Riferimento: Re: Senza parole
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fattoriale
...la cosa tragica è che ormai siamo talmente abituati a cose del genere che non ci scandalizziamo nemmeno più...
Io, personalmente, non sono per niente abituato, continuo a scandalizzarmi e me le segno tutte, una per una.... Per poter raccontare un giorno a mia figlia chi erano quelli che hanno governato questo Paese per tanti anni, essendo stati votati da decine di milioni di Italiani moralmente complici ( non saprei come altro definirli... ).
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fattoriale
speriamo solo di ricordarcene almeno al prossimo appuntamento di voto...
magari non votando...come massima espressione del disgusto...proprio come farò io...:sisi:
Non votare, l'ho già scritto in un altro thread, è come tradire la memoria di chi si è battuto per conquistare il diritto di voto.
E, se vuoi, significa anche tradire i nostri figli a cui abbiamo il dovere di lasciare, se ancora ci riusciamo, un Paese migliore di quello che gli ultimi orrendi 20 anni hanno forgiato. E se noi che la pensiamo così non andiamo a votare, non cambierà nulla perchè saranno sempre loro ( che, non dimenticarlo, sono probabilmente la maggioranza, sia pur ignavia, del Paese... ) a vincere... O, che è lo stesso, a "pareggiare" impedendo, in ogni caso, un cambiamento delle cose.
Re: Riferimento: Re: Senza parole
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joker.the.mad
Io, personalmente, non sono per niente abituato, continuo a scandalizzarmi e me le segno tutte, una per una.... Per poter raccontare un giorno a mia figlia chi erano quelli che hanno governato questo Paese per tanti anni, essendo stati votati da decine di milioni di Italiani moralmente complici ( non saprei come altro definirli... ).
Non votare, l'ho già scritto in un altro thread, è come tradire la memoria di chi si è battuto per conquistare il diritto di voto.
E, se vuoi, significa anche tradire i nostri figli a cui abbiamo il dovere di lasciare, se ancora ci riusciamo, un Paese migliore di quello che gli ultimi orrendi 20 anni hanno forgiato. E se noi che la pensiamo così non andiamo a votare, non cambierà nulla perchè saranno sempre loro ( che, non dimenticarlo, sono probabilmente la maggioranza, sia pur ignavia, del Paese... ) a vincere... O, che è lo stesso, a "pareggiare" impedendo, in ogni caso, un cambiamento delle cose.
Se riesci a memorizzare tutto e trasmetterlo alle generazioni future ti ammiro incondizionatamente, visto che dimostri una maturità e saggezza di gran lunga superiore alla maggior parte di noi italiani, che di scandali più o meno grandi ne abbiamo visti tanti nel corso degli anni...ma che poi ricordiamo a malapena l'ultimo e continuiamo ad andare alle urne annullando tutto ciò che è discordante con le nostre abitudini e convinzioni profonde...
Sul non votare concordo con te sulla dura conquista del voto...ma scegliere in un branco di ladri e disonesti non mi sembra scegliere...e per essere precisi nel dover scegliere di dare il voto al meno peggio tra tutti mi sembra essere complice del malaffare generalizzato...continuando a dare inoltre il messaggio implicito nel voto dato: "tutto ciò mi è tollerabile e torno a votarvi".
Per me invece tutto quello che vedo e sento è assolutamente intollerabile, sono disgustata ma impotente e il mio unico urlo possibile è:non vi voto...mi fate schifo...tutti!!!
Non c'è nessuna attesa del Messia in tutto ciò...
