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Ciao! Ci ho già provato in un altro thread sui sistemici ma ho avuto poco successo e poca considerazione (è diventata una polemica a due!) e allora ci riprovo: vorrei conoscere qualcuno che ha fatto domanda x quest'anno alla scuola di Boscolo (o altre) e magari come me ha già sostenuto il colloquio di selezione (enigmatico!).
FATEVI VIVI! Raccontiamoci le nostre impressioni/esperienze
Glo
Ciao Glo,
ho molta stima della scuola in cui tu hai fatto domanda di ammissione.
Com'è andato il tuo colloquio?
Che impressioni ti sei fatto?
Ciao
Santiago
Ciao Santiago,
ho esposto la mia situazione e l'andamento del mio colloquio nel thread "Specializzandi sistemici toc toc", in cui tu e Vincent vi state confrontando così assiduamente da aver praticamente sommerso il mio post......e non ho ricevuto risposta. Così ci riprovo.
Non so come valutano i colloqui ed in particolare il mio, per cui cerco qualcuno nella mia situazione!
GLO
Mi spiace Glo,
hai ragione, d'altra parte credo che la conversazione abia una propria anima e a volte si dirige in punti dove nessuno degli interlocutori credeva potesse arrivare...
Spero qualcuno possa risponderti
Un saluto
Santiago
Ciao Glo, condivido la tua visione della discussione di Santiago e Vincent, ma credo che accadueo abbia risposto perfettamente spiegando un po' il punto di vista sistemico.
Per quanto ne so (e ti parlo della scuola di Torino, quindi diversa dalla tua) il colloquio e un pro forma, per valutare anche quelle che sono le tue aspettative!
Posso informarmi, dovrei avere qualche collega che frequenta a Milano...
Comunque, facci sapere il risultato, se lo hai prima tu!
In bocca al lupo.
Ma H2O Ha scritto solo pochissimi post dove si leggeva un pò di storia della psicoterapia sistemica!...
Non per sminuire, ma se vi addentraste nella lettura credo ci sarebbero molti punti sistemici...
Ma magari è solo un'osservazione di chi scrive...
Santiago
perdona, Santiago, ma quando la discussione è così fitta da non permettere ad altri di inserirsi (del resto è un'osservazione che viene anche da te e Vincent), personalmente perdo interesse a leggerla in toto...
Credo che sia una difficoltà mia, ma mi farebbe piacere un confronto più sereno sulle metodiche della sistemica. Sui disturbi alimentari, se vuoi, o sulla schizofrenia. Io lavoro più con la seconda, ma se hai curiosità sono qui. Del resto penso che spesso, indirizzi diversi siano egualmente validi per clienti con problemi diversi.
Fammi sapere.
Si in effetti la discussione mia e di santiago è andato sul binario dell'agonismo anzichè quello della cooperazione...
a me farebbe piacere sapere come in ambito sistemico si affronta la schizofrenia.
La teoria sistemica, come sai, lavora essenzialmente sulle relazioni familiari esistenti nel qui e ora della famiglia.
Quello che si suppone è che, nella comunicazione familiare, non esista un messaggio chiaro,ma una dualità, una discrepanza tra il messaggio verbale e quello analogico (un doppio messaggio, appunto) per cui ad un messaggio di un certo tipo si associa una sensazione completamente estranea al contenuto. Anche la relazione con il membro familiare che trasmette questo messaggio è "doppia" (double bind, appunto).
La terapia si propone, attraverso le sedute familiari, di rendere un po' più chiare le relazioni familiari, usando tecniche appropriate. E fino qui, la teoria.
In realtà, molte delle strutture diurne e residenziali che lavorano con la patologia seguono il modello biopsicosociale, nel quale trovano posto sia l'uso del farmaco per contrastare i sintomi negativi, sia e soprattutto la rete sociale. Credo poco nella terapia familiare isolata dal contesto, e ho visto più volte invece funzionare l'uso dell'esterno e il coinvolgimento dei familiari nel quotidiano dei clienti, anche se occorre seguirlo da vicino.
Sono stata un po' generica perchè non so esattamente cosa ti interessa, ma se qualche punto ti incuriosisce ti do anche i riferimenti "libreschi"...
A presto.:)
Ultimamente ho letto alcuni articoli del gruppo di lavoro di Semerarai ovvero il terzo centro di terapia cognitiva di roma.
Loro si occupano in modo particolare di disturbi di personalità e lo spiegano con un malfunzionamento nella metacognizione. Altri studiosi cognitivi ritengono che anche nelle psicosi ci sia questa difficoltà.
