Test psichici sui magistrati : critiche da psichiatri e psicologi

Vi riporto qui una lettera che la Società Psiconalitica Italiana ha inviato per protesta al disegno di legge di riforma della magistratura.

Alcune domande mi sorgono spontanee :argh:

1) perché il nostro Ordine Psicologi non sta facendo nulla per tutelare la nostra professionalità? Rischiamo di essere strumentalizzati...

2) con tutto il rispetto per la SPI e per gli psicoanalitici, come è possibile che non si siano fatti vivi Psicologi del lavoro? In teoria questo è il loro campo ed anche l'articolo SPI è molto contestabile...

3) ma quanti di voi sono a conoscenza della vicenda? No, perché anche qui si ritorna sempre sul solito punto dell'assenza di informazione...

Prima di passarvi la lettera, vi prego di volerne discutere (se vorreste discuterne) lasciando fuori schieramente politici. Ovviamente la faccenda politica entra necessariamente in quanto è la madre della proposta Casteli, tuttavia cerchiamo di afforntarla da professionisti adulti e vaccinati :angel: :asd:

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In rappresentanza di un più vasto gruppo di colleghi, noi sottoscritti, psichiatri e psicologi membri della Società Psiconalitica Italiana*, sentiamo il dovere di intervenire su un preciso punto del Disegno di Legge Castelli: l'art. 2, comma 1, lettera c, relativo all'introduzione, nei concorsi di magistratura, di valutazioni "di idoneità psicoattitudinale all'esercizio della professione di magistrato, anche in relazione alle specifiche funzioni indicate nella domanda di ammissione", da realizzarsi mediante test o colloqui (propedeutici alle prove orali o nell'àmbito delle stesse).Noi esprimiamola la più decisa contrarietà, disapprovazione e preoccupazione per quanto previsto dal succitato articolo. La nostra critica è soprattutto 'tecnica'. Il Disegno di legge sembra infatti proporre una forma di valutazione predittiva psicologico-psichiatrica del futuro magistrato, nella presupposizione di una capacità 'scientifica' e tecnica di discriminare, attraverso test e colloqui, la specifica 'idoneità psicoattitudinale' degli aspiranti magistrati, addirittura "in relazione alle specifiche funzioni indicate nella domanda di ammissione".E' doveroso chiarire che nessun tecnico, anche soltanto minimamente competente in materia, saprebbe in coscienza avallare una simile supposizione o presunzione; e questo non per un'attuale insufficienza dei nostri strumenti di indagine, ma in ragione di più cogenti criteri metodologici, che impediscono la costruzione di griglie riduttive attendibili, atte a testare funzioni così complesse, che coinvolgono ideali, motivazioni, passioni, interessi, come se si trattasse di mere capacità oggettivamente standardizzabili. Ne conseguirebbe che gli 'esperti' esaminatori (da chi scelti, secondo quali criteri?), non avendo alcun vero ancoraggio scientifico per validare i propri giudizi, si troverebbero, nella migliore delle ipotesi, in balìa di suggestioni intuitive ed empatiche; o, più facilmente, sarebbero indotti a surrogare la mancanza di appropriati criteri ordinativi nella propria 'disciplina' di competenza con un 'disciplinato' affidamento, se non con una subordinazione, all'ordinamento politico del momento. L'operato di simili esperti correrebbe così il rischio di adeguare le proprie risposte 'diagnostiche' all'aspettativa di quella domanda 'politica' che li ha cooptati come suoi funzionari. Il risultato di tutto ciò sarebbe, con tutta evidenza, negativo per la psichiatria, per la psicologia, e altrettanto inopportuno e sfavorevole per la magistratura, per la giustizia e per la cultura del nostro Paese.

Lettera firmata da 130 Psicohiatri e 40 Psicologi-analisti :jd:

A me, sinceramente, sembra che gli estensori della lettera abbiano parecchie ragioni. Io non sono (ancora) psicologo iscritto all'albo, quindi quanto dico vale solo come mia opinione, ma:
1) Non mi pare che i test psicologici siano a livelli di sviluppo tali da poter discriminare tra soggetti "sani" e "malati" rispetto a funzioni psichiche complesse
2) Il nostro pres-del-cons ha già definito i magistrati come "malati", per cui, che bisogno ci sarebbe di test, dato che lo sono già per definizione "divina"?
3) Mi pare che chi ha firmato quella lettera abbia fatto bene. Se definiamo un futuro magistrato "non disturbato" e quello poi cerca di far condannare Mr B. per corruzione, esportazione illegale di capitali o presa per i fondelli del popolo italiano, ci andremo di mezzo noi.
Meditate, gente, meditate.

E scusate se sono andato un po' off-topic, ma, come diceva Benigni: "Quando sento Berlusconi... " con quel che ne segue (e che non è postabile).

non capisco allora perchè gli psichiatri e gli psicoanalisti non si lamentano anche dei test e dei colloqui che vengono fatti alle coppie per l'adozione, ai piloti di aereo, alla leva militare come ai concorsi di polizia, carabinieri e finanza, ecc.. Io se devo essere sincero, mi sento più sicuro a sapere che i piloti d'aereo frequentemente effettuano dei "check in" di personalità e di salute in generale.. in fondo in quel momento sono "impotente" rispetto alle loro mosse e decisioni. Stesso discorso vale per il giudice.. che poi tutta questa critica fiorisca per storie squisitamente politiche è un altro discorso.

come dicevo, l'argomento è politicamente delicato e quindi dobbiamo riuscire (se ne abbiamo interesse) a discuterne senza entrare nel merito delle rispettive posizioni politiche.

Vi propongo quindi il seguente scenario, che reputo come sufficientemente soddisfacente per tutte le posizioni poitiche:

""ad oggi, ci troviamo in una situazione in cui non è possibile avere la certezza e la fiducia che questa proposta di legge sia stata fatta per interessi personalistici o per reale efficientamento del sistema magistratura""

Ovviamente ognuno di noi propenderà da una parte, piuttosto che dall'altra in base a personali convinzioni, tuttavia la certezza oggettiva e dimostrabile lasciamola un attimo da parte.

Allora per me la questione per noi Psicologi è: come far si che, qualnque sia la reale motivazione di questa legge, noi non si venga strumentalizzati?!? Abbiamo forza e competenza riconosciuta per mettere voce in capitolo in mreito alle modalità ed agli strumenti necessari?

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Poi, rispetto alla lettera della SIP, mi riferisco in particolare al passaggio:

testare funzioni così complesse, che coinvolgono ideali, motivazioni, passioni, interessi, come se si trattasse di mere capacità oggettivamente standardizzabili.

A mio avviso esistono invece strumenti, o meglio batterie di strumenti, in grado di predire variabili quali quelle menzionate. L'assessment center ed ancor più il development center riuscirebbero ad offrire un quadro sufficientemente affidabile...



man mano porterò anche altre riflessioni... :P

Buonasera, non amo la testistica, in generale, non la amo come principio, non la amo come strumento e non la amo come interesse. Ma non la conosco al punto da esprimere un parere con cognizione di causa. Per cui, mi rifarò esclusivamente alla "suggestione", diciamo così, che mi lascia tale decisione e dico, sinceramente, che io, psicologa, da certi psicologi non vorrei affatto essere esaminata!

Perchè la psicologia va e dovrebbe andare ben oltre l'esame, appunto, la valutazione, come se noi DAVVERO fossimo in grado di esaminare e valutare. Siamo, sì e no, in grado di cercare d'essere coerenti con la scelta che abbiamo fatto. Abbassiamo le ali e la cresta, signori, ruotiamo la coda in senso inverso, chiudiamola, riponiamola rasente terra...

Leggevo un altro thread, oggi, in cui si parlava proprio di questo, a proposito di deontologia e di cosa davvero sia necessario per essere psicologi etici, tout court...

Ebbene, l'ho detto, non amo la testistica e credo che - COMUNQUE - dovrebbe essere maneggiata SOLO da clinici davvero davvero davvero degni di questo appellativo. I quali, naturalmente, non abbisognerebbero di test...

Quanto al fatto che, necessariamente, i piloti ed altri professionisti debbano sottoporsi a valutazioni anche psicoattitudinali o psicodiagnostiche, dico che un magistrato ha in mano qualcosa di ben più complesso che un aereomobile.

