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Vorrei conoscere al disponibilità al dibattito sul tema "il sintomo psicosomatico" nella pratica clinica. Mi riferisco particolarmente a tutta la sintomatologia "sine materia" o primaria, che ususalmnete incontrimao nel nostro lavoro.
edito...per la pubblicità c'è la stanza dei messaggi promozionali :)
Ciò deve essere inyerpretato che il dibattito in questa sede è considerato messaggio promozionale? Potete offrire spiegazioni maggiori?
ti ho mandato un messaggio privato. non ho cancellato la tua proposta di dibattito, comunque :)
se vuoi ulteriori chiarimenti, oltre a quelli che già ti ho dato, contattami in privato :)
Copio incollo il commento da un altro post in cui si discute del sogno:"gianluca, ho letto ora il tuo profilo
credevo fossi uno studente anche tu
ohi ohi " Credo che certe barriere si debbano superare e di non perdere ulteriore tempo per il dibattito sul sintomo.....grazie
ciao gianluca (anche se non sei uno studente ti do del tu :D )
io sinceramente non ho conoscenze tanto approfondite sull'argomento, per questo non sono intervenuta...però credo che potresti iniziare a lanciare qualche spunto di discussione un po' più esteso, sperando che qualcuno si unisca, poi :D
Per iniziare credo che dovremmo usare il modello biologico (medico) e scelgo il sintomo della febbre per sola comodità scolastica. Sappiamo che il rialzo febbrile è il sintomo della febbre che impone una serie di domande: c'è un'infezione batterica? Allora si somministrano antipiretici e antibiotici specifici. Infezione virale? Mi limito all'antipiretico, oppure c'è un infarto in atto? Oppure il soggetto ha le paranoie? Perchè anche la paranoia può provocare il sintomo della febbre. Dunque il sintomo è un segnale di pericolo. Dunque il sintomo deve essere sempre valutato come un seganle di una eventuale malattia o altrimenti di un'altra cosa. Cosa sia "l'altra cosa" molto spesso è materia di ricerca e discussione. Ma molto spesso si scopre che il sintomo è si un segnale di pericolo ma anche si deduce che è un equivalente di un riflesso di evitamento. Per esempio i bambini sono molto attratti dal vuoto di una finestra e vorrebbero lanciarcisi (per lo meno sotto i tre anni) per provare il piacere del vola-vola. Capita che in età avanzata di fronte ad una finestra se si sporgono un tantino avvertono immediatamente il sintomo della "vertigine". Cosa sarebbe successo?: credo che non avremo difficoltà nel sostenere che la vertigine sia l'equivalente di un riflesso di evitamento che avverte il soggetto sul pericolo del piacere del vola-vola. A questo punto bisognerbbe ipotizzare l'esistenza di un apparato di emergenza nel cervello che, come tutti gli apparati, ha un prorpio livello di soglia. Perchè poi non tutti di fronte ad una finestra avvertono la vertigine, oppure hanno la febbre con l'infezione batterica. Per esempio ritengo che ci sia un forte equivoco di base nel considerare la depressione una malattia mentre invece è un sintomo, ovvero un riflesso di evitamento. Rimane da domandarsi rispetto a cosa.....bene mi fermo qui...voi cosa ne pensate?
Io credo che anzitutto che il sintomo sia comunicativo. E' un'emozione simbolizzata.
Il sintomo è sistemico e metaindividuale.
Relazionale insomma, e nella relazione può trovare il suo scioglimento.
