https://www.youtube.com/watch?v=f0KXyfL60eE
https://www.youtube.com/watch?v=XoiXPyAo5WY
https://www.youtube.com/watch?v=yyU_8OBlfxY
* * *
http://www.ibs.it/code/9788804581642...o-ragioni.html
http://it.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins
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Gli atei evoluzionisti non sostengono che l'uomo sia figlio del caos, né che non vi sia una logica che regge la nascita dell'uomo in quanto specie: l'uomo è figlio dell'evoluzione. E poi perché dovrebbe esserci un autore? E se si volessero cercare a tutti i costi le cause ultime, allora chi sarebbe l'autore dell'autore? E l'autore dell'autore dell'autore? Guardate attentamente i video che ho postato prima di fare obiezioni..
Se per te non è necessario riconoscere un Autore della Vita, finisce lì e basta. Nessuno è obbligato a crederci. La fede è un percorso personale, è una scelta di vita.
Chi ha fede accoglie il Mistero, e sa che la ragione non può rispondere a tutto.
Spesso si sente parlare di medici, chirurghi,oncologi che di fronte a guarigioni improvvise,imspiegabile parlino di 'miracolo'.
Al di la del secolare dibattito tra credenti e non credenti e, al di la del fatto che esista o meno 1, 10 , 100 divinità, quello che voglio dire è che una tematica così importante, profonda, complessa e dibattuta come questa, non possa essere affrontata nello stesso modo in cui ci si schiera per la propria squadra di calcio o per la fazione politica in cui ci si rispecchia.
Fintanto che il dibattito si manterrà sugli stereotipi su cui si è basato finora il confronto, quest'ultimo non servirà ne ai fedeli ne agli atei.
In genere non mi piace quando qualcuno per dimostrare la validità di una propria teoria, inizi screditando la teoria opposta.
Ci sono cose sconosciute che accadono, che bisogna trattare con prudenza, senza aver fretta né di gridare al miracolo, né a classificare come imbroglio.
Purtroppo, si tende ancora troppo a confondere la strumentalizzazione degli organi politici, che si sono autoproclamati reggenti della verità religiosa, con la fede religiosa. Dall'altra parte, a mio avviso, c'è chi comunque strumentalizza l'ateismo per i propri scopi, politici anch'essi.
Sarebbe bello discutere di fede e scienza in un' "agorà" comune, non con l'obiettivo di registrare un punteggio come in una partita di basket, ma con quello di tornare a casa con una mente più aperta e più disposta ad accettare teorie, pensieri e ipotesi diverse dalle proprie.
Mi sembra quasi inevitabile che, di fronte ad argomenti come questi, si manifesti una palese divergenza di opinioni.
Per quanto mi riguarda ho espresso il mio punto di vista tranquillo,ma convinto, senza proclami o anatemi, non è da me :)
Poi, secondo la mia modesta opinione, questo tipo di discussioni vanno nella stessa direzione di altre chiuse tempo fa..... come le argomentazioni a carattere politico,è legittimo avere opinioni diverse a riguardo, pertanto si esprimono pareri contrastanti, e così via.
Edit: Per quanto mi riguarda io mi fermo qui. :ciao:
x BigFish -post successivo_ Nessuna colpa! Ho preso serenamente spunto dal tuo messaggio per chiarire la mia posizione :)
Scusa Haidy, il mio messaggio non era in risposta diretta al tuo. Mi riferivo al contenuto dei video.
Colpa mia, non ho citato.
Ovviamente il mio non era un tentativo di censura, anzi mi sarebbe piaciuto sviluppare la discussione. Dicevo solo che mi sarebbe piaciuto che si sviluppasse in modo sereno e costruttivo.
Non è che non sia necessario per me, è che non è necessario per una spiegazione razionale, credibile, della vita. Ovviamente ognuno può credere ciò che vuole, ma qui la questione è un'altra. Io posso credere che esista da qualche parte nel mondo un unicorno rosa invisibile, che appunto nessuno potrà mai vedere. Ma so che c'è, si è rivelato ad alcuni e io mi fido dei loro resoconti. Inoltre ormai è una tradizione, ci sono monumenti, ci sono antichi testi che ne parlano. L'unicorno ha creato la terra, l'universo, ha fatto questo e quest'altro ancora, ha fatto x e y. Ora, io posso credere tutto ciò, ma tutto ciò include anche una teoria che entra in competizione con altre teorie che l'uomo ha costruito. Una fra tutte quella scienticfica. Da questo punto di vista la teoria in cui credo è come tutte le altre teorie: criticabile, valutabile, abbandonabile. Se la teoria dell'unicorno si rivela eccessivamente criticabile, improbabile, o addirittura falsa, io posso certamente continuare a crederla vera. Ma che atteggiamento sarebbe, il mio? Chi, veramente, continuerebbe a credere a una teoria del genere?Citazione:
Originalmente inviato da Haidy2009
Criticabile da chi? Improbabile rispetto a quale criteri?Citazione:
Originalmente inviato da Keblish
E comunque anche le teorie scientifiche, la storia ci insegna, possono essere confutate...
Criticabile in generale, da chi ritenga di aver trovato roba da criticare.Citazione:
Originalmente inviato da BigFish81
Improbabili rispetto ai criteri di razionalità che sono all'opera nella conoscenza scientifica, ad esempio, o anche semplicemente nel senso comune.. Ad esempio, non so in base a quali criteri, ma è altamente improbabile che domani mi risvegli su una zattera nell'oceano atlantico, invece che sul mio letto. In base a quali criteri dico ciò? E chi è che potrebbe criticare la mia credenza di svegliarmi domani nell'ocenao atlantico, se questa fosse davvero una mia credenza?
Certo che le teorie scientifiche possono essere confutate, per fortuna...
Io non sono credente, non solo nel senso che non credo alle Verità rivelate dalle religioni per così dire "ufficiali", ma proprio nel senso che non credo all'esistenza di un Essere Superiore comunque definito.
Ma non sono neanche un Ateo, nel senso che non dò per scontato che l'universo così come lo conosciamo e la stessa esistenza dell'Uomo siano solo il frutto del Caso e dell'Evoluzione. Penso, anzi, che per "credere" ciecamente all'Ateismo ci voglia una dose di "fede" non inferiore a quella necessaria per credere ad una qualunque Religione.
Sono, molto più semplicemente, un Agnostico... Ovverosia riconosco serenamente di non essere in grado di dare una risposta soddisfacente alle domande sulle ragioni ultime della mia stessa esistenza... E, forse un po' immodestamente, ritengo che, come me, non siano in grado di dare tale risposta né le Autorità religiose di ogni ordine e grado né i Filosofi di ogni tempo e tendenza né gli Scienziati di ogni branca e livello.