E, allora, diciamolo, perchè, da questa prospettiva, che mi sa da gulag, non proponiamo, NOI (per coerenza, se non altro), al legislatore, di sottoporci ad adeguata valutazione, a mezzo test e colloqui (non si sa, appunto, somministrati e tenuti da chi e con quali criteri questo chi venga scelto)??? Magari come prova ulteriore all'esame di stato, non sarebbe un'idea graziosa???

Sarebbe un'opportunità per defalcare di botto il sovrannumero, si passerebbe in buonissima maggioranza (tutti? credo di sì... beh, dipende... magari quelli che fanno comodo ai politici no... ) dall'altra parte...

Chi ci sosterrebbe psicologicamente? Chi ci farebbe psicoterapia? Chi ci somministrerebbe ancora test e poi test e poi test, emettendo sentenze? I magistrati scartati da noi? O qualcuno addestrato ad-hoc dal politico di turno?

Condivido, appieno, la lettera della SPI e la loro disapprovazione, così come condivido la disapprovazione dei magistrati, spesso persone di spessore culturale ben ben ben oltre quello d'un medio psicologo, che va lì con la sua valigetta di testini a dir loro se sono idonei o meno a svolgere una professione per cui si preparano con passione, appunto, e alla luce della prestigiosa tradizione giuridica di cui il nostro paese può andar fiero...

E... mi viene una curiosità... i politici... una bella testatina anche a loro, no?

beh la lista a cui proporre test per poter lavorare potrebbe ampliarsi di parecchio, includiamo insegnanti e professori universitari, medici e psichiatri, anche autisti di autobus e metropolitana, bancari e colf... :ez:
ritornando dopo un po' di ironia, che non guasta mai a mio avviso, al discorso in oggetto sposo moltissime delle titubanze esposte, non tanto per criteri scientifici metodologici riguardanti la testistica o le competenze dei somministratori-valutatori, quanto per i varchi che tale legislazione potrebbe aprire a commistioni possibili nell'includere escludere taluno/i laddove l'oggettività della competenza possa essere sorpassata superata elusa dalla soggettività del sistema valutativo personalistico. Trovo difficile far calare senza storture nella realtà una normativa che in teoria potrebbe anche avere lati positivi, nella fragile e ahimè così facilmente gestibile umanità, specie da parte di chi detenga un potere, qualunque esso sia. I rischi sono eccessivamente elevati rispetto ai possibili esiti fausti.
:omg:

Avevo letto la notizia, e devo dire che rimango piuttosto esterrefatta di fronte alla richiesta di valutare psicologicamente un magistrato.

Mi sembra che più che una valutazione della sanità mentale si richieda qualcosa che possa inficiare la "competenza" dei magistrati stessi, e mi pare che questa proposta sia legata al particolare momento politico, e quindi sempre strumentale.
Anche perchè da quel poco che ho potuto vedere nei processi anche impotranti, i giudici non sono mai da soli nei loro compiti (smentitemi se sbaglio).

Al di la del fatto che esistano (o si possano comunque ideare) strumenti di misurazione, la domanda è : per misurare cosa?
Il grado di "possibile" patologia?

Rimango ancora dell'opinione che se una qualche patologia interferisce con una professionalità, questo fatto non può passare inosservato, ed è inevitabile che vengano presi provvedimenti sul versante lavorativo (per esempio, l'essere sollevati da un incarico). E tuttavia il riconoscimento della patologia e il successivo modo di affrontarla è qualcosa che coinvolge anche il lavoro, ma deve restare soprattutto nell'ambito privato.
E non deve rischiare di diventare uno strumento di pressione nè sul magistrato, nè sul professionista che deve valutare, cosa egualmente possibile.

Riguardo al potere degli psicologi di intervenire su questa legge, avete notizie di come si muovano gli ordini, che paghiamo profumatamente? Per ora non ho visto alcuna replica o ripresa della notizia, se non quella su Ops.

Citazione:

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Originariamente postato da lealtà nascoste
avete notizie di come si muovano gli ordini, che paghiamo profumatamente? Per ora non ho visto alcuna replica o ripresa della notizia, se non quella su Ops.

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eh,eh,eh... a noi effettivamente piace molto strofinare la spina nel c... :asd:

comunque sia, al di là della dimensione politica (certamente fondante), qui non si tratta di valutare tratti patologici del magistrato (immagino tu non sia psicologa del lavoro :P ) quanto più di trovare degli strumenti in grado di valutare con sufficiente probabilità la sua aderenza al profilo ideale di competenze e capacità del magistrato...

ora, questo aspetto, dal mio punto di vista, pone tre problemi:

1) abbiamo chiaro quale sia il profilo di competenze di un magistrato (valutazione della posizione)?

2) abbiamo quindi strumenti (o batterie di strumenti) atti a valutare con sufficiente predittività l'aderenza del magistrato a quel profilo (valutazione della prestazione)?

3) abbiamo eventualmente margini per impostare piani di sviluppo o comunque fare richiami successivi (valutazione del potenziale e development center)?

Sulla capacità di rispondere a questi tre punti possiamo certamente giocarci la nostra credibilità professionale e, di conseguenza, pretendere rispetto e non-strumentalizzazione

Nemmeno io sono psicologa del lavoro, e si capisce.

A parte che, forse, me ne interesserò, per mia curiosità (sono curiosa di tutto, ma il giorno ha 24 ore) ma la questione appare, dopo i punti individuati da nico, se possibile ancora più problematica.

A me sembra che il "profilo ideale del magistrato" sia il focus ed il punto più spinoso in assoluto, a proposito di spine...

E quel focus rischia di essere, eccome, manipolato.

Mi resta ancora la domanda: che ne direbbero gli psicologi, a questo punto soprattutto quelli del lavoro (il cui profilo è, tuttavia, il più facile da stilare), se il requisito ulteriore, per esercitare, fosse, da domani, e stabilito per legge, il superamento di una batteria di test che sanciscano l'aderenza al "profilo ottimale dello psicologo"?

Buona giornata

Citazione:

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Originariamente postato da synapsis
che ne direbbero gli psicologi, a questo punto soprattutto quelli del lavoro (il cui profilo è, tuttavia, il più facile da stilare), se il requisito ulteriore, per esercitare, fosse, da domani, e stabilito per legge, il superamento di una batteria di test che sanciscano l'aderenza al "profilo ottimale dello psicologo"?

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eh,eh,eh :asd:
se ragioniamo in un'ottica di "ricerca dell'eccellenza" io sarei pronto a firmare adesso una cosa del genere...

Banalizando (e spero mi vogliate perdondare), potremmo affermare che:

1) ci sono persone nate proprio per fare quel "mestiere"

2) ci sono persone che potrebbero farlo bene, ma hanno bisogno di "essere empowerizzate" :P

3) ci sono persone che non sono proprio adatte, e ciò non deve essere un'onta in quanto saranno sicuramente eccellenti in altri mestieri...

Allora, se partiamo da questa ipersemplificata classificazione, ti dico che sarei il primo a muovermi affinché anche lo psicologi (nelle sue diverse declinazioni) avesse profili di competenza e qualità esplicitati e che se ne facesse uso sia in termini di ingresso che in termini di monitoraggio in itinere...

Sicuramente la categoria in generale sarebbe meno intasata, ci sarebbero forse più opportunità e meno frustrati... magari gli psicologi eccellenti in orientamento e placement, poi, si preoccuperebbero di piazzare al meglio quelli che di Psicologia non hanno nulla :asd:

Io sono per la qualità e questa comporta certamente dei filtri durante il percorso.
Detto ciò, sono anche per un sistema che REALMENTE supporti la qualità e non che venga venduto come tale, ma corra invece dietro ad altri giochi ed interessi...

buon weekend,
nicola

Abbiamo idee molto distanti, il che è legittimo.
In ogni caso, anche io sono per la qualità, eccome. Ma questa, evidentemente, può essere declinabile in modi diversi.
Io penso che, per fortuna, la vera "riuscita" di una persona - in particolare, quando il suo ambito di azione è l'umano, nelle sue manifestazioni più idiosincratiche e complesse -, nonchè il suo vero apporto all'Altro, dipende da altre cose, piuttosto che da valutazioni preventive, di merito, da uomo a uomo.
E questo lo dice la vita, non la psicologia. Torno a dire, per fortuna.

