il problema è il vero problema

“Anche gli esperimenti in ambito clinico sembrano confermare questa ipotesi, gli esperimenti di McGinnes sulla “difesa percettiva” (perceptual defense). Il soggetto è posto di fronte a un tachistoscopio, un dispositivo che fa apparire le parole attraverso una piccola apertura per periodi di tempo molto brevi. Con poche parole di prova viene stabilito il valore di soglia del soggetto a cui poi si chiede di riferire allo sperimentatore qualunque parola veda o creda di vedere ogni volta che appare attraverso l’ apertura. La lista delle parole, usate nell’ esperimento, è composta sia da parole neutre che da parole ‘critiche’ (che presuppongono una reazione emotiva, come ad es.: violentare, lurido, puttana). Se si confronta il rendimento del soggetto con le parole neutre e con quelle critiche si nota che le soglie più elevate si riscontrano, in modo significativo, per le parole critiche ( il soggetto ne ‘vede’ di meno).

Ma se il soggetto commette più errori con le parole socialmente tabù è evidente che prima ha dovuto identificarle come tali e poi convincersi di non essere in grado di leggerle. In tal modo si risparmia l’ imbarazzo di doverle leggere a voce alta allo sperimentatore.”

Paul Waltzlawick, Janet Helmick Beavin, Don D. Jackson, Pragmatica della Comunicazione Umana,Astrolabio, Roma 1971, p.69

Da questa delucidazione possiamo trarre delle riflessioni molto importanti.
Più che il problema in se è la percezione che ha il soggetto rispetto al problema a costituire il problema.
Nella misura in cui il soggetto considera il problema non alla sua portata, vedi l’ esempio sopra, seleziona l’ informazione per confermare questa percezione.
Ciò significa che anche nella misura in cui l’ ambiente, il terapeuta ad esempio, fornisse strumenti operativi di assoluta efficacia, il soggetto potrebbe non vederli. Anzi, tutto fa pensare che potrebbe ‘selezionare’ in ogni caso gli strumenti giusti per fallire piuttosto che quelli per risolvere!.
Tutto ciò è sconcertante. Si pone quindi come obbiettivo primario, la ristrutturazione del problema. Aiutare il soggetto a percepire il problema come piccolo e risolvibile, indipendentemente dalle dimensioni di questo. Nell’ esempio, aiutare il soggetto a percepire che può riferire allo sperimentatore ‘puttana’ anche senza provare imbarazzo.
Anzi, una volte che il soggetto percepisce il proprio problema come piccolo e risolvibile è possibile che orienterà le proprie energie per confermare questa percezione e portarsi verso la soluzione.
Il punto. Quale metodologia e tecnica è più appropriata per ridimensionare il problema?.

Rubens

Interessante;il metodo dipende probabilmente dal tipo di tecnica usato;nella terapia cognitiva,ad esempio può essere utile in questo senso la ristrutturazione cognitiva

Ciao Parsifal!!!.
Conosco questa tecnica. Anche a me era la prima cosa che è venuta in mente.
Tuttavia, se analizziamo il dettaglio, non centra il problema.
Può accadere che si vanno a ristrutturare più gli aspetti estetici, evidenti che il cuore del disturbo.
Ogni volta andiamo a ristrutturare un aspetto dei 'centinaia' che si presentano.
Nell' esempio, una volta ristrutturi 'puttana' l' altra volta ' troia' ecc. ecc. ecc. per mesi, magari anni.
Arrivare a ristrutturare il cuore di questa percezione è altro lavoro...credo...anche per esperienza.
Non so. Questa questione mi spiazza. Poter portare il soggetto alla convinzione...posso farlo...sia che si tratti di termini volgari che di azioni....