Anche se costoro hanno ugualmente, tutti indistintamente, la mia massima considerazione e rispetto.
Il mio prof di matematica diceva sempre:
"Grazie a Dio sono ateo" :D
Il senso comune diceva anche che fosse il sole a girare intorno alla terra...Citazione:
Originalmente inviato da Keblish
I criteri di razionalità dicevano che una particella non potesse decidere di comportarsi da onda o da materia in base al fatto che ci fosse o meno un'osservazione da parte di uno sperimentatore...
Con questo non voglio affermare che bisogna smettere di ricercare. L'importante è non liquidare la questione appellandosi a cose quali la razionalità, il buon senso, ecc...
E' una materia diversa e, pertanto, andrebbero utilizzati strumenti diversi.
Innanzitutto bisognerebbe spogliarsi di tutte le proprie convinzioni e credenze e poi cercare di confutare non le credenze opposte alle nostre, ma proprio le nostre. Non dimentichiamoci che l'uomo ha la tendenza a cercare quasi sempre solo le conferme alle proprie credenze.
Sei credente? Cerca di dimostrare perché Dio non esiste.
Sei ateo? Cerca di dimostrare perché Dio esiste.
penso che questo tipo di ricerca sia impossibile, perchéCitazione:
Originalmente inviato da BigFish81
- Se parli con le tante persone che si ritengono miracolate, di diranno che Dio esiste perché l'hanno sperimentato in prima persona, e la sperimentazione diretta è la prova più evidente che qualcosa esiste. In altre parole: chi ha fede non crede in Dio perché razionalmente ne ha le prove, ma perché ne sperimenta la presenza nella quotidianità o, in certi casi, in eventi straordinari come i miracoli.
- Chi è ateo ti porterà altrettante prove della non esistenza di Dio
Sei Agnostico?... Sei l'unico sincero con te stesso...;)Citazione:
Originalmente inviato da BigFish81
E quindi il tuo argomento quale sarebbe? Che, siccome anche nella scienza ci sono confutazioni, i criteri su cui essa si basa non sono abbastanza solidi da poter essere usati per valutare la verità o meno di teorie? E quali criteri usi tu per valutare una credenza? A quali criteri ti appelli se io ti chiedo di valutare la mia credenza che ogni fetta biscottata è dotata di un proprio doppione non commestibile e commestibile allo stesso tempo, situato in una dimensione parallela inaccessibile a noi umani, visibile soltanto ai tappi di sughero (perché i tappi di sughero, io credo, sono in grado di vedere)?Citazione:
Originalmente inviato da BigFish81
Ribadisco: se la religione teorizza, le teorie che produce devono essere vagliate in modo razionale.
Dico solo che le teorie, i metodi di confutazione e dimostrazione sono inventati ed utilizzati dall'uomo, pertanto soggette ad errore.Citazione:
Originalmente inviato da Keblish
Se un metodo considerato "scientifico" non dimostra l'esistenza di un qualcosa, non è detto che quel qualcosa sia veramente inesistente.
Se avessi la chiave di volta per dimostrare e confutare tutto ciò che esiste in natura, non starei di certo qui.Citazione:
Originalmente inviato da Keblish
Vedi il problema non sta in che metodo userei io o che metodo useresti tu. Il discorso, a mio avviso, sta nel tentare pure con i metodi "scientifici" attualmente conosciuti, ma se questo non è sufficiente non bisogna liquidare la questione come "SICURAMENTE FALSA". Probabilmente ancora l'essere umano non ha inventato degli strumenti per dimostrare tutto.Citazione:
Originalmente inviato da Keblish
E siamo sempre qui. Spiegami cosa è razionale.Citazione:
Originalmente inviato da Keblish
Oggi definiamo tantissime cose come razionali, che fino a qualche anno fa erano bollate come stregoneria, magia, ecc....
Ricorda poi che molte teorie, che oggi abbiamo assimilato come vere, rispondono esclusivamente a modelli matematici, senza avere uno straccio di modello reale, toccabile e osservabile.
Se la mettiamo in questo modo, però, bisogna riconoscere che anche la teoria dell'inesistenza di una causa prima della nascita dell'Universo "esterna" ad essa, non è del tutto supportata da elementi razionali. Te lo dice uno che ha grande fiducia della scienza e che alla razionalità cerca di affidare il compito di risolvere tutti i problemi che gli si pongono davanti.Citazione:
Originalmente inviato da Keblish
Vedi, mettiamo per esempio la teoria del Big Bang, quella più accreditata, attualmente, per la descrizione della nascita dell'Universo. La teoria descrive abbastanza bene i fenomeni che potrebbero aver caratterizzato quel momento ( pur con qualche volo pindarico: in generale più le teorie scientifiche si allontanano dalla possibilità di una verifica complessiva concreta, più gli elementi sperimentali che vengono utilizzati per supportarle hanno carattere piuttosto aleatorio ).
Con un particolare, però: si riconosce che la teoria riesce a descrivere i fenomeni che hanno portato alla formazione dell'Universo "solo" a partire da 0,0000000000000000000000000000000000000000001 secondi "dopo" l'inizio del Big Bang: prima, semplicemente, le nostre attuali conoscenze nel campo della fisica non ci permettono di descrivere alcunchè.
Il problema viene risolto assumendo che l'istante iniziale del Big Bang sia un cosiddetto "punto di singolarità", un punto dello spazio-tempo, cioè, in cui le leggi della fisica non sono valide.....:rolleyes:
A me pare che una spiegazione del genere non spieghi alcunchè e, soprattutto, non possa essere utilizzata per affermare con certezza l'inesistenza di una causa primaria "esterna" all'Universo.
Siccome, ugualmente, non esiste nessuna possibilità di spiegare razionalmente la creazione dell'Universo ammettendola, invece, l'esistenza di una entità esterna, allora bisogna convenire che l'unica posizione accettabile, da un punto di vista razionale, è l'agnosticismo.
Che non è la semplice constatazione della limitatezza delle nostre conoscenze, ma il risultato di un ragionamento logico e razionale. L'assunto è: chi fa parte di un sistema "chiuso" può sì conoscerlo approfonditamente ed indagarlo in tutti i suoi aspetti, ma non potendo accedere, per definizione, ad alcuna informazione proveniente dal difuori di questo sistema chiuso ( neanche l'informazione primigenia, ovverosia se esista un "difuori" diverso e separato dal "didentro" ), non può arrivare mai a conoscere compiutamente la struttura ed il destino del sistema chiuso in cui si trova.