Citazione:

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Originariamente postato da synapsis
il suo vero apporto all'Altro, dipende da altre cose, piuttosto che da valutazioni preventive, di merito, da uomo a uomo.
E questo lo dice la vita, non la psicologia. Torno a dire, per fortuna.

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perdonami, ma non ho capito se credi che tutti possano essere "buoni Psicologi", oppure se uno Psicologo non ha abilità per analizzare il suo profilo di competenze ed operare successivamente selezione/valutazione/development, oppure un'altra cosa ancora che mi sfugge :P

insomma, spero di non aver banalizzato troppo il precedente post, correndo il rischio di generare malintesi :asd:

ciauz,
nico

No, Nico, non hai banalizzato nulla.
Intendo semplicemente dire che io, che sono psicologa clinica e a convinto orientamento psicodinamico (ma, come ti ho già detto sopra, talmente curiosa, che il mio fine è quello di trovare quante più correlazioni possibili, integrazioni, convergenze, ecc. ecc. ecc., tra i diversi indirizzi), non credo moltissimo alle valutazioni preventive di merito, quando si tratta "dell'oggetto uomo" (oggetto è amaramente ironico, ovviamente), nè psicologo, nè magistrato, nella fattispecie.

Non credo che tutti possano essere psicologi, questo no, ma credo invece che molti psicologi facciano, in realtà, un altro mestiere, pur credendo di fare psicologia. O, meglio, la psicologia, attenendo, come poco altro, all'uomo nel suo complesso, è una disciplina che, per fortuna, torno a dire per fortuna, è ANCORA (chissà per quanto? sigh...) complessa quanto lo è... l'uomo, appunto... per cui, per fortuna, c'è, ANCORA (forse per poco), spazio per tutti (OSSIA PER INDIRIZZI E MODELLI E DECLINAZIONI ED INTERPRETAZIONI ASSAI DIVERSE LE UNE FALLE ALTRE).

Poi, anche io mi auguro che l'etica e la coscienza prevalgano, in noi psicologi.
Per cui, poi, anche io mi auguro che si sia, ciascuno pur con le proprie convinzioni, psicologi di qualità.

Ciao

In effetti non sono una psicologa del lavoro.


Trovo però interessante la domanda posta prima, "il profilo ideale del magistrato" sia centrale, insieme alle metodiche e ai tempi ritenuti necessari per rilevarlo.
E cedo la parola ai colleghi del lavoro, perchè la questione è molto interessante, ma ne sono poco competente:bimbo:
Ciao!!!!:)

Non è concepibile affidare UNICAMENTE a reattivi la valutazione psicodiagnostica e quindi anche l’idoneità psicoattitudinale all'esercizio della professione.

Il perché l’hanno spiegato, sufficientemente bene, i colleghi che sono qui intervenuti. La complessità psicologica dell’essere umano non è riducibile ad una categoria diagnostica, ancor meno al risultato di un test. (Ma non dimentichiamo che i test non misurano esclusivamente la presenza di una patologia!)

Eppure riconosco la necessità dell’utilizzo dei test. Essi s’inseriscono in un contesto che sempre più esige l’evidenza della malattia, senza dimenticare come diano alla psicologia la dignità di una disciplina scientifica.

Ora quello che mi viene da dire a freddo è:

1. Ma questi signori non potevano impegnarsi a preparare disegni di legge utili a risolvere tante situazioni opprimenti e discutibili che accompagnano la nostra società? (Cerco di non addentrarmi nella questione politica, ma al “non fare della sinistra” mi pare si siano contrapposti solo “utilitaristici e vergognosi pseudo-impegni della destra”)

2. La questione della somministrazione di test ad alcune categorie rispetto che ad altre mi pare molto delicata: intanto piloti d’aereo, i poliziotti, militari in genere e quant’altro, sono a contatto con mezzi che teoricamente potrebbero provocare in qualsiasi momento danni a se stessi e ad altri. Che possibilità invece ha un magistrato di mettersi a sparare in un’aula di Tribunale?

3. L’unica arma impropria posseduta dai magistrati è “la possibilità di applicare la Legge”. E la legge è Legge, non si presta a deliranti interpretazioni, né rimane vittima di tendenze suicide o sadiche di un magistrato. Di conseguenza a mio modesto parere, non può esistere un profilo ideale di un magistrato poiché anche se ne supponessimo la sua validità, s’inserirebbe in un contesto di reciproci rapporti che vanno oltre la dualità magistrato-imputato.

4. La dualità evidente è invece quella del rapporto insegnante-alunno, poliziotto-delinquente, e soprattutto psicologo-utente; Il rapporto 1 a 1 disgraziatamente non è quasi mai sufficientemente tutelato se non da un etica o da una deontologia di cui tanto ci si riempie la bocca e che poco si conosce.
Ad un convegno frequentato recentemente, un importante chairman dichiarava come la nostra categoria fosse piena di malsani professionisti e come fossero, proprio loro, quelli con maggiori prospettive lavorative in quanto persone capaci di creare trame simili a ragnatele in cui l’utenza rimane incastrata.

5. Ovviamente la teoria del FILTRO di Nico resta una validissima proposta anche se riconoscerà come sia e rimarrà una proposta. Non è economicamente comodo a nessuna scuola di specializzazione buttare fuori i propri specializzandi.

In generale credo che i disturbati siano un po’ ovunque; quello che mi fa venire i brividi è che di questi tempi, la concentrazione in ambito politico è aumentata.

Come dargli torto?! La storia è piena di uomini politici al limite del fanatismo che hanno messo in atto azioni riprovevoli …… e la storia è ciclica, vi è sempre un persecutore e un perseguitato. Io preferisco stare dalla parte di quest’ultimi.

Citazione:

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Originariamente postato da almaserena
non è concepibile affidare UNICAMENTE a reattivi la valutazione psicodiagnostica e quindi anche l’idoneità psicoattitudinale all'esercizio della professione.

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sono daccordo
però ritengo che momenti di assessment center (quindi test, colloqui, role playing, prove di gruppo, ecc...) riescano a fornire profili sufficientemente dettagliati

Citazione:

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Originariamente postato da almaserena
3. L’unica arma impropria posseduta dai magistrati è “la possibilità di applicare la Legge”. E la legge è Legge, non si presta a deliranti interpretazioni, né rimane vittima di tendenze suicide o sadiche di un magistrato. Di conseguenza a mio modesto parere, non può esistere un profilo ideale di un magistrato

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esempio banale, ma spero indicativo :P
Probabilmente il "senso di onnipotenza" non è adatto, mentre un certo livello di "paranoia" è utile in quanto "stimola" a sopsettare e quindi ad attivarsi...
Ancora, la dimensione del "need of closure" (chiusura cognitiva) può rientrare nelle skill del "saper essere" del magistrato?
E così via con altri esempi...

Citazione:

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Originariamente postato da almaserena
Il rapporto 1 a 1 disgraziatamente non è quasi mai sufficientemente tutelato se non da un etica o da una deontologia di cui tanto ci si riempie la bocca e che poco si conosce.
Ad un convegno frequentato recentemente, un importante chairman dichiarava come la nostra categoria fosse piena di malsani professionisti e come fossero, proprio loro, quelli con maggiori prospettive lavorative in quanto persone capaci di creare trame simili a ragnatele in cui l’utenza rimane incastrata.

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non ti fidare mai di "chi dice di essere" psicologo... pensa che uno dei principali esponenti italiani del NOSTRO docide deontologico non è psicologo :asd:
a mio avviso se ne vedono pure i risultati...

Citazione:

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Originariamente postato da almaserena
Ovviamente la teoria del FILTRO di Nico resta una validissima proposta anche se riconoscerà come sia e rimarrà una proposta. Non è economicamente comodo a nessuna scuola di specializzazione buttare fuori i propri specializzandi.