Ciao e benvenuto
Santiago
Concordo: se il sintomo è un segnale di pericolo ovvero un riflesso di evitamento è comunicativo (informa il soggetto che lo subisce), dire che è un emozione simbolizzata è ulteriormente condivisibile, ma insufficiente al chiarimento. Non mi interessa la polemica. Mi spiego: il riflesso di evitamento generalmente appartiene all'emozione meglio strutturarta filogeneticamente (perchè innata) del dolore ma può anche appartenere all'emozione meno strutturata filogeneticamente (perchè acquisita) del piacere che in questi casi, però, sono portato a denominare di tipo "paradossale" perchè il cacciatore quando spara al fringuello (tanto per usare la metafora utilizzata) prova un piacere paradossale e non un dolore per aver ucciso il povero fringuello. Il piacere paradossale poterebbe essere un sintomo di riflessione per il soggetto ma non è detto che possa divenatre per lui facilmente comprensibile!!! E' raro vedere un paziente che si rivolge ad uno specialista dicendo che è preoccupato per il piacere paradossale, il più delel volte si rivolge per il dolore, il disagio. Gradirei capire cosa si intende per sintomo "sistemico". Se si intende che appartiene a un sisetma siamo d'accordo: ovvero c'è chi con l'infarto cardiaco prova l'angina (dolore) al braccio, chi alla mandibola e chi alla pancia forse perciò si chiama sistemico? Ma chi invece con lo stesso infarto non prova dolore come si chiama? Io preferisco dire che è sisetmico perchè appartiene al sistema dell'emergenza, o del sentimento chiamato "senso del pericolo" con una soglia di attività che provoca l'attivazione (dolore) per il braccio oppure niente. Condivido dunque l'accezione "metaindividuale" proprio perchè c'è la spalla e la mandibola o niente, ma credo che noi dovremmo impegnarci di più e riflettere per pensare se esista veramente un linguaggio dell'apparato di emergenza (simbolico e comprensibile) che sul piano pratico dovrebbe appartenere ai livelli di soglia del sistema stesso, ovvero per essere concreti al tronco cerebrale, oppure il cervello in questa storia non c 'entra? Grazie del benvenuto e buon lavoro......Per facilitare lo scambio consiglerei a Santiago di vistare il mio sito WWW.GMATTIOLI.IT forse potremmo risparmiare nel tempo......buon lavoro...
lol. Gianlucaz sei già stato ripreso, mi pare ;)
Ripreso? Dalla telecamera spero......grazie dell'accoglienza.....Gianluca non Gianlucaz...itto!!!
:approved:
gentile gialuca,Citazione:
Originariamente postato da gianluca mattio
Per facilitare lo scambio consiglerei a Santiago di vistare il mio sito WWW.GMATTIOLI.IT forse potremmo risparmiare nel tempo......buon lavoro... [/B]
remy intendeva dire che è già stato invitato ad utilizzare la stanza "Messaggi promozionali" per far... come dire... conoscere il suo sito web
In altre parole, nelle stanze tematiche è preferibile dibattere sull'argomento piuttosto che rimandare ad altri lidi per leggere la cosa. O altrimenti, se si ritiene un testo particolarmente significativo, se ne può fare copia ed incolla internamente al messaggio nel forum, così da favorire la discussione.
Certo che l'invito è arrivato ed è stato recepito, rimango a disposizione nel caso necessitasse di ulteriori chiarimenti in merito.
Un cordiale saluto,
Nicola Piccinini
nicola.piccinini [@] opsonline.it
Obiettivo Psicologia s.r.l.
Ringrazio Nicola Piccinini per il chiarimento, avevo suggerito a Santiago di visitare il mio sito unicamente per migliorare il linguaggio, dal momento che mi sono reso conto che egli utilizza la parola "sistemico" che per me risulta essere sconosciuta e io utilizzo "piacere paradossale" che è una mia epsressione precisa e schematica, nel sito è sintetizzata la funzione, ma capisco il problema e chiedo venia. Ma ciò non può impedire il dibattito che mi sembra sia utile per tutti.....
Perfettamente daccordo e, d'altro canto, la mia voleva solo essere una semplice chiarificazione, magari più dettagliata, sul come poter unire... l'utile al dilettevole, ovvero il contenuto alla visibilità :PCitazione:
Originariamente postato da gianluca mattio
Ma ciò non può impedire il dibattito che mi sembra sia utile per tutti.....
Un cordiale saluto e buona continuazione a tutti,
Nicola Piccinini
Mi chiarisco:
Il sintomo psicologico o psicosomatico è comunicativo, nel senso che informa il soggetto di un problema che chiede soluzione e di cui il sintomo stesso si fa portavoce.
Il sintomo è un'emozione simbolizzata perchè utilizza il corpo stesso (e/o la mente) per esprimere tale problema non più rimandabile perchè ora sussiste un costo fisico che il soggetto è chiamato a risolvere.
Il sintomo è sistemico perchè è alle soglie fra i sistemi intraindividuale e micro/macro culturale.
