Salve sto cercando informazioni sulla depressione post parto, qualcuno può darmi la definizione del dsm4 ed eventuali terapie conosciute. vanno bene anche link di articoli.
Ex Kocis
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Salve sto cercando informazioni sulla depressione post parto, qualcuno può darmi la definizione del dsm4 ed eventuali terapie conosciute. vanno bene anche link di articoli.
Ex Kocis
E' ben analizzata nel libro "Volere un figlio" di Silvia Vegetti Finzi.
L'impostazione è psicodinamica. Un testo molto valido, a mio parere.
Santiago
Nel mini DSM viene riportata solo come specificazione riguardante l'episodio nel postpartum, associabile al:
disturbo depressivo maggiore, maniacale o misto
disturbo bipolare I e II
disturbo psicotico breve
puoi dare un'occhiata qui...
http://www.saperidoc.it/doc_73.html
in particolare cercavo qualche tasso percentuale, mi interessava qualche ricerca che evidenziasse sia il tasso sulla popolazione, anche a livello comparato con altre culture. Poi cercavo qualche dato se esiste sulle differenti percentuali di ricadute in parti diversi, su parti gemellari ecc.
ho notato dei dati troppo contrastanti, alcuni dicono che ne soffrono il 15% delle partorienti, altri dicono il 75%, diciamo che quello che cerco non è tanto le spiegazioni dinamiche quanto dati statistici sul fenomeno, ci sono altri che suddividono a loro volta il fenomeno in aspetti temporali, vedi baby blues.
Ma secondo voi questi sintomi che somigliano alla sindrome depressiva sono una vera è propria depressione?
EX Kocis
beh da come l'ho capita io credo che le percentuali più elevate riguardano il blues post partum che non è una vera e prpria depressione ma è una leggere distimia che può tuttavia degenerare...
Si distinguono tre livelli di Depressione Post – Partum:
1) il primo livello, detto anche “maternità blues”, riguarda circa il 70% delle neo – mamme e si caratterizza per un umore depresso, irritabilità crisi di pianto, astenia, affaticamento, ansia nei confronti del bambino e rabbia verso il partner; questo si verifica tra il terzo e il quinto giorno dopo il parto ed è uno stato emotivo molto comune che non deve allarmare.
2) il secondo livello, che può essere definito di Depressione vera e propria, ha un’incidenza più bassa rispetto al precedente, ma ha una comparsa più brusca, con una sintomatologia presente già subito dopo il parto, oppure lenta, con sintomi che si evidenziano 4 – 6 mesi dopo il parto.
I sintomi di questo tipo di Depressione sono ansia, chiusura in se stessi, disturbi dell’alimentazione, cambiamenti dell’umore, insonnia, paura di rimanere da sole, attacchi di panico.
3) il terzo livello, che consiste in uno stato di psicosi, colpisce una donna su 1000. Si caratterizza per la presenza di sintomi psicotici, disorientamento e idee infanticide (fortunatamente attuate raramente). I sintomi si presentano in maniera brusca entro 24 – 72 ore dopo il parto.
2) Si parla spesso di depressione post-partum: quand'è che può diventare "pericolosa" e/o a rischio?
Su Mille neomadri una o due si ammalano di depressione accompagnata a sintomi psicotici. Queste donne sentono voci che dicono loro di fare del male a loro stesse o ai figli oppure voci che sostengono che il figlio è posseduto dal diavolo e quindi deve essere ucciso per essere liberato. In questi casi occorre una certa attenzione.
3) In caso di depressione post partum qual è la cura più adatta?
La cura consiste solitamente nella somministrazione di antidepressivi, a seconda del fatto che la madre allatti o meno.
Ci sono prove forti ma non decisive che la depressione post-partum sia legata ai cambiamenti ormonali che avvengono dopo la nascita di un figlio. Lo dimostrano ad esempio, i cambiamenti ormonali che subiscono alcune donne durante il ciclo mestruale e la relazione tra le fluttuazioni ormonali e l'inizio della depressione.
Queste sono le informazioni che ho a disposizione...
spero di essere stato utile
perfetto vincent, mi interessa il 3 livello quello che colpisce 1/1000, ti risulta anche che la patologia è transculturale? o ne sofrono solo gli occidentali?
Personalmente come interpreti le idee infanticide? non ti sembra insolito che un simile meccanismo di idee infanticide appare così ben delineato sia a livello statistico che transculturale?
Personalmente sapevo che la depressione era pericolosa perchè può portare al suicidio ma in questo caso sembra portare all'infanticidio.
Chissà perchè questi beceri governanti non sentano l'esigenza di fare una legge che permetta un sostegno psicologico per tutte le partorienti onde evitare che parecchi infanti innocenti finiscano nei cassonetti? l'unica cosa che fanno per le donne incinte è scrivere sulle sigarette: Donna incinta il fumo fa male alla salute del tuo bambino! Secondo te sirchia conosce il concetto di: Depressione Post Parto?
forse crede che le donne gettano i nascituri solo perchè avranno fumato qualche sigaretta in più.......
Figuriamoci se con questi dementi di ministri si può andare a parlare di genetica e clonazione, come dice sempre iomordo: Medioevo vive e regna!
Ex Kocis
io personalmente la interpreto nel seguente modo (ma è una mia ipotesi speculativa quindi dagli il peso che merita): credo che un leggero stato di depressione nella madre sia evoluzionisticamente (nel senso darwiniano del termine)funzionale, nel senso che se la mamma è depressa avrà meno voglia di allontanarsi dal bambino e quindi gli presterà più cure...
Nella società attuale questo non ha più ragione di essere per tutta una serie di motivi che vanno dal supporto familiare a le migliori condizioni di vita... anzi la mamma adesso deve essere anche donna in carriera... questo secondo me porta a uno scompenso.
Per il resto non me ne intendo molto di parti, gravidanze, eccetera...
bellissima vincent, ci sei andato molto vicino alla verità. Sai che i gatti maschi se possono uccidono i piccoli in modo tale che la mamma è subito pronta per un nuovo accoppiamento. Comparativamente si può mettere la depressione postparto alla stregua di un contraccettivo naturale, nel senso del caso di apetenza sessuale, una mamma tende più a curare il piccolo anzichè gli impulsi libidici di un partner.