Rubens:) :) :)

Ciao Parsifal!!!.
Conosco questa tecnica. Anche a me era la prima cosa che è venuta in mente.
Tuttavia, se analizziamo il dettaglio, non centra il problema.
Può accadere che si vanno a ristrutturare più gli aspetti estetici, evidenti che il cuore del disturbo.
Ogni volta andiamo a ristrutturare un aspetto dei 'centinaia' che si presentano.
Nell' esempio, una volta ristrutturi 'puttana' l' altra volta ' troia' ecc. ecc. ecc. per mesi, magari anni.
Arrivare a ristrutturare il cuore di questa percezione è altro lavoro...credo...anche per esperienza.
Non so. Questa questione mi spiazza. Poter portare il soggetto alla convinzione...posso farlo...sia che si tratti di termini volgari che di azioni....

Rubens:) :) :)

infatti lo scopo non dovrebbe essere ristrutturare i contenuti ma i processi che portano a considerare troia come non pronunciabile... più faticoso ma più utile a lungo termine

Citazione:

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Originariamente postato da vincentvang
infatti lo scopo non dovrebbe essere ristrutturare i contenuti ma i processi che portano a considerare troia come non pronunciabile... più faticoso ma più utile a lungo termine

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Perfetto!

Perfetto sì...il 'processo'...che determina una percezione che a causa della generalizzazione è altra cosa rispetto ai contenuti...se ho inteso la tua accezione di processo... .
Questa la teoria...ma la pratica?... .
Mah...

Rubens

Non posso fare a meno di replicare al post di apertura :) . L'esperimento di McGinnes è stato criticato per un motivo in particolare e per niente 'sopportabile' e cioè che non viene considerato lo sperimentatore. Anche Watzlawick & Co. citano successivamente la critica esposta da Rosenthal (sfortunatamente con due parole perchè ancora i tempi non erano 'maturanati' per loro). Come si arriva a decidere che si tratta di 'difesa percettiva' del soggetto, dello sperimentatore o di entrambi e sempre se si può dire che di 'difesa percettiva' si tratti?
Wrubens, scrivi:

Citazione:

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Da questa delucidazione possiamo trarre delle riflessioni molto importanti.
Più che il problema in se è la percezione che ha il soggetto rispetto al problema a costituire il problema.
Nella misura in cui il soggetto considera il problema non alla sua portata, vedi l’ esempio sopra, seleziona l’ informazione per confermare questa percezione.
Ciò significa che anche nella misura in cui l’ ambiente, il terapeuta ad esempio, fornisse strumenti operativi di assoluta efficacia, il soggetto potrebbe non vederli. Anzi, tutto fa pensare che potrebbe ‘selezionare’ in ogni caso gli strumenti giusti per fallire piuttosto che quelli per risolvere!.
Tutto ciò è sconcertante. Si pone quindi come obbiettivo primario, la ristrutturazione del problema. Aiutare il soggetto a percepire il problema come piccolo e risolvibile, indipendentemente dalle dimensioni di questo. Nell’ esempio, aiutare il soggetto a percepire che può riferire allo sperimentatore ‘puttana’ anche senza provare imbarazzo.
Anzi, una volte che il soggetto percepisce il proprio problema come piccolo e risolvibile è possibile che orienterà le proprie energie per confermare questa percezione e portarsi verso la soluzione.
Il punto. Quale metodologia e tecnica è più appropriata per ridimensionare il problema?.

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Penso che mezza risposta la potresti trovare nel momento in cui leggi le tue stesse parole sostituendo "soggetto" con "terapeuta".

Ed eccoti che entri ancora in scena Accadueo...ta..ta..!!!:) .

Non ci avevo pensato, atro spunto di riflessione.
Le 'gabbie della percezione' possono essere riferite anche al terapeuta. Ma questa, più che una soluzione, mi sembra un' ulteriore possibile complicazione...un pò come succedeva a qualcuno a scuola che, a parte il suo rendimento, magari condizionato dalla percezione delle sua 'scarse' capacità, alcuni insegnanti potevano inquadrarlo come studente da 5, e tale rimaneva salvo cataclismi.(sopratutto in quelle materie dove non c'è una valutazione tecnica ed il giudizio viene compromesso dalle opinioni dell' insegnante).