Per fare un esempio: se tu fossi una formica che, da quando è nata, si è sempre trovata all'interno di una scatola chiusa ermeticamente dall'esterno, potresti senz'altro arrivare ad esplorare, almeno ipoteticamente, ogni angolo della tua scatola e, qualora invece, troppo grande da visitare tutta, potresti anche fare, se sufficientemente intelligente, delle congetture su forma, dimensioni e contenuto della scatola stessa, ma, per definizione, nulla potresti sapere, dire ed anche solo ipotizzare sulla natuira intrinseca della scatola e su ciò che ipoteticamente, all'esterno di essa si possa trovare ( e financo se qualcosa ci sia all'esterno della scatola stessa... ).
L'Universo è la nostra scatola e, per quanto intelligenti noi possiamo essere, ci troviamo nelle stessi condizioni di quella formica.
Ma non significa nemmeno che quel qualcosa sia esistente. Se l'esistenza di un qualcosa non è dimostrabile con i (e anzi, è improbabile alla luce dei) metodi di conoscenza più potenti che attualmente l'uomo possiede, allora non è che quel qualcosa è certamente inesistente, è solo più probabile la sua inesistenza che non la sua esistenza.Citazione:
Originalmente inviato da BigFish81
Quindi, venirmi a parlare dei limiti della scienza, quasi fossimo nel 1800, è una mossa irrilevante dal punto di vista argomentativo, visto che qui nessuno considera la scienza come il territorio della conoscenza esatta, certa, deduttiva, inconfutabile, indubitabile, assoluta: no, è il territorio del più probabile, del più ragionevole, del più supportato empiricamente e/o teoreticamente.
Come sopraCitazione:
Originalmente inviato da BigFish81
Potrei risponderti che la definizione che abbiamo oggi di razionale mi va bene a prescindere, visto che dimostri di conoscerla... O forse non hai mai usato questo termine in vita tua?Citazione:
Originalmente inviato da BigFish81
Fornire una definizione intensionale di Razionale che sia al riparo da imperfezioni è un problema di filosofia che dura da millenni (poco male, visto che una definizione intensionale non è ancora stata data neanche dei termini "vita", "psiche", e così via, eppure usiamo questi termini ogni momento, e dimostriamo di intenderci abbastanza bene).
Va be', comunque ci provo: ad esempio, se io devo muovermi da A a B nel minor tempo possibile e so che, ceteris paribus, dei due percorsi disponibili 1 e 2, il primo è quello che mi permette di arrivare a B nel minor tempo possibile, è razionale scegliere il percorso 1, ed è irrazionale scegliere il percorso 2.
Sarebbe anche irrazionale (se si tiene alla propria vita), ad esempio, buttarsi dal balcone senza protezioni per vedere se si riesce a volare.
QUesto poi è un classico: se dobbiamo uscire e ci accorgiamo che piove di brutto, prendiamo l'ombrello (se lo possediamo), e questo sarebbe razionale. Sarebbe irrazionale pensare di essere non bagnabili, o che, una volta usciti di casa, visto che si è esseri speciali, la pioggia cesserà di cadere istantaneamente, apposta per noi, o eviterà di cadere addosso a noi..
Vedi Keblish, potremmo discutere ore, non credo che le nostre posizioni riuscirebbero a collimare e questo, credo, indipendentemente dall'argomento di discussione. Se ci mettessimo a parlare di gusti di gelato, sono convinto, utilizzeremmo gli stessi toni e manterremmo le stesse posizioni. Abbiamo approcci "filosofici" differenti ed ognuno di noi porta esempi più congeniali a dimostrare la propria posizione. Potremmo andare avanti all'infinito.... :obiwan:
Meno male che in giro c'è diversità di pensiero altrimenti sai che noia!
Buona giornata! :approved:
Mi permetti una piccola osservazione?...Citazione:
Originalmente inviato da Keblish
La tua definizione di razionale ( come tutte le definizioni, peraltro... ) ha una pecca: e cerco di dimostrarti qual è.
Ed utilizzo proprio il tuo esempio "classico" di comportamento razionale. Schematizzando, esso può essere suddiviso in tre fasi:
1) Noi raccogliamo delle informazioni ( sta piovendo e fa freddo )
2) le elaboriamo ( se piove mi bagno ---> se mi bagno non è una cosa che mi procura una sensazione piacevole, soprattutto d'inverno e rischio di prendermi un malanno )
3) stabiliamo conseguentemente qual è l'azione più opportuna, più "razionale" da fare ( mi piglio l'ombrello ).
Detto così appare pacifico ed incontestabile, però analizziamo meglio le tre fasi.
Sul primo punto, la raccolta delle informazioni, non ci dilunghiamo anche se, pure qui, ci sarebbe da questionare ( questa raccolta, affidata agli organi di senso, non è affatto o, almeno, non sempre univoca e oggettiva ), ed analizziamo più approfonditamente la seconda parte, "il cuore" del ragionamento "razionale".
Cosa significa, infatti, elaborare delle informazioni? Significa semplicemente analizzarle e confrontarle con degli schemi interni che ciascuno di noi ha, schemi, però, a loro volta frutto di precedenti elaborazioni di informazioni ( nel caso in esame la constatazione, data dall'esperienza, che bagnarsi sotto la pioggia d'inverno non è piacevole e che ci si può prendere un malanno ).
In sostanza: l'elaborazione "razionale" delle informazioni non ha nulla di oggettivo, è sempre, a sua volta, dipendente dalle precedenti esperienze-elaborazioni che, accumulatesi nel tempo, hanno "creato" un nostro database interno con cui confrontiamo continuamente ogni nuova acquisizione. Se, per ipotesi, io non avessi mai visto la pioggia in vita mia, non potrei sapere se sia cosa piacevole o meno bagnarsi, e, conseguentemente, non adotterei il comportamento razionalmente corretto ( prendere l'ombrello ).
Di nuovo, torniamo al punto oggetto del mio precedente post: qualunque elaborazione razionale, per quanto "alta" e geniale sia, ha il limite intrinseco di essere dipendente dall'accumulo di esperienze e precedenti elaborazioni fatte nel corso della vita dall'individuo che la fa. Non avendo mai avuto la possibilità di ricevere informazioni relative al difuori del sistema- Universo in cui è inserito ( la "scatola" di cui parlavo nel mio precedente post ), non può, per definizione, arrivare ad estendere la sua elaborazione "razionale" oltre i confini a cui appartengono tutte le sue precedenti esperienze-elaborazioni.
Per cui, ribadisco, tornando al problema principale, l'unica risposta possibile e razionale al problema dell'esistenza di Dio è l'Agnosticismo, non essendo possibile dimostrare razionalmente nè la sua esistenza nè la sua non-esistenza nè alcunchè si ponga al difuori del sistema-Universo-scatola chiusa da cui attingiamo tutte le informazioni su cui basiamo le nostre elaborazioni.