Ex Kocis
Ma la depressione postpartum dura solo 3 settimane... a meno che non evolva in depressione maggiore o altri disturbi più gravi e in questo caso sarebbe un'evento "antievolutivo" più che altro.
curare la depressione postparto con antidepressivi non è pericoloso per l'allattamento? Antidepressivi per curare la depressione postparto prima del parto non sono pericolosi per il feto? Quali sono le possibili conseguenze per un pargolo in braccio ad una madre depressa? I numerosi ritrovamenti di bambini nei cassonetti dei rifiuti sono imputabili a depressioni postparto completamente ignorate dal sistema sanitario italiano?
Ex Kocis
ma sicuramente credo che somministrare antidepressivi a una madre che allatta o che aspetta un popino sia controindicativo :mumble:Citazione:
Originariamente postato da Anticensura
curare la depressione postparto con antidepressivi non è pericoloso per l'allattamento? Antidepressivi per curare la depressione postparto prima del parto non sono pericolosi per il feto? Quali sono le possibili conseguenze per un pargolo in braccio ad una madre depressa? I numerosi ritrovamenti di bambini nei cassonetti dei rifiuti sono imputabili a depressioni postparto completamente ignorate dal sistema sanitario italiano?
Ex Kocis
comunque non credo che i bambini abbandonati nei cassonetti siano l'esito della depressione post-partum, dal momento che questa insorge dopo pochi giorni, mentre i bambini abbandonati generalmente sono stati appena partoriti :sbonk:
direi più che altro che se una madre abbandona il proprio figlio subito dopo il parto o davvero ha seri problemi che le impediscono di prendersene cura (povertà, clandestinità .... può sembrare allucinante che nel 2000 si arrivi a tanto, ma ti assicuro che le realtà di assoluta indigenza sono più diffuse di quanto sembra :sisi: ) oppure alla base di tutto c'è la mancata mentalizzazione della gravidanza, del proprio ruolo di madre e della figura del bambino :look: unita a vari altri meccanismi che rendono possibile l'atto fisico di abbandonare il bambino spesso in condizioni disumane (tipo cassonetti, scatoloni ecc)
almeno, io sono giunta a questa conclusione :look: poi non sono un'esperta e magari è una cavolata :dunno:
si concordo arwen, la depressione postpartum è più confacente con il decantato infanticidio di Cogne che vede la depressa lorenzoni dare 13 colpi di ferro da stiro sulla testolina del povero samuele, però se non errò vincentvang diceva: "3) il terzo livello, che consiste in uno stato di psicosi, colpisce una donna su 1000. Si caratterizza per la presenza di sintomi psicotici, disorientamento e idee infanticide (fortunatamente attuate raramente). I sintomi si presentano in maniera brusca entro 24 – 72 ore dopo il parto." pertanto è plausibile che non si attui infanticidio ma si getti semplicemente il pargolo nel cassone dei rifiuti.
Io quello che ho notato è un totale disinteressamento della sanità in materia di maternità, sembra quasi che nel 2005 si può venire al mondo come le bestie per il nostro sistema sanitario, non esiste nessuna convenzione che vede la figura dello psicologo come supporto per le partorienti se non a loro carico.
Ma la cosa più inverosimile è un altra, qualsiasi psicologo che si sia interessato di depressione sa che un rimedio per la depressione è aumentare il livello di dopamina contenuto nella mediotemporale, cosa che fanno quasi tutti gli antidepressivi incluso l'alcool ecc.
La verità è che già nel 1700 i medici inglesi sostenevano che il tabacco era un ottimo toccasano per le donne in gravidanza tanto che ne invocarano l'importazione consigliandolo alle donne incinte, questo si sa oggi che il livello di nicotina delle sigarette può far aumentare il livello di dopamina e conseguentemente abbassare il livello di depressione post parto,
ERGO perchè quel becero di sirchia nominato ministro della sanità da un magnate dei media fa scrivere sulle sigarette: Donna incinta il fumo fa male alla salute del vostro bambino? nel contempo lascia libbere le donne di partorire nei prati esattamente come i cani?
e se paradossalmente qualche sigaretta in gravidanza facesse diminuire il livello di depressione postparto esattamente come già ben sapevano i medici inglesi del 1700? qualche pargolo si risparmierebbe la vita nel cassonetto......
Ex Kocis
quello che non sapevano nel 1700 era che il fumo può danneggiare seriamente lo sviluppo del bambino .. non per niente infatti nei pacchi di sigarette c'è scritto: Donna incinta il fumo fa male alla salute del vostro bambino. Riguardo il caso Franzoni, vedo che hai già deciso che si tratti di una donna depressa e soprattutto infanticida...
1) Non l'ho deciso ma i referiti di: RIS Carabinieri Parma, Criminologo Bruno, Perizia Esperto tedesco, Procura di Aosta ecc.
2) Non mi sembra che i figli delle fumatrici siano tutti disabili, psicolabili o malformati!!!!!
3) la frase da Talebano: "Donna incinta il fumo fa male alla salute del vostro bambino." e alla salute della vostra BAMBINA? ergo se la donna è incinta di una bambina può fumare come una ciminiera?
Comunicazione di un becero ministro talebano nominato da un magnate dei media!!!!!!!!
Povera italia....
4) Almeno nel medioevo ogni chiesa era munita di una casseruola per i trovatelli! adesso nel democratico 2005 solo cassonetti per i nascituri!
EX KOCIS
sinceramente non sono un'esperta del caso :dunno: so che la signora franzoni è risultata patologica al rorschach, ma questo non significa che abbia ucciso lei il figlio :mumble:Citazione:
Originariamente postato da Anticensura
1) Non l'ho deciso ma i referiti di: RIS Carabinieri Parma, Criminologo Bruno, Perizia Esperto tedesco, Procura di Aosta ecc.
e comunque se anche fosse stata lei, non credo che questo sia dovuto ad una depressione o psicosi post partum, dal momento che il bambino ucciso aveva 3 anni - tre anni per una psicosi post partum? :mumble: generalmente i comportamenti disadattivi non dovrebbero mostrarsi prima? :mumble:
e comunque.... si parlava di depressione post partum in generale, mi sembra che il delitto di cogne non c'entri molto :look: se non altro perchè non abbiamo prove che la signora soffra di qualcosa :dunno:
:ot:
su questo potresti anche aver ragione... ma credo che sia lo steso discorso del cancro ai polmoni, esattamente non viene per colpa del fumo e basta...per sviluppare un tumore (parole della docente di biologia) ci sono tanti "gradini", tipoCitazione:
2) Non mi sembra che i figli delle fumatrici siano tutti disabili, psicolabili o malformati!!!!!
