Riflessioni e confronti su attualità e religione

Sono secoli che la "terra santa", inutile e arido lembo di deserto, viene contesa per motivi politico-religiosi...le Crociate scavarono un solco che non fu mai pienamente sanato tra la civiltà cristiana e quella musulmana, mentre con la fine della Seconda Guerra Mondiale gli inglesi hanno avuto la brillante idea di consegnare un territorio a stragrande maggioranza devoto all'Islam nelle mani degli ebrei, in virtù di una presunta patria persa millenni prima. Gli ebrei, naturalmente, hanno fatto tesoro delle sofferenze patite sotto Hitler...e hanno deciso, giustamente, che ora spettava a loro la parte degli aggressori, ben consci che il credito acquisito con le persecuzioni li avrebbe immunizzati a lungo. Hanno fatto bene i loro conti...mentre continuiamo a proclamare giorni della memoria per il dramma della Shoah, gli israeliani quella memoria continuano ad offenderla tramite l'arroganza della superiorità militare. Facile fare il bullo quando si ha l'appoggio di amici forti e l'altro contendente, più piccolo e gracile, viene spesso dimenticato anche dai proprio fratelli. Prima o poi, però, arriverà il giorno in cui Israele ordinerà un raid di troppo o Hamas colpirà davvero un bersaglio grosso...e allora finalmente scoppierà questa dannata guerra, tanto temuta quanto attesa, e ci sarà l'agognato bagno di sangue di cui, evidentemente, non possiamo proprio fare a meno. Memorizziamo bene le facce dei leader mondiali degli ultimi 25 anni, perché quando l'instabile sipario della pace lascerà il palco alla distruzione, avere dei feticci da maledire potrebbe essere l'unico conforto possibile...

http://www.repubblica.it/esteri/2014...87/?ref=HREA-1

bè bisogna dire che tutto è iniziato dal rapimento di 3 ragazzi israeliani poi trovati morti.
Se Israele non avesse gli amici potenti sarebbe già stato annientato da tempo, se non altro dai numerosi missilli che vengono intercettati dal sistema antimissilistico più sofisticato del mondo ("iron dome") e che non fanno notizia nei tg.
Dimenticavo: Hamas è un'organizzazione terroristica.

Io sinceramente non concepisco l'idea di queste continue guerre, l'ONU minaccia ma resta a guardare mentre muoiono centinaia di migliaia di persone e per quale reale motivo?? per motivi religiosi? di potere? Ma io penso se presto non resterà nemmeno un civile vivo su chi dovranno comandare? Sta succedendo un fatto più tragico della Shoah ma nessuno sembra accorgersene. Proprio qualche giorno fa sono arrivati nelle coste meridionali dei nuovi profughi; ma nel 2014 si è ancora davvero nelle condizioni di dover abbandonare le proprie abitazioni, morendo poi in viaggi disumani, per cercare di avere un po di libertà?!?! Forse sono le grandi potenze che puntano alle guerre e non cercano strategie di pace, sanno solo minacciare di attaccare, ma la violenza porta solo violenza. Qua ci vogliono persone forti e valorose che sappiano ristabilire l'equilibrio.. ma mi sa che questo equilibrio verrà ristabilito soltanto con l'ennesima guerra, cosicché ogni Paese potrà finalmente fare sfoggio dell'immensa varietà e avanguardia di armi in suo possesso.. e tutto ciò mi disgusta!

Tutto nasce dall'epoca delle Crociate riri,... solo che ci sono 2 linee di pensiero:

1) che si sta sottovalutando l universo sociale/religioso dell epoca, senza contare che l' idea escatologica di crociata in se, nasce proprio dalla necessita di difendere la cristianità dall' attacco dell' islam verso occidente; incarnato da arabi, selgiuchidi e ottomani(senza contare la parità che vigeva tra crociata verso Gerusalemme e Reconquista spagnola) . Che la nobiltà abbia intravisto la possibilità di tornaconti personali e fuori dubbio (guarda la quarta crociata che invece di puntare a Gerusalemme, mise a 90 i bizantini) ; tuttavia si può ridurre un processo enorme come le crociate, che coinvolse oltre che le azioni, anche e sopratutto la moralità e le credenze(mi riferisco a tutti quei segni, miracoli, apparizioni, isterismi collettivi, predizioni) di un intera civiltà, a una semplicistico tentativo di "precolonizzazione" ?