Benchè vi sia questa critica che hai ricordato, peraltro fondata, possiamo conservare il dato sperimentale che il soggetto percepisca ciò che 'vuole' percepire?.

Rubens

Citazione:

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Originariamente postato da wrubens
Le 'gabbie della percezione' possono essere riferite anche al terapeuta. Ma questa, più che una soluzione, mi sembra un' ulteriore possibile complicazione...
Rubens

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in gergo la chiamano (Bateson, Von Foerster, Maturana, ecc.) complessità .. elemento 'essenziale' per avere una 'visione binoculare'.

Citazione:

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possiamo conservare il dato sperimentale che il soggetto percepisca ciò che 'vuole' percepire?

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al 100% come fa del resto lo scienziato
:jd:

post cancellato da me... :sbonk:

Tornando ai processi versus i contenuti: questa è la teoria e anche la pratica... vuoi sapere il tipo di tecniche che si utilizzano? stando sul generale sono quelle di ultima generazione su cui per esempio lavora il quarto centro di Roma... l'attenzione è concentrata sulle abilità metacognitive... ma non è tutto qui e io sono ancora abbastanza ignorante... se ti interessa cercherò di andare più nello specifico...

X Accadueo :
Se conserviamo il dato sperimentale, la selezione dell' informazione avviene dopo che la si è percepita ed è un processo cognitivo.
Come dire, le mie azione comunque favoriscono la conservazione dell' omeostasi del mio sistema disfunzionale. Mi impegno ad inseguire la mia ombra. Come nel film di Kinski Aguirre, nella scena finale, ' giriamo attorno a noi stessi. Ed erano partiti verso una meta mentale, la conquista dell' Eldorado.
Ci indica anche l' importanza di un' osservatore esterno (il terapeuta).
Se consideriamo non i contenuti ma i processi, tu puoi avere la percezione di un contenuto che in te sia migliorabile ma è improbabile che tu abbia visione del processo.
Puoi sprecare il tuo tempo alla ricerca delle migliorie di alcuni aspetti...e migliorare, migliorare, migliorare...c' era una volta un rè seduto sul sofà che disse alla sua serva, raccontami una storia e la storia cominciò....c'era una volta un rè seduto sul sofà che disse alla sua serva raccontami una storia, e la storia cominciò.
La mente è ridondante.

Per Io Mordo:
Ma non mordevi?...è un lavoro duro ma qualcuno dovrà pur farlo!...

Per Vincent:
Non so di cosa si tratti. La cosa sembra affascinante. l' ultima frontiera dell' enterprise...se mi puoi spiegare in cosa consiste potrebbe essere utile. Qualcosa che va aldilà di un rincorrere un sintomo che si rinnova costantemente.

Adesso ragazzi vi saluto. Mia mamma mi ha dato i suoi cappelletti surgelati, ripieni di formaggio. L' odorino arriva!..sono pronti!.
Buona notte.
Rubens:Ops:

Citazione:

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Originariamente postato da wrubens


Per Io Mordo:
Ma non mordevi?...è un lavoro duro ma qualcuno dovrà pur farlo!...

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X h2o: la tua critica è su un codice binario. Tu sei spinto da un piacere peradossale che attraverso la corteccia limbica ti porta a quello che sei!

Te la ricordi questa?

Grrr grrr sgnaufff ghrr :asd:

H2o ti voglio bene ma non mi fare confusione se no mi fai confusione facendomi confusione se mi fai confusione :asd:
Già che svalvolo di mio, se mi lasci questi paradossi tautologici paradossalmente paradossali nella loro tautologia in rete io scoppio!
:D

Citazione:

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Originariamente postato da io mordo
X h2o: la tua critica è su un codice binario. Tu sei spinto da un piacere peradossale che attraverso la corteccia limbica ti porta a quello che sei!

Te la ricordi questa?