L'ipotesi è appunto che questi pazienti mancando di queste abilità non abbiano una teoria della mente delle altre persone cioè non riescono a capire ciò che gli altri pensano (ho banalizzato ovviamente).
Queste difficoltà deriverebbero dai legami d'attaccamento e dai modelli operativi interni (vedi liotti) che ne derivano.
Per me che non mi intendo di terapia sistemica veniva spontaneo un collegamento e volevo capire se ero fuori strada oppure se come spesso accade in psicologia ogni scuola abbia semantiche diverse per definire gli stessi concetti.
Ovviamente è difficile a dirsi però ti ringrazio dello stimolo.
Per la bibliografia... anche se non so quando avrò il tempo di leggerla... l'aspetto ben volentieri.
x lealtà nascoste.
Quale scuola sistemica di Torino frequenti?
Quanto al 3d di cui si parlava mi sembra utile puntualizzare che il 3d di un forum non è una discussione scientifica: non vi sono regole, nè un minimo di metodo, non sono specificate le premesse, i riferimenti e le citazioni sono approssimativi e sommarie.
L'aspetto maggiormente evidente è che la parte di contenuto dei messaggi alla fine della fiera è assolutamente secondaria rispetto alla parte di definizione della relazione tra i partecipanti.
Chi è il più dotto e profondo del reame?
A me sembrava che si mischiassero le classiche pere con mele e cavoli.
Affermazioni in massima parte decontestualizzate.
E' stucchevole una discussione dove si ha la pretesa di discutere dei massimi sistemi come se si trattasse delle partite di campionato.
Sono argomenti da approcciare con un certo rispetto e umiltà.
A me nel complesso è parsa più un'esibizione "muscolare" di culturisti dell'asilo che un dibattito intelligibile e di senso compiuto.
Mah!
Santiago
Per Eowin : la scuola è quella di Cancrini (Emmeci, per capirci), e ho finito da poco di frequentare.
Per Santiago: in realtà per me l'altro 3d è chiuso... Sei una persona di cultura e mi sembra che i motivi di disaccordo con te siano stati espressi chiaramente. Se ti vuoi unire alla discussione ti rispondo ben volentieri, per quel che posso.
Per Vincent: se tu leggi Bion, e confronti la "funzione materna primaria", la "reverie" con la metacognizione, non sono simili? Allora forse possiamo dire che la difficoltà di simbolizzazione e la frammentazione del pensiero è una caratteristica psicotica, o forse un sintomo, un epifenomeno?
Al di là delle teorie, vero è che il pensiero psicotico è frammentato, forse per una forma di attaccamento discontinuo (doppio, o ansioso ambivalente) come vuoi. In questo caso la rete sociale, più che un terapeuta da solo, ha una grande copacità di agire da enorme contenitore per quelle funzioni che nella psicosi "zoppicano" un po'... Può anche fornire un modello per lo sviluppo di Social skills, cioè delle competenze che servono per vivere il quotidiano.
Qui però si apre un grosso problema: COME COORDINARE GLI INTERVENTI DI PROFESSIONISTI EDUCATORI, ASSISTENTI SOCIALI, E SERVIZI VARI?
Il lavoro di rete è ancora difficile, purtroppo...
Tu lavori in qualche servizio o privatamente?
Ciao.
Si, lealtà nascoste.
Hai voglia di dirci come ti trovi o ti sei trovata (nel caso tu l'abbia terminata) nella scuola di Cancrini?
Dai programmi di certe scuole Bion è demonizzato, forse però vincent ha qualche reminiscenza universitaria...
Saluti
Santiago
Ciao Sentiago, piacere di risentirti.
La scuola è terminata, anche se ho ancora qualche terapia in corso.
IO non mi sono trovata male: odio le scuole che ti fanno solo "vedere" come si fa terapia e non ti fanno "provare". Nella mia scuola ho fatto terapia per due anni e i clienti me li ha mandati la scuola o i compagni (per quanto si possa). Ti assicuro che i miei compagni di corso e i miei didatti mi hanno seguito da vicino, ma anche criticato, vedendomi lavorare da dietro lo specchio.
Un'altra cosa bella è che si lavora sulla famiglia d'origine di chi frequenta (ma no!!!!), ma nessuno ti chiede un lavoro personale. Il mio direttore sostiene che verso la fine del percorso molti gli chiedevano se era possibile farlo, ma si può fare con didatti della scuola o con chi scegli tu (se volessi, anche con una freudiana...) .