Riferimento: Senza parole
Credo che una buona parte degli italiani sia veramente stanca dei nostri politici visti finora, basta guardare anche alla vittoria politica in Sicilia in questi giorni :rolleyes: C'è voglia di cambiamento, certo non sappiamo cosa proporranno i nuovi ... ma importante è che intanto qualcuno esca di scena :look:
Riferimento: Senza parole
piccolo mio appunto, sul fatto di non votare che significa tradire i nostri padri: Io penso che se i nostri padri avessero saputo a priori cosa stiamo passando ora, probbilmente avrebbero scelto di tornare alle lotte nell'arena contro i leoni, dove il piu forte avrebbe governato. Detto questo, non c è nulla da dire su questa notizia, è uno schifo come è uno schifo tutto il sistema. Ma tanto finchè non scatta la rivolta si puo parlare quanto si vuole ma non cambierà nulla :P
Riferimento: Re: Riferimento: Re: Senza parole
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fattoriale
Se riesci a memorizzare tutto e trasmetterlo alle generazioni future ti ammiro incondizionatamente, visto che dimostri una maturità e saggezza di gran lunga superiore alla maggior parte di noi italiani, che di scandali più o meno grandi ne abbiamo visti tanti nel corso degli anni...ma che poi ricordiamo a malapena l'ultimo e continuiamo ad andare alle urne annullando tutto ciò che è discordante con le nostre abitudini e convinzioni profonde...
Il meccanismo piu perverso usato dai peggiori politici per sottrarsi alle loro evidenti responsabilità, è quello di spargere veleno su tutto e su tutti, non importa di cosa si tratti e cosa ci sia di vero nelle accuse lanciate a destra e manca. È un'arma micidiale vista l'attitudine di molti italiani, di cui, peraltro, tu stessa riconosci essere vittima, di non approfondire, di leggere si e no il titolo di un giornale ( o tg... ), senza andare a fondo delle cose, senza cercare di capire, senza tentare almeno di distinguere tra le travi e le pagliuzze, tra le cose vere e quelle false... È da questo, da questa incapacità di distinguere che nasce l'odio generalizzato di cui tu parli, quello che acceca e fa mettere nello stesso calderone i disonesti e gli onesti ( ce ne sono, ce ne sono, te lo assicuro... ), chi pensa solo agli affaracci suoi e chi si sforza almeno di fare del suo meglio... Senza essere San Francesco, certo: non è questo che si richiede ad un politico...
Vuoi un esempio? Te lo fornisco fresco fresco... La vicenda di Vendola: per mesi sulla graticola su tutti i giornali di parte politica opposta alla sua per una accusa assolutamente surreale: quella di aver "favorito" l'assunzione di un primario chirurgo in un Ospedale pubblico... Primario, peraltro, che, una volta assunto, si è prodigato per mettere in piedi un reparto di assoluta eccellenza, meta di malati provenienti da tutta Italia ( il tutto a Bari, profondo Sud... ).
L'ha fatto ( senza infrangere la legge, beninteso... ) per evitare che un medico palesemente piu titolato e capace venisse escluso dal concorso ( a favore di qualcun altro... ), e decidesse di abbandonare questo Paese per trasferirsi all'Estero.
E sia detto per inciso, lui non conosceva affatto questo medico prima di questa vicenda se non per fama... E, per di più, pare anche che, ironia della sorte, questo stesso medico abbia riconosciuto di aver sempre votato per i partiti di destra fino a questo momento..:)
Per una cosa del genere avrebbe dovuto avere una medaglia: invece per mesi e mesi è stato messo sullo stesso piano di Fiorito ed altri... Come se fosse un volgare ladruncolo.
Oggi é stato assolto con formula piena, ma la storia non finisce certo qui: basta andare sui siti di ben noti giornali di una certa area politica per trovare ironie e sarcasmi sulle toghe "rosse" che mai avrebbero condannato un loro "compagno di merenda"... Questa storia, sta' sicura, rimarrà per anni ed anni nella memoria collettiva, e niente la potrà cancellare perchè, in tutta Italia, saremo poche migliaia ad essersi presi il disturbo di andare a controllare ed a verificare... Per tutti gli altri lui resterà per sempre uno dei tanti ladri ( preciso che non sono né un estimatore né, tanto meno, un elettore di Vendola... ).