2)le Crociate diciamo che furono una questione quasi esclusivamente religiosa per le classi sociali meno abbienti, mentre per chi contava davvero non erano altro che un pretesto per annettere territori chiave nella gestione del commercio con l'Oriente. E sono state una guerra d'aggressione che la civiltà cristiana ha intrapreso nei confronti di quella musulmana e che affondano le loro radici in ambito religioso e politico. Non le ridimensiono, ne sottovaluto la religiosità medievale. A monte, nel mio post, il concetto che volevo esporre era molto semplice: le Crociate hanno compromesso seriamente i rapporti tra le due civiltà interessate. Che poi le facessero passare per guerre di liberazione dei luoghi sacri, di difesa del mondo cristiano o di lotta all'infedele mi interessa poco...i fatti raccontano che i musulmani presero possesso delle zone calde a scapito soprattutto dei bizantini e che il papa indisse le Crociate per ristabilire il dominio cristiano su quelle zone

E comunque è innegabile che di aggressione si trattò...possiamo parlarne a lungo, ma alla fine sempre di un attacco si tratta.

Grazie mille dell'approfondimento molto interessante e dettagliato, io credo di essere più orientata verso la seconda linea di pensiero per quel poco che so di crociate e guerre per la religione, anche perchè considerandole ormai superate non mi sono mai soffermata più di tanto verso questa parte di storia, ho sempre e solo guardato i classici documentari magari trasmessi su Focus, ma più di questo no. Ad essere sincera non sapevo che il motivo degli scontri attuali fosse ancorato ancora a fatti avvenuti secoli fa, pensavo semplicemente a dei conflitti scatenati da notevoli differenze culturali, religiose e anche ambientali. Mi sembra quasi normale, a questo punto, affermare che queste odierne allora sono veramente la continua delle crociate! E se è vero così siamo messi molto, ma molto male, penso!
Sarò ripetitiva perchè torno sempre al punto di partenza, ma penso che per dare un taglio netto al passato allora bisogna movimentare magari le grandi potenze per far tornare finalmente la pace, perchè credo che una guerra ora sarebbe veramente una calamità mondiale, considerando le condizioni economiche e umane in cui viviamo, aggiungo purtroppo.
Non so se la penso sbagliata io o ho soltanto una visione risolvibile della questione, ma queste le vedo come le altre guerre che poi alla fine si sono spente. Boh non so, spero che il futuro ci dia le risposte che ci chiediamo guardando queste tragedie :omg:

Beh oggi ci sono ovviamente altre ragioni economiche/politiche L'unica cosa sicura è che non ci sarà mai pace tra questi 2 popoli.( E da qui riprendo il discorso precedente).
Poi comunque ci sarebbe da aggiungere anche il discorso dell fanatismo che ancora grida alla guerra santa ma ci addenteremmo in un discorso più lungo, en on è il luogo adatto :D

beh si questo della guerra santa lo so anche io perchè mi piace questo argomento, abbastanza lungo in effetti ma con molti punti contrastanti, ma penso che per capire pienamente questa assurda "guerra santa" bisogna diventare islamici direttamente :D

per fortuna l'Italia è la patria del cattolicesimo, se l'Italia fosse un paese islamico non credo che potremmo scrivere queste cose sul forum, professarsi ateoi o criticare (anche con ironia, vignette, sarcasmo) esponenti del mondo religioso.

Si parla sempre della persecuzione degli ebrei, ma oggi la religione perseguitata è il cristianesimo, ogni tanto infatti si legge di qualche strage di cristiani (ad es. in Africa)

Anche i continui sbarchi in occidente sono stati "profetizzati" da Oriana Fallaci, la quale in un suo libro li descriveva (in tempi non sospetti, tanti anni fa) come una sorta di colonizzazione silenziosa, diceva che un giorno l'occidente sarebbe stato a maggioranza islamica.

http://www.ilgiornale.it/news/islam-...ne-oriana.html

Ok potete continuare la discussione qui dato che Pensieri Liberi non era il thread giusto per affrontarla.
Mi raccomando che sono argomenti delicati: evitiamo di finire a sberle :asd: Grazie :)

asd, il mio era solo un pensiero a se .. non volevo certo aprire un dibattito :asd:

Comunque ok boss!!

Citazione:

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Originalmente inviato da John Snow

asd, il mio era solo un pensiero a se .. non volevo certo aprire un dibattito :asd:

Comunque ok boss!!

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avendo definito la Terra Santa "arida e inutile" era inevitabile che qualcuno rispondesse...se non altro per esprimere opinioni altre rispetto alle tue rispetto a questo punto...siamo d'accordo che la guerra invece è inutile (non la terra)

Ma perchè non te ne torni dal buco da cui sei uscito invece di stare a riportare alla maestra ogni singola cosa che ti turba ? Non ho definito la terra santa "arida e inutile" Ma la "terra santa" arida e inutile che è ben diverso. Non ho offeso la terra santa in Se ma bensi il territorio fisico che comprende per la gran parte il deserto.. Se per te un deserto è un territorio fertile e per me è arido sono solo 2 opinioni diverse.

E poi non mi pare che mi hai risposto su questo punto dato che tu hai parlato dei ragazzi ebrei e con riripane abbiamo discusso su altri argomenti. Inoltre Haruka ha solo spostato la discussione senza dirmi niente a riguardo, quindi il tuo commento non sussiste.