Non sopporto questi post aperti senza commento.
??:confused:Citazione:
Originalmente inviato da pinga
@Joker.the.mad
Tu dici "visto che non possiamo osservare direttamente una determinata cosa non possiamo sapere nulla di certo intorno a essa, e quindi non possiamo teorizzare su di essa, perché ogni teoria sarebbe incontrollabile, infondata."
In questo modo però poniamo sullo stesso piano una infinità di proposizioni diverse: scientifiche, mitiche, religiose, letterarie, poetiche, inclassificate... bollandole tutte come ugualmente incontrollabili. Stiamo dicendo che, visto che la realtà non è osservabile da una prospettiva non situata, non assoluta, allora non dobbiamo nemmeno tentare di conoscerla. (ma solo perché intendiamo (sbagliando) "conoscere" in senso assoluto).
Se è per questo, l'esempio della pioggia non denota razionalità oggettiva anche perché potrebbe essere tutto un sogno, come diceva Descartes. Se vai a vedere bene nessuno (oh, Nessuno!) ha ancora mai confutato definitivamente lo scetticismo radicale nella sua versione cartesiana. Ma questo non ha impedito alla nostra conoscienza di progredire, anzi! Come mai? Certo, potrebbe essere tutto un sogno, quindi meglio non sforzarsi ulteriormente di comprendere la struttura delle cellule...
Stai confondendo due tipi di inconoscibilità, due tipi di limiti. Da una parte abbiamo una conoscienza che non so definire se non come razionale, che include le varie scienze, la matematica, la filosofia, la storia, tutte queste cose qua. Dove non si cerca l'oggettività assoluta, la prospettiva totale e non situata, ma bensì una prospettiva democratica, costantemente (ma mai definitivamente) sorretta dal lavoro di valutazione teoretico-empirica svolto dall'enorme pluralità di prospettive situate. Non è un edificio ancorato al terreno, ma una bella barca che pare stia a galla meglio di altre, per via di un lavoro incessante di manutenzione ragionata.
Le scienze non hanno come oggetto di studio il noumeno kantiano, né ce l'ha la maggior parte della filosofia moderna. Quindi parlare di inconoscibilità della struttura intima del reale significa mancare il bersaglio, non trovi?
Manchi il bersaglio, ma ne colpisci un altro, forse: la religione nel suo nucleo metafisico. Quella sì che vuole fare proprio oggetto di studio qualcosa di fondamentalmente (programmaticamente e ad hoc, sostengo) inosservabile e irrangiungibile dalla nostra prospettiva. Quella sì che parla di ciò di cui non si può parlare.
Per quello che ci è possibile osservare e sapere, per il nostro limitato accumulo di conoscenza e robe varie, abbandonata ormai da un pezzo l'illusione della conoscenza oggettiva e assoluta, pare che le prove che la religione ha prodotto a favore dell'esistenza di Dio siano meno forti (ma non assolute, non certe, non deduttive, non noumeniche, ma poco male...) di quelle che la scienza e altre conoscenze hanno prodotto (incidentalmente, magari) a sfavore.
La scienza non è che si mette li e dice che Dio non esiste perché questo e quello, la scienza se ne fotterebbe, se potesse. La scienza dice che le prove che la religione apporta a favore dell'esistenza di Dio non sono razionali, o addirittura false, o peggiori di teorie alternative più supportate teoricamente ed empiricamente. A questo punto, per un principio di parsimonia, non ha senso postulare l'esistenza di un ente come Dio e quindi, fino a prova contraria, non esiste (anche se non siamo certi al 100%). Altrimenti, se non si usasse questo principio, non potremmo pronunciarci sull'esistenza o meno di babbo natale. Se io ti chiedo se babbo natale esiste o meno, tu mi rispondi che sei agnostico? Se io ti chiedo se secondo te esistono o meno le streghe, mi rispondi che sei agnostico? Non puoi essere certo dell'esistenza di babbo natale, ma nemmeno della sua inesistenza, quindi sei agnostico? In realtà ci vengono fornite delle spiegazioni a favore e a sfavore della sua esistenza. Noi le valutiamo. Ci rendiamo conto che è una roba inventata da qualcuno, che ci abbiamo creduto fino a una certa età perché era fico crederci, eccetera. Ma la teoria opposta pare più... non so, ragionevole. Non ho la certezza. Ma se ne facciamo una questione di certezza allora dobbiamo diventare scettici radicali, il che comporta la rinuncia a qualsiasi tipo di conoscenza, e non solo a parole (parole? Cosa significano? E se significassero altro e noi siamo in un universo onirico in cui significano quello che sembrano significare ma in realtà significano altro ancora eccetera eccetera? Chi può dare a noi la certezza che... Noi? Ma noi chi? Esistiamo o siamo solo cervelli in delle fottute vasche? ..., Eccetera, con tutta l'inflazionata serie dei Jolly scettici, relativistici, pseudokantiani).
Le due teorie: esistenza-di-babbo-natale, e non-esistenza-di-babbo-natale non hanno la stessa probabilità di essere vere.
... Qui si dice più o meno la stessa cosa:
"Prendiamo quindi sul serio l'idea di uno spettro di probabilità, e collochiamo su di esso i giudizi umani circa l'esistenza di Dio, tra i due estremi opposti di certezza. Lo spettro è continuo, ma può essere rappresentato con le seguenti sette posizioni.
1 Teista forte. 100% di probabilità di Dio. Nelle parole di C. G. Jung, "io non credo, io so".
2 Probabilità molto alta ma non 100%. Un teista di fatto. "Non posso saperlo per certo, ma credo fermamente in Dio e vivo la mia vita nell'assunzione che lui esista".
3 Più del 50% ma non molto alta. Tecnicamente agnostico ma propende verso il teismo."sono molto incerto, ma tendo a credere in Dio".
4 Esattamente 50%. Completamente agnostico ed imparziale. "L'esistenza e l'inesistenza di Dio sono esattamente equiprobabili".
5 Meno del 50% ma non molto bassa. Tecnicamente agnostico ma incline all'ateismo. "Non so se Dio esista ma tendono ad essere scettico."
6 Probabilità molto bassa, ma vicina allo zero. un ateo di fatto."non posso saperlo per certo ma credo che Dio sia molto improbabile, e vivo la mia vita nell'assunzione che lui non esista."