Potrei farti decine di altri esempi, cominciando dalla storia esilarante dello scandalo Telekom Serbia ( avvenuto un po' di anni fa... ) in cui ancora molti sono convinti ci siano state ruberie immense da parte di certi personaggi politici.... Accuse fondate sul nulla, spacciate per verità assolute da parte di un tizio che, credo, sia ancora in galera per vari motivi, e le cui interviste deliranti occuparono le prime pagine, dei medesimi giornali di cui sopra, per 4 - 5 mesi continuativi, tutti i santi giorni, sabato e domenica comprese...
Per concludere: la politica è l'arte del possibile, se aspettiamo che a governarci vadano dei boy scout stiamo freschi... Senza contare che, probabilmente, dei boy scout ( intesi come persone candide come gigli ed onesti fino al midollo... ) al governo farebbero solo disastri: perchè se l'onestà è una precondizione, pure non basta per essere buoni politici, soprattutto se devono avere a che fare con una politica internazionale dominata dai figli di buona donna....
Astenersi nel migliore dei casi fa vincere i "peggiori", quelli che, comunque hanno apparati di potere sempre pronti a mobilitarsi per appoggiare questo o quello.... E che hanno riserve economiche enormi da buttare sul piatto.
Nel peggiore spiana la strada alla anarchia del tutti contro tutti e/o dell'arrivo del "Salvatore del popolo" che interviene per mettere tutti in riga.
Cosa che, del resto, è sistematicamente sempre capitata nella storia durante e dopo le "rivoluzioni", cruente o meno.
Riferimento: Re: Riferimento: Re: Senza parole
Joker, aiutami a capire una questione... se vuoi.
Posto che votiamo su liste bloccate dei candidati scelti dagli apparati di partito (i componenti dei quali apparati non sono stati scelti dalla popolazione), mi spieghi due cose?
a) Che legame esiste, oggi e qui, tra voto e democrazia
b) Perché non legittimare con il proprio comportamento la scelta di altri dovrebbe essere equiparato ad un tradimento?
Buona vita
Riferimento: Re: Riferimento: Re: Senza parole
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willy61
Joker, aiutami a capire una questione... se vuoi.
Posto che votiamo su liste bloccate dei candidati scelti dagli apparati di partito (i componenti dei quali apparati non sono stati scelti dalla popolazione), mi spieghi due cose?
a) Che legame esiste, oggi e qui, tra voto e democrazia
b) Perché non legittimare con il proprio comportamento la scelta di altri dovrebbe essere equiparato ad un tradimento?
Buona vita
Ti rispondo volentieri:
a) Labile quanto vuoi, ma l'unico legame possibile, oggi e qui, tra cittadino e potere;
b) Perchè la democrazia, persino questa democrazia oggi e qui, sarà anche un sistema imperfetto e corrotto, farà pure schifo, ma tutto il resto è peggio.
Almeno: io la penso così.
Riferimento: Re: Riferimento: Re: Senza parole
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joker.the.mad
Ti rispondo volentieri:
a) Labile quanto vuoi, ma l'unico legame possibile, oggi e qui, tra cittadino e potere;
b) Perchè la democrazia, persino questa democrazia oggi e qui, sarà anche un sistema imperfetto e corrotto, farà pure schifo, ma tutto il resto è peggio.
Almeno: io la penso così.
Rispetto per la tua opinione, ma io sono pignolo e testardo.
Non ti ho chiesto se il legame fosse labile o meno, ho chiesto "quale tipo di legame, qui e adesso esista tra voto e democrazia".
Quanto al fatto che "il resto è peggio", vorrei che si definisse bene "peggio rispetto a cosa". Un conto è dire "è peggio rispetto alla democrazia come concetto teorico", un altro è dire che è peggio rispetto alla situazione esistete qui e adesso.