E ora vai a riportare anche questo messaggio come un bravo capoclasse!!

Citazione:

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Originalmente inviato da John Snow

sono solo 2 opinioni diverse.!

il tuo commento non sussiste.

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infatti non capisco perché ti scaldi tanto.

Io, a differenza di te, scrivo le mie riflessioni senza insultare o pretendere che gli altri siano d'accordo con me o che, in caso contrario, si astengano dall'esprimere le proprie opinioni.
E per la cronaca io non vengo da un buco.

Se vuoi scrivere post e evitare che altri li leggano apriti un file in word e scrivi lì i tuoi pensieri; se li scrivi sul forum è normale che qualcuno li legga e commenti dal momento che nessun utente del forum soffre di autismo, almeno credo.

No tu ci sei andato in puzza da quanto ti hanno fatto notare il tuo post sulla sedia elettrica e allora sfrutti ogni pretesto per portare acqua al tuo mulino, specie con i miei post visto che non è la prima volta . Perchè ripeto non ho offeso la terra santa,nessuno dei moderatori me lo ha fatto notare e quindi non vedo perchè dovrei cambiare luogo.

senti, rileggiti questa discussione e trovami una mia singola parola che ti fa pensare che ce l'abbia con i tuoi post o con te.
Io non ho mai detto che ha offeso la terra santa, ho solo espresso la mia pacifica opinione...posso? posso avere delle opinioni? posso esprimerle?

Fra l'altro il mio primo post non era una risposta al tuo, infatti ho evitato di quotare; era semplicemente un pensiero libero. Solo che poi si sono aggiunti altri post ed è diventata una discussione

Allora se vuoi discutere ben venga..
tu hai detto questo.. " avendo definito la Terra Santa "arida e inutile" era inevitabile che qualcuno rispondesse..."

Ora trovami tu chi ha risposto su questo punto.., in seguito alla mia uscita "Non volevo aprire un dibattito".
Tu hai parlato dei ragazzi ebrei e io ho parlato con riripane delle Crociate.

Quindi a mio avviso stai rigirando la frittata perchè quel commento è del tutto fuori luogo... e quindi lo riallaccio alla volta precedente in cui mi attaccasti per uno sfottò goliardico che hai paragonato ai cori razzisti e alla sedia elettrica.

Buongiorno a tutti :)

Come diceva Haruka, il thread è stato splittato (ossia sono stati presi dei post e tramutati in una discussione indipendente) da pensieri liberi, dove gli utenti possono scrivere il proprio pensiero del momento senza necessariamente attendersi delle risposte.
L'argomento è interessante e delicato, ci stanno conflitti di idee, cercando però appunto di rimanere sulle idee e di non formulare giudizi sulle persone che le espongono.
Ora i vostri chiarimenti stanno portando la discussione OT, quindi sarebbe il caso che continuaste, se ne sentite la necessità in privato. In caso contrario ci si troverebbe costretti a chiudere

Quando ci sono difficoltà o attriti, dovuti magari a episodi precedenti, potrebbe essere utile strutturare la comunicazione prendendo spunto da queste linee guida: http://opsonline.it/help/idx/36/129/article/

Grazie e buon proseguimento

Citazione:

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Originalmente inviato da John Snow

Tu hai parlato dei ragazzi ebrei e io ho parlato con riripane delle Crociate.

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si il mio primo intervento sui "ragazzi ebrei" era riferito a questa tua opinione:

Gli ebrei, naturalmente, hanno fatto tesoro delle sofferenze patite sotto Hitler...e hanno deciso, giustamente, che ora spettava a loro la parte degli aggressori, ben consci che il credito acquisito con le persecuzioni li avrebbe immunizzati a lungo. Hanno fatto bene i loro conti...mentre continuiamo a proclamare giorni della memoria per il dramma della Shoah, gli israeliani quella memoria continuano ad offenderla tramite l'arroganza della superiorità militare

allora io ho espresso la mia opinione (e cioè che a lanciare la prima pietra, in questo conflitto, non sono stati gli ebrei ma i palestinesi). Poi tu hai cambiato discorso e hai parlato delle Crociate considerando il mio intervento come un "attacco al tuo". Anche a riguardo delle Crociate avevo alcune opinioni da scrivere, ma non lì'ho fatto altrimenti sarebbe successo il finimondo. Poi hai iniziato a riprendere i miei post definendoli "attacchi ai tuoi"


Va be senti, scrivi i tuoi post e creati un altro user per darti ragione da solo così nessuno ha più opinioni diverse da esprimere.
ciao

SI tanto vuoi darti ragione per forza.. hai palesemente torto dato che le tue argomentazioni non reggono(allora io ho espresso la mia opinione (e cioè che a lanciare la prima pietra, in questo conflitto, non sono stati gli ebrei ma i palestinesi). Poi tu hai cambiato discorso e hai parlato delle Crociate considerando il mio intervento come un "attacco al tuo")

Non so dove lo hai letto questo ma non è vero.(che l ho considerato un attacco..) dato che il punto da cui è nato tutto è quest'altro : avendo definito la Terra Santa "arida e inutile" era inevitabile che qualcuno rispondesse...".
E non ho bisogno di un secondo account per alimentare il mio ego.