E' metaindividule perchè il soggetto non sceglie consapevolmente di averlo.
Esso più probabilmente rappresenta un fattore omeostatico di un sistema allargato intra/inter individuale.
Il sintomo è relazionale perchè acquisisce il suo senso all'interno degli scambi relazionali e all'interno delle semantiche ad esse connesse.
Quando il sintomo assume significati diviene di pertinenza psicologica.
Questa è la mia.
Santiago
Seguo con molto interesse il percorso proposto da Santiago e per molti aspetti mi sento di condividerlo, ma ciònonostante sento il bisogno di proporre dei correttivi la cui validità, spero, si manifesti in seguito. Stabilito che il sintomo è un segnale di pericolo credo che non si possa sostenere "che informa il soggetto di un problema che chiede soluzione e di cui il sintomo stesso si fa portavoceche": generalmente i problemi non si risolvono, ma si affrontano, dunque il sintomo richiama l'attenzione, il soggetto coinvolto dovrà svolgere un lavoro di analisi per il riconoscimento. Di nuovo propongo il modello che è stato utilizzato: se il cacciatore uccide un fringuello ed ha "dopo" una crisi di cefalea quel sintomo "non è simbolico" del fringuello sacrificato, è un segnale, un invito a pensare e a cercare cosa lo possa aver prodotto. Se invece il cacciatore si sente felice e soddisfatto del gesto noi potremmo dire che egli non ha sintomi, ma solo il piacere paradossale del gesto. Santiago insiste nel sostenere che " Il sintomo è un'emozione simbolizzata" : di nuovo mi pongo sul piano clinico e pratico, possiamo noi dire al cacciatore di fringuelli che egli ha un'emozione simbolizzata? Credo proprio di nò, perchè in termini comuni il concetto "emozione simbolizzata" è un ossimoro, ovvero una frase che si cortocircuita, l'emozione è simbolo, è un segnale, una rappresentazione di dolore/piacere.... e basta.
".. perchè utilizza il corpo stesso (e/o la mente) per esprimere tale problema non più rimandabile" ritengo l'assioma terminologico corpo-mente appartenente al sistema Tolemaico del sole che tramonta, il corpo-mente è equivoco, purtroppo ci si ostina, di nuovo, a non tenere conto della realtà scientifica: esiste il cervello e il cervello non è solamente un organo è la centralina che fa sentire un cuore sofferente e decidere di segnalarne o nò la sofferenza...."perchè ora sussiste un costo fisico che il soggetto è chiamato a risolvere" di nuovo l'equivoco: la presenza del sintomo è utile per affrontare non per risolvere, infatti se il cacciatore di fronte al sintomo si prende una dose di cocaina "risolve" il costo fisico, ma cosa affronta?. "Il sintomo è sistemico perchè è alle soglie fra i sistemi intraindividuale e micro/macro culturale": l'affermazione di santiago mi risulta difficile da comprendere, ci sono degli spunti ma mi appaiono equivoci: che sia sistemico non ci sono dubbi, ma le soglie riguardano invece qualcosa che appartiene al senso del pericolo e dubito che si possa catalogare fra i sistemi intraindividuale e micor/macro culturale. Per es. se un soggetto ha la glicemia a 300 c'entra poco la cultura (rapporto fra singolo e gruppo) credo che ci sia invece un rapporto fra la soglia glicidica e la percezione, lo stesso si può dire per esempio con il delirio, o con una paranoia. Il delirante può essere informato del delirio dal sintomo oppure nò: li è la soglia. "E' metaindividule perchè il soggetto non sceglie consapevolmente di averlo": caro santiago capisco ciò che tu vuoi dire ma debbo smentirti: il soggetto diventa consapevole di avere il sintomo, ovvero diventa consapevole di possedere un sistema, che noi chiamiamo di emergenza che lo avverte, e se il sistema funziona riconosciamo a quel soggetto la metacognizione di saper pensare ad un modello esistenziale (senso del pericolo, la posizione di K verso O di Bion). "Esso più probabilmente rappresenta un fattore omeostatico di un sistema allargato intra/inter individuale": concordo nella rappresnetazione del sistema omeostatico che deve essere ricondotto alla "presenza nel mondo" del soggetto, ovvero della sua capacità di fare ricorso alle memorie individuali ma forse anche collettive (perchè nò?) per stabilire la presenza dell'evento critico che ha generato il segnale di allarme o di pericolo che il sintomo è portavoce. "Il sintomo è relazionale perchè acquisisce il suo senso all'interno degli scambi relazionali e all'interno delle semantiche ad esse connesse": che sia relazionale è fuori di dubbio, ma all'interno del soggetto, ovvero nei sistemi che si sono organizzati fra il rapporto con il mondo e il proprio apparato di emergenza, la soglia critica rimane sempre dell'apparato di emergenza, di pertinenza del cervello emotivo e non necessariamente con il gruppo. "Quando il sintomo assume significati diviene di pertinenza psicologica": il sintomo porta con sè un significato, e il suo svelarsi è di pertinenza della psicologia, ovvero di una scienza che sappia riconoscere il valore e la portata dell'apparato di emergenza. Ritengo che il sogno sia il primo sintomo che ci riconosce il ruolo dell'apparato di emergenza "all'interno delle semantiche ad esse connesse" perchè è la risultante di un lavoro di analisi necessario alla formazione delle memorie. Il sogno non serve a portare i numeri da giocare al lotto......