7 Ateo forte. "So che non esiste nessun Dio, con la stessa convinzione con cui Jung sa che ce n'è uno".
Sarei sorpreso di incontrare molte persone nella categoria 7, ma la includo per simmetria con la categoria 1, che è molto ben popolata. È nella natura stessa della fede che uno sia capace, come Jung, di avere una credenza senza una ragione adeguata per farlo (Jung credeva anche che alcuni libri sul suo scaffale esplodessero spontaneamente con un sonoro bang). Gli atei non hanno fede; e la ragione da sola non può condurre nessuno alla totale convinzione che qualcosa non esista. Per questo motivo la categoria 7 è in pratica molto più vuota del suo corrispettivo, la categoria 1, che ha molti abitanti devoti. Io mi considero nella categoria 6, ma tendo verso la 7 -- sono agnostico ma solo nel senso in cui sono agnostico sull'esistenza delle fate del giardino."
a questa scaletta aggiungerei anche l'influenza sociale, perché tutti quei ragionamenti non avvengono nel vuoto ma in un contesto socio-culturale. Quelli della categoria 2 e 3 vedono quelli della categoria 1 e, vedendo la loro fede e convinzione -che magari si manifesta anche in opere concrete-, si convincono che Dio esiste.Citazione:
Originalmente inviato da Keblish
Viceversa chi sta nella categoria 7 vede quelli della loro stessa categoria e vedono che ci sono altre persone atee; poi vedono quelli della categoria 1 e per convincersi ancora di più della loro convinzione si dicono "ma pensa quelli, che creduloni". Quelli della categoria 1 fanno più o meno la stessa cosa verso quelli della categoria 7, dicendo "ma pensa quelli, ignorano che esista Dio".
Per Keblish.
Tu dici "La scienza non è che si mette li e dice che Dio non esiste perché questo e quello, la scienza se ne fotterebbe, se potesse.".
Giusto.
"Se potesse...:)"
Ma non può: perchè ( e questo è un evidente limite nel tuo ragionamento... ) non è la stessa cosa infischiarsene di dimostrare l'esistenza di Babbo Natale o l'esistenza di Dio ( inteso, naturalmente, non come l'icona tradizionale del vecchio con la barba bianca, ma, razionalmente parlando, come "causa esterna all'Universo che ha dato autonomamente origine alla sua formazione" ).
Perchè assumere o meno l'esistenza di Babbo Natale non impatta in nessun modo sulla costruzione teoretica della scienza umana... In sostanza: l'esistenza o meno di Babbo Natale non è un problema scientifico, non esiste alcuna osservazione o teoria scientifica per cui ci si debba porre il problema dell'esistenza o meno di Babbo Natale.
Al contrario, esiste un problema scientifico ( e che problema... ) per cui assumere o meno l'esistenza di Dio costituisce un elemento di importanza fondamentale: e questo problema è la nascita dell'Universo ( problema discretamente importante da un punto di vista scientifico, non è mica per passare il tempo che ci si sta arrovellando da decenni sulla teoria del Big-Bang e consimili...:) ).
Proporre come dato certo la non-esistenza di Dio implicherebbe necessariamente l'obbligo di fornire una spiegazione esaustiva di come l'Universo abbia avuto origine senza l'azione di una causa esterna...
Conseguentemente ( e questo è il punto centrale del mio discorso... ) per assumere la non-esistenza di Dio c'é bisogno di una proposizione positiva e non solo negativa: c'é bisogno, cioé, di dimostrare la sua non-esistenza e non solo di confutare e negare la sua esistenza.
Se la scienza non fosse in grado di dare una spiegazione plausibile della nascita dell'Universo alternativa all'esistenza di una causa esterna ( e, con tutta evidenza non lo è... ), allora, addirittura, per il principio aristotelico del "tertium non datur", dovrebbe ammettere che questa causa esterna invece esiste.
Per evitare questo paradosso, la via più razionale è quella da me descritta precedentemente. Non ne vedo altre.
Infatti non se ne fotte.
Chiariamoci: io intendevo dire che la scienza è interessata a chiarire le origini dell'universo, da sempre, e da sempre le indaga formulando e smontando teorie, e non postulando entità divine. Dal momento che la religione tenta di spiegare le origini della terra con una determinata teoria (quella della creazione) spetta a essa dimostrarne la validità, e non alla scienza. La scienza si limita a fornire giustificazioni alla propria teoria, ed eventualmente a farne notare il superiore grado di fondatezza teorica ed empirica rispetto a quella religiosa. In questo senso se ne fotterebbe: se fosse per la scienza, Dio nemmeno sarebbe da prendere in considerazione, perché di fatto si tratta di una spiegazione ad hoc, una teoria oziosa, da bambini, una storiella. Gli scienziati stanno lì a formulare teorie ed esperimenti vari, in un perpetuo "lavori in corso", invece la religione dice Ok, la causa di tutto è un tizio che si chiama Dio, ha fatto tutto lui, semplicemente, egli non ha causa, egli è la causa ultima, e noi questo lo sappiamo per via della rivelazione, e voi non potete metterci bocca, niente verifiche, solo fede. Quella scientifica e quella religiosa sono teorie (per certi aspetti) in competizione, e per il momento pare che quella che ha dimostrato un grado di fondatezza teorico-empirica maggiore sia quella scientifica. Quindi non ci troviamo in una situazione di uguale verosimiglianza di due teorie, di modo che sarebbe il caso di sospendere il giudizio (diventare agnostici puri), ma bensì abbiamo una favorita: la teoria scientifica.
Ora, visto che a quanto pare il disaccordo tra me e te è una questione di grado, dove io non ho la certezza dell'inesistenza di Dio (come non ce l'ho dell'inesistenza delle fate o di Zeus o di Allah) ma propendo per la sua inesistenza perché supportata da una massa maggiore e qualitativamente più figa di conoscenze e di metodi conoscitivi, e tu, invece, non hai la certezza della sua inesistenza tanto quanto non hai quella della sua esistenza, in egual misura, e quindi ti astieni dal giudizio (non facendo differenza alcuna tra gradi di plausibilità, giustificazione, fondatezza, verosimiglianza, verificabilità, falsificabilità, cose così, finendo quindi, di conseguenza, radical-scetticamente, manicheamente, per non poter rifiutare nemmeno l'esistenza di un qualsiasi altro ente ontologicamente problematico, come ad esempio Babbo Natale, Zeus, l'Unicorno Rosa Invisibile, l'attuale (2013) Re d'Italia), ti chiedo di motivare questo tuo agnosticismo radicale, e cioè ti chiedo: perché le teorie che postulano (anzi, impongono senza alcun tipo di giustificazione, addirittura negando esplicitamente il principio stesso di una giustificazione razionale, in nome di un grezzissimo e fascistissimo fideismo) l'esistenza di Dio, Zeus, Allah, e in generale tutte le religioni e le cosmogonie e superstizioni di questo mondo, anche quelle passate e abbandonate, quelle delle civiltà scomparse (pare che, una volta morta la civiltà, muoia inspiegabilmente anche il suo adorato Dio, lol), starebbero sullo stesso piano di quelle scientifiche?
