In tema di psicologia clinica: un modello.

Negli ultimi giorni sono stato raggiunto da numerosi colleghi che mi hanno posto domande e chiarimenti sul dibattito introdotto. La curiosità era dovuta all'applicazione del codice binario alla psicologia clinica, credo che sia doveroso (da parte mia) coinvolgere il resto del forum.Le domande:
"Segue una serie di domande: il delirio non è in realtà un segnale? Perché è uno stimolo? Riguardo al sogno, momento di esplicitazione e sintomo per eccellenza, non avviene forse nello psicotico, laddove il piacere paradossale ha assunto proporzioni tali da invalidare l’utilizzo funzionale del segnale-sintomo? ".

Il delirio è lo stato paradossale, il delirio è il piacere paradossale, il punto che merita la massima attenzione è capire se il soggetto che ce lo presenta e lo descrive percepisce in relazione ad esso il sintomo, ovvero il segnale di pericolo nei confornti del delirio. Se c'è ci sono buone possibilità di intervento e di critica, altrimenti le cose si complicano. Il sogno: nello psicotico venendo meno l'apparato di pericolo del sintomo ciò è innazitutto legato al fatto che la parte non psicotica della personalità (o memoria autobiografica) è dominata e soffocata dalla parte rimossa del piacere paradossale.

"E’ possibile non sognare in situazione di omeostasi del codice binario?"

L'omeostasi del codice è un argomento complesso e riguarda il ruolo della memoria autobiografica in rapporto alla rimozione, come dire si può risolvere totalmente il rimosso? In teoria sì, in pratica è rarissimo.

" Mi entusiasma il parallelismo tra il tempo dei 4 mesi della posizione schizoparanoide con il tempo del riflesso di Moro, ma mi chiedo: se le posizioni kleiniane assumono un valore nella reiterazione ciclica, quale è il parallelismo per il corpo?"

E qui occorre un adattamento alla teoria Kleiniana: merito della Klein è aver capito (senza strumenti di indagine sofisticate come le possediamo oggi) l'esistenza della risposta paradossale della reazione di Moro, che rappresenta un imprinting per la memoria rimossa che in situazioni di precarietà può ripresentarsi come nel periodo dell'imprinting, "il parallelismo del corpo": è una frase senza senso, il corpo non è separato del cervello, la dicotomia corpo mente di Cartesio è un artificio che non appartiene al binario. Ciò che è "corpo" nel lessico "psicoanalese" in realtà per il binario è il sintomo.

" Il riflesso viene superato in funzione di un’esperienza affettiva autentica (dicendo grossolanamente), ma come si manifesta questa “estensione” tipica del fenomeno piacere quando il sintomo psicosomatico perde il valore della reversibilità (vedi il tumore terminale)?"

Credo che qui si faccia un pò di confusione, il sintomo psicosomatico conserva sempre la sua funzione solo che a volte si esalta e può portare conseguenze: non dico il tumore, ma sicuramente altre forme patologiche sì, come per esempio la morte da arresto cardiaco (ricordate il caso di Fehr il giocatore di calcio del Benfica che morì di fronte all'espulsione dell'arbitro?: un evento che è frequente nell'animale, morte improvvisa!!! )

" Può subentrare persino la morte per arresto cardiaco, dimostrando un’esasperazione del sistema d’allarme-segnale che risulterebbe inefficace...ma se fosse efficace, cosa accedrebbe nel corpo nella fase del piacere paradossale? Perché si esplicita un segnale ansioso piuttosto che uno depressivo?"

Credo che ogni soggetto abbia una soglia del sintomo e del segnale che rispetta, in quel soggetto un livello e un valore di scala gerarchica (per es. i figli degli alcolisti sopportano "bene" l'alcol, hanno una soglia diversa rispetto ai figlid ei non alcolisti!!!). La soglia del sintomo, inizia con il sogno e poi prosegue con maggiore intensità nel tempo.

" Nella situazione del piacere paradossale, cosa può produrre un sintomo (come dire: si può fare psicoanalisi con lo psicotico)? E’ possibile produrlo?"
Con lo psicotico è difficile fare tutto, ma l'unica cosa che è in grado di capire è il codice binario e il piacere paradossale, l'unica!!! Provare per credere. Lo psicotico ha necessità di modelli semplicie facilmente verificabili che possano spiegare l'eventualità dei suoi sintomi (dramamtici). Appare chiaro che lo psicotico che si rivolge al medico o allo psicologo lo fa non per la sua psicosi, ma per i sintomi..dunque....!!!

" Con quali limiti di irreversibilità? Uno stimolo utile ma che non procura piacere, come può essere un insegnamento corretto, come influisce sul codice binario?"
E' la base del nostro lavoro: rendere utile un piacere affettivo, per es. nel medioevo si dave enfasi al ruolo della vendetta e a San Gimignano c'erano ottanta torri poi si è visto che il piacere della vendetta costava troppo e si è preferita l'arte.....In sintesi..

"E infine: la gioia di vivere è il piacere paradossale della sana paura della morte? (inganno tremendo dell’identità, beffa biologica)."
La gioia di vivere è il punto in O di Bion strettamente vincolata con la presenza nel mondo e con la posizione C della mia griglia: sentimento del pericolo.

"Ieri riflettevo su un collega medico che prova piacere nel lavorare con i suoi malati terminali, mentre non tollera la situazione di solitudine casalinga: è un piacere paradossale che si manifesta, in lui che non ha costruito il godimento del piacere affettivo?"
Credo che ci sia molto di vero in ciò che dici.....insomma l'ambiente della sofferenza altrui forse eccita il tuo collega medico?

Grazie per aver cominciato pubblicamente il ragionamento.
Si impone, però, la mia riflessione per intero.
Innanzitutto grazie per le riflessioni che da giorni mi imponi, ecco il ruolo di mezzi mediatici come un forum.
Ho notato le tue riflessioni, frutto di ricerche di anni, nel forum di Ops.
Un saluto di cuore a tutti, e invito Fede, Alea, LaRoby ed altri al ragionamento conviviale;)