Grrr grrr sgnaufff ghrr :asd:

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:tajo:

si ma Io mordo, capisci che il capire si sviluppa dalla confusione? E' la differenza che crea differenza.. se non ci sono informazioni differenti non ci sarà confusione per arrivare a capire. E' come se fossimo tutti in un mondo di ladri ma, per capirlo abbiamo bisogno di una persona che non ruba.. la differenza appunto. E per finire, secondo me, il dato sperimentale è una profezia che si autodetermina nel ricercatore! :asd:

x h2o: è un mondo di(f)icile, felicità a momenti e futuro incerto :asd:

Citazione:

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Originariamente postato da wrubens
X Accadueo :
Se conserviamo il dato sperimentale, la selezione dell' informazione avviene dopo che la si è percepita ed è un processo cognitivo.
Come dire, le mie azione comunque favoriscono la conservazione dell' omeostasi del mio sistema disfunzionale. Mi impegno ad inseguire la mia ombra.
Ci indica anche l' importanza di un' osservatore esterno (il terapeuta).
Se consideriamo non i contenuti ma i processi, tu puoi avere la percezione di un contenuto che in te sia migliorabile ma è improbabile che tu abbia visione del processo.
Puoi sprecare il tuo tempo alla ricerca delle migliorie di alcuni aspetti...e migliorare, migliorare, migliorare...c' era una volta un rè seduto sul sofà che disse alla sua serva, raccontami una storia e la storia cominciò....c'era una volta un rè seduto sul sofà che disse alla sua serva raccontami una storia, e la storia cominciò.
La mente è ridondante.

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Sono il più ignorante ma mi intrometto lo stesso, posso? mi rispondo da solo: si certo che puoi!!! :bapho:

Mi sembra che il tutto abbia a che fare con le convinzioni profonde del soggetto ma sono ansioso di sentire da Vincent come poter gestire i processi a prescindere dai contenuti... mi viene anche in mente l'ipnosi ovviamente...

eh ragazzi la scuola la sto facendo ... appena lo imparo e soprattutto imparo a spiegarlo provo ad affrontare l'argomento...:)

L'azione sui processi avviene grazie allo sviluppo metacognitivo,come diceva appunto Vincent;(ad esempio la capacità di definire i pensieri altrui,di riconoscere il legame tra i propri pensiewri e i propri comportamenti ecc.)ma anche la ristrutturazione cognitiva avviene sui processi oltre che sui contenuti;ad esempio si può modificare una tendenza generale nel ragionare:ad esempio la tendenza a considerare in modo errato le prove a favore o contro le proprie inferenze,le modalità di stabilire le probabilità di un evento ecc. il catastrofismo nel fare previsioni,l'effetto che il soggetto prevede di avere sulla vita altrui...ecc

Mi sembra che il tema della metacognizione interessi a molti:è giusto perchè è effettivamente estremamente interessante.Se volete mi ci metto con un po' di pazienza e preparo un discorso sensato:ma solo se lo leggete con interesse perchè ci impegnerei del tempo:sbonk:

Aspetto e mi permetto di dire apettiamo un tuo intervento.
Come disse lo zio americano: i want you!..:P

Rubens

Di metacognizione si occupano alcuni ricercatori,in particolare del terzo cento di Roma;ci sono delle pubblicazioni in particolare di Semerari e di suoi collaboratori.
Ho seguito una lezione su questo tema,vi metto qualcosa prendendo dagli appunti.


Processi metacognitivi-> sono i processi di comprensione e di valutazione fatti sui propri processi cognitivi(pensiero,emozione ecc.).
Sono divisi in tre capacità generali:autoriflessività,comprensione della mente altrui,mastery.

Esistono strumenti di valutazione dei deficit metacognitivi-> la diagnosi dei deficit metacognitivi serve a: individuare disturbi di personalità (tutti i dist di personalità si fondano su deficit metacognitivi differenti tra loro)
,individuare punti sui quali intervenire con la terapia(intervenire sui deficit stessi) serve inoltre a capire in quale modo si possa condurre la terapia:un grave deficit deve farci cambiare il nostro modo di lavorare.