Non metterla di nuovo sul piano della certezza/incertezza: sono concetti che non fanno presa su nulla. Mettila su un piano più relativo, graduato.
E, come vedi, in quest'ultima lista ho omesso il povero Babbo Natale, che solo per contingenti ragioni storico-sociali non è stato dotato di poteri pari a quelli di Dio (e questa era l'unica differenza che rendeva retoricamente pseudo-attaccabile la mia analogia natalizia, differenza che non ti sei lasciato scappare, ovviamente). Ma, come vedi, ho incluso una infinità di altri tizi belli tosti in grado di competere con Dio, tizi che "impattano sulla costruzione teoretica..." eccetera.
L'unicorno invisibile, ad esempio, impatta sulla costruzione teoretica dell'origine dell'universo. Volendo, tutto impatta. E ora voglio: secondo me l'universo è stato semplicemente partorito da una enorme donna increata. Questo mi è stato rivelato dalla Donna stessa, in sogno. Anche un mio amico ha avuto la stessa rivelazione, e anche sua sorella...
Ora è semplice, abbiamo delle teorie in competizione e dobbiamo valutarle: la teoria della Donna Increata, quelle delle altre religioni e cosmogonie, e quella scientifica, stanno sullo stesso piano?
Comunque, quello che secondo me ti sfugge è che, data la situazione problematica dell'origine dell'universo, postulare l'esistenza di Dio come causa ultima è una mossa fallace: e chi sarebbe la causa di Dio?, ah, lui non ha cause, e perché?, ah, perché è nella definizione del termine Dio? E chi l'ha creata questa definizione? Ah, è stata rivelata e quindi è per definizione giusta? Eccetera.
Quindi, visto che l'esistenza di Dio non comporta nessun guadagno teoretico serio, anzi, comporta solo imbarazzo, tanto vale rasarlo occamianamente e affidarsi alle spiegazioni provvisorie della scienza, che almeno è impegnata a risolvere in modo serio la questione, e non è ferma da millenni in una posizione fascista, conservatoria e oziosa come lo sono le religioni.
Se la ricerca della causa ultima risultasse infine un'impresa impossibile, se dovesse quindi crearsi un buco incolmabile nella nostra conoscenza, non per questo dovremmo riempire il buco con la religione (a che titolo, poi, visto che ci sono un bordello di religioni in giro per il mondo, tutte altrettanto fieramente prive di fondamento?). A quel punto (per assurdo) potremmo anche dichiarare aporetico il problema, irrisolvibile, inconcepibile, così come è inconcepibile una soluzione del paradosso del mentitore, o un quadrato tondo, o una conoscenza noumenica. Ma, abbandonato quel punto, si consideri altro: anche lì entrerebbe in conflitto la religione con la biologia, ad esempio: l'evoluzione comporta una serie di cose che la religione non accetta: niente Adamo ed Eva, niente umani che vengono creati dal nulla, ma bensì evoluzione graduale. E anche lì la bilancia pende a favore della scienza. Quello che voglio dire è che la partita non si gioca tutta sulle origini, anzi...
Ma comunque, il tuo problema ora è uscire dallo scetticismo radicale in cui ti sei cacciato. Come hai intenzione di uscirne?
Ciao, propongo un articolo in tema, l'ho letto con interesse,è curioso e fa riflettere l'orientamento morale di alcuni tra i grandi scienziati.
Scienza contro fede? Un'affermazione assurda
Fra i più svariati e fantasiosi attacchi alla Chiesa e al cristianesimo, dobbiamo ancora continuamente sentire che la Chiesa è oscurantista, antiscientifica, medievale. Che la religione è irrazionale per sua natura mentre la scienza è logica, razionale e che fede e scienza sono assolutamente incompatibili.
Così il famigerato processo a Galileo è amplificato, distorto e sempre riportato, mentre tanti altri dati (evidentemente scomodi) sono censurati, taciuti, quasi non esistono.
Ancora dobbiamo sentire che la teoria dell’evoluzionismo di Darwin si contrappone alle nostre credenze, mentre la Chiesa l’ha più volte riconosciuta come scientificamente valida…
Quello che in sostanza si vuol far passare è che la scienza è una cosa seria, i cui effetti benefici si toccano con mano, mentre il cristianesimo è una favola per vecchi rimbecilliti e bambini stupidi.
Ma sarà vero che cristianesimo e scienza si negano a vicenda o non sarà piuttosto che ci imbottiscono la testa di falsità?
Per esempio, lo sapevate che:
- L’ostilità verso Galileo è nata da astrologi, medici e matematici laici, che per contrastarlo si appellavano ai principi del pagano Aristotele, mentre le sue scoperte sono state accolte e promosse dai Gesuiti, a cui lui si era appoggiato?
--Il padre dell’eliocentrismo, il noto astronomo Niccolò Copernico, era un canonico, anche proposto per diventare vescovo?
- Isaac Newton, scopritore della legge di gravitazione universale, dedicò gran parte della sua vita allo studio della Bibbia e scrisse diverse opere teologiche?
- Il fondatore dell’idraulica moderna è un monaco, il benedettino padre Benedetto Castelli?
- L’inventore del primo sismografo a pendolo e padre della moderna sismologia è un altro monaco benedettino, padre Andrea Bina?
- Il fondatore della geologia, della paleontologia e della cristallografia è un vescovo (poi Beato), Niccolò Stenone (o NielsStensen)?
- Il padre della fecondazione artificiale in campo animale, uno dei padri della biologia, definito “il principe dei biologi” è un sacerdote, don Lazzaro Spallanzani?
- Blaise Pascal, inventore – fra l’altro – della prima calcolatrice, oltre che genio della matematica e filosofo, era anche teologo e grande credente?
- Il fondatore della moderna microbiologia, senza di cui l’attuale scienza medica sarebbe indietro anni luce, Louis Pasteur, ha sempre proclamato pubblicamente la propria fede in Cristo?
- I padri dell’elettricità, Luigi Galvani e Alessandro Volta, erano uomini di profonda fede cattolica e di grande preghiera? (Galvani era un terziario francescano e Volta tutti i giorni andava a Messa e pregava il rosario; ed era catechista… Senza di loro: tutti al buio!).
- Il fondatore della scienza aeronautica è un gesuita, padre Francesco Lana de’ Terzi, così come il primo aerostato di cui si ha documentazione (precedente al volo dei Montgolfier) si deve a un altro gesuita, padre Bartolomeu de Gusmao?