Inizio con un dubbio in realtà non irrilevante: ti scrivo per avidità “neutrergica” (ovvero volontà di apprendere) o per il piacere (paradossale) di confrontarmi con un medico analista dai mezzi a momenti aggressivi? (è innegabile, tu cerchi il confronto ragionato e dunque costruttivo anche per te, permettendo a molti riflessioni di cui forse non colgono la portata e la valenza; quando lo spieghi, la comunicazione è più efficace, il dato entra, l’apprendimento avviene e di conseguenza la riflessione; ma quando tratti di pipparoli, qualifica tra l’altro per niente scadente ai miei occhi, subentra un inquinamento di incisività che passa per aggressività, allora l’aspetto formativo-informativo sfuma, accidenti a te e a me!...). La risposta non mi è chiara.
Un’altra premessa: mi chiamo Alessandro, ho 29 anni; senza dirti il mio iter di studi, è necessario che ti dica che la mia conoscenza (teorica e clinica) è di tipo psicodinamico, ciò che mi permette uno scambio proficuo con i tuoi concetti. E’ ovvio che il mio sapere è limitato, dato il tempo e le proporzioni con lo scibile umano, mentre il tuo è vasto e sudato, e profuma di avanzamento scientifico. Dunque mi avvicino a te con umiltà, ma in maniera critica e costruttiva, cercando di porti i miei dubbi, di chiederti chiarimenti, di integrare i tuoi dati (di cui ho per forza di cose conoscenza molto parziale) con quelli della mia teoria di riferimento (di cui possiedo più dati, ma non tutti, ma tra questi darò spiegazione al concetto di sintomo, malattia, pensiero, emozione, temperamento); lo sforzo più grande è stato proprio quello di cercare appassionatamente di integrare alcuni dati tuoi con i miei, lo sforzo più modesto è stato quello di assaporare la tua conoscenza e a tratti non riuscire a trovare un passo falso, ma grande intelletto e capacità analitiche di altri tempi.
Dunque accetta la mia ignoranza, avrò tempo per compensare le carenze, spero mi darai una mano.
Io sono uno scrittore. Ho relazionato con schizofrenici per tanti anni, relegando nel contenitore emotivo-piacere le loro parole e i loro non-sogni (perdona l’arroganza di usare i tuoi termini, ma così riesco ad essere più lucido). Ho lavorato con gli handicappati, con gli anziani e nei reparti di neurologia, con il camice del volontario. Lavoro con il paziente oncologico in fase di remissione, avanzata ed avanzatissima, e vedo la morte ogni settimana. Ho lavorato con una psicoterapeuta, facevo il paziente. Ho iniziato a parlare con i malati e con i sintomatici prima di fare psicologia, prima di fare la scuola di psicoterapia, e sin dal primo anno della scuola (la quale mi sta lasciando criticamente la possibilità di fruire di un modello teorico che, finalmente, prova a spiegare i fenomeni, prima di tentare di analizzarli). Ti elenco tutto ciò perché il mio punto di vista deve essere chiaro, come il tuo, dunque sappi che quando parlo di sintomo e di dolore ne ho una idea, poiché ogni giorno mi adopero per capire il primo ed alleviare il secondo, cercando di contribuire nel ripristino dell’omeostasi peculiare di un sistema binario non autoequilibrantesi (Nascendo saturo di dolore, senza una reverie composta, la pena è la patologia psicotica e la morte? Lo penso anche io, anche se mi è ostico il concetto di saturazione del sistema dolore nel cervello limbico -sostanza grigia periacqueduttale- o, stante la conoformazione filogeneticamente meglio strutturata, e te ne chiedo comunque delucidazioni, mi chiedo se il livello di soglia è simile tra i soggetti o è soggettivo; insomma, comincia il mio ragionamento con te: il livello di saturazione del dolore, la soglia attendente il trucido, ha bisogno di un chiarimento che mi faccia comprendere l’aspetto topologico e funzionale, in termini più chiari possibili...ahimé, come si nota la mia lucidità è sempre più offuscata da emozioni che poggiano su idee non corrette, e ho bisogno di una saturazione cognitiva neutra per capire le questioni della scienza e di idee chiare nel contenuto e nel modo di espressione, e con questo ti do il là alle mie idee, alla mia teoria, che non concorda con la tua NON perché in opposizione, ma –credo- perché all’oscuro dei tuoi elaborati del pensiero, dai quali –credo- in parte potrebbe essere integrata e forse corretta).
Da qui in poi ti prego, dunque, di perdonare il caos con cui esporrò le mie osservazioni, frammiste a stralci di un altro mondo teorico.
Credo sia opportuno spiegarti la mia visione del sintomo. Condivido l’idea dell’ansia e della paura quali meccanismi di allarme, sovrastrutture di un sistema in via di saturazione, e ti chiedo: quale soglia, in termini quantistici, deve essere toccata per fare scattare il campanello di allarme (quanto spingo l’ago nel complesso limbico per sentire del DOLORE? Quanto per giungere al fracassamento dell’epidermide, ovvero alla rottura del sensorio integro, ovvero il piacere paradossale? Sono due le soglie di attivazione, l’una che lascia spazio per la sanità nell’ansia, l’altra che riversa nello stato psicotico? Voglio dire: lo psicotico, frullato di elementi beta e inebetito nello spazio schizoparanoide, sogna? E il cacciatore, infreddolito di mattina mentre ammazza prede inutili, poi la notte sogna? Ci riesce? Non è già in una condizione di saturazione e di riversamento del dolore nel piacere, ovvero nel piacere paradossale? Dal tuo schema nel sito, nei disegni D e E c’è probabilmente la risposta, ma non mi è chiaro come avviene l’esaurimento del segnale del pericolo, e questa riflessione mi si impone dinnanzi al concetto di ansia cronica, che a questo livello potrebbe essere una denominazione scorretta. Chiedo ancora scusa per la valanga di riflessioni, ma o così o niente, perché non riesco a propormi meglio, magari col tempo e con una maggiore chiarezza su alcuni concetti).
Mi colpisce molto il concetto di codice binario, pur non condividendo la classificazione all’interno di un concetto quale emozione, ma così rischio di perdermi nella diatriba del tipo: disturbo schizotipico e schizoide? Ma bisogna pur capirsi...cosa ne pensi di un codice quaternario, ove piacere dolore si commisti a utile non utile? O l’affare utilità è intrinseco al concetto di diminuzione del dolore? Non so...ti prego di aiutarmi in questa riflessione, poiché la dicotomia di cui parli si basa su concetti fondamentali quali processo primario e secondario che di per sé sono due modi di funzionamento dell’apparato psichico che corrispondono, in termini di opposizione, ai concetti di principio di piacere e di realtà, che ci rimandano assiduamente ad un terreno pulsionale energetico che non riesco a toccare con mano nel concetto di codice binario, se non nell’idea di un ancoraggio di marca biologica attinente allo stampo dolore e a quello piacere, l’uno predominante sull’altro probabilmente per originare una tensione originante senza la quale non inizierebbe la vita. A dire di un grande pensatore, di cui non reputo necessario citare il nome ma che eleggo a mio maestro, la pulsione può avere un derivazione endopsichica determinata da energia vitale umana della logica corporea per il corpo ed una derivazione endopsichica processuale da una processazione del pensiero inteso come struttura fondamentale della psiche determinata da una logica psichica; la derivazione endopsichica logica precede la nascita del bisogno, permettendo il procedimento dello sviluppo psicofisico, laddove la riduzione del dispiacere possiede l’altra faccia della ricerca del piacere evolventesi in un processo di ricerca motivazionale peculiarizzata da un esame di realtà del tipo, da codice binario, utile non utile; ecco il sistema d’allarme, il bisogno, la soglia d’avviso del dolore inteso come ricerca di appagamento ideale e corretto in virtù di determinati parametri che tenterò di delineare e in virtù di determinati apprendimenti che gironzolano negli spazi psicobioelettromagnetici degli atomi fungendo da substrato mnestico, un software parzialmente programmato e comunque modificabile che soggiace alla costruzione della personalità; siamo all’interno di un concetto squisitamente fisico, per intenderci, laddove l’essere umano si muove per mezzo di elementi energetici, laddove l’energia viene dall’interno e soprattutto dall’esterno sottoforma di energia di attivazione, pulsione e stimoli per intenderci, che ci spingono alla soddisfazione del bisogno e alla costruzione della dinamica psichica; la quale a sua volta è intesa come flusso virtuale di informazioni che comunicano tra i grandi sistemi dell’essere umano (psiconeuroimmunoendocrinologia); che COMUNICANO, ecco il concetto fondamentale, la comunicazione: tra i quark, tra gli atomi, tra le molecole, tra le cellule, tra il DNA e l’RNAm, tra il piacere e il dolore: come si configura a tuo avviso questa comunicazione? E’ un meccanismo omeostatico tra due emozioni? Il segnale-sogno-sintomo comunica UN funzionamento peculiare della pompa piacere-dolore? Inoltre è lecito asserire che uno stimolo, dall’esterno, verbale o cosmico, può essere accettato o rifiutato per cui, in base al gradiente di gratificazione (piacere) sarà accettato, o di frustrazione (dispiacere) sarà rifiutato; oppure lo stimolo può essere subìto, pur doloroso, per incapacità a difendersi o per mancata consapevolezza o perchè è pur sempre meglio di niente (sino a giungere al piacere paradossale, che è meglio e della situazione antecedente e del segnale sintomatico, il quale sovente scatena un meccanismo nuovamente binario del SNA); oppure lo stimolo viene subito se NON RICONOSCIUTO, ovvero non analizzato, non decodificato, laddove un’energia conflittuale di tipo misto (non piacere uguale dolore, ma piacere E dolore; comunque il paradosso è riconoscibile); faccio l’esempio del senso di colpa, affettività mista conflittuale per eccellenza, del tipo :”se mi vuoi bene torna presto”; dopo dieci minuti di ritardo scatta l’aggressività del pianto dell’amata che nonostante ami non ha corrispondenza nel malcapitato che comincia a sentirsi in colpa, basando il suo comportamento (comunicato in uscita dalla processazione dell’elaborato interna) su idee non corrette e sull’incapacità di decodificare l’evento, che reiterato andrà a costuire l’Idea negli engrammi mnestici che sono l’inconsapevole sovrano (in casi maggiormente conflittuali o disfunzionali si concretizza il rimosso, laddove il pensiero non può archiviare dati definibili entro il codice binario); è come dire che il sistema di riconoscimento va in tilt, ciò che appare affettività positiva in realtà nasconde del negativo, sottoforma di controllo aggressivo che, non riconosciuto, va ad alimentare dinamiche di processazione del pensiero non corrette, che ad un certo livello (soglia) produrranno il fastidio marcato del sintomo (tutto ciò non viene rimosso, in realtà NON VIENE DECODIFICATO; si rimuove il desiderio non accettabile ed il trauma). Torno al concetto di pulsione, intesa quale energia attivatrice endopsichica delle strutture (pensiero, apprendimento, logica: trittico), degli strumenti (volontà, intelligenza) e dei mezzi (comunicazione in uscita, tra cui temperamento e ragionamento) della psiche, sì da soddisfare i bisogni che, a misura d’essere umano, richiedono appagamenti da apprendimenti corretti (la correttezza viene dettata dalla logica che lega il micro al macrocosmo; ricordo l’esempio della mela per la forza gravitazionale, più le interazioni debole e forte per il rinnovo cellulare e la coesione nucleare e l’interazione elettromagnetica tra elettroni e protoni; ci sono altri esempi, ma purtroppo il discorso si complica all’ennesima potenza e può divenire tediante, richiederebbe molto più spazio e più tempo); tra questi bisogni, primari ed indispensabili per uno sviluppo corretto della personalità, ricordo l’affettività la cui concretizzazione richiede una reverie corretta, sin dal primo giorno di vita e ancor molto prima, ciò che rende plausibile l’idea di una saturazione di dolore antecedente ed una ricerca del piacere per lo svuotamento dal contenitore dolore; mi spaventa un po’ l’idea di una saturazione innata, ma è innegabile che basta una frustrazione in più per condurre il bimbo a comportamenti quantomeno sintomatici (così si difende interrompendo il travaso del dolore, giusto? Ma quando si afferma che il tronco cerebrale produce il sintomo PS se il soggetto ha raggiunto un grado di maturazione della personalità attraverso esperienze di apprendimento, ti chiedo se ciò può avvenire in così tenera età, altrimenti il sintomo non potrebbe sussistere...giusto? Però è per me un obbligo chiederti cosa intendi per personalità e per apprendimento). Secondo noi, quando la pulsione si fa stimolo e viene comunicata tramite il verbale (pacchetto energetico parola) ed il temperamento (teatrino dell’inconsapevole, significante paraverbale) procura la formazione di un’idea-apprendimento, corretta o scorretta, dimostrazione dell’unità inscindibile psiche-corpo ed equivalente al concetto di molecola. Mi rendo conto dell’imbarazzante puzzle di idee, appunto, ma per il momento non è possibile maggiore incisività.
Vengo al dunque: nevrosi (sintomo): disturbo (inferenza nella vita emozionale) psichico (psicosomatico) funzionale (efficiente, vedi il blocco del travaso) i cui segnali sono dovuti a conflitti (tra qualità energetiche in opposizione, vedi sopra) delle emozioni tra le qualità e le cariche energetiche, dovute a vari fattori (non unicamente al riempimento del dolore, a meno che non provochi dolore il mancato appagamento di un bisogno primario, ad esempio, allora c’è CONNESSIONE tra i due eventi e, magari, tra i due sistemi teorici). Ho parlato di emozione, energia spinta all’azione: interna all’essere umano, energia in accelerazione attivante la pulsione (vedi sopra), o verso l’esterno, energia attivante la comunicazione (pulstimolo, vedi sopra): l’emozione è intesa come accelerazione dell’energia mentale, in risposta a stimolazioni dal mondo esterno o a pulsioni del proprio mondo interno (questo contraddice, apparentemente, ciò che ho espresso poche righe sopra, testimoniando una mia confusione che a breve termine cercherò di sciogliere nel ragionamento con un pensatore), determinando lo stato d’animo; ricordo che ogni elaborato di pensiero produce un’idea, e da un’idea si genera una emozione più o meno intensa, a seconda dei contenuti dell’idea prodotta; a seconda della positività, negatività e conflittualità delle emozioni, e se si convogliano verso il mondo esterno o si scaricano nel mondo interno, determinano il sintomo o l’eutimia, la buona vita (a misura d’essere umano) o la malattia (dovuta probabilmente al fallimento del segnale d’allarme e al riempimento del contenitore del piacere paradossale, chiedo aiuto per ragionare su questa idea), laddove non c’è reversibilità; le emozioni non ci possiedono, siamo noi a determinarle (vedi concetto della costruzione dell’idea corretta); le emozioni non appartengono al mondo consapevole ma vengono gestite dall’IDENTITA’; altro ancora c’è da asserire, ma mi fermo per questioni di appesantimento ideativo; come vedi abbiamo una concezione non equivalente di emozione, ma entrambi pensiamo che concorrino direttamente alla formazione del sintomo.
Segue una serie di domande: il delirio non è in realtà un segnale? Perché è uno stimolo? Riguardo al sogno, momento di esplicitazione e sintomo per eccellenza, non avviene forse nello psicotico, laddove il piacere paradossale ha assunto proporzioni tali da invalidare l’utilizzo funzionale del segnale-sintomo? E’ possibile non sognare in situazione di omeostasi del codice binario? Mi entusiasma il parallelismo tra il tempo dei 4 mesi della posizione schizoparanoide con il tempo del riflesso di Moro, ma mi chiedo: se le posizioni kleiniane assumono un valore nella reiterazione ciclica, quale è il parallelismo per il corpo? Il riflesso viene superato in funzione di un’esperienza affettiva autentica (dicendo grossolanamente), ma come si manifesta questa “estensione” tipica del fenomeno piacere quando il sintomo psicosomatico perde il valore della reversibilità (vedi il tumore terminale)? Può subentrare persino la morte per arresto cardiaco, dimostrando un’esasperazione del sistema d’allarme-segnale che risulterebbe inefficace...ma se fosse efficace, cosa accedrebbe nel corpo nella fase del piacere paradossale? Perché si esplicita un segnale ansioso piuttosto che uno depressivo? Nella situazione del piacere paradossale, cosa può produrre un sintomo (come dire: si può fare psicoanalisi con lo psicotico)? E’ possibile produrlo? Con quali limiti di irreversibilità? Uno stimolo utile ma che non procura piacere, come può essere un insegnamento corretto, come influisce sul codice binario?
E infine: la gioia di vivere è il piacere paradossale della sana paura della morte? (inganno tremendo dell’identità, beffa biologica).
Ieri riflettevo su un collega medico che prova piacere nel lavorare con i suoi malati terminali, mentre non tollera la situazione di solitudine casalinga: è un piacere paradossale che si manifesta, in lui che non ha costruito il godimento del piacere affettivo?
Per concludere io vedo nel concetto di bisogno (la cui soddisfazione soggiace ai concetti sovraesposti di apprendimento e psiche) e riduzione della tensione quale crescita di un piacere universalmente imposto (all’interno di un sistema binario che è forse la matrice di un sistema quaternario che rappresenta le coordinate di un sistema a più uscite che è la tela componente un essere umano) la congiunzione possibile (auspicabile) di due teorie che possono integrarsi o, nel peggiore dei casi, sistemarsi reciprocamente. Non ne sono sicuro.
Mi rendo conto della confusione, dovuta a: poca conoscenza dei tuoi dati, riservandomi la possibilità e necessità di uno studio più approfondito (ne ho colto comunque l’essenza, ma dipendo da te); conoscenza più ampia ma ancora non sufficiente dei dati dei miei maestri (di cui ho colto l’essenza e mi ci posso muovere con l’immaginazione, funzione dello strumento intelligenza, con un certo grado di indipendenza); limiti personali (mi stanco presto, ho meno concentrazione, poco tempo per la riflessione: i dubbi e le domande sovraesposti mi sono giunti da attivazione pulsionale durante uno dei soliti viaggi in macchina a Roma, e la sera prima di concludere la giornata).
Sono grato per l’attenzione, sperando di succhiare tutta l’ideazione delle risposte da qui a venire, non potendo però a mia volta promettere uno scambio celere, causa motivi di cui sopra ed altro ancora.
E grazie in ogni caso per le riflessioni, ora divenute ragionamento.
Alessandro