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Rimarrà una proposta fintanto che una larga fascia di giovani colleghi, con il coltello ai denti ed il sangue agli occhi, busserà alle scuole chiedendogli con forza di cambiare il giochino...
Chissà che qualcosa non si stia già muovendo :asd:


buona serata,
nicola

Non è qualificabile, anche dopo 30 anni di studi analitici, giudicare su di un altro essere umano.
E' chiaro che vi sentite attaccati nella vostra professione da parte di tutta la società di cui anche voi fate parte e che fino ad ora avete avallato!
In tutto questo si intravede solo la vostra paura di dare un giudizio negativo, gestendo così la vita di un essere umano.
Ora mi spiego: è vero che non possiamo giudicare una persona ma, se questa sta per iniziare una attività dove essa deve, a sua volta, giudicare un imputato (che, bene o male, ha anche lui una sua vita.. e così via), non è meglio giudicare sulle attitudini a giudicare di una sola persona, rovinando (in caso di valutazione negativa) le sue aspettative e le sue ambizioni, ma solo al fine di migliorare, salvare, recuperare la vita di tante altre persone???
Anche la vita dello stesso aspirante magistrato potrà così essere recuperata ma, lontano dal rovinare la vita di altre tante persone.
Tutto questo presuppone che gli psicologi tecnici e gli psichiatri che devono svolgere questa attività debbano avere un livello di preparazione tale (e non offendo nessuno) da poter veramente valutare lo stato psicologico delle masse umane incluso lui stesso...e questo si può fare, o no? Chiedete al sottoscrivente!
Queste sono cose che, mi rincresce dirvi, dovreste già sapere da tempo! Il sapersi comportare...

Questa vostra protesta si è scatenata con molto ritardo in quanto doveva accadere già da tempo che qualcuno si rendesse conto che la materia psicoanalitica è stata sempre considerata, con grande errore, subordinata a qualcos'altro! Questo è solo l'inizio delle conseguenze, anche da voi causate per PAURA di dire SI o NO alle convenzioni socio-economiche.
Questo non è un attacco! Ritenetelo solo un input subliminale benevolo da parte di uno di voi che non è uno di voi!!!
Contattatemi, potrei aiutarvi.

Citazione:

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Non è qualificabile, anche dopo 30 anni di studi analitici, giudicare su di un altro essere umano

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Mi spiace, ma non sono del tutto d'accordo. Sia come esseri umani che come psicologi noi giudichiamo ogni giorno. E i giudizi che ci formiamo, di solito, li esprimiamo anche. Qui si è giudicato (ma se non ti piace puoi usare molti sinonimi: valutato, asserito, pensato, vedi tu) che sia impossibile giudicare se un altro essere umano sia o meno adatto a formarsi come magistrato.
Il discorso sui piloti d'aereo, come su altre categorie, è posto, a mio avviso, su un piano differente.
Attraverso i test (dall'alcoolemia ai test di personalità) non si giudica se un essere umano sia o meno adatto a ricoprire un determinato ruolo sociale, ma semplicemente se possieda o meno alcune caratteristiche.
Ora, per passare da "possedere o meno determinate caratteristiche" ad "essere adatto a", ci passa la necessità di definire quali caratteristiche siano necessarie per essere adatto a.
Ma questo non è un aspetto scientifico (non esiste una teoria scientifica [nel senso popperiano del termine] che ci spieghi come "devono essere" le persone) quanto un aspetto "politico", che discende dal fatto che una serie di soggetti che rappresentano (o che dovrebbero rappresentare, o che pretendono di rappresentare, vedete voi) la "volontà generale" (concetto non meno mitico di quello dell'inconscio freudiano, forse) o "il popolo" o "la gente", decidono quali siano le caratteristiche che una persona deve possedere per esercitare un determinato ruolo o professione.
Non essendo una questione scientifica (e nella scienza ci sono risposte giuste e sbagliate), ma politica (e nella politica non esistono risposte giiuste o sbagliate), la domanda sull'opportunità di sottoporre a test i magistrati (o qualunque altra categoria) è mal posta. Se viene posta a me come psicologo (e, quindi, come scienziato), sarò costretto a sostenere che non posso rispondere (il bello della scienza è che non ha la risposta a tutte le domande, a differenza della politica o della religione). Se, invece, me lo chiedono come cittadino (e, quindi, come "politico") esprimerò il mio parere motivato ed argomentato, ma che NON sarà un parere scientifico.

Spero di essermi fatto capire, ma non è facile.-

:)

bah... io ritengo che per riuscire a capirci ed a confrontarci, bisognerebbe innanzitutto fare una piccola premessa sulla rispettiva formazione e professionalità :P

Io sono uno Psicologo del Lavoro e SO di avere strumenti sufficientemente validi per poter valutare (non giudicare) il potenziale di una persona rispetto ad un profilo xyz, sia esso un magistrato, un pilota d'aereo o un giocoliere...

Perdonatemi, ma alcuni interventi denotano una scarsa conoscenza di Psicologia del Lavoro. Non voglio certo sminuire nessuno, ma solo prendere atto di ciò e proprio per questa ragione ritengo utile che ciascuno espliciti la sua professionalità...


Sul fatto poi che le nostre istituzioni non siano state capaci di gestire al meglio questa situazione è un'altra storia ed in tal senso vi dirò di più: in questi giorni il dott. Bergonzi si è pubblicamente reso disponibile a Castelli, come Presidente Ordine Lombardia, a supportare quest'iniziativa...
Leggendo una mailing list di psicologi a cui partecipo sono emerse due criticità che condivido:
1) innanzitutto su una questione di tale portata si sarebbe dovuto esprimere il Nazionale e non un singolo ordine regionale
2) non si parla ancora di legge approvata, quindi questo appoggio può essere interpretato come "azione politica" e non come "azione tecnico/professionale"

Quindi a mio avviso, il punto debole non sta nella mancanza di strumenti e metodi per valutare adeguatamente il potenziale delle persone (ed anche pianficare percorsi di sviluppo), quanto nell'incapacità delle nostre istituzioni a tutelarci come categoria e ad interlocuire efficacemente con altre istituzioni, facendo valere la nostra professionalità invece di rimanere schiacciati sotto a giochi che non centrano nulla con la Psicologia

un cordiale saluto,
nicola

:eek:

Ok, nico. Sono uno psicologo clinico, non del lavoro. Tuttavia, la psicologia del lavoro mi interessa e la conosco piuttosto bene. Anche perché lavoro da più di vent'anni e sono stato anche un dirigente sindacale. Qualcosa del lavoro e delle caratteristiche di chi lavora credo di conoscerlo.

Allora, vediamo di capirci. Io non sto sostenendo che, per uno psicologo del lavoro ben addestrato e preparato, sia impossibile valutare determinate caratteristiche (ci sono, non ci sono, quanto ce n'è, ecc.).

Io sollevo un problema di ordine differente. E cioè chi decide quali siano le caratteristiche da valutare.

Guarda che non è una questione neutra. Perché, dato che si vanno a toccare delle persone che esercitano una funzione di garanzia (di "potere terzo", ,in qualche misura, anche se ci sono giuristi che sostengono che non si può parlare di "potere" nel caso della magistratura) il quali siano le caratteristiche in base alle quali valutare queste persone, e chi decide quali siano queste caratteristiche non è cosa da poco. Ed ha riflessi anche sull'etica della nostra professione.

Io non penso, infatti, che il nostro compito sia di valutare, sempre e comunque, quel che ci viene chiesto di valutare, senza mettere in discussione nulla. Se il Parlamento decidesse che tra i criteri di accesso alla magistratura figurasse l'obbedienza all'autorità politica, o l'adesione alla fede religiosa, o la capacità di stare dalla parte di chi è al governo o all'opposizione, cosa faresti, nel concreto?

Si tratterebbe di caratteristiche certo valutabili e misurabili, e non dubito che esistano (o possano essere inventati) test che le misurano.

Ma sarebbe giusto farlo? Sarebbe giusto, per uno psicologo, dare un avallo "scientifico" (perché in questo modo verrebbe percepito da tutti) ad un'operazione politica?

Citazione:

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Originariamente postato da willy61
:eek:

Ok, nico. Sono uno psicologo clinico, non del lavoro. Tuttavia, la psicologia del lavoro mi interessa e la conosco piuttosto bene.

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beh... preciso che non mi stavo certamente rivolgendo solo a te :P
è solo che ritengo utile conoscere il "retroterra professionale" delle persone che affrontano questo thread...

Citazione:

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Originariamente postato da willy61
Io non sto sostenendo che, per uno psicologo del lavoro ben addestrato e preparato, sia impossibile valutare determinate caratteristiche (ci sono, non ci sono, quanto ce n'è, ecc.).

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Perfetto, almeno noi due un primo paletto lo abbiamo messo... procediamo oltre :approved:

Citazione:

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Originariamente postato da willy61
Io sollevo un problema di ordine differente. E cioè chi decide quali siano le caratteristiche da valutare.