Trovato un deficit questo ci porta a : modificare il nostro intervento tenendo conto delle mancanze del soggetto,rendere il soggetto consapevole dei sui deficit e di come lo condizionano,intervenire per limitare tali deficit.

Tre categorie di deficit,come ho detto.Per ciascuna categoria ci sono diversi livelli di deficit:per ognuna ci sono 8 diverse funzioni di diverso livello:se è intaccata una funzione più basilare quasi sempre sono disturbate anche tutte le funzioni più raffinate.
lo scopo della terapia sui deficit metacognitivi non è necessarimante quello di far utilizzare al soggetto funzioni più raffinate,spesso si ottiene un buon adattamento anche grazie a funzioni inferiori.
I deficit metacognitivi non dipendono da un basso q.i.

Le funzioni dell'autoriflessività riguardano la comprensione del proprio funzionamento (mentale ed emotivo),la comprensione della mente altrui riguarda la valutazione del funzionamento altrui,la mastery riguarda le strategie che il soggetto riesce ad usare per risolvere i propri problemi.

Vi metto come esempio la mastery,che è più facile da spiegare :asd:

Requisiti basici
M1-Il soggetto definisce i propri comportamenti ,stati e processi mentali non come dati di fatto,ma come problemi da risolvere.
Es mi drogo-> se c'è m1 il soggetto si pone il problema di modificare il suo comportamento,se manca m1 la conclusione sarà-> sono fatto così perciò non posso che stare male.

Primo livello
m2-il soggetto interviene sul problema agendo solo sul corpo,es. vomito,prendo una pastiglia,bevo

m3-il soggetto evita le situazioni di insorgenza del problema (non esco di casa)

secondo livello
m4-il soggetto affronta il problema inibendosi o imponendosi un volontariamente il comportamento

m5il s.affronta il problema regolando volontariamente l'assetto mentale:ero in ansia e mi sono detto :stai calmo!

terzo livello
m6 il s affronta il problema operando sulle proprie credenze e valutazioni secondo le conoscenze (autoriflessive)che ha :ero in piazza e mi è venuta l'ansia,allora mi sono detto:mi viene l'ansia perchè ho paura di morire ,ma anche se starò male mi soccorreranno,però mi vergogno di essere soccorso,allora ho pensato che...

m7il soggetto affronta il problema utilizzando le proprie conoscenze sul funzionamento mentale altrui (funzioni metacognitive che riguardano la conoscenza della mente altrui)

m8il s affronta il problema accettando i propri limiti di gestire se stesso e di influire sugli eventi


Viene lungo fare la classific anche delle altre due categorie,per fare un esempio di funzione autoriflessiva c'è la capacità di perceppire il proprio pensoiero come soggettivo,muatabile e fallibile, e quella di individuare le connessioni tra situazioni,pensieri ed emozioni (riesce a fare gli ABC)

Esempi di comprensione della mente altrui sono la capacità di riconoscere come ipotetiche le proprie rappresentazioni dello stato e del funzionamento mentale altrui "sono certo che tu pensi quello che io credo tu stia pensando,non ho dubbi".A un livello più elevato avremo invece:"tu pensi in modo diverso dal mio,me ne rendo conto,ma non riesco a capire secondo quali processi tu sia arrivato a una conclusione diversa dalla mia".
La cap'acità di costruire abc degli altri...ecc.


Molti deficit sono alla base di dist di personalità,non ho mai approfondito questo tema,ma ad es paranoico immagino manchi di c4 ;sono certo che tu pensi quello che io credo tu stia pensando,e di a4:la mia opinione è soggettiva e fallibile.il border ha un buon funzionamento metacogn,ma ha delle cadute generalizzate in determinate situazioni.l'evitante,se ricordo bene,ha,differentemente dal fobico sociale,deficit gravi nell'autoriflessività ecc...

