto di sicuro, ma non si trova tra i miei desideri, è tra desideri e realtà (o almeno quella che io credo sia la realtà).

Saluti

sembri l'antisociale di Guccini:P

http://www.youtube.com/watch?v=Nr0b8PgjFIw

ahahah:)) L'hai sentito il testo, Char-Lie, sei proprio tuuuuu:))


Sono un tipo antisociale, non m'importa mai di niente,
non m'importa dei giudizi della gente.
Odio in modo naturale ogni ipocrisia morale,
odio guerre ed armamenti in generale.
Odio il gusto del retorico, il miracolo economico
il valore permanente e duraturo,
radio a premi, caroselli, T.V., cine, radio, rallies,
frigo ed auto non c'è "Ford nel mio futuro"!

E voi bimbe sognatrici della vita delle attrici,
attenzione da me state alla lontana:
non mi piace esser per bene, far la faccia che conviene
poi alla fine sono sempre senza grana...

Odio la vita moderna fatta a scandali e cambiali,
i rumori, gli impegnati intellettuali.
odio i fusti carrozzati dalle spider incantati
coi vestiti e le camicie tutte uguali
che non sanno che parlare di automobili e di moda,
di avventure estive fatte ai monti e al mare,
Vuoti e pieni di sussiego se il vestito non fa un piego,
mentre io mi metto quello che mi pare...
Sono senza patrimonio, sono contro il matrimonio,
non ho quello che si dice un posto al sole;
non mi piaccion le gran dame, preferisco le mondane
perchè ad essere sincere son le sole...

Non mi piaccion l'avvocato, il borghese, l'arrivato,
odio il bravo e onesto padre di famiglia
quasi sempre preoccupato di vedermi sistemato
se mi metto a far l'amore con sua figlia...

Sono un tipo antisociale, non ho voglia di far niente,
sulle scatole mi sta tutta la gente.
In un'isola deserta voglio andare ad abitare
e nessuno mi potrà più disturbare
e nessuno mi potrà più disturbare
e nessuno mi potrà più disturbare...

Perchè non accettarsi così come sei?
Mica male, sei.

Citazione:

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Originalmente inviato da complicata

ahahah:)) L'hai sentito il testo, Char-Lie, sei proprio tuuuuu:))


Sono un tipo antisociale, non m'importa mai di niente,
non m'importa dei giudizi della gente.
Odio in modo naturale ogni ipocrisia morale,
odio guerre ed armamenti in generale.
Odio il gusto del retorico, il miracolo economico
il valore permanente e duraturo,
radio a premi, caroselli, T.V., cine, radio, rallies,
frigo ed auto non c'è "Ford nel mio futuro"!

E voi bimbe sognatrici della vita delle attrici,
attenzione da me state alla lontana:
non mi piace esser per bene, far la faccia che conviene
poi alla fine sono sempre senza grana...

Odio la vita moderna fatta a scandali e cambiali,
i rumori, gli impegnati intellettuali.
odio i fusti carrozzati dalle spider incantati
coi vestiti e le camicie tutte uguali
che non sanno che parlare di automobili e di moda,
di avventure estive fatte ai monti e al mare,
Vuoti e pieni di sussiego se il vestito non fa un piego,
mentre io mi metto quello che mi pare...
Sono senza patrimonio, sono contro il matrimonio,
non ho quello che si dice un posto al sole;
non mi piaccion le gran dame, preferisco le mondane
perchè ad essere sincere son le sole...

Non mi piaccion l'avvocato, il borghese, l'arrivato,
odio il bravo e onesto padre di famiglia
quasi sempre preoccupato di vedermi sistemato
se mi metto a far l'amore con sua figlia...

Sono un tipo antisociale, non ho voglia di far niente,
sulle scatole mi sta tutta la gente.
In un'isola deserta voglio andare ad abitare
e nessuno mi potrà più disturbare
e nessuno mi potrà più disturbare
e nessuno mi potrà più disturbare...

Perchè non accettarsi così come sei?
Mica male, sei.

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Per la verità non è che sia proprio asociale asociale. Con quelli che, per così dire, secondo certi altri hanno le rotelle fuori posto come me, socializzo :D. Comunque esprimere almeno il proprio disagio è il minimo che si può fare, parlare con qualcuno dei propri guai fa stare un po' meglio chiunque. Chi non parla con qualcuno magari si mette a scrivere canzoni o fa altro, chi non riesce a fare nemmeno questo sta di sicuro un po' peggio.
Spesso uno psicoterapeuta irrigidito nel suo ruolo non ti ascolta nemmeno, visto che filtra tutto con certe sue teorie (che siano psicoanalitiche o di altro genere conta poco), e può darsi che queste teorie finiscano con lo stravolgere il senso di quel che gli stai raccontando e così anche questa piccola forma di consolazione viene negata.
Sinceramente poi davvero direi che risulta inutile su tutti i fronti parlare con qualcuno.
Non si tratta di ricercare il senso, spesso già è tutto piuttosto sensato, ma è questo senso stesso ormai che risulta insopportabile, insomma esprimere almeno le cose che non ci stanno bene con dei "non lo sopporto" non le cambierà se sono radicate nella realtà come alberi secolari, ma fa stare un po' meglio, ecco questo è quel 15% di cui parlavo prima. Le cose restano rotte e spaccate, ma almeno si esprime questa disapprovazione, questo disagio, questo male di essere al mondo.

Saluti