ps seguono altre domande ed altri ragionamenti con Gianluca, che riporterò in concomitanza alle risposte e ragionamenti di altri; Gianluca ha avuto la pazienza di rispondere ad un torrente di domande, dimostrandomi volontà di comunicazione.
Un saluto a tutti i componenti del forum, conosciuti e non, amati e odiati.

Proverò a rispondere: "(Nascendo saturo di dolore, senza una reverie composta, la pena è la patologia psicotica e la morte?)"
E' un dato saliente irrinuciabile si ansec con la massima eccitazioen del tronco cerebrale (confermato dalle RMNI) e ciò si traduce ins ensop di preacrietà, vere l'interfaccio con la posizione in flessione. E' la vita: ricerca del sollievo dalla precarietà attraverso il legame (reverè, attaccamento sicuro; flessione nel Moro con legame) oppure alternativa: piacere paradossale con al vendetta, odio e rottura legami (non attaccamento, non rpaporto co nla fiugura materna). Piacere paradossale (estensione nel Moro, sempre dal tronco cerebrale che è ins ovrasaturazione: questi concetti sul tronco cerbarle non sono stati mai sfiorati dall'inutile ricerca di Le Doux sul ratto nè tantomeno dalle divagazioni esoteriche di Damasio!!!!
Dunque la pena è il piacere paradossale!!!!