1) avere una predisposizione genetica al tumore
2) fumare
3) condurre uno stile di vita particolare (tipo alimentazione ecc)
4) avere abitudini di vita particolarmente tossiche (tipo lavorare in industrie chimiche ecc)
se superi tutti questi "gradini" avrai una percentuale del 99% di avere un tumore, se ne superi solo uno o due la percentuale è minore...idem penso che si possa dire del fumo in gravidanza, se fumi e basta e per il resto sei sana come un pesce e pure il tuo partner lo è, il popo non avrà problemi, se fumi, e magari hai una predisposizione genetica a qualche malattia (o l'ha il tuo compagno) e magari te ne infischi di altre precauzioni che generalemente le altre donne incinte prendono, beh, il rischio magari si alza un po' di più :mumble:
e comunque, insisto, non si parlava della depressione post partum??? :look:
che centra? :rolleyes:Citazione:
3) la frase da Talebano: "Donna incinta il fumo fa male alla salute del vostro bambino." e alla salute della vostra BAMBINA? ergo se la donna è incinta di una bambina può fumare come una ciminiera?
Comunicazione di un becero ministro talebano nominato da un magnate dei media!!!!!!!!
Povera italia....
allora, oggi non abbiamo più le ruote nei conventi, ma abbiamo sportelli, consultori, e in alcuni ospedali stanno sperimentando percorsi per seguire le madri dai primi mesi di ggravidanza a dopo il parto con l'aiuto delle ostetriche che prendono in cura la donna :sisi: sarà una sperimentazione ma, scusa tanto, è già qualcosa, come sono qualcosa i consultori, gli sportelli di aiuto ecc ecc, come pure è qualcosa la possibilità - che ogni donna ha - di prendere la pillola del giorno dopo, o di abortire, o di lasciare il popo in clinica e di non riconoscerlo, dichiarandolo adottabile... sono scelte dure, ma se una non può o non vuole avere un figlio i mezzi ci sono... se una arriva a mollarlo in mezzo alla strada, sicuramente è colpa in parte delle carenze nel (nostro?) sistema sanitario, ma in parte la scelta è dovuta al forte isolamento in cui questa persona versa, isolamento non materiale bensì sociale, basta pensare che quando una abbandona un figlio almeno metà della gente dice che non si era accorta di niente - personalmente credo che se non ti accorgi che tua figlia è incinta o sei cretino o non vuoi vederlo, e questo significa, in entrambi i casi, che questa persona è rimasta sola ma non per colpa delle istituzioni, bensì per colpa della famiglia o di chi ha accanto... quindi torniamo al punto di prima, ci sono dei problemi che riguardano sia la persona (che non può/vuole/riesce a trovare altra soluzione che mollare il popo per strada) ma anche chi le sta accanto...Citazione:
4) Almeno nel medioevo ogni chiesa era munita di una casseruola per i trovatelli! adesso nel democratico 2005 solo cassonetti per i nascituri!
secondo: una volta esistevano le ruote nelle chiese, sono esistite almeno fino alla metà del 1900 credo (a milano fino agli anni '60 c'erano ancora i martinìt, cioè l'orfanatrofio per gli orfanelli maschi, c'era pure quello delle orfanelle che però non mi ricordo come erano chiamate), ma se mia nonna fosse viva ti racconterebbe senz'altro la storia di quella nel suo paese che è rimasta incinta e subito dopo il parto ha buttato il figlio nel fiume...
questo perchè le donne partoriscono da sempre, e da sempre rimangono incinta, e da sempre soffrono di squilibri (o sindrome post-partum che si voglia chiamarla)... non tutte ce la fanno a superarli :dunno: del resto quanto sono i casi di popini abbandonati dopo essere nati all'anno? non molti, credo... questo per dire che mi sembra che tu stia calcando un po' la mano su una patologia che c'è e c'è sempre stata, ma come tutte le altre malattie, viene curata per quello che il sistema sanitario può fare... in sostanza, quando si fa una legge, la si cerca di fare il più giusta possibile, e se poi ci sono casi che vengono dimenticati, non per questo bisogna picchiare la testa al muro dicendo che tutto non funziona e che il paese va a rotoli... :dunno:
lo ripeto, per aiutare le donne incinta si fa qualcosa, e la maggior parte ce la fa senza aiuto, altre hanno bisogno dello psicologo, poi ci sarà quell' 1 per 1000 che sbarella di brutto, ma lo fa non per la gravidanza, ma per tratti patologici che - credo - verrebbero fuori comunque, con o senza gravidanza... :dunno:
PS: dal momento che la discussione ha preso una piega politica, ci tengo a precisare che non era mia intenzione difendere Sirchia, nè il governo che ne fa parte...
:ciao:
:arwen:
non è politica ma principalmente malasanità, è sirchia che sembra indicare le sigarette come unico male del paese!
Tu sai perchè si parla tanto di Cogne e della Franzoni?
Sai perchè la Franzoni è ancora libera e nessuno la messa in galera? il perchè è difesa dai migliori avvocati d'italia quando tutti concordano che sia un infanticida?
Semplice se ti informi dove è nata Annamaria Franzoni capirai che è dell'emiglia Romagna, in più se guardi altresì il suo albero genealogico ti accorgerai che è la nipote prediletta di un certo Romano Prodi!
Ma questo i media non lo dicono e ci fanno la testa come un cocomero su tante altre cazzate!
Se la Franzoni era una morte di fame ma damò che l'avevano rinchiusa e buttato la chiave! Altro che taormina a difendere l'indifendibile! e a fare la splendida nel salotto delle 23 condotto dal dittatore coi baffi di canale5! Se il dittatore coi baffi la presentava come la nipote di Romano Prodi vedrai come il popolino italiano capiva subito il perchè di tutta questa farsa!
Meditate meditate.
EX KOCIS
insisto...ma che c'entra tutto ciò con la depressione post-partum??? :dunno:
era solo una maniera per evidenziare che se ne sà poco, sottolineavo come anche qualche infaticidio commesso dalla nipote di Prodi viene coperto dai molti psichiatri e psicologi come un episodio di depressione Post-Partum, posso comprendere tali deviazioni per motivi politici, ma vedere esperti della materia che lo asseriscono lo ritengo pericoloso al fine della comprensione della patologia.