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Lo psicologo stesso! In base alle caratteristiche del processo lavorativo in cui quel ruolo è inserito...

Citazione:

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Originariamente postato da willy61
Se il Parlamento decidesse che tra i criteri di accesso alla magistratura figurasse l'obbedienza all'autorità politica, o l'adesione alla fede religiosa, o la capacità di stare dalla parte di chi è al governo o all'opposizione, cosa faresti, nel concreto?

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questo scenario trova risposta nella mia annotazione precedente e te lo esplicito in chiusura di questo mio post...

Citazione:

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Originariamente postato da willy61
Sarebbe giusto, per uno psicologo, dare un avallo "scientifico" (perché in questo modo verrebbe percepito da tutti) ad un'operazione politica?

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Può essere che stiamo parlando della stessa cosa :P
A mio avviso, per imbucarci in questo affare (che anch'io ritengo politicizzato) dovremmo avere sufficiente forza, scaltrezza e professionalità da non rimenerne strumentalizzati, quindi alla tua domanda (ed a quella precedente) rispondo che in un simile contesto mi tirerei indietro e ne spiegherei pubblicamente le ragioni :asd:

In altre parole, accetterei solo con la garanzia di poter operare con piena autonomia rispetto agli strumenti e metodi di nostra pertinenza!
Non deve essere qualcuno a dirmi cosa devo misurare....
Non deve essere qualcuno a dirmi gli strumenti da utilizzare...
Non deve essere qualcuno a dirmi come somministrare e come interpretare...
Ecc...

Devo essere io a decidere cosa misurare, con quali strumenti ed in quale modo. Il mio lavoro avrà un costo xyz e non un saldo di fine stagione....

Stiamo parlando delle stesse cose?!? :P
nicola

molto interessante questa discussione. Anche io sono una psicologa clinica, l'interpretazione data da Nico alla fine di questo post, esposta in modo così chiaro, renderebbe meno (non del tutto ) rischioso questo tipo di lavoro ma, MA i rischi della triangolazione e della collusione con la committenza che ti paga assume incarica? Reputiamo davvero sia possibile tale professionalità integerrima laddove in questo splendido quanto contraddittorio Paese la corruzione dilaga? e la fame di lavoro che risulta altissima nella nostra categoria non potrebbe condizionare molte scelte perchè è bello dire io mi rifiuterei ma se rimani senza lavoro la rata del mutuo scade lo stesso... il mio appunto riguarda non la teoria ma la sua applicabilità REALE, non ipotetica, di tale ipotesi legislativa, che al momento il Presidente Ciampi ha rispedito al Parlamento. E che sia ben chiaro che con questo intervento non intendo parlare del singolo psicologo psichiatra, ma solo ampliare le vedute allontanare il vertice osservativo in modo da vedere più interconnessioni.

Scusa Nico (sono psicologa clinica, già detto, ad orientamento psicodinamico, già detto pure questo), ma non si parlava, un po' di giorni fa, del "profilo ottimale del magistrato"? E questo, scusa, non ti pare sia il punto nodale? Quale autonomia vuoi che lasci, il legislatore, rispetto a questo? E a chi, poi? Allo psicologo del lavoro???

sto pensando una cosa.. invece di valutazione, individuazione del profilo psicologico ecc., non è più profiquo, ad esempio, un corso di consapevolezza dei propri pregiudizi (sociali) per futuri magistrati? Un tipo di "azione" del genere, risulterebbe rispettosa per l'individuo che intraprende questa carriera, è un percorso non "giudicante" ma formativo, presuppone che la consapevolezza di certe idee riguardo a certi temi e in relazione alle leggi da applicare, abbiano come risultato una "percezione" equilibrata della sentenza sia per il magistrato, sia per l'opinione pubblica che per la politica. La mia personale esperienza con i giudici è "ferma" al programma Forum. Ebbene, qualche volta accade che, dopo la lettura della sentenza, i giudici del programma "offrano" dei consigli. Questi, vanno "oltre" al giudizio (inteso come osservanza o devianza dalle leggi vigenti dello Stato), si basano suprattutto sui propri pregiudizi e cioè sul modo di intendere, di "vedere" e di relazionarsi del giudice come persona con il mondo. Una persona che consiglia qualcosa a qualcuno ha un'idea (e non una certezza) di cosa sia giusto e cosa no, tende (attraverso il suo potere) a ritenere che il proprio punto di vista, espresso attraverso il consiglio, sia utile ad "equilibrare" certe situazioni. La non consapevolezza che i propri pregiudizi molto spesso guidano le nostre azioni e decisioni (per se e per gli altri) può risultare nocivo e criticabile. Se il giudice di pace consiglia a due ex amiche di cercare, dopo una causa legale, di riavvicinarsi perchè la loro era una bella amicizia, il giudice, con queste affermazioni ci "informa" che quella è la sua idea di amicizia e di pace.. quello che "non arriva a capire" è che magari adesso la loro pace consiste nel definirsi ed essere ex amiche, punto!
Stesso discorso dicasi per quelle sentenze dove ancora non esiste la legge e che poi in Cassazione sì trasformerà in legge.. ricordate la storia della "palpatina", dei jeans, dei crocifissi? Quanto c'è di personale ( e quindi anche di pregiudizi) nella decisione del giudice?
Secondo me, alcune sentenze sono molto criticate perchè si pensa che la decisione "finale" sia un prodotto del pregiudizio (politico, culturale, economico, sociale, ecc.) individuale del giudice.. quindi che si lavori su questi aspetti..

Grazie Accadueo per il tuo intervento...
mi ero lasciata incastrare in un braccio di ferro NON DICHIARATO ma strisciante, tra "psicologi clinici" e "psicologi del lavoro", i quali ultimi ritengono di avere <<competenza per definizione>> in questo ed evidentemente in/per altri ambiti/argomenti, mentre gli psicologi clinici ritengono di avere <<competenza per definizione>> rispetto alle "questioni di fondo".

Così mi è sembrato, così io ho vissuto questo thread.

Mi espongo, con ciò, alla possibile e probabile critica di proiezione ma, almeno, con onestà intellettuale, spero.

Quando uno partecipa ad un braccio di ferro, SOPRATTUTTO se non è palesato, spreca le energie, le butta via e perde di vista l'obiettivo.

Credo che il tuo apporto sia oltremodo benefico, perchè ristabilisce il centro della questione.

Grazie, mi hai dato la famosa <<sveglia!!!!!>>, mi ci voleva!

E, peraltro, questo thread mi ha messo a contatto, per la prima volta, da collega, con gli psicologi del lavoro, da me prima sperimentati solo dall'altra parte, ossia con me nella veste di lavoratore. Nella mia esperienza non ho avuto modo di apprezzarne le competenze, quanto piuttosto un'attitudine <<giudicante>>... a proposito di magistratura.

La cosa carina è che sono sempre stata giudicata bene, ma, a mio avviso, spesso senza attingere alcuna verità! Sono criptica ma volutamente. Sono cose personali.

Insomma, non ho una esperienza positiva con gli psicologi del lavoro e non perchè mi abbiano pestato i calli, anzi, al contrario. Ma proprio per averli osservati nella loro attitudine di presunti - e sottolineo il presunti - valutatori di meriti, attributi e competenze.

Voglio cercare di non fare di tutta l'erba un fascio, anche se non è facile, proprio perchè ho delle serie riserve sul genere di attività, non sulle persone.

Proprio per questo, come già detto, vengo stimolata sempre più ad approfondire questa branca della psicologia. Se non altro per definirne gli ambiti di (vera) utilità.

Credo, in defintiva, grazie alla "illuminazione" prodotta da Accadueo, all'apporto della formazione, che, peraltro, dovrebbe essere di competenza anche degli psicologi del lavoro, no?

Sì, credo decisamente di più nell'apporto all'ampliamento delle conoscenze, intese nel senso del raggiungimento di maggiori consapevolezze... ergo... mi sto inclinando sul versante <<clinica>>... ma non potrebbe essere diversamente, da parte mia...

Credo di più in interventi stimolanti nuove riflessioni, nuovi o più ampi angoli di visuale, piuttosto che valutazioni, in ambiti così, torno a dire, complessi e delicati, con, a monte, pericolosissimi "profili" cui attenersi...