"..... e ti chiedo: quale soglia....." bella domanda, "quale" va ricercata nel lavoro, ognuno ha la sua, noi dobbiamo fornire tutti gli strumenti al apziente eprchè egli possa mriconoscere l a"sua" soglia afefttiva o istintiva, altrimenti non c'è terapia!!!!.

"...Mi colpisce molto il concetto di codice binario, pur non condividendo la classificazione all’interno di un concetto quale emozione, ma così rischio di perdermi nella diatriba del tipo: disturbo schizotipico e schizoide? Ma bisogna pur capirsi...cosa ne pensi di un codice quaternario, ove piacere dolore si commisti a utile non utile? "

Bravo collega bella domanda, sei in gamba, hai capito!!!!!: il codice quaternario, interessante. Perchè è lì il punto cruciale: la vendetta è un piacere utile? Per lo psicotico sì, riesce ne suo rosico quotidiano, costante e non avere sintomi, e se li ha ci gode.....Ma la tua domanda è un passo successivo, mi hai anticipato e te ne sono grato, ciò vuol dire che hai intuito il mio modello. Ti giuro è la prima volta che mi capita (ho dialogato con i massimi esponenti della dottrina!!!!)

"...sono due modi di funzionamento dell’apparato psichico che corrispondono, in termini di opposizione, ai concetti di principio di piacere e di realtà.."
Il piacere paradossale è il principio di piacere freudiano, grossolanamente, mentre l'affettivo è la realtà.

"..., che ci rimandano assiduamente ad un terreno pulsionale energetico che non riesco a toccare con mano nel concetto di codice binario...": pulsionale e binario non hanno nulla in comune, il pulsionale è inadeguato appartiene all'800, il binario è attuale!!!!

".. la pulsione può avere un derivazione endopsichica determinata da energia vitale umana della logica corporea per il corpo ed una derivazione endopsichica processuale...." conosco la pippa caro collega al tuo maesdtro una ventina di annifa gli ho psiegato tutto ma ha fatto solo confusione e mischia i miie concetti con i suoi ed esce una pupurit....

".. siamo all’interno di un concetto squisitamente fisico, per intenderci, laddove l’essere umano si muove per mezzo di elementi energetici, laddove l’energia viene dall’interno e soprattutto dall’esterno sottoforma di energia di attivazione..."

meno pippe, per favore!!!!!

"Torno al concetto di pulsione......"

basta il concetto di pulsione è irreale..,

"... l’emozione è intesa come accelerazione dell’energia mentale, in risposta a stimolazioni dal mondo esterno o a pulsioni del proprio mondo interno...."

nò!!!


" ricordo che ogni elaborato di pensiero produce un’idea, e da un’idea si genera una emozione più o meno intensa, a seconda dei contenuti dell’idea prodotta; a seconda della positività, negatività e conflittualità delle emozioni...

Troppa confusione, è il contrario: il generatore è al soglia dell'emozione
dolore precarietà, è il punto di partenza di tutto (idea, delirio, apranoia, pensiero, ecc.) , e non esistono le emozioni negative o positive, non stiamo dall'elettrauto qui.....

"le emozioni non appartengono al mondo consapevole ma vengono gestite dall’IDENTITA’"

l'emozione è soglia cerebrale e dunque uno stato della coscienza (tronco cerberale!!!!!!)

"...come vedi abbiamo una concezione non equivalente di emozione, ma entrambi pensiamo che concorrino direttamente alla formazione del sintomo"

il sintomop è segnale del piacere paradossale e siamo nei sentimenti!!!!

"Segue una serie di domande: il delirio non è in realtà un segnale? Perché è uno stimolo?"

e da qui credo di aver risposto...grazie ed ora aspettiamoci che ci censurano....per aver presentato un modello semplice dell'intrapsichico che affronta il sintomo e che mette in discussione con la pillola sacra dell'antidepressivo....tanto cara a certe startegie psicologiche (oltre che "cara" in termini di euro al SSNN!!!=

Grazie.
purtroppo non ho tempo oggi, sto per partire per Roma, e le mie riflessioni mi richiedono una certa fatica, soprattutto nel proporre in maniera più lucida e sinottica.
Ma mi sembra corretto, e carino, riportare ancora stralci del ragionamento, esemplificativi e chiari:

> > Perdona la mia curiosità, ma vorrei porti un paio di considerazioni.
> > L'una riguarda il ruolo del sintomo: guardando il tuo sito, non riuscivo
> > a
> > capire l'ordine (consecutio) dei riquadri
> > D e E dell'esemplificazione del funzionamento del codice binario,
> > ritenevo
> > antecedente E, seguente D, nel senso:
> > il sintomo NON permette il travalico del dolore nel sistema piacere
> > paradossale, avvisa che il pericolo è tanto e che il sistema dolore è
> > saturo, ma ancora non siamo giunti al fenomeno del piacere paradossale;
> > invece, leggendo di nuovo la tua mail,
> > mi è venuto all'occhio (immaginativo interno, al solito nella serata
> > inoltrata) che i sintomi segnalano sempre un piacere paradossale,
> > dunque D e E sono nell'ordine giusto, il sistema del piacere paradossale
> > è
> > già malattia, ed il sintomo ne arresta l'evoluzione; se non lo si
> > ascolta
> > (o gli si chiude la bocca con la pasticca), la patologia conduce a stati
> > ben più gravi (questo è l'iter?). Ho capito bene? Credo
> > di sì, dunque ti chiedo (domanda spero diretta e chiara):
> > i disturbi di personalità, o una distimia, insomma quelle patologie
> > apparentemente non estremamente invalidanti ma cronicizzate,
> > come le collochi? (è come se l'antifurto della macchina fosse scattato e
> > si mettesse a suonare per 50 anni....) E i tumori? Sintomo o stato
> > patologico (ovvero piacere paradossale della cellula ad aggredire il
> > corpo?)?. Ok, basta domande, un pò per volta....intanto ringrazio ancora
> > enormemente (piano piano smetto di farlo ogni volta), la tua
> > disponibilità
> > è tanta.


Risposta di Gianluca:
> Caro Alessandrfo: sei un torrente!!! Calmati, qui ci vuole calma e
> capacità
> riflessiva!!!! Disturbi di personalità: è uan classificazione non un
> modello, cosa c'è dietro? Ogni caso è unc aso a sè: l'oido di puan persona
> nei confronti di x è diverso da un'altra, la distimia: il problema è nelal
> durata della fase eccitatoria (piacere paradossale) mentre enlle
> depressiva
> c'è il sintomo. Ti devi fare la domandina: quale paranoia (aparossale)
> deve
> essere bloccat dal sintomo? Ovvero priam ancora: quale stato di precarietà
> ha il apziente per entarre in paradosso???? E glia ltri sintomi?
> Sogni....Il
> farmaco calmante è cosa diversa dall'eccitante, è un aiuto, l'anidepresivo
> fa perdere il controllo perchè facilita il paradosso.....Se non dormo
> prendo
> il tavor e mi aiuta, non mi risolve la paranoia..contro la paranoai non
> c'è
> sostanza!!!!!! Per favore qui il cancro non c'entra niente, è u altro
> livello, anche se poi anche nel tumore valgono le stesse leggi (vedi
> ubiquitina ecc.) ma è un altro campo, non fare confusione. Ti prego
> calmati..rifletti....



Il quadro diviene più chiaro, parola dopo parola.
No, non credo Gianluca che saremo censurati; anzi, ne sono sicuro, noi non saremo censurati.
Riguardo al tuo approccio alla mia teoria, che dunque già conoscevi, ti chiedo cosa ne pensi del concetto di logica del mio maestro e se il codice binario soggiace alle norme della suddetta logica (che non è quella di marca matematica, è chiaro).
E mi piacerebbe capire come un processo di reverie permetta l'incipit dell'equilibrio tramite il soddisfacimento del piacere (nell'accezione di piacere affettivo); ti chiedo di farmi vedere il funzionamento non il fenomeno; non so se sono stato chiaro, faccio uno sforzo di maggior chiarezza solo se richiesto.
A presto!
Ale

azzardando un'analisi a M. Klein riguardo le definizioni che diede degli sviluppi "evolutivi" nei bambini: identificazione proiettiva (0-4 mesi circa), posizione schizoparanoide (4-6 mesi circa) e posizione depressiva (6-12 mesi circa), oltre che a concetti come angoscia primordiale e persecutoria, fantasmi, ecc., si può dire che pur "osservando la tenerezza" e la gioia di vivere che i neonati emanano, lei abbia "vissuto" un sentimento di pericolo e dunque si difese attraverso una terminologia da ospedale psichiatrico?