Non reputo la depressione post partum come il motivo principe della fine in un cassonetto di un nasciuturo, li si ravvisano più fattori: classe sociale, classe economica, cultura e ambiente sociale, ma ritengo che in talune condizioni la depressione post partum è la goccia che fa trabboccare il vaso e quindi diventa quasi causa scatenante. Il problema è che come i media non riferiscono sulle parentele della franzoni altresì dei bambini vittima delle depressioni post partum riferiscono solo nei casi di rinvenimento, ma numericamente di quelli gettati e mai ritrovati non se ne conosce dato alcuno!!!!
Ma mettendo tra parentesi quando la depressione si trasforma in infanticidio o abbandono, quali sono le conseguenze di un pargolo che viene tenuto a contatto da una madre depressa? Non può essa stessa diventare motivo generante di altra depressione anche nel pargolo? un tono di voce depresso, una carezza depressa, un allattamento da depressa non hanno nessuna conseguenza? Se trovassimo la cura della depressione post parto pensi che il tasso globale dei depressi sarebbe lo stesso?
EX KOCIS
Ieri sera dopo aver scritto su questo post delle mie idee della relazione tra depressione post parto e abbandono di neonato o in casi più gravi addirittura infanticidio, i media italianiriportavano quanto segue:
"BERGAMO: NEONATO ABBANDONATO VICINO A EDICOLA
TROVATO DAL CORRIERE DEI GIORNALI, IL BIMBO HA SOLO 3 GIORNI
Bergamo, 17 lug. - (Adnkronos) - E' stato abbandonato a soli tre giorni di vita. E' successo a Villa d'Alme', in provincia di Bergamo, dove questa mattina un neonato e' stato abbandonato vicino ad un'edicola. Il piccolo, di razza bianca, era avvolto in un lenzuolo e una copertina ed era stato depositato in una scatola di pannolini. Scoperto dal corriere addetto ai giornali, il neonato e' stato ricoverato agli Ospedali Riuniti di Bergamo, dove gli e' stato imposto il nome di Alessio. Le sue condizioni, al momento, sembrano buone. Intanto, i carabinieri di della compagnia di Zogno stanno cercando di rintracciare i genitori.
(Isb/Ct/Adnkronos)
17-LUG-04 16:52
La notizia contiene l'informazione che il bimbo è stato abbandonato a 3 giorni dalla nascita, fattore temporale estremamente calzante negli eventi temporali della depressione post parto, da cui se ne deriva l'ennessima prova che vede la depressione post parto tra i motivi principali dell'abbandono del pargolo. Sempre la notizia ad un analisi comunicativa rimette le dita nelle lagune della nostra sanità, nel senso di dare estrema libertà alle mamme di partorire nei campi e quello di ridurre l'arma dei carabinieri nei panni di psicologi last minute!
Perchè allora l'arma dei carabinieri non mette un nucleo operativo formato da psicologi con l'incarico preventivo sul possibile abbandono? Ovvero quello di mappare, monitorare e sostenere psicologicamente tutte le donne in gravidanza in modo tale da prevenire le nascite alla stregua delle bestie? Pensate che una mamma che abbia almeno uno straccio di assistenza da parte dello stato nel momento del parto abbia la stessa probabilità di abbandonare il piccolo alla stregua di una che partorisce abbandonata a se stessa?
La mia convinzione sulla depressione postparto come causa principe nasce proprio dalla legge sull'aborto spontaneo! Ovvero se una mamma vuole sbarazzarsi di una gravidanza vi rammento che c'è una legge che le da il diritto, quindi che senso avrebbe gettarlo dopo nato? Pertanto si vede che il motivo dell'abbandono è altro e che interviene qualcosa al momento del parto che cambia completamente la coscienza della partoriente in cui nel caso lieve si palesa abbandono, nel caso più grave si arriva all'infanticidio esattamente come l'abborto!
Bene se raggionassi con mente medioevale farei la seguente proposta: dato che se vuoi abbortire puoi abbortire anche grazie alla legge, viceversa se decidi di non abbortire e di gettare successivamente il bambino come un cane, la tua punizione per non farti fare più lo stesso errore quale sarebbe meglio dell'infibulazione? Sarò severo ma come si dice a mali estremi estremi rimedi, non si può nel 2005 accettare che l'uomo sapiens venga al mondo esattamente come le bestie!
Caro bambino a cui ieri ti è stato imposto il nome di Alessio quanto vorrei che fossi l'ultima vittima di questa patologia che fa regredire il parto dell'uomo a quello della vipera, nascere senza madre, senza affetto, senza nulla, neanche il nome, trovarsi subito davanti alla cruda realtà, niente seno buono e cattivo per dirla alla freud, nessun tipo di relazione comunicativa, nessuna coccarda per la tua nascita, insomma il nulla di niente e solo avversità! Caro Alessio ti mando un abbraccio fortissimo e non dimenticare mai che tu sei nato già Uomo.
Ex Kocis
PS: La vipera partorisce sui cespugli in modo che i piccoli come nascono cadano al suolo, questo serve ad evitare che un piccolo morda ed avveleni la madre! è uno stereotipo maschile dire che le donne sono vipere d'altro canto le donne sovente anche nei parti rafforzano questo stereotipo nel maschio.
scusami anticensura, ma il fattore temporale dei tre giorni può essere anche calzante con la storia del magnaccio che preleva il bambino alla prostituta immigrata.. o col la storia di genitori della figlia minorenne che si vergognano troppo di essere già nonni.. opppure come dici tu, depressione post partum.. o no?
Non esiste nessuna Legge sull'aborto spontaneo, se è spontaneo non è INTERRUZIONE VOLONTARIA DI GRAVIDANZA L.194Citazione:
Originariamente postato da Anticensura
proprio dalla legge sull'aborto spontaneo!
nel caso più grave si arriva all'infanticidio esattamente come l'abborto!
Chi abortisce è un infanticida???
Spero di aver frainteso il tuo pensiero ed il tuo scritto.
Altrimenti si che questo sarebbe MEDIO EVO
Patrizia
Ci ho pensato anche io, più che cercare di capire le funzioni della depressione postpartum (che secondo me potrebbero tranquillamente non esistere, pensiamo ad esempio a quale funzione potrebbe avere la miopia che colpisce, credo, più persone di quante ne vengano colpite dalla depressione postpartum... :jd: ) ho pensato agli effetti negativi che può avere.Citazione:
Originariamente postato da Anticensura
Ma mettendo tra parentesi quando la depressione si trasforma in infanticidio o abbandono, quali sono le conseguenze di un pargolo che viene tenuto a contatto da una madre depressa? Non può essa stessa diventare motivo generante di altra depressione anche nel pargolo? un tono di voce depresso, una carezza depressa, un allattamento da depressa non hanno nessuna conseguenza? Se trovassimo la cura della depressione post parto pensi che il tasso globale dei depressi sarebbe lo stesso?