- L’inventore del motore a scoppio era un religioso dell’Ordine degli Scolopi, padre Eugenio Barsanti? (Senza di lui, tutti a piedi o in bici, in attesa delle fantomatiche energie alternative che non arrivano mai)
- Il padre della genetica è un frate agostiniano, Gregor Mendel?
- La teoria del Big Bang sull’origine dell’universo si deve a un sacerdote, il prete e astronomo Georges Lemaitre? (Questa teoria, oggi ampiamente riconosciuta nel mondo scientifico, è stata inizialmente criticata duramente da astronomi atei, che la ritenevano “una teoria da preti”).
- L’inventore della linguistica informatica (senza di cui niente computer né internet) è un gesuita, padre Roberto Busa?
L’elenco è molto, molto più lungo (chi volesse approfondirlo, può vedere l’ottimo libro di Francesco Agnoli, “Scienziati, dunque credenti”, a cui ho attinto).
Qualche ateo antireligioso, arrampicandosi sugli specchi e mentendo, afferma che, specialmente nei secoli passati, essere cristiani era un obbligo per tutti, un conformismo di facciata. In realtà è ben documentato come gli scienziati di cui sopra fossero grandi credenti, innamorati di Dio e quindi naturalmente al servizio del progresso dell’umanità.
Allora si può ancora continuare a dire che la scienza nega la religione e che fede e ragione non possono coesistere? Giovanni Paolo II, nell’enciclica “Fides et ratio”, ha magistralmente dimostrato come non sia così e i fatti di cui sopra lo provano, è un’evidenza: una parte esorbitante del progresso scientifico si deve a cristiani di fede profonda.
Dio ha creato un mondo che vuole essere al servizio dell’uomo, ha creato anche gli scienziati e ha dato loro un’etica che - anche se spesso disattesa - può rendere benefica ogni scoperta scientifica. Non ci resta che ringraziarlo e confidare che illumini anche chi, sull’altare delle proprie idee, nega l’evidenza! ( Marra G.)
Per Keblish
Non ti quoto perché verrebbe un post lunghissimo.... Voglio solo dire che, sicuramente per colpa mia, non credo di essere riuscito a spiegare il mio punto di vista, altrimenti non mi avresti fatto le obiezioni che mi fai.
Ci riprovo riassumendo in brevi punti.
1) quando parlo di "Dio", termine che uso per comodità, non mi riferisco affatto al "Dio rivelato" proprio delle religioni "storiche" o meno: il Dio cattolico, Allah, Zeus o Manitú da questo punto di vista non fanno alcuna differenza, semplicemente non c'entrano nulla col mio discorso.
2) Ció che mi interessa invece analizzare è se sia possibile assumere o meno l'esistenza o l'inesistenza di una causa esterna che abbia portato alla creazione dell'Universo ( per brevità e comodità, d'ora in avanti tornerò a chiamarla Dio, ma potrei chiamarla "Pasquale" se ti fa piacere, sarebbe la stessa cosa ).
3) Tu sostieni che la scienza sarebbe in grado di provare la sua inesistenza, io sostengo di no: sostengo ( e ti sfido a provarmi il contrario ) che, nella migliore delle ipotesi siamo in grado di descrivere ( meglio: ipotizzare ) la nascita dell'Universo solo a partire da una infinitesimale frazione di secondo dopo il suo inizio, ma per ció che riguarda l'inizio, ci dobbiamo arrendere... Ci si è inventati il concetto di "punto di singolarità" ( cosa francamente ridicola... ) solo per cercare di dare una veste meno cruda a quello che è, a tutti gli effetti, una dichiarazione di resa di fronte all'incapacità di portare fino in fondo l'analisi puramente scientifica dell'origine dell'Universo.
4) il mio agnosticismo non è affatto una dichiarazione di impotenza: se ti rileggi il mio post ( quello sulla formica nella scatola chiusa... ) risulta chiarissimo come esso sia il frutto di un ragionamento estremamente razionale, quasi l'esposizione di un teorema scientifico.... Faccio un paragone decisamente immodesto: così come Heisenberg, nel suo famoso principio di indeterminazione, dimostrava scientificamente l'impossibilità di conoscere contemporaneamente la posizione e la quantità di moto di una particella, allo stesso modo io ho provato a dimostrare se non scientificamente almeno razionalmente, l'impossibilità per un osservatore inserito in un sistema chiuso di arrivare a conoscere la genesi del sistema a cui lui stesso appartiene.
Termino con due richiami al tuo post.
Tu dici: "A quel punto (per assurdo) potremmo anche dichiarare aporetico il problema, irrisolvibile, inconcepibile, così come è inconcepibile una soluzione del paradosso del mentitore, o un quadrato tondo, o una conoscenza noumenica."
Non é "per assurdo".... é esattamente ciò che voglio fare, dimostrare che il problema é irrisolvibile: mi sembrava chiaro fosse questo il mio scopo.
Poi dici: "Ma comunque, il tuo problema ora è uscire dallo scetticismo radicale in cui ti sei cacciato. Come hai intenzione di uscirne?"
La risposta é, semplicemente, che non ho nessuna intenzione di uscirne... Perché lo scetticismo radicale é il naturale punto di approdo del mio ragionamento.
Ti ripeto che io non sostengo che la scienza sia in grado di dimostrare l'inesistenza di Dio. Nessuno può farlo, semplicemente perché Dio (o Pasquale, ok) così come viene definito, è un ente intrattabile concettualmente. Così come è intrattabile un ente come il quadrato rotondo, o l'attuale (2013) Re D'Italia. Sono oggetti intrinsecamente e programmaticamente intrattabili, la cui ontologia è problematica, sfuggente, non verificabile. Ora, a quanto pare questo pezzo di strada lo abbiamo fatto insieme, fianco a fianco. Fin qui le nostre posizioni sono indistinguibili. Ci troviamo entrambi a non poter giudicare dell'esistenza o meno di questi enti.