Dr.ssa Accadueo prima di risponderle le posso chiedere il suo grado di istrzuione o l'offendo? E' laureata, diplomata, specialista? Grazie..attendo...

uh, interessante ti ho dato la sensazione di essere donna.. ufficialmente sono maschio :D
sono psicologo. Nei post precendenti mi hai dato del tu...

La regressione, sempre presente nella psicosi e non solo, rappresenterebbe "l'espressione massima" del piacere paradossale o qualcosa di più, di diverso?

Riporto a tutti un concetto utile per la comunicazione: un buon comunicatore è responsabile al 100 % di quello che ottiene (o che non ottiene).
:)

Citazione:

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Originariamente postato da io mordo
Riporto a tutti un concetto utile per la comunicazione: un buon comunicatore è responsabile al 100 % di quello che ottiene (o che non ottiene).
:)

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la mia nonna invece diceva: "ognuno raccoglie ciò che semina" :asd:

e questo è un principio che mi ha guidato in tutto: studio, lavoro, amicizie, sentimenti ed affetti...

allo stesso modo è applicabile nel forum :P
Ognuno raccoglierà i frutti di ciò che semina

ciauz,
nico

Caro nico concordo con te: infatti grazie alla tua censura al mio modello ho raccolto un sacco di interventi e solidarietà, dovresti raccogliere anche tu qualcosina, sicuramente, se poi vai a visitare i miei post su interventi "sintomo" e "sogno" troverai i numeri di visite che superano le 500, dunque quando un argomento interessa lo avversate? Questa è la tua politica? Solo argomenti soft, dunque e che non tocchino certi interessi ovviamente...ciò espresso con la massima stima nei tuoi confronti (fai bene il tuo lavoro) mi piacerebbe sapere cosa pensi del modello che è alla base di questo spazio...ehmm..... grazie sei atteso....

Cercherò di rispondere: "La regressione, sempre presente nella psicosi e non solo, rappresenterebbe "l'espressione massima" del piacere paradossale o qualcosa di più, di diverso?" si rappresenterebeb la parte istintiva delal eprosnalità o paradossale, ma non userei il termine regressione, perchè ambiguo signifcherebeb che c'è stato un avanzamento, nella psicosi il punto sat proprio nel mancato avanzamento, insomma ils ogegtto sarebbe "affascinato" dal piacere paradossale e il resto non conta, rimugina sempre..da piccolo e da grande....

non ho parole...

se attività censioria è stata fatta, l'oggetto di tale attività non era l'argomento (di per se interessante), ma sull'utente (che da continue dimostrazioni di indisponibilità al dialogo, di inciviltà e mancanza di rispetto per gli altri utenti del forum)

e il modo in cui riesci a travisare qualsiasi cosa ti venga detta denota una scarsa comprensione di ciò che leggi, probabilmente imputabile al fatto che in fondo delle opinioni altrui non te ne importa un bel niente: conta solo la tua

Citazione:

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Dr.ssa Accadueo prima di risponderle le posso chiedere il suo grado di istrzuione o l'offendo? E' laureata, diplomata, specialista? Grazie..attendo...

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questo dimostra la sua concezione sul valore delle persone: crede davvero che sia solo una professione o un titolo di studi a decretare il valore di qualcuno?

il suo è l'atteggiamento tipico di chi crede che la cultura debba appartenere eslusivamente ad un'elite, una sorta di aristocrazia della conoscenza, e non fa nulla per permettere agli altri di rendere la cososcenza della quale si ritiene depositario assoluto a disposizione degli altri

sul regolamento non c'è scritto che alle discussioni possono partecepare solo i docenti universitari o gli psicologi prifessionisti, questo è un forum aperto a chiunque sia interessato alla materia della psicologia, sia esso un professionista, una matricola o il classico uomo della strada

tutto ciò che si richiede è l'intelligenza di capire che bisogna rendere gli argomenti trattati accessibili a chiunque, se si vuole evitare l'ignoranza che tanto ti affanni a criticare

chi sa deve mettere a disposizione il proprio sapere affinchè anche gli altri possano giovarne, altrimenti tanto vale rimanere chiusi nella propria biblioteca a bearsi della propria conoscenza

inoltre la conoscenza non deve essere uno strumento per affermare la propria superiorità sugli altri, poichè chiunque ha qualcosa da imparare dall'altro

"il vero saggio è colui che sa di non sapere" significa che la persona è veramente saggia se ha la consapevolezza che la persona che ha di fronte può insegnargli qualcosa, non importa quale sarà l'insegnamento ricevuto: sarà cmq un insegnamento prezioso

Non considero la regressione come un'avanzamento, penso che dipenda più che altro dalla astoricizzazzione del paziente, quando la propria esperienza perde di significato o semplicemente non è più utilizzabile perchè si associa a devastanti angoscie di disintegrazione non rimane che il passato remoto... o il futuro, per chi decide di cambiare.
Concordo sul fatto che lo psicotico sia "affascinato" dal piacere paradossale, ma per essere più precisi ricorrerrei al concetto di pulsione (che lei non condivide come mi ha detto), insomma, lo psicotico non si diverte volontariamente (e paradossalmente) cercando di non pensare, non si diverte concentrandosi su ogni più piccolo movimento del suo corpo per perdere la spontaneità e sembrando un robot... Quando il sistema di emergenza va in saturazione, genera uno stimolo potente, non è una pulsione?
Quando dice: insomma ils ogegtto sarebbe "affascinato" dal piacere paradossale e il resto non conta, rimugina sempre..da piccolo e da grande....

...intende dire che il soggetto è "vittima" del piacere paradossale indipendentemente dal fatto che sia regresso o meno? che la regressione non centra, almeno non direttamente, con il sistema di emergenza?
Ho le idee abbastanza confuse ma in effetti è così che la penso io...

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo
azzardando un'analisi a M. Klein riguardo le definizioni che diede degli sviluppi "evolutivi" nei bambini: identificazione proiettiva (0-4 mesi circa), posizione schizoparanoide (4-6 mesi circa) e posizione depressiva (6-12 mesi circa), oltre che a concetti come angoscia primordiale e persecutoria, fantasmi, ecc., si può dire che pur "osservando la tenerezza" e la gioia di vivere che i neonati emanano, lei abbia "vissuto" un sentimento di pericolo e dunque si difese attraverso una terminologia da ospedale psichiatrico?

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:sbonk: non hai risposto Gianluca.. o meglio hai risposto con un'altra domanda sulla mia professione.

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo
:sbonk: non hai risposto Gianluca..

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L'account del dr Mattio è stato bannato oggi. Qui trovi la motivazione: http://www.obiettivopsicologia.it/fo...threadid=18568

ciauz,
nicola

ops..

Che 2 palle!! Quando arriva qualcuno con qualcosa di interessante finisce sempre così... che caso, è???
... quasi quasi comincio a prenderci gusto sul serio... potrebbe essere divertente davvero fare retorica... sembra che piaccia a tutti.
Non si va avanti con questi livelli di tolleranza, andiamo indietro... ban = rimozione... non vi sembra?


NO CRITICA... RIFLESSIONE.

la tua critica è su un codice binario. Tu sei spinto da un piacere peradossale che attraverso la corteccia limbica ti porta a quello che sei!

é un pensiero libero? ...molto artistico davvero :)

:asd: anche a me manca il signor Gianlu:argh:
buona giornata senza sintomi e tanti sogni :D

Citazione:

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Originariamente postato da io mordo
Che 2 palle!! Quando arriva qualcuno con qualcosa di interessante finisce sempre così... che caso, è???