Ci sentiamo al prossimo post che riporterai.

x gli officer.. potete chiudere!!

scusate ma perchè non si possono avere scambi "CIVILI" senza che nessuno si senta il dito puntato contro?
siamo adulti, abbiamo opinioni e modi di vedere divergenti perchè ognuno la pensa come vuole.. perchè questo discorso non può essere rispettato?!
E' un argomento di estrema attualità e coinvolge tutti noi, quindi perchè non se ne può parlare in maniera semplicemente discorsiva?!
Io non lo capisco, John la discussione iniziata, se non contestata dagli adm non è nociva alla community, quindi non vedo il motivo di chiuderla. Può essere una stanza molto praticata perchè molti, come te e me e anche altri hanno interesse per questo genere di discussioni, che si crociate, Iraq, deserti o qualsiasi altra cosa! Fanno parte del nostro mondo queste discussioni e soprattutto sono un avviso di ciò che potrebbe succedere in futuro. Quindi invece di insultarci a vicenda vediamo di rispettare i principi del galateo senza strafare con insulti e se ci sono questioni irrisolte che vengano risolte a parte!
Scusate per la tirata di orecchie ma questi argomenti mi stanno a cuore! Non fraintendete ciò come un segno di comando o altro!
Voglio che venga rispettato il pensiero dell'altro :approved:

E su questo siamo tutti d'accordo.
Ma se mi si riportano parole che non ho detto, o se mi critica una frase x cui altri ci sono rimasti male(capovolgendone il senso) è ovvio che scatta la polemica.

Buongiorno a tutti.
Ho osservato le vostre interazioni, e letto i vostri post. Se finora non ho voluto intromettermi è stato innanziuttto perchè, essendo adulti, volevo vedere lo svolgersi della questione. Io non sono la maestra e voi non dovete essere ripresi ad ogni piè sospinto. Piuttosto che fare subito l'interventista ho preferito osservare. Tuttavia, discutendone con lo staff, ho deciso di prendere un provvedimento.
Avrete notizie a breve.
Grazie.

Vorrei farvi notare che Crissangel, in veste di moderatore, vi ha opportunamente invitato a rientrare nei ranghi della discussione e a ricordare il regolamento. Ma mi pare che i suoi richiami siano rimasti inascoltati.
Ho la netta impressione che questa discussione, che si presta a notevoli scambi di idee, stia diventando terreno di duelli.
Sto lavorando coi membri dello staff in modo da prendere una decisione. Grazie.

E' stata presa una decisione in merito alla querelle sorta in questa discussione. Io e lo staff abbiamo deciso che:
johnny riceve un "cartellino giallo" (notifica di infrazione) per gli spunti provocatori.
John Snow, sebbene non sanzionato, riceve un richiamo informale per aver risposto alla provocazione, ed un'invito a non cedere, in futuro, a simili situazioni.

Ringrazio, a titolo esclusivamente personale, riripane per aver cercato di riportare i colleghi al comportamento consono.

La discussione, in quanto interessante e potenzialmente molto ricca di spunti di riflessione, rimane aperta.

Vi invito tutti a tenere un comportamento in linea con le regole, considerando che è un forum e che abbiamo il tempo di riflettere sulle parole che scriviamo prima di pubblicare un post, o di modificarle.
Grazie e buona discussione.

scrivo un ultimo post in questa discussione per affermare le mie ragioni in merito al tema del thread:

1) Nel conflitto attuale di cui si sta parlando, Israele non è l'aggressore ma la vittima, infatti tutto è iniziato con il rapimento e uccisione di 3 ragazzi ebrei da parte di Palestinesi, in particolare esponenti di Hamas, il 12 giugno.

2) Hamas è un'organizzazione terroristica antisemita che ha nel suo statuto l'annientamento di Israele per sostituirlo con una "repubblica islamica". Più volte in passato Hamas ha attaccato esercito e civili israeliani.
http://it.wikipedia.org/wiki/Hamas#S...Hamas_del_1988

3) Il popolo ebraico è da sempre perseguitato, schiavizzato e costretto a diaspore. Lo Stato i Israele è stato istituito proprio lì, in Palestina, dopo la Seconda Guerra Mondiale non per un capriccio protezionista della Gran Bretagna e dell'ONU ma perché quella era la terra abitata dagli ebrei e biblica "terra promessa". La Palestina è un'invenzione romana infatti fino al 150 D.C. si chiamava Giudea. Da qualche parte dovevano pur metterli, visto che anche gli ebrei hanno diritto di esistere. Perché non proprio nel luogo delle loro origini? Dove sorge il tempio ebraico (anzi, sorgeva, visto che sulle sue rovine è stata eretta una Moschea)?
Altro motivo per cui Israele è stato istituito proprio lì è perché, in questo modo, l'America poteva avere una base di controllo di quel territorio difficile e coacervo di focolai di guerra, fazioni, frange estremiste. Visto che era appena finita una guerra mondiale con genocidio ebraico annesso, all'epoca sembrava una buona idea dare uno spazio di vita al popolo ebraico e controllare quella zona.