Bivio. Io faccio il seguente ragionamento: ci troviamo in questa impasse perché abbiamo considerato in modo tutto-o-nulla il valore di verità dei nostri giudizi, vero-o-falso, dove vero è solo ciò di cui non è minimamente possibile dubitare, e falso è ciò di cui è possibile avere il seppur minimo dubbio. Senza gradi intermedi. Ma in questo modo non riusciamo più a pensare, non riusciamo più a valutare diverse teorie scientifiche, in questo modo ci poniamo esclusivamente sul piano della conoscenza deduttiva, e rifiutiamo la conoscenza induttiva, abduttiva, e cioè la parte più grossa della nostra conoscenza (!), rifiutiamo cioè tutta la scienza in generale. Come Cartesio, a questo punto sappiamo solo una cosa, la nostra conoscenza si limita all'unica proposizione indubitabile che siamo riusciti a trovare, ossia che esistiamo, perché pensiamo. Basta, tutto il resto è messo in dubbio, e quindi è falso, visto che non ci sono per noi dei gradi intermedi di verosimiglianza. E un corollario di tutto questo è che non riusciamo nemmeno a dire se è giorno o notte (chi può dirlo con certezza?) o se babbo natale è una invenzione o meno. Lo scetticismo radicale non è falsificabile, è solido, ma difenderlo non è uno scherzetto. Pirrone si faceva investire dai carri visto che, in fin dei conti, che sia un male farsi fracassare le ossa è attestato unicamente dai propri sensi, e dei propri sensi si può benissimo dubitare. Questa era gente seria. Non basta dire Ehi, guardatemi, sono un radicalscettico... perché un radicalscettico vero (rigoroso e intellettualmente onesto) non sa con certezza che ci sono altre persone in questo mondo, semplicemente. Invece, se vogliamo fare gli scettici solo a parole, sappiamo che ci andiamo a mettere in una posizione falsa, di comodo, oziosa: è ormai un classico ritrovarsi a discutere delle fondamenta della conoscenza nel momento in cui il nostro interlocutore non ha più argomenti contro la nostra tesi: poco fa utilizzava anche lui la ragione, o la logica, o il linguaggio, ma ora che si è reso conto che non ce n'è ripudia ragione, logica e linguaggio in nome dello scetticismo radicale, della finitezza dell'intelletto umano e dell'impossibilità di essere certi dei nostri strumenti conoscitivi, magari tira fuori la fisica quantistica, o il teorema di Goedel, quelli stanno bene ovunque. A chi non è successo? L'occasione fa l'uomo radicalscettico.
La scienza però va avanti (ma anche noi, nel nostro piccolo, quando viviamo, semplicemente), perché non si limita al sapere deduttivo (che è una parte infinitesimale, ristrettissima, della nostra conoscenza) e si colloca naturalmente in quello induttivo. E questo lo si sa da sempre, molto prima che lo dicesse Locke.
Con questo modo di ragionare più complesso, più realistico, meno manicheo, uno può dire che, effettivamente, la massa di dati a favore dell'esistenza di Dio è minore e meno forte di quella a favore della sua inesistenza. Niente certezza, quella non ce l'abbiamo mai in questi ambiti. Allora io scelgo di propendere verso la sua inesistenza, anche se non posso avere la certezza di essere nel giusto: la certezza non conta più niente, non ce l'ho mai avuta rispetto a niente. Di fronte al dubbio non mi arresto: scelgo la via più promettente, la meno peggio. In questo modo riesco a vedere le varie sfumature del mondo, e non soltanto i contrasti fra il bianco e il nero assoluti.
Hai fatto un'ampia e dotta dissertazione che, però, ha un piccolo difetto: non c'entra nulla, ma proprio nulla, con ciò che ho scritto io...
Mi metti in bocca cose che non ho scritto e che non condivido affatto... Mai detto che "ci dobbiamo porre esclusivamente sul piano della conoscenza deduttiva, e rifiutare la conoscenza induttiva, abduttiva".
Io sostengo un'altra cosa, che ripeto: un osservatore ( io, te, il Papa, Cartesio, Einstein e chiunque altro sia mai passato su questa Terra ), inserito in un sistema chiuso ( l'Universo, comunque lo si voglia definire ), utilizzando mezzi che, necessariamente, di quel sistema fanno parte ( comprese le capacità induttive e abduttive del nostro cervello ), non può arrivare a conoscere ( dedurre, indurre, abdurre... ) la genesi del sistema stesso.
Avevo rappresentato questa situazione con l'esempio del sistema formica-scatola chiusa che a me sembra calzante...
Non pretendo che tu ne sia convinto, ovviamente, ma che tu non mi metta in bocca altro che non ho mai detto nè pensato, questo si.
C'entra, c'entra...
Il tuo argomento è questo:
1) un osservatore posto in un sistema chiuso non può conoscere le origini del sistema utilizzando i mezzi concettuali interni al sistema stesso.
Ciò implica che
2) le diverse teorie delle origini sono tutte ugualmente infondate.
Ciò implica che
3) non abbiamo criteri per scegliere tra diverse teorie rivali
e quindi
4) l'unica scelta razionale è l'agnosticismo.
Il ragionamento "1" è accettabile solo in un mondo in cui se non hai una conoscenza certa e diretta di qualcosa, non potrai mai conoscere in nessuna misura quel qualcosa. Ma pare che il nostro mondo sia diverso, nel nostro mondo
(1a) possiamo approssimarci a versioni sempre più verosimili (ma mai assoulamente certe) della realtà esterna, delle origini. Noi, diversamente dalle formiche, abbiamo sofisticati sistemi di inferenza grazie ai quali possiamo indirettamente ipotizzare (a un sempre maggior grado di verosimiglianza), a partire da come stanno le cose nel sistema, come si sia originato il sistema stesso. Le formiche magari non hanno un sistema abduttivo (e basti questo...), e non hanno i telescopi Hubble, eccetera. La conoscenza non è solo quella diretta e inconfutabile: come diceva Marx "Ogni scienza sarebbe superflua se l'essenza delle cose e la loro forma fenomenica direttamente coincidessero". Di conseguenza (2a, 3a) in base ai dati (seppur limitati e indiretti, induttivi, abduttivi, non deduttivi, non certi) che abbiamo, possiamo distinguere le varie teorie sulle origini in base a criteri di maggiore o minore verosimiglianza. Criteri che pendono a favore della teoria scientifica e decisamente a sfavore delle teorie religiose. Per questo (4a) la scelta meno problematica e più razionale è l'ateismo.
Come vedi, il tuo ragionamento si basa su una visione della conoscenza come una questione tutto-o-nulla di stampo deduttivistico e manicheo, un modello semplicemente falso della conoscenza umana, semplicistico, il quale oltretutto ti porta, oltre che a un agnosticismo ingiustificato, anche a uno scetticismo radicale insostenibile, e che infatti non sostieni se non fintamente, superficialmente e per comodità.
Non ce la si può fare... però sono interesantissimi i vostri post se non ho capito male Keblish parla di probabilità che Dio o pasquale o ecc non esiste ma non è certo .. Joker.the.mad si mette in una posizione di mezzo con la stessa probabilità che Dio, o qualsiasi entità o qualsiasi causa prima o ultima possa esistere come no, in quanto dice se non ho inteso male che non si può conoscere "la genesi del sistema stesso". Sono tutte opinioni sembra ( cioè non si è mai sicuri neanche di queste).