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questa ironia la puoi usare al massimo per le pulizie del sabato mattina...

se credi che qui su ops ci sia una regia particolare (tipo favorire gli interessi delle case farmaceutiche - Aut. Mattio) tira fuori gli attributi e dillo chiaramente...

anch'io reputavo interessanti alcuni spunto del dr. Mattio, ma ASSOLUTAMENTE non accetto la sua arroganza ed incapacità di porsi alla pari ed in modo rispettoso...

gli tendi la mano e lui ti risponde con la sua teoria, gli invii un pm di incontro e lui ti invia una mail con minaccia di querela
ci sono diversi utenti che si sono lamentati ed è sotto gli occhi di tutti che ogni thread a cui ha partecipato si trasformava in un'arena dialettica fatta di scontri e dissapori...

no! sinceramente a questo prezzo non rimane dentro ops... se alla sua età non è ancora capace (nel forum) di rapportarsi in modo professionale e rispettoso, saranno teorie, sintomi e sogni suoi :zott:

in conclusione: o parli chiaramente (e ne possiamo discutere) o altrimenti eviti di fare questa inutile ironia che (ti prego di comprendere) può bruciare a chi ha passato molte ore dello scorso weekend a tamponare le uscite di un poster delirante...

Altrimenti potete fare un forum tutto vostro in cui ognuno urla agli altri, ma nessuno di voi ascolta nessun altro... sono sicuro che ne verrà fuori un successone :P

UN cordiale saluto e buona domenica,
nicola

Ciao Nicola, nessuna ironia, sono serio... un po' di ironia nella frase sulla retorica ma neanche tanta a dir la verità.
Non mi riferisco a favori per le case farmaceutiche e a nient'altro di così spettacolare... mi riferisco invece a una certa intolleranza per i nuovi arrivati (alcuni in particolare), mancanza di empatia (se si può chiamare così su un forum), in generale ad una scarsa attenzione verso i punti di vista altrui e ad una bassa tolleranza per la frustrazione che non permette di superare le prime fasi del "rapporto" che, con alcuni è semplice e con altri meno... in definitiva ho come la sensazione che la difficoltà delle prime fasi del rapporto venga SFRUTTATA totalmente... il perchè non mi è molto chiaro, forse per la questione del mantenere una coerenza "interna"... non so come spiegarmi meglio ma io, non ho avuto che un misero battibecco di 2 battute con Gianluca e lo stesso con Kocis e non mi sembra che questo aspetto del mio carattere sia mai tornato a mio svantaggio, casomai il contrario.

Ti prego Nicola di non sentirti chiamato in causa personalmente :sbonk:, non dico altro a riguardo, penso che si sia capito che parlo di una situazione generale.
Ciao
Marco

Sentite,ma non vedete una differenza tra censura e e necessità di regole?
E' chiaro che ognuno ha il suo modo di pensare e di comunicare,certamnete;questo non significa che possa esprimersi sempre come gli pare:alcune cose non si possono fare.Se io voglio entrare in un bar e mi lasciano fuori per le mie idee religiose,politiche o altro,questo è ingiusto;se io entro in un bar e inizio a insultare tutti i presenti mi cacciano fuori e hanno ragione.
Non è giusto danneggiare altre persone->gli insulti danneggiano chi li subisce-> insulltare,semplicemente,non si può.
E poi scusate,ma,veramente,se si aggiunge questo timore vago della censura ad alcuni post che ho letto ultimamente il livello di paranoia del forum inizia a raggiungere valori preoccupanti:sbonk:

Citazione:

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Originariamente postato da io mordo
... non so come spiegarmi meglio ma io, non ho avuto che un misero battibecco di 2 battute con Gianluca e lo stesso con Kocis e non mi sembra che questo aspetto del mio carattere sia mai tornato a mio svantaggio, casomai il contrario.

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Rileggi, rileggi...

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Originariamente postato da io mordo

in definitiva ho come la sensazione che la difficoltà delle prime fasi del rapporto venga SFRUTTATA totalmente...

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Sfruttata non nel senso che la si sfrutta per bannare ma nel senso che le difficoltà che potrebbero esserci come non esserci... ci devono essere, mi sono spiegato?

Domanda: Gianluca è stato insultato anche lui senza che ce ne fosse bisogno in alcune occasioni?

Il livello di paranoia del forum non si muove, vai pure tranquillo/a, casomai parliamo del mio livello di paranoia, ma a quello ci penso io :)

Ma poi perchè mi parli al plurale? Parlavi alla tua comunità?

Citazione:

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Originariamente postato da io mordo
Ti prego Nicola di non sentirti chiamato in causa personalmente :sbonk:, non dico altro a riguardo, penso che si sia capito che parlo di una situazione generale.

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ciao marco,

nonostante abbia parlato del mio scorso weekend, ma non pensavo comunque che tu ti volessi riferire solo a me, quindi OK :P

Citazione:

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Originariamente postato da io mordo
in definitiva ho come la sensazione che la difficoltà delle prime fasi del rapporto venga SFRUTTATA totalmente... il perchè non mi è molto chiaro, forse per la questione del mantenere una coerenza "interna"...

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beh... posso dirti che con 8000 iscritti e un migliaio di nuovi arrivati nell'ultimo periodo, ritengo che ops regga bene rispetto all'accettazione del nuovo :)

è ovvio che, soprattutto in ambiente on line, il contatto tra "nuovo" e "consolidato" sia complesso:

- il nuovo arrivato entra in un ambiente sconosciuto, ci sono quelli che prima osservano, altri che non riescono a capirci una mazza, altri che sperimentano piano piano, altri che fanno rumore da subito per avere l'attenzione, ma poi si ritarano, ed altri che invece fanno solo e sempre del gran casino...

- il gruppo consolidato è costretto ad una parziale continua "destrutturazione"... questo è faticoso, ma anche arricchente, nella misura in cui riuscirà ad integrare i nuovi in un'ottica di arricchimento comune...

Ora non so cosa tu intenda per SFRUTTARE, tuttavia posso dirti che abbiamo sicuramente l'interesse a monitorare il livello di "rumore" che circola nel forum... deve esserci perché stimola, ma non deve prevalere altrimenti distrugge ed allontana...
Quindi è ovvio che tengo ad una "coerenza interna", ma questa non è da confondersi con l'implosione del gruppo o con la sua chiusura...

Citazione:

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Originariamente postato da io mordo
non so come spiegarmi meglio ma io, non ho avuto che un misero battibecco di 2 battute con Gianluca e lo stesso con Kocis e non mi sembra che questo aspetto del mio carattere sia mai tornato a mio svantaggio, casomai il contrario.

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le due persone di cui parli, sono state più volte invitate a non spingere troppo sull'acceleratore, in privato ed in pubblico, ma senza esito alcuno...
quindi, senza entrare nel merito della loro bontà come persone e professionisti, dico solo che portavano il rumore di fondo ad un livello improduttivo e questo non può accadere...

se hai la pazienda di leggerti tutti i thread di mattio potrai accorgerti che puntualmente nascevano situazioni di frizione o disagio, comunque si creavano discussioni collusive che portavano off topic...
situazioni di questo tipo non le vedo certo stimolanti di dibattito e confronto...

poi, sulla capacità dello staff di agire sempre in modo coerente ed efficace, possiamo pure discuterne, ma si tratta di una storia più trasversale e non direttamente connessa al ban delle due persone di cui parli ;)


un saluto e buona serata,
nicola

Citazione:

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Originariamente postato da io mordo
Domanda: Gianluca è stato insultato anche lui senza che ce ne fosse bisogno in alcune occasioni?

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si, ho trovato una situazione e mi sono sentito in PM con la persona...
solitamente contattiamo prima in pm, poi ammoniamo in pubblico, poi... poi cerchiamo pure di venirci incontro anche se uno fa finta di non sentirci dall'orecchio, ma alla fine si, effettivamente alla fine scatta il ban :)

Citazione:

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Originariamente postato da io mordo
Sfruttata non nel senso che la si sfrutta per bannare ma nel senso che le difficoltà che potrebbero esserci come non esserci... ci devono essere, mi sono spiegato?

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scusami, ma non capisco :P


ciauz,
nico

Sfruttata: certi atriti potrebbero essere frenati ma alcuni utenti sembrano non aver alcun interesse nel farlo.
Capito? Non è un'idea così tanto paranoica e/o fantasiosa.
Ciao ciao

Citazione:

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Originariamente postato da io mordo
Sfruttata: certi atriti potrebbero essere frenati ma alcuni utenti sembrano non aver alcun interesse nel farlo.

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ok, adesso mi è più chiaro :approved:

e se ho capito correttamente ciò che intendi, provo a lanciare uno spunto di discussione che, se da una parte è Off Topic rispetto a questo thread, dall'altra ha comunque molto a che fare con la Psicologia :P

La comunicazione off line ha sue dinamiche peculiari che ovviamente conosciamo (anche ingenuamente) e sappiamo gestire: in un gruppo offline, in una discussione offline ci riesce molto più facile l'evitare litigi rispetto a quanto avviene nel forum...