Molto è lasciato alla nostra iniziativa dopo il secondo anno, e questo per alcuni è pericoloso, per altri è una risorsa, perchè chiedono, si confrontano ed elaborano con didatti e compagni.
Io ritengo di avere imparato più che altro un metodo di lavoro, e anche un po' a fare diagnosi basandomi sul mio "controtransfert" (oddio, sto contaminando la visione sitemica!!!!)
MI porto via soprattutto due considerazioni importanti.
La prima: il mio metodo non cura tutti e non vale per tutto, è uno dei tanti; benvengano colleghi di orientamento diverso.
La seconda: io ho un punto di vista, quindi sono molto ignorante su altri: tutto quello che mi viene dal confronto con altri mi arricchisce, anche se posso giudicarlo estraneo al mio modo di essere e non usarlo. I miei più grandi maestri sono i clienti.
P.S. Cancrini si è riavvicinato alla visione dinamica solo recentemente, prima gli autori psicodinamici erano un po'... come dire... lontani da noi sistemici. Tuttavia, la mia formazione universitaria è molto vicina al punto di vista dinamico e Bion, per quanto complesso è bravino coi gruppi... A volte, si chiamano diversamente le stesse cose, non credi?
confesso tutta la mia ignoranza su bion che ho malstudiato all'università ma che ho poi dimenticato...
quindi non so dire se il confronto è azzeccato.
per il resto penso dipenda dalla gravità del paziente... in un primo momento ritengo utile dargli una "educazione metacognitiva" in un contesto protetto, gli studi che conosco io vedono il paziente grave con dei deficit nella capacità di "leggere" la mente degli altri, ovviamente questa capacità serve in una relazione ...
cmq non lavoro con psicotici, lavoro in una cooperativa sociale ma mi occupo soprattutto di ansiosi e disturbi alimentari.
X eowin... io mi ci divertivo molto nella discussione con santiago, mi rendo conto che in un forum si tende a banalizzare ma lo trovo sicuramente più utile che dare giudizi di stucchevolezza... insomma meglio mostrare i muscoli in modo sano difendendo anche male una teoria che si ritiene valida piuttosto che svalutare un'intera discussione mostrando una pseudosuperiorità che non porta nulla sul tuo pensiero. Anche perchè ho fatto uno sforzo notevole per sistematizzare le idee cognitiviste alla fine e la trovo veramente gratuite le tue osservazioni.
Trovo più condivisibile la critica di lealtà poichè come ho già ammesso facendo mea culpa ero talmente innamorato della mia teoria che non davo tempo agli altri di inserirsi e avrei potuto vedermela in privato con santiago.
Concordo con te vincent sulla psueudosuperiorità di chi giudica le opinioni altrui senza essersi "sporcato" le mani, per primo.
E' molto facile Eowin!
Santiago
Grazie per la testimonianza della tua esperienza lealtà nascoste.
Io sono un pò meno aperto di te alle altre scuole...
Ovviamente non conosco tutti gli approfondimenti teroici di ogni scuola, e credo che mai li conoscerò.
Sono molto interessato piuttosto all'epistemologia, disciplina che a mio parere deve guidare le teorie e la cultura che sottendono le pratiche terapeutiche.
Credo che alcune teorie psicologiche si fondano su presupposti epistemologi scorretti, altri incompleti.
Non vedo le tante scuole come tutte aventi una propria validità.
Credo che alcune sono evoluzioni di altre e per molti versi le comprendono.
Affinchè la psicoterapia acquisisca un valore anche socialmente credo sia necesaria una risistematizzazione che accolga le diversità e incoraggi percorsi differenti, ma ritengo che la matrice debba essere comune, perchè solo una matrice comune, un linguaggio comune permette lo scambio, permette la comprensione reciproca.
Santiago
Voilà, come cambiano i climi....
Ringrazio Vincent e Santiago per il loro modo di confrontarsi qui, anche con me.
Beh, Vincent, la relazione è fondamentale. Per uno psicotico può essere anche molte cose diverse, magari un accompagnamento mentre delira, e non tutti accettano di spegnere il cervello e usare solo le sensazioni per avvicinare qualcuno per cui le sensazioni sono la realtà...
Riguardo all'ansia e ai disturbi alimentari, ho avuto in terapia qualche paziente con attacchi di panico, e ho assistito a terapie di disturbi alimentari (personalmente, faccio piuttosto fatica a trattarli, anche se la Selvini Palazzoli insegna) Hai letto Minuchin, che lavora con la mappa strutturale della famiglia, considera anche il concetto di polarità semantiche delle famiglie con disturbi alimentari....