Riprova, sarai più fortunato :)
Anche perché, come dire, le opinioni sono e restano legittime, ma non costituiscono prova di un accidente di nulla...
Buona vita
Riferimento: Re: Riferimento: Re: Senza parole
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willy61
Rispetto per la tua opinione, ma io sono pignolo e testardo.
Non ti ho chiesto se il legame fosse labile o meno, ho chiesto "quale tipo di legame, qui e adesso esista tra voto e democrazia".
La tua mi sembrava, e mi sembra, una domanda retorica che si porta dietro un retro-pensiero: "non esiste nessun legame tra voto e democrazia, votare è inutile anzi colpevole perchè significa avallare un sistema che non si può riformare ma solo abbattere".
Ed io a quel retro-pensiero ho cercato di rispondere....
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willy61
Quanto al fatto che "il resto è peggio", vorrei che si definisse bene "peggio rispetto a cosa". Un conto è dire "è peggio rispetto alla democrazia come concetto teorico", un altro è dire che è peggio rispetto alla situazione esistete qui e adesso.
La prima che hai detto...:approved:
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willy61
Riprova, sarai più fortunato :)
Come sono andato stavolta, prof?... :)
Ci arrivo almeno al 18?...:(
Riferimento: Re: Riferimento: Re: Senza parole
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e continuiamo ad andare alle urne annullando tutto ciò che è discordante con le nostre abitudini e convinzioni profonde...
Sul non votare concordo con te sulla dura conquista del voto...ma scegliere in un branco di ladri e disonesti non mi sembra scegliere...e per essere precisi nel dover scegliere di dare il voto al meno peggio tra tutti mi sembra essere complice del malaffare generalizzato...continuando a dare inoltre il messaggio implicito nel voto dato: "tutto ciò mi è tollerabile e torno a votarvi".
Per me invece tutto quello che vedo e sento è assolutamente intollerabile, sono disgustata ma impotente e il mio unico urlo possibile è:non vi voto...mi fate schifo...tutti!!!
...
Condivido quanto dici e forse penso che ciò che mi porta a votare ogni volta sia l'auspicio, o più che altro il desiderio, che "stavolta cambierà qualcosa", dopo aver ascoltato i comizi elettorali di chi "scelgo". Mi scandalizzo, come tanti, ogni giorno ed ogni giorno anche sul mio posto di lavoro dove tocco con mano le ipocrisie, la negligenza e l'indolenza "dei piani alti" e ciò che è più disarmante è constatare che "o fai parte del sistema (acquiescenza) o sei tagliato fuori (isolamento)"...
Riferimento: Re: Riferimento: Re: Senza parole
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joker.the.mad
La tua mi sembrava, e mi sembra, una domanda retorica che si porta dietro un retro-pensiero: "non esiste nessun legame tra voto e democrazia, votare è inutile anzi colpevole perchè significa avallare un sistema che non si può riformare ma solo abbattere".
Ed io a quel retro-pensiero ho cercato di rispondere....
E ti do 2! Se voglio esprimere un pensiero, lo esprimo... siamo in una discussione, non in un'aula di tribunale nella quale utilizzare artifici retorici.
Che i legami tra una teoria e le manifestazioni concrete della sua realizzazione siano labili, per me, è un assioma. Almeno in campo socio-politico. Non mi scandalizza.
Cerco di comprendere quale tipo di legame esista, secondo te, tra questa concreta modalità di voto (preferenza, scelta, chiamala come ti pare) e la teoria della democrazia (o, almeno, la teoria della democrazia che posso avere in testa io, o che puoi avere in testa tu).
Se posso essere più chiaro: dal mio punto di vista non necessariamente è inutile il voto, e vi sono legami concreti tra le modalità di voto e le forme di democrazia che da quelle modalità di voto nascono. Quanto al colpevole, poi... non faccio né il giudice, né il prete, non distribuisco compensi e non infliggo punizioni di sorta. Cerco di capire. Se vuoi, consideralo un esperimento di psicologia sociale, psicologia della decisione e qualcosa d'altro...