Buona giornata

Citazione:

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Originariamente postato da synapsis
[B]Grazie Accadueo per il tuo intervento...
mi ero lasciata incastrare in un braccio di ferro NON DICHIARATO ma strisciante, tra "psicologi clinici" e "psicologi del lavoro",

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ciao synapsis,

mi spiace che qualcosa ti strisciasse vicino e di nascosto... io non mi sono accordo di nulla... e non perché non voglio vedere il "non dichiarato", quanto perché sono convinto AI FINI DELLA DISCUSSIONE che sia utile conoscere il retroterra formativo di ognuno :P

Citazione:

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Originariamente postato da synapsis
Quando uno partecipa ad un braccio di ferro, SOPRATTUTTO se non è palesato, spreca le energie, le butta via e perde di vista l'obiettivo.

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altrettanto quando qualcuno il braccio di ferro se lo comincia a costruire e "certificare", senza alcun feedback diretto e reale dall'intelrocutore :argh:

Citazione:

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Originariamente postato da synapsis
Credo che il tuo apporto sia oltremodo benefico, perchè ristabilisce il centro della questione.

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è vero, l'intervento di accadueo è sicuramente centrato, tuttavia mi permetto di riportare un passaggio che ho fatto qualche post precedente:

Citazione:

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Originariamente postato da nico
1) abbiamo chiaro quale sia il profilo di competenze di un magistrato (valutazione della posizione)?

2) abbiamo quindi strumenti (o batterie di strumenti) atti a valutare con sufficiente predittività l'aderenza del magistrato a quel profilo (valutazione della prestazione)?

3) abbiamo eventualmente margini per impostare piani di sviluppo o comunque fare richiami successivi (valutazione del potenziale e development center)?

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Descrivevo i tre macrostep sicuramente necessari per intervenire adeguatamente e sulla libertà di azione di cui potremmo godere. Se notate, nel terzo punto, si parla di empowerment, di development, di piani di sviluppo...

Quello di cui parla Accadueo è una considerazione ingenua (nel senso che la ritiene utile - come anche io - in base al "buon senso") e comunque quasi certamente corretta!

Analizzando la posizione del magistrato sarebbe sicuramente emersa la necessità di conoscere i meccanismi che regolano la nostra visione del mondo e di saperli gestire nel momento in cui si opera.

Avremmo poi messo a punto degli strumenti per vedere quanto i singoli magistrati possiedono quella specifica conoscenza/competenza

Da ultimo, individuati eventuali gap tra profilo attuale e profilo ottimale, avremmo potuto pianificare piani di sviluppo e quindi formazione, coaching, consulenza, ecc...

Come vedi, ciò di cui parla Accadueo è perfettamente integrato a ciò che dicevo.

Citazione:

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Originariamente postato da synapsis
Insomma, non ho una esperienza positiva con gli psicologi del lavoro e non perchè mi abbiano pestato i calli, anzi, al contrario. Ma proprio per averli osservati nella loro attitudine di presunti - e sottolineo il presunti - valutatori di meriti, attributi e competenze.

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Io invece conosco sia colleghi del lavoro che colleghi clinici che altri colleghi, incapaci ed ignoranti... poi ne conosco anche di validi e capaci.
Quindi partendo dal presupposto che la professionalità non la vedo nell'indirizzo universitario, ma nella singola persona, ritengo tuttavia che vi siano effettivamente delle "diverse visioni del mondo".

Ti premetto pure che durante questi anni, ho avuto anche esperienze formative cliniche, e quanto prima vorrei cominciare un percorso di specializzazione sui gruppi.
Insomma, so benissimo che "il clinico" possiede tutta una serie di strumenti raffinati che mancano a "quello del lavoro". Ma so altrettanto bene che "quello del lavoro" possiede altri strumenti e metodi che in contesti organizzativi "il clinico" non possiede.

In definitiva ritengo che per operare in contesti organizzativi (questo sulla magistratura lo ritengo tale) necessiti avere il bagagli di uno psicologo del lavoro. Se poi questo professionista possiede pure altri strumenti di stampo clinico tanto meglio, purché abbia l'intelligenza e la capacità di gestirli al meglio rispetto a quello specifico setting che nulla ha a che fare con la clinica :P

un saluto,
nicola

Citazione:

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Originariamente postato da synapsis
Così mi è sembrato, così io ho vissuto questo thread.

Mi espongo, con ciò, alla possibile e probabile critica di proiezione ma, almeno, con onestà intellettuale, spero.

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E la dinamica che ne è emersa... a chi vuole vederla... parla chiaro...

Caro Nico, adesso, dopo il tuo messaggio, nel quale hai dichiarato la tua posizione, la cosa risulta molto più percorribile, a mio avviso.

Non quoto un mio primissimo intervento, perchè non so come si faccia, nella sostanza, a tornare indietro e a cercare nei vari post, raggruppandoli in un'unica risposta, ma la prima cosa che ho dichiarato io, invece, è che non possiedo gli strumenti necessari per valutare l'intervento dello psicologo del lavoro (testistica) con cognizione di causa. Per cui chiedo scusa se non sono riuscita a cogliere appieno il tuo intervento. Che, comunque, non ho inteso svalutare nè mettere a confronto con quanto ha detto Accadueo.

Ho dichiarato anche la mia diversa visione.

Esistono, certo, e sono legittime, naturalmente (dichiarato pure questo, per quanto la dichiarazione avesse contenuto ovvio) le differenti visioni del mondo e della vita, in buona sintesi.

Questo, e non solo le competenze personali (nei vari miei post, in giro nel tuo bellissimo ed utilissimo sito, se ne trovano ampie tracce), alle quali credo sopra ad ogni cosa, sopra persino al titolo, qualsiasi esso sia, è il vero fulcro della questione.

Per inciso, ho conosciuto una psicologa del lavoro, nel mio lavoro, che mi ha fatto formazione e l'apporto più utile suo è stata una frase, semplice, chiara, profonda, nella quale, con classe estremamente professionale, faceva intendere non poter superare i limiti contrattuali ma aver colto molto bene dinamiche che andavano ben al di là di quanto "apparisse". Ho avuto anche io, quindi, un buon <<incontro>>, nel tuo settore, tra i pochi che ho avuto.
Così come io ho avuto <<incontri>> veramente fallimentari e disastrosi con psicologi clinici incompetenti e come se non bastasse presuntuosi (non mi riferisco solo ad esperienze personali ma a ciò che ho potuto osservare anche dall'esterno in riferimento a terzi).
Così come ho conosciuto persone, e non poche, che nulla avevano a che fare con la psicologia ma che riuscivano a cogliere in un lampo competenze, dinamiche, essenze, e molto altro.

Sono la prima ad affermare che l'etica, la competenza, l'umiltà e l'apertura mentale debbano essere nel bagaglio di ogni buon professionista, e non solo nel nostro campo.
Per quanto mi riguarda mi impegno e spero di rispondere, almeno un po', a questi pilastri professionali. E, naturalmente, spero di migliorarmi.

Sono anche del tutto d'accordo che quando si tratta di entrare in ambiti differenti, rispetto al singolo, ad esempio quello dell'organizzazione, quindi dei gruppi, occorrano metodiche specifiche.

Un saluto a te.

Citazione:

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Originariamente postato da synapsis
Per cui chiedo scusa se non sono riuscita a cogliere appieno il tuo intervento. Che, comunque, non ho inteso svalutare nè mettere a confronto con quanto ha detto Accadueo.