4) l'unico motivo per cui Israele esiste ancora, ad oggi, oltre all'appoggio degli USA è l'esistenza di un sistema di difesa contro i missili chiamato "iron dome" messo a punto nel 2006, dopo che Israele era stata colpita duramente da missili lanciati da Hezbollah (altra frangia estremista che ce l'aveva con Israele):
http://www.ansa.it/sito/notizie/mond...808003399.html


Da questi punti fermi e fatti storici si può intavolare una discussione su religione e attualità ed era quello che ho cercato di dire dal mio primo post.

Citazione:

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La Palestina è un'invenzione romana infatti fino al 150 D.C. si chiamava Giudea.

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beh che la si chiami giudea o palestina poco cambia credo, io penso che su un territorio abbia diritto chi lo abita con le proprie vite, le proprie famiglie, le proprie case...
quando altre nazioni o enti sovranazionali spartiscono territori tracciando linee su carte geografiche, senza tenere conto di chi in quei luoghi ci vive ne deriva solo ingiustizia e violenza secondo me, in ogni tempo e luogo...
una ingiustizia non si ripara mai con un'altra, né fanno pari.

per quello che riguarda la religione, io rispetto la religiosità e i credi altrui, ma troppo spesso il sentimento religioso viene strumentalizzato per far nascere odio nell'altro e far combattere guerre contro i nostri simili... penso ad esempio anche a quello che accadde nell'ex Jugoslavia, amici e vicini di casa si ritrovarono ad uccidersi per ragioni anche di religione. mi domando come mai l'odio e la violenza siano così facili da scatenare, e anni di convivenza e tolleranza possano essere spazzati via velocemente... non sono tra chi pensa che sia innato nell'essere umano ucidere il proprio simile, allora come mai?

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

bè bisogna dire che tutto è iniziato dal rapimento di 3 ragazzi israeliani poi trovati morti.
Se Israele non avesse gli amici potenti sarebbe già stato annientato da tempo, se non altro dai numerosi missilli che vengono intercettati dal sistema antimissilistico più sofisticato del mondo ("iron dome") e che non fanno notizia nei tg.
Dimenticavo: Hamas è un'organizzazione terroristica.

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Tristissima sta cosa.Mi chiedo perchè Israele colpisca delle persone che non centrano nulla con tutto questo invece di distruggere hamas.
Perchè bombardare?Perchè?
Davvero tutto ciò non ha senso

Citazione:

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Originalmente inviato da Fakeplastictree

Tristissima sta cosa.Mi chiedo perchè Israele colpisca delle persone che non centrano nulla con tutto questo invece di distruggere hamas.

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perché Hamas costruisce siti di interesse militare sotto le case dei civili, perciò ad ogni morte di un civile palestinese oltre alla responsabilità di Israele c'è la corresponsabilità di Hamas.
Netanyahu in questi giorni ha detto "noi usiamo sistemi di difesa contro i missili in modo da proteggere i residenti di Israele, Hamas usa gli abitanti di Gaza per proteggere gli arsenali di missili''.

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

perché Hamas costruisce siti di interesse militare sotto le case dei civili, perciò ad ogni morte di un civile palestinese oltre alla responsabilità di Israele c'è la corresponsabilità di Hamas.
Netanyahu in questi giorni ha detto "noi usiamo sistemi di difesa contro i missili in modo da proteggere i residenti di Israele, Hamas usa gli abitanti di Gaza per proteggere gli arsenali di missili''.

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Quindi per sgominare Hamas uccidiamo i civili?
Bin Laden viveva in Pakistan eppure non l'hanno mica bombardato il suo quartiere....

Citazione:

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Originalmente inviato da Fakeplastictree

Quindi per sgominare Hamas uccidiamo i civili?
Bin Laden viveva in Pakistan eppure non l'hanno mica bombardato il suo quartiere....

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Sono ovviamente 2 situazioni completamente diverse: Bin Laden era una singola persona, hanno dovuto cercarlo, trovarlo, intervenire in modo capillare con un'operazione speciale per prenderlo. Era il leader di un movimento lontano, doveva esse preso per privare automaticamente anche il suo movimento del proprio leader.