Ho difficoltà a risponderti.
Forse deriva dal fatto che parlare di sintomo, senza un contesto del sintomo, e una storia del sintomo, mi par di discutere d'aria fritta.
Mi sento qui solo di dire che il sintomo di cui parlo genera sofferenza, e il soggetto non chiede mai consapevolmente la sofferenza. Più spesso è una scelta che lo prescinde o che prescinde la sua consapevolezza, e qui assume valore l'imperativo freudiano secondo il quale "L'Io non è padrone neppure a casa propria".
Al difuori della logica aristotelica il sintomo acquisisce significato all'interno del suo sistema metaindividuale e nelle regole di questo stesso. E' questa la grande novità, la sintonizzazione del cervello emotivo con il "branco".
Per comprendere il sintomo dell'individuo devo entrarci e uscirci.
Non basta scegliere fra le due.
Santiago
Concordo con Santiago:"Per comprendere il sintomo dell'individuo devo entrarci e uscirci" ma al di là delle proprie esperienze e memorie "chi" aiuta il povero cristo che patisce il sintomo? Il medico, si ma fino a un certo punto, e lo psicologo rimane la figura essenziale, determinante per aiutare il povero cristo che solo per il sintomo si rivolgerà a lui. Ma lo psicologo stenta a parlarne, evita il dibattito, (non è il caso di Santiago, ovviamente) sembra che voglia lasciare il sintomo e la sua gestione alla soluzione miracolistica della sostanza , della molecola, non è certo edificante per chi voglia fare lo psicologo. Non trovate? Insomma cosa avete da proporre alla domanda se il sogno sia il sintomo per eccellenza?
Il sogno è il sintomo per eccellenza, anche secondo me.
Sintomo e sogno condividono il simbolo, la comunicazione analogica.
E' il linguaggio dell'emozione.
Santiago
A differenza di altri sintomi è però molto facile che il sogno non venga ricordato: come può, il sintomo per eccellenza, avere un'evidenza così bassa?
Non so di preciso quanto, mediamente, la gente ricordi i propri sogni... a me capita molto raramente da qualche anno a questa parte...
Marco
"Il sogno è il sintomo per eccellenza, anche secondo me.
Sintomo e sogno condividono il simbolo, la comunicazione analogica.
E' il linguaggio dell'emozione." Santiago ti ringrazio!!! La tua affermazione mi da conforto ma sento egulamente il bisogno di far presente di invitarti a riflettere sul significato: il sintomo è un segnale di pericolo e dunque come tale non risponde alla logica dell'sistenza dell'IO ma alle soglie dell'apparato di emergenza che è un sistema del cervello (te lo ripeto per l'ennesima volta: il tronco cerebrale, e non il bar dove si beve l'aperitivo). Se il soggetto non dialoga con il sistema di emergenza che si esprime con il sogno allora il sistema sarà costretto a inviare "altri" segnali sempre più eloquenti che vanno dalla depressione, alla cefalea, alla psoriasi..... sino all'arresto cardiaco. Di nuovo lo ribadisco: non è il linguaggio dell'emozione, è il linguaggio del sistema di emergenza nei confronti del piacere paradossale!!!!!!Per rispondere a Marco: quando il sistema dell'emergenza non funziona siamo nella demenza!!!! La diagnosi si fa con la durata della fase REM : vi sembra poca cosa????? (come può, il sintomo per eccellenza, avere un'evidenza così bassa??????) Grazie per l'attenzione....