E' un lavoro molto interessante e molto pregnante.
Com'è considerato il terzo cento di Roma?
Tecnico. Rimane più su un livello diagnostico. Sono previsti anche strumenti di intervento?.

Rubens

Citazione:

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Originariamente postato da wrubens
E' un lavoro molto interessante e molto pregnante.
Com'è considerato il terzo cento di Roma?
Tecnico. Rimane più su un livello diagnostico. Sono previsti anche strumenti di intervento?.

Rubens

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In che senso com'è considerato?
Ci sono strumenti di intervento specifici,il problema è che sono al secondo anno e ce li spiegheranno al terzo :asd: ; ciò che so è che gli interventi si differenziano in base al tipo di deficit e al disturbo di personalità nel quale si inseriscono.

Ciao Parsifal
A quel so le scuole cognitivo comporatmentale fanno riferimento a due epistemologie differenti (qualche post fa).
Se ricordo bene c'è quella più classica, che agisce sul comportamento (aiamc ?) e quella più cognitiva (sitcc ?), non conosco il significato di tali sigle, quindi non le ricordo bene.

Da quel che ho capito il terzo centro? di Roma fa riferimento al filone cognitivo, che recentemente dovrebbe avere una sede anche ad Ancona.
Com' è considerato, nel senso, propone insegnamenti classici o è , per così dire, all' avanguardia?. E per uno studente di tale approccio, è una scuola rinomata o è importante come tante altre sedi di tale approccio?

Ciao:)

Rubens

Ciao,non credo che si occupi anche di formazione il terzo centro,non ne sono certo,ma non credo.
Tutti questi studi si ricollegano al cognitivismo,non al comportamentismo.Diciamo che si fa riferimento alla SITCC e non all'AIAMC.
Alla SITCC fanno riferimento molte scuole in Italia,secondo me le sedi saranno circa una trentina.
All'interno della SITCC ci sono orientamenti diversi e tutti all'avanguardia:sarò di parte,ma sono assolutamente convinto che attualmente il cognitivismo sia di gran lunga l'orientamento teorico che fa più ricerca anche in campo terapeutico e che sia l'orientamento che sta portando a più innovazioni:il cognitivismo in sè è assolutamente orientato all'evoluzione e all'esplorazione di vie nuove.
Alla base di tutti filoni che fanno riferimento alla SITCC ci sono alcuni elementi comuni:la terapia cognitivo-comportamentale e la terapia cognitiva standard (Beck,Ellis ecc..).C'è poi in tutte le diverse scuole un'attenzione costante a tutti gli sviluppi attuali più intreressanti del cognitivismo,ma poi ognuna si specializza in un determinato settore,la mia,ad es., è caratterizzata da un approccio costruttivista.
Al congresso della SITCC di quest'anno di relazioni di stampo comportamentale non ce ne sono quasi state,mentre erano tantissime quelle che facevano riferimento ai costrutti,agli scopi,alle credenze,alla metacognizione,all'attaccamento,alle motivazioni al perfezionismo...tutti concetti assolutamente cognitivi.Le tecniche comportamentali mi sembra che ormai siano già state date,non credo ci sia una grande evoluzione ora,ma questo non siagnifica che siano da buttare,anzi secondo me rimangono fondamentali per moltui disturbi.

Il cognitivismo è grande e noi arriveremo là dove nessuno è mai arrivato prima :asd:

sull'ultimo post sono commosso concordo appieno, i frequento l'apc e da me vengono (anzi verranno al terzo anno) quelli del terzo centro a fare lezione ma non è che hanno una scuola loro... complimenti per come hai spiegato la metacognizione... occhio però se ti legge santiago sei rovinato!:P

Grazie, concordo.
Anche se non ho una grossa formazione in questo settore non nascondo un profondo interesse. La prossima scuola che frequenterò forse...
poi ho letto un testo che forse conoscete, la terapia cognitiva per i deliri, le voci e la paranoia di Chadwick e alt. . Veramente pragmatico.
Ciao

Rubens