EX KOCIS
Credo anche io che una madre depressa possa avere una grande influenza sui vissuti del piccolo ma... la depressione postpartum dura circa 3 settimane e fin qua la mente del pupo è ancora lontana dal poter percepire certe cose.
Nel caso in cui, invece, la depressione pp evolva in altre patologie che hanno una durata maggiore, allora, sono ca..i :D
Certo che se si riuscisse, tramite sostegno psicologico ad esempio, a diminuire la depressione postpartum sarebbe un bel passo avanti, son daccordo.
Dati scientifici e anamnestici che possano render conto degli effetti dell'umore depresso di una madre sul figlio credo ce ne siano a sufficienza per suffragare una decisione di questo genere a livello politico....
Mi sembra che si stia un po' esagerando...
Intanto fino alla fine di un processo nessuno è colpevole... aprescindere che sia emiliana che sia nipote di Prodi o che sia Berlusconi; poi mi chiedo cosa ci azzecchi Taormina con Prodi... poi sto zitto perchè un forum di psicoterapia non è la sede per parlare di queste cose.
Per quanto mi possa stare antipatico Sirchia (e mi sta antipatico nella media) non capisco perchè lo accusi di occuparsi della lotta al fumo (nobile causa direi) invece di pensare alla lotta alla depressione post partum (patologia altrettanto pericolosa ma meno rilevante statisticamente)...
La mia ipotesi dell'utilità evolutiva della depressione post partum è speculativa ma credo che abbia un fondo di validità nel senso che è utile che nelle prime settimane la mamma stia vicino al bimbo e questo aumentava la possibilità di sopravvivenza del piccolo... cosa che oggi serve meno ed è contraria alla cultura dominante perchè la mamma deve essere anchje donna in carriera...
Caro anticensura, spero che tu non te la prenda se ti dico che le cose che hai scritto mi hanno fatto accapponare la pelle.
Sarebbe ora che noi psicologi (o quasi) ci fermassimo prima di cadere nel delirio di onnipotenza di crederci indispensabili a ogni persona per condurre a un mondo perfetto. Capisco che con la penuria di posti di lavoro disponibili la tentazione può essere forte, ma non è così che diventeremo più credibili. La nostra professione si fonda in gran parte sulla domanda dell'utente, senza di essa non si può intervenire in modo coatto, salvo in casi particolari come i TSO: è per questa ragione che la tua aspirazione di mappare e monitorare ogni donna gravida mi sembra rasenti la follia, oltre a configurarsi come una forma di violenza inaudita e inaccettabile a livello giuridico e politico. Tanto più che un nucleo operativo preposto a questo controllo nell'arma dei Carabinieri mi sembra ancor più fuori contesto. Potrebbe avere più senso un rafforzamento della presenza di operatori formati per questo tipo di emergenza e dotati degli strumenti per riconoscere la depressione post-partum, sensibilizzare infermiere e ginecologi a dialogare con le donne in modo più approfondito e attento, evitare di minimizzare e deridere le paure delle future madri...e molto altro. Certo queste attività possono essere svolte in prima persona dagli psicologi stessi, relegati troppo spesso nei consultori, luoghi efficacissimi ma nei quali molte donne italiane sono restie a recarsi, ritenendoli preposti alla gestione di situazioni fortemente degradate.
Tutto, comunque, fatto nel contesto appropriato, senza pensare di imporre la presenza di uno psicologo alle donne in gravidanza, che di per sé non costituisce una malattia.
Mi pare che le tue conclusioni sulla depressione post partum nascano da valutazioni superficiali e poco logiche (es. abbandono dopo tre gg--->ciò è compatibile con la letteratura sulla psicosi post partum che può portare a infanticidio--->depressione post partum come causa di tutto) e dalla sovrastima dell'entità del fenomeno basandoti unicamente sui mass media come fonte di informazione. Ciò che viene portato all'attenzione del grande pubblico è solo ciò che fa sensazione e che "vende" di più, perciò sarebbe meglio fidarsi maggiormente delle percentuali riportate dagli studi scientifici: 1 caso su mille di psicosi post partum che può (non in tutti i casi) portare a pensieri suicidi e infanticidi e raramente ad agiti. Considera poi che la percentuale di depressione post partum vera e propria va dal 10 al 20%, percentuale analoga a quella che riflette la presenza della depressione nella popolazione generale.
Inoltre ti ricordo che a proposito degli infanticidi sei stato il primo a mettere in relazione l'omicidio di Cogne con la depressione post partum, per poi accusare gli esperti che se ne occupano di utilizzare strumentalmente per fini politici la depressione post partum per coprire un omicidio. [Arwen ha già sottolineato come il bambino in questione avesse 3 anni, quindi la dpp è poco sostenibile come tesi]
Se, poi, pensi di proporre il fumo di sigaretta come terapia preventiva per la depressione post partum, mi trovo costretta a elencarti le conseguenze che il fumo in gravidanza ha sul feto. In primo luogo la nicotina ha un effetto di vasocostrizione che diminuisce l'afflusso di sangue placentare al feto. L'emoglobina, poi, si lega col monossido di carbonio 200 volte più facilmente che con l'ossigeno non si slega con la stessa facilità e formano la carbossiemoglobina, incapace di trasportare ossigeno nelle normali quantità. Senza parlare degli agenti mutageni contenuti nelle sigarette che possono causare mutazioni a livello del dna, assai più facili in un essere in cui le cellule sono in rapida e continua evoluzione. Il fumo in gravidanza è stato correlato da più studi con: basso peso alla nascita, nascita pretermine, morte perinatale, morte in culla e morte del feto nell'utero, maggior rischio di asma infantile, otiti, allergie e c'è addirittura chi parla di maggior frequenza di disturbi comportamentali nei bambini. Si parla anche di maggio rischio di aborti spontanei e di gravidanze extra-uterine per le fumatrici. Personalmente il rapporto costi benefici non mi sembra a vantaggio della prevenzione della depressione con il fumo e gli appelli dei ministri della sanità (non solo di quello attuale, che non sta simpatico neppure a me) li trovo più che giustificati.