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joker.the.mad
La prima che hai detto...:approved:
Come sono andato stavolta, prof?... :)
Ci arrivo almeno al 18?...:(
Non do voti.. Se li dessi sarebbero tutti trenta e lode. Dare un voto è come mettere un chiavistello ad una porta: impedisce alle persone di entrare, ma non le aiuta affatto a capire perché non possono entrare lì.
Buona vita
Riferimento: Re: Riferimento: Re: Senza parole
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willy61
Cerco di comprendere quale tipo di legame esista, secondo te, tra questa concreta modalità di voto (preferenza, scelta, chiamala come ti pare) e la teoria della democrazia (o, almeno, la teoria della democrazia che posso avere in testa io, o che puoi avere in testa tu).
Se posso essere più chiaro: dal mio punto di vista non necessariamente è inutile il voto, e vi sono legami concreti tra le modalità di voto e le forme di democrazia che da quelle modalità di voto nascono.
Su questo sono d'accordo, é vero che le modalità di voto ( leggi: sistema elettorale e sistema politico ) influenzano notevolmente il tipo di rapporto tra voto e democrazia. Per esempio c'è sicuramente un rapporto piu stretto nel caso delle elezioni locali, dove il cittadino col proprio voto elegge direttamente il sindaco o il governatore di una Regione e se questo, per un qualunque motivo, si dimette, si ritorna a votare. Come sicuramente tu sai meglio di me, a livello nazionale la situazione è diversa, il rapporto è decisamente indiretto: sia perchè abbiamo un sistema politico parlamentare sia perchè ci portiamo dietro una legge elettorale con le liste bloccate. In questo caso, col voto si stabiliscono solo i rapporti di forza tra le varie formazioni politiche, almeno quelle che riescono ad entrare in Parlamento.
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willy61
Non do voti.. Se li dessi sarebbero tutti trenta e lode. Dare un voto è come mettere un chiavistello ad una porta: impedisce alle persone di entrare, ma non le aiuta affatto a capire perché non possono entrare lì.
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willy61
E ti do 2!
:D
Riferimento: Re: Riferimento: Re: Senza parole
Il "2" era (almeno in parte) ironico e volutamente paradossale...
In realtà, devo dire che mi ci sono anche incazzato parecchio a leggere la tua risposta, perché stavi sostanzialmente dicendo che ero un falso e un bugiardo.
Non vedo, invece, alcuna differenza tra il sistema elettorale locale e quello nazionale.
In entrambi i casi, si vota su liste bloccate, senza possibilità di preferenza.
In entrambi i casi, i candidati vengono selezionati dagli apparati d partito.
In entrambi i casi, gli apparati di partito non vengono scelti dalla popolazione in alcun modo.
Ora, poiché nel post precedente hai sostenuto che il riferimento è alla teoria della democrazia, sinceramente, che c'azzcca questa concreta modalità di selezione delle classi dirigenti (che, in sé non è cosa né scandalosa né cattiva, sia chiaro) con il "governo del popolo"?
Buona vita
Riferimento: Re: Riferimento: Re: Senza parole
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willy61
Il "2" era (almeno in parte) ironico e volutamente paradossale...
In realtà, devo dire che mi ci sono anche incazzato parecchio a leggere la tua risposta, perché stavi sostanzialmente dicendo che ero un falso e un bugiardo.
Il tuo "2" era ironico e paradossale ( cosa che non nego affatto, la davo per scontata... ), la mia faccina sorridente, invece, tu la interpreti addirittura come un insulto... come se io avessi voluto darti del falso e del bugiardo ( avessi voluto farlo, ma non ne avevo la minima intenzione, l'avrei scritto esplicitamente... ).
Ti incazzi con troppa facilità per i miei gusti: per quanto mi riguarda la discussione, prima che diventi uno sterile battibecco, finisce qui.