Hamas invece non è una singola persona, ma un organizzazione, che ha come ideologia la distruzione dello Stato di Israele ed è un'ideologia che può essere messa in atto grazie a un vasto armamentario, quindi è una minaccia concreta.
Israele non colpisce "i civili", ma oltre a distruggere i missili che gli vengono lanciati (oltre 800 ad oggi) deve distruggere le postazioni missilistiche e altri siti militari (depositi di munizioni, ecc..). Questi siti di interesse militari sono stati furbescamente costruiti, da Hamas, proprio sotto le abitazioni dei civili, così inevitabilmente vengono colpiti anche questi. Così quando Israele resta indenne dagli attacchi non fa notizia, quando invece contrattacca (per autodifesa) e fa vittime civili Israele si fa una cattiva reputazione.
Perdona la semplificazione, ma anche io mi informo dai tg e giornali

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

Sono ovviamente 2 situazioni completamente diverse: Bin Laden era una singola persona, hanno dovuto cercarlo, trovarlo, intervenire in modo capillare con un'operazione speciale per prenderlo. Era il leader di un movimento lontano, doveva esse preso per privare automaticamente anche il suo movimento del proprio leader.

Hamas invece non è una singola persona, ma un organizzazione, che ha come ideologia la distruzione dello Stato di Israele ed è un'ideologia che può essere messa in atto grazie a un vasto armamentario, quindi è una minaccia concreta.
Israele non colpisce "i civili", ma oltre a distruggere i missili che gli vengono lanciati (oltre 800 ad oggi) deve distruggere le postazioni missilistiche e altri siti militari (depositi di munizioni, ecc..). Questi siti di interesse militari sono stati furbescamente costruiti, da Hamas, proprio sotto le abitazioni dei civili, così inevitabilmente vengono colpiti anche questi. Così quando Israele resta indenne dagli attacchi non fa notizia, quando invece contrattacca (per autodifesa) e fa vittime civili Israele si fa una cattiva reputazione.
Perdona la semplificazione, ma anche io mi informo dai tg e giornali

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Hamas però non la sgomini uccidendo i civili.Se tu colpisci basi missilistiche e ammazzi anche involontariamente migliaia di civili,senza distinzioni di sesso ed età non fai altro che fomentare ancora di più il sentimento anti-israeliano e rafforzi Hamas cosicchè,invece di debellare la minaccia,và a finire che soffi sul fuoco.
Cosi la vedo io.

Queste organizzazioni non le ammazzi togliendo le risorse ma distruggendo il motivo per cui esistono.E' come la camorra.Mica distruggi la camorra confiscandole armi e beni?La indebolisci,non la sconfiggi.La sconfiggi rendendo il meridione un posto vivibile.

Tornando ad Hamas...tutto è iniziato dal rapimento e uccisione di tre poveri ragazzi israeliani.Ecco secondo me una risposta proporzionata sarebbe stata la cattura dei sequestratori(visto che è stato anche rivendicato l'attacco da una brigata)
Perchè non agire in questo senso?Perchè passare ad un attacco indiscriminato?
Io non dico che Israele non ha ragione.Avranno i loro buoni motivi per fare quello che fanno,ma ripeto,secondo me cosi Hamas non la sgomini,anzi....

Citazione:

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Originalmente inviato da Fakeplastictree

Hamas però non la sgomini uccidendo i civili.Se tu colpisci basi missilistiche e ammazzi anche involontariamente migliaia di civili,senza distinzioni di sesso ed età non fai altro che fomentare ancora di più il sentimento anti-israeliano e rafforzi Hamas cosicchè,invece di debellare la minaccia,và a finire che soffi sul fuoco.
Cosi la vedo io.



Queste organizzazioni non le ammazzi togliendo le risorse ma distruggendo il motivo per cui esistono.E' come la camorra.Mica distruggi la camorra confiscandole armi e beni?La indebolisci,non la sconfiggi.La sconfiggi rendendo il meridione un posto vivibile.

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si hai ragione a dire che non è giusto che ci vadano di mezzo civili innocenti, infatti l'altro giorno Israele ha diffuso volantini dicendo ai civili di evacuare e avvertivano i civili prima di contrattaccare. Solo che se costruiscono i siti militari proprio a ridosso delle abitazioni, forse queste vittime civili sono cercate. Tanto le famiglie dei "piani alti" in genere abitano all'estero quindi non ci vanno di mezzo.
Hamas è il braccio armato dei "fratelli musulmani" e quindi un'organizzazione paramiliatre e terrorista quindi è di utilità anche debellare l'arsenale militare. Togliere il motivo per cui esistono è impossibile perché il motivo è l'esistenza di Israele, che secondo loro è uno Stato illegittimo e non ha motivo di esistere.
Se ci fai caso, ogni volta che c'è una guerriglia in quei luoghi, Israele mette in atto azioni militari per autodifesa, non inizia mai uno scontro, c'è sempre qualche organizzazione estremista che ha lo scopo di annientare Israele che attacca e questo si difende.