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ed io ti chiedo scuso se ho dato l'impressione di voler giocare al braccio di ferro o simili...
Comunque sia non ho visttuto i tuoi interventi come svilenti, quindi per me è tutto ok :approved:

non lo so... forse il fatto è che siamo realmente di fronte ad una situazione intricatissima in cui, al di là delle più raffinate competenze e metodologie di cui possiamo disporre, rimarremmo comunque schiacciati e collusi...

forse l'unica mossa di una categoria professionale con gli attributi era quella di tirarsene ufficialmente fuori e comunicarne le ragioni all'opinione pubblica...

vi rigiro una mail passata in una lista di Psicologi (per lo più di estrazione clinica :asd: )... questa persona pone domande molto importanti e denuncia anche una situazione inverosimile (ma chi diamine ci rappresenta????????????????)... forse la cos migliore sarebbe rinunciare pubblicamente :argh:

###########################à
Inizio con la frase (sottoscritta da altri) di ****** : "bisogna tener distinte le funzioni professionali dalle opinioni politiche".
In astratto posso condividerla. La condivido in pieno se penso al lavoro con gli utenti, al rapporto - dialettico ma leale - con i colleghi (vedi codice deontologico).
Ma in concreto, cosa significa questa affermazione?
E' davvero credibile che si possa (e quindi si debba) distinguere e scindere nettamente impegno professionale e opinioni politiche, come fossero due cose avulse? Che cosa intendiamo con la parola "politica" ? Impegno politico militante? Se è questo, allora sono d'accordo. Ma "politica" è ben altro. Se viviamo in una polis , in una comunità sociale allargata tra l'altro non fatta di soli colleghi ( e mi pare di sì, nel senso che nessuno di noi fa l'eremita nella steppa siberiana) allora noi tutti siamo immersi quotidianamente nella politica, in scelte comportamentali e professionali che sono, di fatto, "politiche". Io che lavoro nel SSN, per esempio, ritengo una scelta politica che uno psicologo, pur potendolo fare con successo economico, rinunci alla libera professione extramuraria . Parimenti ritengo politica la scelta di non usare l'ambulatorio pubblico per dirottarsi pazienti nella libera professione intramuraria con la scusa di non avere tempo o peggioancora a casa in nero (e non sono pochi i colleghi che fanno così) . E politica è la scelta di seguire anche i casi sociali e le famiglie multiproblematiche, non limitandosi ai pazienti più gradevoli. Ogni gesto fatto e non fatto, piccolo o grande che sia, ha una valenza politica. Ora voi direte che io ho un'idea idealizzata della politica, o che la confondo con l'etica. Può darsi. Ma se oggi come oggi io (ed altri) parliamo di politica come sinonimo di etica è perchè qui c'è un governo che non è di centro destra ( magari avercelo uno Chirac, od un Kohl: loro il senso dello stato e della separazione dei poteri ce l'hanno) ma un governo che è guidato da una banda di ladri e di manipolatori, il cui capo è uno che aveva proposto come Ministro della Giustizia un personaggio come Previti e che fa leggi ad personam dicendolo alla luce del sole.
Questa è la condizione del rapporto potere/ giustizia nell'Italia di oggi . E noi stiamo a discutere di "tecnica" da distinguersi dalla "politica"?

"Mentre a Roma si discute (di tecnica) , Sagunto viene espugnata" (l'ho già scritto a suo tempo e mi ripeto).
Vi faccio una domanda, ancora a proposito della tecnica professionale "neutrale e distinta" .
Se noi fossimo stati chiamati per studiare e proporre le strategie più adatte per far parlare i prigionieri dei Gulag russi o gli arabi detenuti a Guantanamo (a fare cioè dei consulenti per la tortura psicologica) perchè mai dovremmo dire di no, se distinguiamo nettamente il compito tecnico-professionale da una valutazione politica dello stesso ? Se ce lo chiede il Governo (dell' URSS o quello USA, nei due esempi) che male c'è? Lo so che il pargaone è iperbolico . Ma vi chiedo : qual'è, chi e come stabilisce IL LIMITE per cui un atto tecnico professionale diventa discutibile e la sua pretesa neutralità viene meno di fronte ad una valutazione di tipo politico ?

Pensate voi che questo DDL di riordino sia un "atto tecnico" ? Ma ne avete letto il testo ? Non vi pare strachiaro che è stato appositamente costruito per ostacolare i giudici (e non solo i PM) e non risolve 1 - dicesi 1 - dei veri problemi della giustizia (a partire dalla lentezza dei processi) ?
************* ha perfettamente ragione sul principio che anche il giudice debba poter essere valutabile : non esiste che vi possa essere un privilegio per qualcuno. Ma il contesto politico in cui questo avviene, ed il contesto specifico di questa legge (non a caso bocciata pesantemente da Ciampi) a mio parere inficia a tal punto questa argomentazione, nel senso dell'ubi maior, minor cessat.
E c'è magari ancora qualcuno che davvero crede che, con questa storia, si aprano meravigliose prospettive di lavoro per colleghi disoccupati ?(ammesso poi che in una mansione così delicata sarebbero da mandare i giovani disoccupati) IL DDL è vaghissimo, rimanda tutto a decreti o regolamenti attuativi. Pare tra l'altro che quella dei test, ma anche tante altre cose previste dal DDL non avrebbero nemmeno la copertura finanziaria.
E sopratutto : cosa significa valutazione psicoattitudinale in concreto ? Che si dovrebbe fare uno screening per scartare i magistrati psichicamente disturbati ? quindi dire chi non è idoneo? O si tratta di più, di dire chi è davvero idoneo, chi lo è di più, magari a fare il PM piuttosto che il giudice "normale" ? E, in questo secondo caso, quali sarebbero le attitudini? Chi le stabilisce ? Il Governo, per decreto? Oggi Berlusconi stabilisce certe caratteristiche caratteriali, poi magari domani Prodi ne sceglie altre? E gli psicologi, loro come tecnici potrebbero dire qualcosa su questi criteri ? E chi garantisce a loro questo potere di scelta? Ragazzi, capite anche voi che cosa sta sotto tutta questa cosa, quanto sia delicata e complessa. Con Sellini sono stato durissimo, lui nell'editoriale del penultimo numero di Aupi News paragonava il test ai magistrati con quello ai ragazzi di leva ed agli aspiranti ai call-center, gli ho detto : domani vado in ammistrazione dell'ASL e mi tiro via dall'Aupi, perchè non pago 15 euro al mese di trattenuta sindacale, da 20 anni, per leggere di 'ste stronzate, che cazzo di paragoni fai: i magistrati come i call-center ? Proprio perchè non fanno affato un lavoro normale, proprio perchè hanno un grande potere, il lavoro del magistrato va monitorato: ma non così, non in questo modo e non da Berlusconi che, a parte i processi che ha avuto, a parte i discorsi sull'evadere le tasse fatto ad una cerimonia della Guardia di Finanza, un mese fa, è uno che ha detto che bisogna essere mentalmente disturbati per fare il magistrato. Ma scherziamo?
Io caro ********** non capisco, giuro che non caspisco e non intravedo quale "visibile credibilità" ha dato alla nostra categoria la pronta disponibilità (due giorni prima della
bocciatura di Ciampi) del Presidente Bergonzi nelle vesti del primo della classe (quello che alza la mano ancora prima della domanda) : credibilità visibile a chi ?!
Avrà fatto contento Castelli , Berlusconi & C., l'avvocato Taormina, Paolo berlusconi (che all'argomento ha dedicato le 3 pagine 3 del Giornale : unci caso della stoiria giornalistica!) poi certo anche Ferrara, Guzzanti e compagnia bella. Il popolo italiano penso che se ne fotta altamente di questa cosa, penso che abbia ben altre cose a cui pensare: ai soldi che sono sempre meno ed ai debiti che sono sempre di più. E l'immagine dello psicologo nella "gente" non penso proprio che si formi su queste cose. Di sicuro al 90% dei magistrati l'uscita dello psicologo presidente regionale Bergonzi non sarà piaciuta un gran che. E coi magistrati, minorili e no, noi ci si lavora parecchio.
L'uscita di Bergonzi è tecnico - professionale ? Ma fatemi il piacere....
Più politika (nel senso dell'impegno militante, questo sì) di così si muore.

scusa nico ma io non ho chiaro della lettera chi l'abbia scritta a chi..... pardon

Citazione:

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Originariamente postato da ghiretto
scusa nico ma io non ho chiaro della lettera chi l'abbia scritta a chi..... pardon

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in pratica sono iscritto ad una mailing list riservata agli Psicologi iscritti all'Ordine, dove si è discusso di questa situazione e dove tuttora se ne continua a discutere...

vi riporto quindi una mail interna ad una discussione in corso :P
capisco che è un pò calata nel vuoto, ma a mio avviso porta alcune riflessioni che riprendeno ciò che abbiamo detto anche in questo thread :)

ciauz,
nico

Bellissima lettera Nico. Io mi sento di sottoscriverla in pieno. E il fatto che tu l'abbia trasmessa dimostra nei fatti la TUA onestà intellettuale (se non ti scoccia questo mio commento) :mano: .