P.s. Le preferenze alle elezioni locali ci sono, eccome, sia a quelle comunali che, in buona parte, anche a quelle regionali ( con l'esclusione del listino bloccato del Governatore... ): ricordi le 37.000 preferenze di Fiorito, l'ex capogruppo Pdl del Lazio?
Lo scrivo non perchè penso la cosa rivesta una particolare importanza, ma solo per amore di precisione.
Riferimento: Re: Riferimento: Re: Senza parole
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joker.the.mad
La tua mi sembrava, e mi sembra, una domanda retorica che si porta dietro un retro-pensiero: "non esiste nessun legame tra voto e democrazia, votare è inutile anzi colpevole perchè significa avallare un sistema che non si può riformare ma solo abbattere".
Ed io a quel retro-pensiero ho cercato di rispondere....
La prima che hai detto...:approved:
Come sono andato stavolta, prof?... :)
Ci arrivo almeno al 18?...:(
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joker.the.mad
Il tuo "2" era ironico e paradossale ( cosa che non nego affatto, la davo per scontata... ), la mia faccina sorridente, invece, tu la interpreti addirittura come un insulto... come se io avessi voluto darti del falso e del bugiardo ( avessi voluto farlo, ma non ne avevo la minima intenzione, l'avrei scritto esplicitamente... ).
Ti incazzi con troppa facilità per i miei gusti: per quanto mi riguarda la discussione, prima che diventi uno sterile battibecco, finisce qui.
P.s. Le preferenze alle elezioni locali ci sono, eccome, sia a quelle comunali che, in buona parte, anche a quelle regionali ( con l'esclusione del listino bloccato del Governatore... ): ricordi le 37.000 preferenze di Fiorito, l'ex capogruppo Pdl del Lazio?
Lo scrivo non perchè penso la cosa rivesta una particolare importanza, ma solo per amore di precisione.
Guarda che le faccine non c'entrano nulla, Joker.
Ho fatto una domanda, e rispondi a un retro-pensiero che esisteva solo nella tua testa, considerando la mia domanda come un tentativo di aggirarti.
In sostanza, mi hai detto che mi ritenevi disonesto, dato che chiedevo una cosa, sottintendendone una differente.
Poi, vedi tu. Ma, secondo me, se sei d'accordo che ad una determinata forma di voto corrisponde (o può corrispondere) una determinata forma di "democrazia", io continuo a pensare che sarebbe interessante capire meglio questo collegamento. Se non altro per ottenere una democrazia decente, non ti pare?
Voglio dire: ci sono migliaia di modi di fare il pane, ma non tutti producono lo stesso tipo di pane. Se io ho in mente un pane a cassetta, farò una serie di cose, se ne ho in mente uno di segale, altre.
Dove sta il problema nel discuterne?
Buona vita
Riferimento: Senza parole
purtroppo spesso si confonde la democrazia con il significato di libertà. Nel nostro sistema democratico, la libertà è pura utopia, ci fanno credere che possiamo scegliere, decidere, ma di fatto, nella stanza dei bottoni ci stanno solo loro. A noi, lasciano il contentino, scegliete, tanto poi decidiamo noi.
In passato si è scelto per un puro voto di scambio, altrimenti non si spiegherebbe, come per 40 anni, la democrazia cristiana, abbia vinto, poi il sistema è imploso, le prime magagne venivano fuori, ma al parlamento, nonostante lo schifo a cui ci siamo abituati, ci sono state sempre le stesse persone.
Il nuovo? un libro, quasi profetico mi fa pensare e supporre che sia un altro abuso di questo meraviglioso se pur utopico sistema,"la fattoria degli animali", è quello a cui sto assistendo, il nuovo abuso della democrazia sulla scia di un nuovo che di nuovo non ha proprio nulla, fino non saranno le basi a cambiare.