Un'altra cosa: la tua frase che i figli delle fumatrici non sono tutti "disabili, psicolabili e malformati" non dimostra nulla, se non la tua scarsa conoscenza del metodo sperimentale alla base dei risultati delle ricerche. Si estraggono casualmente dalla popolazione un tot di persone e si dividono in due gruppi in base alla variabile di disegno, cioè il fumare o meno. I risultati evidenziano come, nel gruppo di fumatrici, gli eventi che ti ho descritto sopra (o solo alcuni, in base agli studi) si verificano con una percentuale maggiore ad un livello statisticamente significativo.
A proposito di considerazioni evoluzionistiche per garantire al neonato l'accudimento da parte della madre: è la prolattina, ormone che stimola la produzione di latte subito dopo il parto, il principale responsabile del calo della lidibo delle neomamme, che fa in modo che la donna assicuri più attenzioni al bambino che al partner. Nel post partum crollano anche i valori di progesterone, estrogeni e cortisolo.
Ho trovato che il baby blues, la forma più blanda delle depressioni post partum, si osserva nel 50-80% delle primipare e nel 40-50% nelle multipare. Sembra che le primipare siano anche più vulnerabili alle psicosi post partum.
I parti multipli sono uno dei fattori di rischio per la depressione post partum ma ce ne sono molti altri, come il temperamento difficile del bambino, le complicanze perinatali, l'isolamento sociale, scarso sostegno dal partner, pregresse depressioni o familiarità psichiatrica ecc. Un'altra cosa che ho trovato è che le madri di gemelli monozogoti (identici) sono più soggette a dpp di quelle di dizigotici. Però, se ti interessa, ti consiglio di approfondire l'indagine su questi punti magari usando una banca dati nelle biblioteche dell'università.
Concludo rispondendo alla tua domanda sugli effetti di una madre depressa sullo sviluppo del bambino. Nelle interazione con madri depresse i bambini mostrano poche espressioni facciali positive e poche vocalizzazioni. Viene a mancare anche l'esperienza di riparare gli errori comunicativi da cui si riceve una sensazione di efficacia del proprio sé: con le madri depresse il fallimento della riparazione dell'interazione difettosa determina un sentimento di impotenza. Inoltre le madri depresse sono tipicamente trascuranti, forniscono un ambiente di apprendimento povero e i loro figli possono avere deficit cognitivi generali oltre a deficit specifici nei compiti piagetiani sulla permanenza dell'oggetto. Sono possibili deficit linguistici perché il linguaggio delle madri depresse è autocentrato e non si collega agli stati, alle azioni e ai sentimenti del bambino. Difficile anche lo sviluppo della nozione di causalità, la creazione di aspettative e la costruzione di rappresentazioni, per la difficoltà delle madri a organizzare temporalmente le interazioni. Anche la costruzione dei significati, precursore dell'inserimento in una rete sociale, risulta impoverita e orientata verso contenuti pessimistici e negativi. I bambini non possono avvalersi del riferimento sociale per valutare la pericolosità delle situazioni, hanno difficoltà nell'assunzione di una prospettiva intersoggettiva e quindi nella creazione di una teoria della mente. Infine risultano ostacolati il mantenimento e la focalizzazione dell'attenzione.
In sintesi gli effetti sono in gran parte sul piano cognitivo, addirittura predisponendo al ritardo mentale nei casi più gravi, ma anche linguistico e interpersonale.
Comunque se l'argomento madri depresse ti interessasse puoi trovare una letteratura americana vastissima sul tema.
Daisy :lode: una risposta più esauriente credo non la potevi dare :approved:
non necessito di leggere gli americani per capire il fenomeno di casa nostra, quello che noto a casa nostra che la meggioranza dei bambini abbandonati è di sesso maschile di razza bianca, siamo in un rapporto di abbandono di 9 maschi ogni 1 femmina. Un altro dato da paragonare con casa nostra è, perchè non si trovano bambini di colore abbandonati? Le prostitute sono in maggioranza nigeriane ergo il pappone dovrebbe sottrarre più bambini di colore anzichè bianchi! Quello che tengo a far notare è che il fenomeno ha una forte base culturale, dato che i tassi di abbandono sia dei paesi arabi sia delle minoranze etniche che vivono da noi è alla lunga motlo inferiore di quello di casa nostra.
Come ben sottolineava arwen c'era una ruota in ogni chiesa del medioevo, stranamente da quando è stata tolta il tasso di abbandono si è alzato!
Il lavoro di psicologo è quello di migliorare la società e l'individuo, quindi penso che battersi per abbassare questo tasso di abbandoni che si realizza sempre mediante una relazione psicologica sia una giusta causa.
Vi rammento che io ho messo la depressione postparto come causa principe dell'abbandono, come goccia che fa trabboccare il vaso, non ho mai asserito che la DPP è la causa univoca di abbandono o infanticidio, se voi anzichè soffermarvi a fare da errata corrige ai miei time new romans, mi aiutaste ad inquadrare bene questo fenomeno, non ne gioverei io, ma forse altri bambini potrebbero evitare la nascita nel cassonetto! Ci è piaciuta la parità dei diritti, ci è piaciuta l'interruzione volontaria della gravidanza, ma lo vogliamo mantenere almeno il diritto alla vita?
purtroppo se propongo un modello sociale/sanitario in cui lo psicologo si occupi di queste cose, rischio di essere bannato perchè mi dicono che faccio politica.........
come disse papa luciani: è fatelo lavorà sto povero cristo.......