Citazione:

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Tornando ad Hamas...tutto è iniziato dal rapimento e uccisione di tre poveri ragazzi israeliani.Ecco secondo me una risposta proporzionata sarebbe stata la cattura dei sequestratori(visto che è stato anche rivendicato l'attacco da una brigata)
Perchè non agire in questo senso?Perchè passare ad un attacco indiscriminato?

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si infatti poi c'è stata l'uccisione del povero ragazzo palestinese, opera di 3 estremisti israeliani che in queste ore sono stati identificati. I premier dei 2 Paesi non volevano la guerriglia, erano reduci anche da un incontro di preghiera per la pace e le loro prime parole erano per evitare gli scontri. Solo che c'è stata questa escalation da parte di alcuni soggetti estremisti che ha portato via via alla situazione attuale. E' sempre così, tutto inizia sempre da singole azioni di fanatici. Anche nel 2006 è accaduta la stessa cosa. Ogni tanto c'è qualcuno che vuole far fuori Israele

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

si hai ragione a dire che non è giusto che ci vadano di mezzo civili innocenti, infatti l'altro giorno Israele ha diffuso volantini dicendo ai civili di evacuare e avvertivano i civili prima di contrattaccare. Solo che se costruiscono i siti militari proprio a ridosso delle abitazioni, forse queste vittime civili sono cercate. Tanto le famiglie dei "piani alti" in genere abitano all'estero quindi non ci vanno di mezzo.
Hamas è il braccio armato dei "fratelli musulmani" e quindi un'organizzazione paramiliatre e terrorista quindi è di utilità anche debellare l'arsenale militare. Togliere il motivo per cui esistono è impossibile perché il motivo è l'esistenza di Israele, che secondo loro è uno Stato illegittimo e non ha motivo di esistere.
Se ci fai caso, ogni volta che c'è una guerriglia in quei luoghi, Israele mette in atto azioni militari per autodifesa, non inizia mai uno scontro, c'è sempre qualche organizzazione estremista che ha lo scopo di annientare Israele che attacca e questo si difende.



si infatti poi c'è stata l'uccisione del povero ragazzo palestinese, opera di 3 estremisti israeliani che in queste ore sono stati identificati. I premier dei 2 Paesi non volevano la guerriglia, erano reduci anche da un incontro di preghiera per la pace e le loro prime parole erano per evitare gli scontri. Solo che c'è stata questa escalation da parte di alcuni soggetti estremisti che ha portato via via alla situazione attuale. E' sempre così, tutto inizia sempre da singole azioni di fanatici. Anche nel 2006 è accaduta la stessa cosa. Ogni tanto c'è qualcuno che vuole far fuori Israele

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Se proprio deve morire qualcuno(sbagliato,in ogni caso)allora perchè non ammazzare i fanatici?
:D
Io non è che sono contrario alla distruzione delle armi,ma magari se si possono distruggerle senza uccidere i civili....è come se si bombardasse scampia perchè è la roccaforte dello spaccio di droga della camorra.Se la bombardi metti anche i pochi civili estranei dal giro perchè sopravissuti dalla parte dei cammoristi,convieni con me?

Lo alimenti il fenomeno invece di estinguerlo o,almeno,cosi la vedo io

infatti prima di contrattaccare hanno mandato dei volantini dicendo di evacuare la città e telefonavano nelle case per avvisare dell’imminente contrattacco. Israele non bombarda la città, ma i singoli siti missilistici. La colpa è di Hamas , in quanto hanno posizionato questi lanciamissili proprio nei centri abitati, a ridosso delle case, in modo da fare vittime civili in caso di contrattacco.
Proprio oggi l’Egitto ha fatto una proposta di tregua alle due parti, Israele ha accettato e anche il presidente della Palestina... ma Hamas no. Finché continueranno a attaccare, Israele si dovrà pur difendere

si può davvero credere di costruire la pace con la guerra?

Citazione:

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Queste organizzazioni non le ammazzi togliendo le risorse ma distruggendo il motivo per cui esistono.E' come la camorra.Mica distruggi la camorra confiscandole armi e beni?La indebolisci,non la sconfiggi.La sconfiggi rendendo il meridione un posto vivibile.

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ha ragione fakeplastictree, se israele negli anni ha continuato a fare di tutto per rendere la striscia di Gaza invivibile questo non fa che aumentare l'odio... la strategia dell'odio e della guerra continua evidentemente a qualcuno fa comodo, interessa...
magari la situazione migliorerebbe consentendo ai palestinesi di essere cittadini liberi, costruirsi un'economia che li faccia uscire dalla miseria, mettendo un fine all'espansione delle colonie... e anche se non la migliorasse, non sarebbe giusto lo stesso?