In pratica se imparassimo a dialogare con i nostri matufatti notturni eviteremmo i sintomo diurni?
E' interessante. E certamente possibile.
Il mio dubbio si insinua sul sistema di emergenza e ancor più sul piacere paradossare.
Se vuoi puoi chiarirti con un esempio più clinico del fringuello, per ragioni mie di comprensione, nient'altro.
Un saluto
Santiago
Grazie del contributo Santiago! Cerco di sintetizzare: l'apparato di emergenza è in gran parte acquisito e si sviluppo principalmente sul ruolo della reveriè materna e nel processo metacognitivo di Fonagy e consiste nel sapere gestire il rimosso che appartiene alle esperienze di imprinting fetali e neonatali. Il rischio del neonato è proprio dipendente dal fatto che essendo il sistema della precarietà in totale saturazione egli (il neonato) si trova esposto al piacere paradossale (equivalente alla risposta in estensione del neonato allo stimolo doloroso) il paradosso è nell'estensione=piacere, perchè se il neonato ha un legame (anche simbolico: uno straccetto in mano) risponde con la flessione=dolore. Il legame desatura il sistema e permette la percezione "sana" del dolore, mentre in saturazione risponde con il piacere paradossale dell'estensione. Il sintomo interverrebbe nell'interrompere l'esagerata "estensione" piacevole paradossale. Il sogno è l'equivalente, avverte dell'esistenza del piacere paradossale nel materiale processato nel corso della notte. Per quanto riguarda l'esempio clinico credo che la cosa migliore per tutti sia nel valutarlo di persona: scegli un paziente con sintomatologia e ti accorgerai che quando ti riporta i sogni si riduce la sintomatologia, e che ogni sogno è legato con un evento paradossale (di cui egli non ne ha avuto immediata coscienza) del giorno prima al sogno. Bastano delle libere associazioni sui fatti accaduti il giorno prima ed emerge il circuito: piacere paradossale-sogno (segnale di pericolo verso un desiderio rimosso).......ecco la parte "sana" del paziente: il sintomo, mentre la parte psicotica rimane sempre e comunque il: piacere paradossale.....grazie santiago che ci permetti di parlare di un argomento nuovo.......
Copio\incollo dal suo sito:Citazione:
Originariamente postato da gianluca mattio
Per quanto riguarda l'esempio clinico credo che la cosa migliore per tutti sia nel valutarlo di persona: scegli un paziente con sintomatologia e ti accorgerai che quando ti riporta i sogni si riduce la sintomatologia, e che ogni sogno è legato con un evento paradossale (di cui egli non ne ha avuto immediata coscienza) del giorno prima al sogno. Bastano delle libere associazioni sui fatti accaduti il giorno prima ed emerge il circuito: piacere paradossale-sogno (segnale di pericolo verso un desiderio rimosso).......ecco la parte "sana" del paziente: il sintomo, mentre la parte psicotica rimane sempre e comunque il: piacere paradossale.....grazie santiago che ci permetti di parlare di un argomento nuovo.......
"Sul piano clinico il piacere paradossale si riconosce nell’euforia della rabbia, della sfida, della vendetta o della rivalsa e riconoscibile nell'attrazione per il sentimento del trucido."
Se è vero che il piacere paradossale è un segnale che indica la presenza di parti psicotiche non è necessariamente vero il contrario... giusto?
Ovvero: non sempre, la saturazione del sistema di emergenza genera un piacere paradossale... mi sembra invece che il piacere paradossale sia più una reazione peculiare delle personalità borderline, non di quelle propriamente psicotiche che invece hanno un livello di soglia più alto (almeno così mi sembra), che quando viene superato produce reazioni più gravi del piacere paradossale... come ad esempio i blocchi del pensiero, vere e proprie espressioni del tanathos (annullamento della presenza nel mondo).