EX KOCIS
ciao Daisy, se non sbaglio questo tipo di risultati si hanno attraverso l'Infant observation, che è un tipo di osservazione della diade madre-bambino attraverso la lente psicoanalitica.. qui le relazioni con gli altri componenti della famiglia sono assolutamente trascurati e niente di strano che con il padre, lo stesso infante descritto nella relazione con la madre depressa, esprima tante e contente espressioni facciali nonchè vocalizzi.. insomma, quello che voglio dire è non esiste solo la madre in una famiglia..Citazione:
Originariamente postato da Daisy
Concludo rispondendo alla tua domanda sugli effetti di una madre depressa sullo sviluppo del bambino. Nelle interazione con madri depresse i bambini mostrano poche espressioni facciali positive e poche vocalizzazioni. Viene a mancare anche l'esperienza di riparare gli errori comunicativi da cui si riceve una sensazione di efficacia del proprio sé: con le madri depresse il fallimento della riparazione dell'interazione difettosa determina un sentimento di impotenza. Inoltre le madri depresse sono tipicamente trascuranti, forniscono un ambiente di apprendimento povero e i loro figli possono avere deficit cognitivi generali oltre a deficit specifici nei compiti piagetiani sulla permanenza dell'oggetto. Sono possibili deficit linguistici perché il linguaggio delle madri depresse è autocentrato e non si collega agli stati, alle azioni e ai sentimenti del bambino. Difficile anche lo sviluppo della nozione di causalità, la creazione di aspettative e la costruzione di rappresentazioni, per la difficoltà delle madri a organizzare temporalmente le interazioni. Anche la costruzione dei significati, precursore dell'inserimento in una rete sociale, risulta impoverita e orientata verso contenuti pessimistici e negativi. I bambini non possono avvalersi del riferimento sociale per valutare la pericolosità delle situazioni, hanno difficoltà nell'assunzione di una prospettiva intersoggettiva e quindi nella creazione di una teoria della mente. Infine risultano ostacolati il mantenimento e la focalizzazione dell'attenzione.
In sintesi gli effetti sono in gran parte sul piano cognitivo, addirittura predisponendo al ritardo mentale nei casi più gravi, ma anche linguistico e interpersonale.
Comunque se l'argomento madri depresse ti interessasse puoi trovare una letteratura americana vastissima sul tema.
Una precisazione: non è che sostenevo che la mamma depressa sia utile in quanto depressa, sostenevo che magari nel pleistocene la mamma che era un po' get down e non si allontanava dal cucciolo gli garantiva più possibilità di sopravvivenza....
Secondo me dovremmo metterci in un'ottica multifattoriale, vista la complessità del uomo non esistono rapporti di causa effetto così diretti del tipo mamma depressa- povertà emotiva... non è detto, subentrano tanti fattori sia genetici che ambientali.
Vero! Però se la mamma è depressa... difficilmente il papà sarà uno spiritosone :ehm:Citazione:
Originariamente postato da Accadueo
ciao Daisy, se non sbaglio questo tipo di risultati si hanno attraverso l'Infant observation, che è un tipo di osservazione della diade madre-bambino attraverso la lente psicoanalitica.. qui le relazioni con gli altri componenti della famiglia sono assolutamente trascurati e niente di strano che con il padre, lo stesso infante descritto nella relazione con la madre depressa, esprima tante e contente espressioni facciali nonchè vocalizzi.. insomma, quello che voglio dire è non esiste solo la madre in una famiglia..
:zanzara: :gosh:
Una delle tante possibilità, senza andare a scomodare il fattore culturale, è che i protettori delle prostitute che partoriscono (ovviamente la maggioranza abortisce) vendano i bambini per adozioni illegali o traffico di organi. Oltre al fatto che non condivido la tua certezza sulla nazionalità prevalente delle prostitute, ma ammetto di non essere informata su questo.Citazione:
Originariamente postato da Anticensura
Un altro dato da paragonare con casa nostra è, perchè non si trovano bambini di colore abbandonati? Le prostitute sono in maggioranza nigeriane ergo il pappone dovrebbe sottrarre più bambini di colore anzichè bianchi! Quello che tengo a far notare è che il fenomeno ha una forte base culturale, dato che i tassi di abbandono sia dei paesi arabi sia delle minoranze etniche che vivono da noi è alla lunga motlo inferiore di quello di casa nostra.
Sai che non capisco dove vuoi andare a parare? Se esistesse una tendenza differenziale all'abbandono basata su fattori culturali verrebbe meno la tua tesi della responsabilità dello Stato, che "permette alle donne di partorire nei prati come bestie" per citare a memoria alcune delle tue precedenti affermazioni. Oppure cosa dovremmo concludere ripeto, sulla base mi pare solo di sensazioni, fatti di cronaca e non di dati precisi?
Un'altra possibilità è che le donne in terra straniera riescano più facilmente a creare reti di sostegno tra loro e ad aiutardi reciprocamente nella cura dei neonati. Oppure che siano più capaci di chiedere aiuto rispetto alle donne italiane, le quali forse vivono col mito dell'efficienza e dell'individualismo e sono ormai chiamate sbrigativamente a superare il conflitto maternità-lavoro senza scomporsi troppo.
Non sempre il fine giustifica i mezzi. E i tuoi non mi sembravano i più appropriati.Citazione:
Il lavoro di psicologo è quello di migliorare la società e l'individuo, quindi penso che battersi per abbassare questo tasso di abbandoni che si realizza sempre mediante una relazione psicologica sia una giusta causa.
Personalmente poi ho solo cercato di invitarti a una riflessione più approfondita sull'argomento, che mi pare superficiale ricondurre all'abolizione della "ruota degli esposti".
Questa fatico davvero a capirla.Citazione:
Ci è piaciuta la parità dei diritti, ci è piaciuta l'interruzione volontaria della gravidanza, ma lo vogliamo mantenere almeno il diritto alla vita?
Ho già avuto, come alea, la sensazione di leggere tra le righe dei tuoi scritti una sorta di ostilità per il genere femminile e questa frase che ho citato, per ora, senza tuoi chiarimenti, non fa che confermarmi tale impressione. Sarei ben lieta di sbagliarmi, ma naturalmente non posso escluderlo se non ti spieghi meglio.
Se l'unico modo in cui puoi rispondere alle considerazioni motivate mie e di altri sul perchè il tuo modello socio-sanitario sia scarsamente applicabile è il vittimismo non credo che ci sia molto spazio per una discussione costruttiva. Qualcuno ti ha minacciato di ban in questa sede?Citazione:
purtroppo se propongo un modello sociale/sanitario in cui lo psicologo si occupi di queste cose, rischio di essere bannato perchè mi dicono che faccio politica.........
Ciao Accadueo, hai perfettamente ragione, purtroppo i padri sono stati troppo a lungo sottovalutati dalla ricerca, così come i nonni, spesso figure sostitutive importantissime per i figli di madri adolescenti.Citazione:
Originariamente postato da Accadueo
ciao Daisy, se non sbaglio questo tipo di risultati si hanno attraverso l'Infant observation, che è un tipo di osservazione della diade madre-bambino attraverso la lente psicoanalitica.. qui le relazioni con gli altri componenti della famiglia sono assolutamente trascurati e niente di strano che con il padre, lo stesso infante descritto nella relazione con la madre depressa, esprima tante e contente espressioni facciali nonchè vocalizzi.. insomma, quello che voglio dire è non esiste solo la madre in una famiglia..