Ho scritto l'intervento prima di leggere la mail che in parte riporta (magari più elegantemente i miei stessi dubbi ritengo utile postare lo stesso

Prima di tutto complimenti per il thread veramente interessante nel quale entro in punta di piedi essendo ancora un laureando ma dal basso della mia ignoranza :argh: tecnica volevo offrire un altra prospettiva di analisi.
La politicizzazione della vicenda sui test psicoattitudinali o psicoattitudinali (il testo sarà rivisto dopo il monito di Ciampi e quindi al momento non possiamo essere certi) :confused: è qualcosa che preesiste alla questione tecnica e in un certo senso la supera.
ha scritto Nicola:

Citazione:

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SO di avere strumenti sufficientemente validi per poter valutare (non giudicare) il potenziale di una persona rispetto ad un profilo xyz, sia esso un magistrato, un pilota d'aereo o un giocoliere...

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ne sono fermamente convinto. :approved:
ma penso altresì che ogni psicologo non viva in un mondo virtuale :matrix: ma sul pianeta terra magari a casa a pure una televisione e magari la guarda anche, magari va a votare e forse ha anche la tessera di un partito... :fuori:
Certo a pensare male con una simile premessa si può arrivare dappertutto se si possono falsificare esami di laboratorio se si possono annullare schede elettorali si potrà anche avere qualche svista altrove ...poi lo psicologo è sempre un essere umano... e se sbagliasse ...qual'è o potrebbe essere allora il limite fra l'errore e la frode? il giudizio di uno psicologo potrebbe essere sindacabile? e da chi dall'ordine da un altro psicologo, da Babbo Natale ? :dunno:
Questi credo potrebbero essere le accuse che da più parti potrebbero a ragione o a torto essere rivolte allo psicologo che si accingesse a misurarsi su quel terreno accidentato ho detto che gli pobrebbero contestare non è detto che le cose siano realmente così.
Io non sono uno psicologo del lavoro (ancore neanche uno psicologo l'ho già ripetuto) ma da laureando mi colpisce nel mio ambito d'indagine che è l'abuso la reversibilità dei riscontri che un CTU compie in base al punto di vista del PM e dell'avvocato difensore.
Quindi mi avvio a concludere questo fumoso intervento (spero che la mia provocazione sia comunque chiara a qualcuno nonostante la sintassi) con queste domande
1) Come può uno psicologo offrire una risultanza che non debba neppure per sbaglio sembrare il risultato di una strumentalizzazione politica, posto che pensiate che suo compito farlo. Ha modo di affrancarsi da questa logica?
2) Poi non avrei ancora capito (e invito che avesse sottomano qualche notizia più fresca a darmi lumi) quale sarebbe stato l'effettivo peso della valutazione dello psicologo ai fini del superamento del concorso dell'assunzione ?

Citazione:

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Originariamente postato da ezechiele
ma penso altresì che ogni psicologo non viva in un mondo virtuale :matrix: ma sul pianeta terra magari a casa a pure una televisione e magari la guarda anche, magari va a votare e forse ha anche la tessera di un partito... :fuori:
Certo a pensare male con una simile premessa si può arrivare dappertutto se si possono falsificare esami di laboratorio se si possono annullare schede elettorali si potrà anche avere qualche svista altrove ...poi lo psicologo è sempre un essere umano... e se sbagliasse ...qual'è o potrebbe essere allora il limite fra l'errore e la frode?

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ciao ez,

piacere di ri-sentirti :approved:
La questione che poni esiste ed è criptica, tuttavia riporta ad un piano di riflessione ben più ampio...

Politica, religione, etnia, sessualità... sono tutti argomenti delicati e, per alcuni di noi, non sempre gestibili in modo etico e professionale...
La problematica di cui tu parli, ha la stessa dinamica dello Psicoterapeuta che riceve un omosessuale, una persona di colore, un mussulmano, ecc... chi ci assicura che la sua "visione del mondo" non vada a distorcere l'intervento?!?

Concludo con un pensiero che non serve a nulla :asd:
Tecnicamente, in assoluto, so che lo Psicologo del Lavoro ha strumenti e competenze per intervenire con efficacia. Nella realtà dei fatti, so (ritengo) che il contesto in cui si calerebbe questo intervento non garantisce alcunché ed anzi sarebbe di forte ostacolo...

Un saluto,
nicola

Grazie per il bentornato sono ormai agli sgocciolil avando esaurito :) tutte le materie
Cmq per tornare al tema non credo che la strumentalizzazione perchè di questo parlo la possibilità di un professionista di non poter fino in fondo gestire le implicazioni qualunque sesse siano dell'esito del proprio lavoro
Ai tempi di Nixon si diceva (Nixon era in cura da uno psichiatra) che per un politico era meglio farsi "beccare all'uscita di un bordello che fuori dello studio di uno "strizzacervelli" .
Meditate gente

[QUOTE]Originariamente postato da willy61
[B]Mi spiace, ma non sono del tutto d'accordo. Sia come esseri umani che come psicologi noi giudichiamo ogni giorno.


Grazie per l'intervento! Vedo che la tua replica è stata fluente e spedita.
Su questo punto dovresti riflettere in modo globale per arrivare a capire che il semplice motivo per cui non si può giudicare nè valutare un' altro è che non si possono essere due entità in una persona!

[QUOTE]Originariamente postato da willy61
...o "il popolo" o "la gente", decidono quali siano le caratteristiche che una persona deve possedere per esercitare un determinato ruolo o professione.

Ritornando a quanto detto sopra, queste parole perdono ogni presupposto!

[QUOTE]Originariamente postato da willy61
Se viene posta a me come psicologo (e, quindi, come scienziato), sarò costretto a sostenere che non posso rispondere (il bello della scienza è che non ha la risposta a tutte le domande, a differenza della politica o della religione). Se, invece, me lo chiedono come cittadino (e, quindi, come "politico") esprimerò il mio parere motivato ed argomentato, ma che NON sarà un parere scientifico.

Come parte integrante di una società, ti ritrovi, con la tua scelta di essere uno scienziato, a rispondere in perfetta armonia a ogni domanda che ti viene posta! Come fai a definirti psicologo, scienziato e subito dopo discriminare altri modus operandi della società culturale attuale (politica, religione, cittadino) di cui fai anche tu parte? Non è un attacco il mio , è solo un invito alla coerenza tra quello che siamo e quello che vogliamo diventare!
Spero che tu abbia chiaro che né tu né io abbiamo il potere di giudicarci/valutarci a vicenda e quindi già mi scuso a priori se le mie parole ti hanno offeso o contrariato.

Non offeso, solo perplesso.
La facoltà di giudizio (da un punto di vista filosofico) è qualcosa di prettamente umano. Probabilmente ho dato per scontate troppe cose, nei miei brevi interventi. C'è un libro, interessante, di Hannah Arendt: "Juger. Sur la philosophie politique de Kant", uscito (ormai tanti anni fa) per le edizioni "Il melangolo" con il titolo "Critica della facoltà di giudizio". È esaurito anche presso l'editore, ma lo si può trovare presso qualche biblioteca.
Quanto al "separare" o all'essere due entità in una persona, beh, io penso che dentro ogni persona (me compreso) ci sia un mondo di identità diverse. Il willy61 studente di psicologia, il Guglielmo compagno di vita di Lucia, il papà di Gaia, il figlio di Maria, il sindacalista della CGIL, l'uomo curioso e affascinato dalla conoscenza, il bambino spaventato... e non so ancora cos'altro siamo tutti la stessa "persona", ma siamo, nondimeno, diversi.
E penso che accada anche ad altri, e che (almeno fino ad un certo punto) non sia affatto negativo.
Penso anche che il giudizio scientifico e quello politico NON siano la stessa cosa. In matematica 2+2 fa quattro indipendentemente dall'appartenenza politica di chi calcola. In fisica, l'equazione e=hv, che lega frequenza ed energia di una particella, è vera sotto qualunque regime politico. In psicologia, le caratteristiche che "misuriamo" nei test non possiedono queste proprietà, a mio parere. Infatti, assumono valori differenti a seconda dello strumento con il quale vengono valutate e, in funzione della corrente teorica di riferimento, possono anche non venire affatto rilevate (prova a parlare di "meccanismi di difesa" ad uno psicoterapeuta cognitivo-evoluzionista e mi saprai dire).

Saluti cordiali e grazie per gli stimoli.