Ogni terapia parte da un presupposto: tuttavia, se è vero che il problema presentato è il problema che la famiglia porta al terapeuta, allora a seconda delle scuole, può essere considerato come il problema da trattare (es. in terapia breve), oppure «epifenomeno» di più gravi problematiche sottostanti (per esempio nelle varie terapie transgenerazionali, dalle quali il mio nick).
LEALTÀ INVISIBILI (Invisible Loyalties): Impegni inconsci assunti dai bambini per aiutare le loro famiglie (Boszormenyi-Nagy).
LEALTÀ INTERGENERAZIONALE: Insieme di obblighi emotivi verso la famiglia, che può coprire anche diverse generazioni. Le «lealtà verticali» si riferiscono agli obblighi contratti nell'infanzia, le «lealtà orizzontali» a quelli verso il coniuge, che conducono a una rinegoziazione delle lealtà precedenti. I conflitti di lealtà («scisse e invisibili») producono sofferenza e disfunzioni.
Citato dal glossario di un mio caro didatta, Beppe.
Che ne dici Santiago?
Un caloroso ciao a tutti,
concordo con ciò che hanno espresso Vincent e Santiago. Ho sempre considerato questo forum un’ opportunità unica ed irripetibile per accrescere le proprie conoscenze.
Ripeto, unica ed irripetibile. Una didattica “nuova” dove spesso si partecipa ad un confronto irripetibile in altri contesti. Pensiamo solo alla possibilità di poter pensare con calma, verificare e “postare” una nostra idea e/o epistemologia.
Con tutta la stima per Eowin ma non riesco proprio a cogliere il paragone con il bar dello sport anzi, vedo colleghi impegnati a “postare” opinioni ricercando spesso anche riferimenti bibliografici precisi. Una modalità di comunicazione che non avviene in uno scambio verbale nemmeno tra docenti di università o scuole di specializzazione...forse tra i pazzi?... .
Un saluto.
Rubens
:) :) :)
Dico che i concetti che hai esposto lealtà nascoste sono enormemente interessanti.
E, amio parere, nel loro potenziale si gioca gran parte della psioclogia e della psicoterapia (esagero?).
Basti pensare alla storia della famiglia Borsellino (vedi film) dove una delle figlie, la più legata al padre, sviluppa un'anoressia, proprio in un momento cruciale della carriera de padre.
Nel film dice: "Ci voleva questo per farti saltare un giorno dal lavoro".
Mi piace attribuire ai sintomi, qualunque essi siano, quattro qualità (le 4 S), la cui analisi può portare facilmente a ipotesi di intervento:
Storico, semantico, simbolico e sistemico.
Un saluto
Santiago
A proposito di LEALTA' INVISIBILI.
Mi permetto di intervenire, visto l’ interesse dell’ argomento.
Camillo Loriedo in un suo intervento, circa un anno fa, mi fece riflettere..
Parafrasando il fantastico Loriedo, “ nelle famiglie con padre depresso si assiste ad un fatto. Paradossalmente il padre depresso trova una chiave per uscire dalla propria depressione quando il figlio sta male ( vedi care given, care taker), per cui il figlio impara che se vuol far uscire il padre dalla depressione, stando male lo può fare!. “.
E qui ci si ricollega alla vecchia teoria del condizionamento e dell’ apprendimento.
Le lealtà nascoste, come hai evidenziato, sono molto pericolose e delicate..
Rubens
Questo io lo chiamo vantaggio secondario... ma mi lascia un po' perplesso... per questo inizierò una nuova discussione:
http://www.obiettivopsicologia.it/fo...threadid=18126
Beh, Santiago, all'inizio ridevo quando pensavo a mia nonna in terapia...
Ma il potere delle generazioni che ci precedono nello stabilire "modalità di relazione" non è indifferente!
"Ci voleva che facessi il matto, che avessi una crisi psicotica, che tentassi di ammazzarmi per farti capire quanto mi pesa dover essere sempre il primo della classe nella vita!!!"
Molti clienti lo dicono in terapia familiare.
Il potere che si prendono è enorme (e a me, ti dirò, sono pure simpatici, nella loro melodrammatica isteria), allora forse non sono le "vittime" di un sistema, in fondo anche loro hanno comunicato il loro disagio in modo "originale" direi... E che causa sofferenza ad altri.
Lo scopo della teapia diventa allora trovare un modo diverso di comunicare.
Teniamo conto che si può intervenire anche prima di conseguenze drammatiche per aiutare a comunicare meglio. Si chiama prevenzione, ma le ultime finanziarie non ci credono molto...
Ciao.
Per Rubens.