Non sono uno Psy clinico quindi perdonatemi se sbaglio terminologia, ma mi si può affermare che in una discussione on line è molto più facile "colludere" o andare in "controdipendenza" con chi lancia il post polemico o aggressivo?
Si può affermare che, in ultima analisi, ci lasciamo andare a risposte più nette e meno negoziabili rispetto all'offline?

Se così fosse, si può ipotizzare che la mancanza di familiarità e profonda conoscenza della comunicazione on line e delle sue peculiarità, alle volte ci fa scivolare in situazioni di frizione? E ciò, non tanto perché lo premeditiamo, ma perché non ci accorgiamo della necessità di gestire alcuni meccanismo della comunicazione on line...

Spero di essermi riuscito a spiegare... nel caso provo a dettagliare meglio :asd:

ciauz,
nico

Citazione:

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Non sono uno Psy clinico quindi perdonatemi se sbaglio terminologia, ma mi si può affermare che in una discussione on line è molto più facile "colludere" o andare in "controdipendenza" con chi lancia il post polemico o aggressivo?
Si può affermare che, in ultima analisi, ci lasciamo andare a risposte più nette e meno negoziabili rispetto all'offline?

Se così fosse, si può ipotizzare che la mancanza di familiarità e profonda conoscenza della comunicazione on line e delle sue peculiarità, alle volte ci fa scivolare in situazioni di frizione? E ciò, non tanto perché lo premeditiamo, ma perché non ci accorgiamo della necessità di gestire alcuni meccanismo della comunicazione on line...

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secondo me sì :sisi: per varie ragioni:

- per chi ha scarsa dimestichezza con internet è difficile capire che anche un forum e la comunicazione online hanno delle regole, che tali regole sono diverse in qualche modo da quelle della comunicazione "faccia a faccia", ma che ci sono e vanno rispettate, altrimenti diventa un puttanaio (scusate l'espressione, ma mi sembra chiarificatrice :P ). Oltretutto ogni forum/comunità ha regole e modi di agire diversi, ci sono forum in cui lo staff interviene subito, altri in cui non interviene mai :dunno: e non sempre è facile uniformarvisi subito...
- nella comunicazione online mancano tutta una serie di elementi che, nella vita reale, influenzano la comunicazione: ad esempio, nella vita reale a volte si cerca di non litigare con una persona, perchè la si conosce ecc... e questo non è possibile farlo nel forum, e spesso è facile giudicare un utente per come comunica qui dentro, dimenticandosi che la comunicazione via forum e la vita reale sono cose ben diverse... (oppure l'opposto, nella vita reale si sanno molte più cose di una persona, e questo può spingerti a cercare uno scontro per cose che ha detto/fatto, mentre nel forum questo non emerge a meno che uno non voglia farle emergere di proposito...) :)

ciao :ciao: :smack:
Chiara :arwen:

Citazione:

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Originariamente postato da nico
si può affermare che in una discussione on line è molto più facile "colludere" o andare in "controdipendenza" con chi lancia il post polemico o aggressivo?
Si può affermare che, in ultima analisi, ci lasciamo andare a risposte più nette e meno negoziabili rispetto all'offline?

Se così fosse, si può ipotizzare che la mancanza di familiarità e profonda conoscenza della comunicazione on line e delle sue peculiarità, alle volte ci fa scivolare in situazioni di frizione? E ciò, non tanto perché lo premeditiamo, ma perché non ci accorgiamo della necessità di gestire alcuni meccanismo della comunicazione on line...


nico

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:shy2: Certamente gli interventi seguono più il principio del piacere che quello di realtà :asd: , nel senso che ci si lascia andare ad affermazioni poco negoziabili appunto... poi, secondo me, emerge anche una vulnerabilità che non esiste quando si comunica "face to face" :asd: perchè viene tutto registrato e non si può, per un dato di fatto, rinegoziare tanto facilmente ciò che si è detto cambiando le parole, i soggetti e utilizzando altri malefici trucchetti.

Rispetto a certe situazioni faccia a faccia direi quindi che la comunicazione online è più "sicura" (ovviamente non al 100%)ma per questo anche frustrante e meno flessibile, per entrambe le parti... direi che è difficile usare alcuni meccanismi di difesa che sono utili per l'omeostasi del rapporto comunicativo.

Io penso che sia la stessa frustrazione causata dal doversi strettamente attenere a ciò che si è detto che spinge un utente a sfruttare lo stesso limite nel suo interlocutore.

Questi meccanismi funzionano invece se vengono utilizzati in gruppo: se il gruppo decide di non tener conto di un'aspetto importante del discorso... si può fare... il problema è che a questo punto, quella piccola rimozione, non serve più a mantenere un rapporto comunicativo ma serve invece a non sentire la frustrazione di un errore che non si può più rinegoziare.

Il gruppo on line... argomento interessante anche questo...

D'altro canto abbiamo anche il tempo di riflettere

credo che il problema non sia "come il forum accoglie i nuovi", bensì "come i nuovi entrano nel forum"

io stesso mi sono iscritto da poco, ma non sono mai stato trattanto in maniera irrispettosa dagli "anziani" del forum, anzi ho ricevuto una calorosa accoglienza!

questo perchè prima di postare ho voluto vedere quali erano le usanze all'interno di questa community, per poter rispettarne meglio le regole ed evitare possibili casini

se si viene ospitati a casa di qualcuno il rispetto nei confronti dell'ospitante e delle regole da lui stabilite è il minimo che viene richiesto: se chi viene accolto è il primo che manifesta mancanza di rispetto, con l'aggravante della recidività, non può ottenere in cambio nient'altro che un'atteggiamento ostile

come è stato già detto in questo topic: "si raccoglie quello che si semina" e il caro dott. Mattio nel suo orticello ha trovato un bel ban

nonostante fosse stato più volte avvertito (anche più del dovuto) continuava a manifestare un atteggiamento di sfida persino nei confronti dei moderatori: ho fatto leggere i vari post del soggetto in questione ad un moderatore molto esperto, il quale mi ha detto che in altri forum il ban non si sarebbe fatto attendere così tanto (e il mod in questione è l'emblema della diplomazia...)

persino io che di natura sono abbastanza diplomatico dovevo sforzarmi parecchio per cercare di dare alle mie risposte un tono il più civile possibile (se ci sono riuscito o meno sinceramente non saprei dirlo...)

gli argomenti proposti possono anche essere interessanti, ma il modo di affrontarli e di approcciarsi al dialogo è decisamente sbagliato, se non addirittura nocivo

secondo me un soggetto del genere fa male all'armonia di qualsiasi forum: meglio perderlo che trovarlo

Citazione:

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Originariamente postato da Hoghemaru
ho fatto leggere i vari post del soggetto in questione ad un moderatore molto esperto, il quale mi ha detto che in altri forum il ban non si sarebbe fatto attendere così tanto (e il mod in questione è l'emblema della diplomazia...)

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ciao hoghermaru,

so bene anch'io che il ban poteva scattare molto prima, tuttavia mi illudo sempre che, come professionisti (o futuri tali) della comunicazione e delle relazione, si possa dare qualcosa in più rispetto altri luoghi e community...

Questo è il motivo per cui, invece di far scattare da subito il ban, si è cercato di trovare altre soluzioni...

Ovviamente alla fine è divenuto irrinunciabile.
Comunque sia, al di là di questo fatto, mi piacerebbe continuare con la discussione. Sia tu che arwen ed io mordo portate spunti IMHO molto utili :P

Citazione:

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Originariamente postato da Hoghemaru
questo perchè prima di postare ho voluto vedere quali erano le usanze all'interno di questa community, per poter rispettarne meglio le regole ed evitare possibili casini

se si viene ospitati a casa di qualcuno il rispetto nei confronti dell'ospitante e delle regole da lui stabilite è il minimo che viene richiesto: se chi viene accolto è il primo che manifesta mancanza di rispetto, con l'aggravante della recidività, non può ottenere in cambio nient'altro che un'atteggiamento ostile

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Qui ci racconti molto bene una delle possibilit modalità di "entrata" nel forum, probabilmente quella che tutti i gestori di community vorrebbero dei partecipanti :asd:
Penso tuttavia che questo tuo approccio sia dato anche dalla precedente conoscenza ed esperienza con altre webcom... denoti un vissuto forte della webcom, addirittura porti l'esempio (azzeccatissimo) della casa; allo stesso tempo sai che ci sono specifiche culture e che, con molta probabilità ci saranno anche delle regole...