Citazione:

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Originalmente inviato da Johnny

infatti prima di contrattaccare hanno mandato dei volantini dicendo di evacuare la città e telefonavano nelle case per avvisare dell’imminente contrattacco. Israele non bombarda la città, ma i singoli siti missilistici. La colpa è di Hamas , in quanto hanno posizionato questi lanciamissili proprio nei centri abitati, a ridosso delle case, in modo da fare vittime civili in caso di contrattacco.
Proprio oggi l’Egitto ha fatto una proposta di tregua alle due parti, Israele ha accettato e anche il presidente della Palestina... ma Hamas no. Finché continueranno a attaccare, Israele si dovrà pur difendere

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Si ma non è che sto dicendo che ad HAMAS ci siano dei poveri martiri eh!Comunque la casa a quel povero cristo che non centra nulla gliela distruggi e questo,sul lungo andare,lo porterà ad allearsi con hamas.

C'era un videogame concettuale realizzato non mi ricordo da chi per illustrare le dinamiche della guerra in iraq.Era molto semplice c'erano dei puntini bianchi(le forze degl'alleati)dei puntini neri(i terroristi) e dei civili.Lo scopo era ovviamente quello d distruggere tutti i terroristi con i missili,la peculiarità della dinamica del gioco e che non si potevano uccidere i terroristi senza "sacrificare" qualche civile.
La cosa peculiare di questo videogame autoprodotto e che con l'avanzare delle proprie azioni contro i terroristi,a causa dei "sacrifici" dei civili man mano avanzando nel gioco un numero sempre maggiore di civili si trasformava in terroristi.Ecco io direi che l'esempio è lampante,didascalico direi.
Aggiungo:per quello che riguarda gli avvertimenti,personalmente li ho sempre trovati odiosi.le forze alleate lanciarono dei volantini anche su Hiroshima e Nagasaki per avvertire dell'imminente bombardamento in quei due sciagurati giorni dell'agosto '45,ma questo ci dice la storia.Bisogna vedere nel concreto cos'è successo.Son pur sempre procedure standardizzate quelle,è da vedere se e come poi vengono attuate.
E' anche un modo per "pararsi il sedere" di fronte alle organizzazioni umanitarie e all'opinione pubblica internazionale.

Vedere come una discussione su temi così aspri e con toni-fino a pochi giorni fa-polemici sia diventata un tavolo di confronti diplomatici mi sorprende piacevolmente.
Spero che non sia un videogame (!).


Le distruzioni poco a che fare hanno con la religione o con nobili intenti.
E, per quanto riguarda gli avvertimenti, penso che se domani a ciascuno di noi arrivassero simili volantini dal cielo non sapremmo dove scappare prima....riuscite a pensare come vivremmo noi, sotto simili minacce?

Citazione:

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Originalmente inviato da Morgana-z

Vedere come una discussione su temi così aspri e con toni-fino a pochi giorni fa-polemici sia diventata un tavolo di confronti diplomatici mi sorprende piacevolmente.
Spero che non sia un videogame (!).


Le distruzioni poco a che fare hanno con la religione o con nobili intenti.
E, per quanto riguarda gli avvertimenti, penso che se domani a ciascuno di noi arrivassero simili volantini dal cielo non sapremmo dove scappare prima....riuscite a pensare come vivremmo noi, sotto simili minacce?

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Esatto,intendevo dire proprio questo.Non è che avvertendo che sganci una bomba sei automaticamente autorizzato a lanciarla.
Per quello che riguarda il videogame,oh beh,avevo letto una cosa simile da una parte e mi aveva positivamente stupito,spiegava praticamente quello che intendevo dire qualche post addietro.
Se lo trovo lo posto,promesso :asd:

Io volevo dire che se ad ognuno di noi arrivassero simili "coriandoli" penso che raziocinio e lucidità se ne andrebbero subito subito...e ci prenderebbe l'angoscia tale da non farci più comprendere nulla, nè priorità o giustizia...
Mi chiedo se, ad un tratto, l'angoscia diverrebbe tale da farci tentare azioni disperate o annichilirci fino a farci rimanere lì, in attesa dell'attimo mortale....

Purtroppo sono d'accordo con te Morgana, penso anche io che il raziocinio e la lucidità in situazioni del genere lasciano il posto veramente alla disperazione più totale. Proprio ieri sera guardavo il tg, come mio solito, e ormai le notizie di apertura parlano soltanto di questi massacri. E quando vedo tutto ciò capisco veramente che di fronte a tanta cattiveria nessuno è davvero in gradi di reagire per poter fermare questo scempio ormai inguardabile, per poter ridare quel po di tranquillità che non hanno mai avuto. Io sin da piccola sentivo parlare di queste guerre, ma non capivo, adesso invece se penso che qualcosa di simile potrebbe accadere per un qualsiasi motivo anche nel mio Paese ad essere sincera ho paura.