In fondo, il piacere paradossale, come anche il "blocco del pensiero" non può essere considerato un sintomo, è un meccanismo che precede la produzione di sintomi...
Grato all'intervento di "io mordo" invito al proseguimento del dibattito. Il piacere paradossale è lo stato della psicosi (posizione D della griglia), la differenza rispetto al border line (posizione E della griglia) è propio nel fatto che quest'ultimo ha i sintomi, mentre lo psicotico nò!! Inoltre lo psicotico vive il sintomo in maniera lacerante con grandi rifiuti spettacolari, ovviamente il sentimento del trucido è pertinenza della psicosi. Altra peculiarità (che è poi una conferma) è nel dato che lo psicotico ha grandi difficoltà a sognare, il border line meno, ed è il punto cruciale del trattamento psicoterapico. Nel border line l'analisi del sogno e della restante sintomatologia si rivela determinante per l'esito favorevole del trattamento. Parti psicotiche e piacere paradossale sono speculari una all'altra: non esiste una senza l'altra. Il blocco del pensiero è tipico dello psicotico (sentimento istintivo) il pensiero è di pertinenza esclusiva del sentimento affettivo perchè in stretta relazione con un altro sentimento fondamentale: il sentimento o senso del pericolo (Posizione in C della griglia limbica). Non capisco il tanathos: forse sono le condotte sucidarie?......non ho mai considerato il piacere paradossale alla stregua di un sintomo se non in casi rari, quando un soggetto avverte che è matto e si domanda come mai....evento raro. Il più delle volte è la sintomatologia (cefalea, depressione, ecc.) che fa emergere la parte psicotica......Grazie a presto...
Sapere di essere matto e domandarsi perchè è in sé una forma di piacere paradossale? Questo intende dire?Citazione:
Originariamente postato da gianluca mattio
Il blocco del pensiero è tipico dello psicotico (sentimento istintivo) il pensiero è di pertinenza esclusiva del sentimento affettivo perchè in stretta relazione con un altro sentimento fondamentale: il sentimento o senso del pericolo (Posizione in C della griglia limbica). Non capisco il tanathos: forse sono le condotte sucidarie?......non ho mai considerato il piacere paradossale alla stregua di un sintomo se non in casi rari, quando un soggetto avverte che è matto e si domanda come mai....evento raro. Il più delle volte è la sintomatologia (cefalea, depressione, ecc.) che fa emergere la parte psicotica......Grazie a presto...
Lei ha definito il blocco del pensiero un "sentimento istintivo", se il tanathos è l'istinto di morte non è difficile immaginare che abbia a che fare con l'impulso che può avere uno psicotico a non pensare... un'operazione piuttosto autolesiva... anche se, ovviamente, avrà a che fare più direttamente con una condotta suicidaria.
Spiacente di chiedere più chiarimenti che altro... magari servono anche a chi ne sa più di me e non sente comunque il bisogno di scrivere...
Per esempio tizio va in auto a 200 Km orari, e prova piacere (paradossale) gli succede un incidente e (dopo) si domanda "perchè correvo?" Non ha avuto sintomi...ma è stato l'evento con le sue conseguenze a richiamare la sua attenzione secondariamente, insomma si accorge che ha fatto una botta di matto, la cosa così come è stata descritta, purtroppo, capita raramente....personalmente non
credo all'istinto di morte freudiano, peraltro il modello animale che lo sosteneva, usato da Freud, era la Mantide Religiosa che stacca la testa del maschio nel corso della copula (In"emozioni e loro destino"), lo fa non per l'istinto di morte ma per prolungare l'erezione peniena conseguente alla decussazione del tronco cerebrale. Ma Freud non poteva "fare" tutto e le sue conoscenze sul cervello non erano quelle che abbiamo oggi. Non credo alla teoria degli impulsi o delle pulsioni anche perchè difficile da dimostrare (è una teoria fasulla) reputo invece utile lo studio delle soglie (a cui mi sono deidicato per circa trenta anni di ricerca sperimentale sull'animale e nell'uomo) dei sistemi aspecifici che ripercororno le leggi del codice binario, a questo punto il nostro dibattito si semplifica sempre di più e possiamo capire meglio...grazie.....