Concordo, tuttavia, non dimentichiamo che questo è un modi di leggere la realtà.
Altri potrebbero parlare di edipo irrisolto, Vincent potrebbe dire che il figlio non sa "leggere" sufficientemente bene nella mente del padre... (correggi Vincent se dico fesserie).
Però, quello che vorrei saper è: concretamente, cosa fa un Vincent o un Santiago o un Rubens (ragazzi, meno male che come nick non ho Chagall) quando si trova un cliente così? Cioè, quale modo di operare adottate? (per linee generali, s'intende).
Perlomeno, se voglio inviare un cliente a qualcuno che lavora diversamente da me, posso anche pensare quale metodo può essere più utile per lui.
Fatemi sapere, ciao.
:)
P.S. per Rubens.
A proposito di comunicazione tra pazzi.
Un mio utente spiegava il funzionamento di un centro diurno ad un altro appena arrivato.
L'ultimo arrivato ha chiesto "ma pranzate qui?" , e l'altro "Sì, ma c'è un gruppo di noi che prepara tutto..."
"allora vengo!!!"
Fortuna o intuito, non lo so, ma una cosa è certa: il modo in cui l'ha detto lui, ha funzionato benissimo.
La voglia di comunicare non è tutto. A volte bisogna considerare che ognuno può sempre scegliere se ascoltare o no, se condividere o no. E meno male, ha la libertà di farlo.
per guruglo:
Anch'io ho fatto domanda alla scuola sistemica di boscolo...ho affronato l'enigmatica selezionatrice che nulla mi ha fatto intendere...e voilà oggi mi è stato comunicato che sono stata ammessa alla sede di milano.
Tu hai saputo qualcosa?
Sono al settimo cielo...
Passiamo allora alle possibili soluzioni.
Indipendentemente dalla formazione, la terapia si pone l’ obbiettivo di concedere al cliente un’ alternativa.
Come ho risposto a Vincent nell’ interessante post, il paziente persiste nel problema perchè non ha scelta.
Concedere al cliente un’ alternativa, una percezione differente, un dubbio per il suo delirio, un tarlo.
Parafrasando E. Fromm “ il terapeuta non può sostituirsi alle gambe del paziente e camminare per lui, può al massimo indicare un percorso alternativo, come una guida di montagna”.
Tu lealtà nascoste lavori con gli psicotici?...interessante...non ne so molto...quali sono le difficoltà che incontri nella comunicazione?...
X lealtà nascoste...
Non ho inteso il P.S., vuoi dire forse che un utente ha trovato una strategia per facilitare la permanenza dell’ ultimo arrivato?...
:angel: :angel: :angel:
Col ps volevo dire che effettivamente i ragazzi presentano le strutture molto meglio degli operatori, e che la comunicazione tra pari è veramente utilissima.
Per quanto riguarda il mio lavoro, ho qualche esperienza sulla doppia diagnosi e ho lavorato con diverse strutture che in vario modo ospitano utenti di ambulatori di psichiatria o li ospitano in modo residenziale.
Difficoltà nella comunicazione, dici? Beh, dipende...
Generalmente non è difficile comunicare, l'unica cosa a cui ho imparato a fare attenzione sono i "microsegnali"di un inizio di scompenso (magari non prendono i farmaci con regolarità, oppure sta succedendo qualcosa nella loro vita che li sta scombussolando...):confused:
Conservare le condizioni perchè un utente possa vivere bene e implementare le sue possibilità è sempre un gioco di squadra di vari servizi coinvolti, credo che quella sia la comunicazione più difficile. :D
Se riesce però da grandi risultati, come dicevo prima; ci vorrebbe una rete (psicologo, famiglia, psichiatra, educatori, e perchè no vicini di casa, amici ecc) che permette ai ragazzi di "funzionare" bene.
Tu hai esperienze di lavoro di rete?
Non ho esperienze di lavoro in rete.
Tuttavia non posso che concordare con ciò che hai detto. La cura dell' individuo non può presceindere dal contesto in cui si colloca e dalle relazioni. Sarebbe utile potersi prendere cura delle persone considerando ogni singola professionalità come specifica per un settore psico-fisico specifico.
Lavorando in rete non si può che incrementare risultati terapeutici di efficacia ed efficienza.
Il problema economico credo sia lo scoglio più grosso. Una serie di professinisti che lavorano su un problema o li passa la mutua o costano troppo!...
quindi, con la crisi che c'è la rete non può che essere istituzionalizzata...e la mutua come sappiamo non sempre risponde a criteri di efficacia ed efficienza...o no?..
Rubens