Naturalmente si può avere una madre depressa, ma avere una rete di sostegno (padri, nonni e quant'altro) adeguata, che consente uno sviluppo armonico del bambino. Il problema è che la depressione post partum, ma in generale le madri depresse, talvolta non vengono riconosciute se non dopo molte sofferenze e ciò denota un contesto sociale poco attento e sensibile.
Ciò che voglio dire è che non basta che 2 o 3 ore al giorno un bambino possa usufruire di un papà "sano" se poi viene lasciato il resto del tempo alle cure insufficienti di una donna depressa: i bambini finiscono col diventare sempre più passivi. Non a caso gli effetti dell'esposizione ad una madre depressa, e quindi alla trascuratezza, sono considerati ancor più gravi del maltrattamento.
:inchino:Citazione:
Originariamente postato da arwen
Daisy :lode: una risposta più esauriente credo non la potevi dare :approved:
Suppongo che tu ti stia rivolgendo a me...Citazione:
Originariamente postato da vincentvang
Una precisazione: non è che sostenevo che la mamma depressa sia utile in quanto depressa, sostenevo che magari nel pleistocene la mamma che era un po' get down e non si allontanava dal cucciolo gli garantiva più possibilità di sopravvivenza....
Secondo me dovremmo metterci in un'ottica multifattoriale, vista la complessità del uomo non esistono rapporti di causa effetto così diretti del tipo mamma depressa- povertà emotiva... non è detto, subentrano tanti fattori sia genetici che ambientali.
Io ho capito cosa intendevi.
Se riesci a farmi supporre che la miopia ha una funzione pro-sopravvivenza potrei anche supporre che il sogno serve a salvaguardare il sonno... io la penso così... senza offesa per nessuno.
Io ho sempre apprezzato una visione multifattoriale di tutto, sono daccordissimo ma intanto pensiamo alla dpp, se si può eliminare o attenuare almeno questo fattore è già una buona cosa.
Iomordo... io ti indico la luna e tu guardi il dito... che cosa centra la miopia? io non ho detto che tutto è frutto della selezione naturale... ci sono cose che ai fini evoluzionistici sono ininfluenti o sono influenti indirettamente...
Quindi penso proprio che non hai capito cosa intendevo...
L'alatro elemento racappricciante del tuo intervento è il definire la depressione post partum come un fattore... per occuparto della dpp devi occuparti di tutti i fattori che provocano questa patologia... la depressione post partum non si può definire come un fattore!!!
Ora sembra che lo scompenso ormonale abbia un influenza importante sullo sviluppo della depressione post partum da qui la mia ipotesi della natura evoluzionistica, sicuramente un altro fattore importante è il supporto sociale e il contesto influente... i paesi occidentali sono più esigenti con le donne mentre nei paesi orientali posso supporre che un attenzione/aspettativa così alta non c'è... ipotesi: non c'è la depressione post partum o non è diagnosticata?
Citazione:
Originariamente postato da vincentvang
Iomordo... io ti indico la luna e tu guardi il dito... che cosa centra la miopia? io non ho detto che tutto è frutto della selezione naturale... ci sono cose che ai fini evoluzionistici sono ininfluenti o sono influenti indirettamente...
Quindi penso proprio che non hai capito cosa intendevo...
L'alatro elemento racappricciante del tuo intervento è il definire la depressione post partum come un fattore... per occuparto della dpp devi occuparti di tutti i fattori che provocano questa patologia... la depressione post partum non si può definire come un fattore!!!
Ora sembra che lo scompenso ormonale abbia un influenza importante sullo sviluppo della depressione post partum da qui la mia ipotesi della natura evoluzionistica, sicuramente un altro fattore importante è il supporto sociale e il contesto influente... i paesi occidentali sono più esigenti con le donne mentre nei paesi orientali posso supporre che un attenzione/aspettativa così alta non c'è... ipotesi: non c'è la depressione post partum o non è diagnosticata?
Azz!! mi hai mostrato la luna?? grazie!!
Ascolta, io non volevo attaccare le tue idee, ho soltanto detto come la pensavo, forse hai mal interpretato l'emoticon con la birra che ho postato sopra...
Raccapricciante sarà tua madre... un fattore è una cosa relativa, dipende dal punto di vista, se alla dpp segue un disturbo bipolare possiamo dire che la dpp è stato presumibilmente un fattore implicato nell'eziologia del disturbo bipolare.
Comunque, non è che ti ho detto che le tue idee sono raccapriccianti e che non sono da prendere in considerazione...
Con un po' di rancore...
Marco
Sarebbe intelligente presumere che le persone con cui parliamo siano più intelligenti di quel che sembrano e non il contrario... mio personalissimo pensiero...
sarebbe anche sintomo di intelligenza non scambiare una critica a un concetto con una critica a una persona...
Io invece continuo a vedere quel tuo post come un'insulto alla mia intelligenza e alla mia persona, implicito ovviamente...Citazione:
Originariamente postato da vincentvang
sarebbe anche sintomo di intelligenza non scambiare una critica a un concetto con una critica a una persona...
è una tua idea disfunzionale come direbbe ellis... non ti conosco nemmeno! Come tu non conosci mia madre e non sai se è racappricciante o meno (gran bella donna mia madre...)
Altra cosa è leggere un concetto che scrivi in fretta in un forum che risponde a delle premesse e che come conseguenza di queste premesse risulta raccapricciante...
qui chiudo il discorso perchè non è che poi possa essere così interessante per gli altri...
;)
Perepè quà quà e quaraquà pè pè...
Bravi gli psicologi a pararsi il culo...
io mordo: ritorna la tua modalità "disfunzionale" di rispondere ai post vivendoli come attacco personale ...
"Perepè quà quà e quaraquà pè pè...
Bravi gli psicologi a pararsi il culo... "
mi sembra reply : inutile, insultante ma soprattutto fine a se stesso.
Cosa bisognerebbe risponderti?
tam tam tam o tic toc tac?
leggo da molto Vincentvang e non mi pare sia mai stato insultante, lo trovo di contro: preparato, intelligente e con buona capacità comunicativa.
:eek: :eek: :eek: (perdonate l'OT è uscita la "mamma" che è in me)
Pat