Insomma, hai una coscienza molto più complessa ed articolata di ciò che è una webcom...
Per altri utenti, probabilmente, si tratta "solo" di un forum, una piazza di paese dove piazzare una cassetta e cominciare ad urlare... non si concepisce il forum come luogo di relazione, amicizie, regole, culture...

Tutto questo ragionamento per sottolineare che il livello di familiarizzazione ed expertise della persona è una variabile importante e di cui tenere conto...

Vi capita mai di rispondere ad un'altra persona tenendo di conto anche di questo aspetto?

ciauz,
nico

io credo che cmq moltissimo dipenda dall'educazione del soggetto

è vero che questa non è la prima webcom in cui mi sono inserito, ma è anche vero che questo è un atteggiamento che ho avuto a partire dal primo forum in cui mi sono iscritto

il rispetto delle regole e delle persone con cui ci si relaziona è una cosa che viene da dentro, che non può essere imposta dall'esterno (e gli esempi li abbiamo avuti...)

questo accade non solo on-line, ma anche nel "real world": io per esempio quando conosco una persona nuova tendo inizialmente ad essere cordiale, ma a stare un pò sulle mie per poter capire il carattere della persona che ho di fronte e cercare di intuire quali sono gll atteggiamenti che potrebbero infastidirlo.
se poi vedo che la persona è ben disposta, allora faccio esprimere tranquillamente lo squilibrato che è in me... :P

altre persone, invece, impongono la loro personalità e il loro modo di fare senza curarsi che di fronte c'è un'altra persona che potrebbe esserne infastidita dal suo modo di fare


secondo me si riconduce tutto al rispetto per il prossimo: se ce l'hai nella vita vera ce l'hai anche on-line

e vorrei ricordare che tutti gli appartenenti a questa comunity sono psicologi o aspirano a diventarlo: la nostra vocazione dovrebbe essere quella di aiutare il prossimo a risolvere i suoi problemi, se non siamo in grado di rispettarlo allora è meglio fare qualcos'altro

Citazione:

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Originariamente postato da Hoghemaru

e vorrei ricordare che tutti gli appartenenti a questa comunity sono psicologi o aspirano a diventarlo: la nostra vocazione dovrebbe essere quella di aiutare il prossimo a risolvere i suoi problemi, se non siamo in grado di rispettarlo allora è meglio fare qualcos'altro

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Io sono daccordo con tutto quello che hai detto ma scusa, quello che hai scritto qua sopra non vale anche per te che hai riservato delle ostilità verso Mattio solo per come era fatto?

Io credo che il problema sia "come il forum accoglie i nuovi" e anche "come i nuovi entrano nel forum", una cosa non esclude l'altra... come ha detto Nico e tu stesso nelle righe che ho quotato qua sopra siamo in un forum di psicologia e allora cerchiamo di essere comprensivi... tutto qua.
Certe situazioni sono difficili, come quella di Mattio, però, mi domando cosa sarebbe successo se tutti fossero stati concordi nel voler aspettare ancora un po'... forse niente di bello o forse si... è una proposta per il futuro più che un rimprovero per il passato :)
Ciao

se leggi con attenzione tutti i post del dottor mattio (io l'ho fatto) ti renderai conto che il suo atteggiamento è stato fin dall'inizio irrispettoso e gratuitamente aggressivo nei confronti di chiunque provasse ad esprimere un'opinione diversa dalla sua: ti sembra questo l'atteggiamento da tenere in un forum?

inoltre è stato più volte richiamato all'ordine con le buone, ma lui non solo ha continuato con il suo atteggiamento antisociale, ma "arricchiva" i suoi pattern comunicativi con delle esplicite provocazioni rivolte ai moderatori che cercavano di riportarlo all'ordine: e questo vuol dire che non solo che se ne fregava del regolamento del forum, ma che non rispetava nemmeno l'autorità dei moderatori

parli di mancanza di rispetto per i nuovi, ma dov'è il rispetto che per chi lo ospitava?

il rispetto è una cosa che va guadagnata e lui ha fatto di tutto per non meritarselo

dici che bisognava aspettare, ma la "povera vittima" ha apertamente dichiarato di non voler cambiare registro: per questo si è meritato il ban

soggetti del genere non possono far parte di un forum civile come questo

Citazione:

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Originariamente postato da Hoghemaru
soggetti del genere non possono far parte di un forum civile come questo

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wow, ti ringrazio per la difesa a spada tratta :P

guardate, in realtà le opinioni espresse in questi ultimi post non si discostano molto nella sostanza e vi dirò di più: oramai mi sembra forse inutile continuare a parlare nello specifico del dr. Mattio, non foss'altro perché non può poi rispondere e ciò non ci renderebbe onore :P

A mio avviso può invece essere utile riportare fatti specifici, ma per arrivare a sviluppare visioni e metodologie più ampie e trasversali.

Citazione:

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Originariamente postato da Hoghemaru
questo vuol dire che non solo che se ne fregava del regolamento del forum, ma che non rispetava nemmeno l'autorità dei moderatori

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qui vi fornisco un retroscena per inquadrare meglio e poi vado a bomba sulla visione generale.
Appena iscritto, questa persona mi ha espresso, per e-mail, il desiderio di discutere nel forum di alcuni argomenti... chiedeva come fare e dove andare...

Io lo scambiai per uno studente e difatti gli diedi del tu... rispetto agli argomenti, gli consiglia le stanze Psicoterapia, Psicologia Clinica e Sogni.. Se ci fate caso, proprio in queste ha continuato a scrivere.

In una delle ultime mail scambiate dopo il ban ed anche durante una telefonata intercorsa, si è risentito perché "dopo che io stesso l'ho messo a conduzione di quelle tre stanze", adesso gli "negavo la possibilità di portare scientificità"

Questo piccolo, ma lampante esempio, fa capire quanto in realtà sia importante avere informazioni sulla persona con cui ti stai rapportando!
Non è detto che abbia mai letto il manifesto e sicuramente ha formalmente mancato di rispetto ad utenti e staff, ma tutto ciò era viziato da presupposti a monte totalmente distorti... senza entrare nel discutere degli aspetti di personalità di una persona, sicuramente possiamo però dire che la poca o assente familiarità con il medium comunicativo rischia poi di provocare malintesi e comportamenti poco "adattivi" rispetto al clima ed alla cultura di una specifica comunità...

Quindi, al di là di Mattio (con cui si potrebbe anche chiudere), a mio avviso è rischioso timbrare in fretta un partecipante proprio in virtù di una serie di informazioni (di contesto offline) che non abbiamo e che invece possono pesantemente influenzare come lui ci si presenta testualmente... non so se sono riuscito a passarvi ciò che volevo... lo spero :asd:

Ora, coscienti di ciò e da questa posizione di relativismo e sospensione di giudizio, dovremmo e potremmo creare strumenti, griglie e metodi per ottenere informazioni e per gestire al meglio queste situazioni... questa a grandi linee è una delle direttrici su cui stiamo lavorando

che mi dite?

Citazione:

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Originariamente postato da Hoghemaru
se leggi con attenzione tutti i post del dottor mattio (io l'ho fatto) ti renderai conto che il suo atteggiamento è stato fin dall'inizio irrispettoso e gratuitamente aggressivo nei confronti di chiunque provasse ad esprimere un'opinione diversa dalla sua: ti sembra questo l'atteggiamento da tenere in un forum?

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Ho seguito ogni singolo post in "tempo reale" e ho anche partecipato e condivido l'idea che il suo atteggiamento non fosse dei migliori.

Citazione:

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Originariamente postato da Hoghemaru

parli di mancanza di rispetto per i nuovi, ma dov'è il rispetto che per chi lo ospitava?

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Parlavo di "mancanza di rispetto per i nuovi" perchè è quello che mi riguarda direttamente ma non ho mai negato la mancanza di rispetto da parte dei nuovi, anzi è un dato che do per scontato... chi ha orecchie per intendere intende ;)

Citazione:

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Ora, coscienti di ciò e da questa posizione di relativismo e sospensione di giudizio, dovremmo e potremmo creare strumenti, griglie e metodi per ottenere informazioni e per gestire al meglio queste situazioni... questa a grandi linee è una delle direttrici su cui stiamo lavorando

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Cioè? un questionario da compilare all'iscrizione e periodicamente che valuti il livello di esperienza sulla comunicazione on line?
Qualcosa del genere?
Oppure formulare un piccolo prontuario sulle dinamiche comunicative on line e sulle situazioni ricorrenti?
Bella idea! :approved: