Razionale o Spirituale?

Lo so, è una vecchia domanda. Non so nemmeno se questo sia il posto giusto. La mia domanda non è tanto relativa ad uno stile di vita quanto forse alla capacità di credere? Mah! Comunque il mio dilemma è questo:
Ho vissuto molti anni come un classico pseudo-credente, convinto dell'esistenza di Dio per semplice tradizione culturale. Brutti avvenimenti fecero di me un ateo convinto. In seguito, un sempre maggior contatto con il mondo del lavoro ha fatto di me una persona molto razionale, arrivando a credere, come alcuni, che le emozioni fossero necessità della sopravvivenza (qui però gia avevo preso contatto con la psicologia). Poi, ovviamente, le emozioni sono tornate a tracciare una strada profonda dentro di me, nel bene e nel male, modificando nuovamente il mio pensiero, sia sul valore della spiritualità che delle emozioni stesse. Ed ecco, le domande che mi pongo oggi sono: 'fin dove sia giusto mantenere la parte razionale che faccia da supervisione al nostro agire, soprattutto nei rapporti umani, e quando sia meglio lasciare che i sentimenti scorrano liberamente? e quanto ha a che vedere una nostra eventuale parte spirituale con le emozioni?'
Mi interessa sapere come la pensate, spero che l'argomento non vi sembri banale o vi annoi troppo. Ma spero anche che mi aiutiate ad aprire la mente e, chissà, a trovare una risposta migliore di quella che mi sono finora dato.
:confused:

Per esperienza posso dirti che usare eccessivamente la razionalità non ci aiuta. Ogni evento della nostra vita, ogni momento andrebbe vissuto appieno, cio èepermettendo alle emozioni di fluire, e di farci "sentire" davvero. Non si può impostare uno schema rigido in cui decidiamo di dare la precedenza alla razionalità oppure alle emozioni. Chiediti cosa ti spinge a fer questo tipo di pensiero... Non so, se ti ho scritto delle cose sensate, ma hai posto un problemino non da poco...

E' vero che non si può adottare uno schema, quel che si sente arriva e non puoi fermarlo, ed è giusto così (o meglio, è inevitabile). E fra l'altro molte gioie ci sarebbero precluse se così non fosse. Ma vale anche il contrario, nel senso che molte sofferenze non sono evitabili, anche se ritengo (banalmente) che esse siano grandi portatrici di crescita. Però il mio punto forse è un altro, e cioè:, quando e perchè, se il nostro sentire ci spinge in situazioni da cui dovremmo stare lontani, ci buttiamo dentro comunque a capofitto sapendo che ne usciremo con le ossa rotte? Personalmente, mi è accaduto più volte di quanto volessi, e non so bene a questo punto quanto serva l'eperienza, e quindi, la 'voce della ragione'.
Questo per quanto riguarda il sentire. Ma i miei dubbi sono anche rivolti al 'credere', non so nemmeno bene in cosa. Mi sono fatto un'idea in proposito, un pò 'new age' forse, ma non mi soddisfa del tutto.
A proposito, grazie per avermi risposto.

Non ho capito bene se tu ti riferisca ad una eventuale contrapposizione tra razionalità e spiritualità (fede) o tra razionalità ed emozioni (paura tristezza vergogna ecc.).

Ti dico quello che penso del rapporto tra pensiero ed emozioni.
Non c'è contrapposizione tra razionalità ed emozioni; meno si percepiscono le proprie emozioni meno si è razionali: le emozioni ci fanno capire ciò che ci sta succedendo (sentirsi tristi ci informa che abbiamo perso qualcosa di importante,arrabbiati ci informa che qualcuno ci sta impedendo ingiustamente di ottenere qualcosa che desideriamo).Se non percepiamo le nostre emozioni le nostre riflessioni e il nostro comportamento diventano poco aderenti alla realtà e non possiamo raggiungere i nostri obiettivi (oltre a fare più fatica a chiarirci quali siano i nostri obiettivi).

Allo stesso modo la riflessione sulle proprie emozioni permette alle emozioni stesse di avere un'utilità.Le emozioni incontrollate sulle quale non si riflette finiscono per essere inutili.Se la tristezza ci indica che abbiamo perso qualcosa di importante,per esempio,la sua utilità si realizza quando noi riflettiamo sull'impossibilità di recuperare ciò che si è perso e sulla conseguente possibilità di cercare qualcosa di nuovo.La tristezza senza nome diventa,invece,solo un blocco della vita.

Molto spesso l'idea di una separazione tra le emozioni e la razionalità crea grossi problemi alle persone.Alcuni ritengono che una maggiore riflessione su come rispondere alle emozioni in modo meno impulsivo renda la vitapiù sicura,ma anche triste,fredda.
Altri temono che ascoltare le proprie emozioni possa far soffrire o rendere impulsivi.

Sono idee irrazionali che spesso hanno all'origine l'idea che le emozioni vadano per conto loro,separate dal pensiero: quindi vanno soppresse oppure sono incontrollabili.

Le emozioni,invece,nascono dal pensiero,anche se possono apparirci come nate dal nulla.Come tali ci danno un'indicazione utile sulla nostra situazione e sui nostri scopi,ma essendo create dal pensiero possono essere modificate e controllate da esso.

E' vero, non sono stato proprio chiaro, la contrapposizione fra razionalità e spiritualità per me è anche contrapposizione fra razionalità ed emozioni, ritenendo quest'ultime l'espressione della nostra parte 'non materiale'.
Sono d'accordo con te, nell'affermare che vivere le proprie emozioni sia più sano e, in qualche modo, più razionale in quanto più corretto.
Però, per quel che riguarda l'emozione che nasce dal pensiero non sono completamente d'accordo. Nel senso che, credo, l'emozione nasca spesso (ma forse non sempre) dall'interpretazione di una determinata situazione, e quindi da un pensiero, ma comunque l'emozione rimane se stessa, un evento dotato di una sua identità e di una sua forza, che, guarda caso, spesso sovrasta il pensiero stesso, e qui torniamo al sopravvento dell'emozione sulla ragione.
Perchè infatti, certe volte facciamo il contrario di quel che ci dice il pensiero? Forse dovremmo separare i pensieri consci da quelli inconsci, ma resta il fatto che tante volte, varie sensazioni, quali la solitudine ad esempio, ci spingono, magari per errata interpretazione, a provare emozioni (pensieri?) contrarie al nostro benessere, e quindi 'irrazionali'. Allora diventa una questione di volontà? Può un pensiero spingerci a farci del male? In un certo qual modo la psicanalisi, e la vita stessa, dicono di si. E questo è forse il reale conflitto fra razionale e non, almeno credo, e cioè il conflitto fra il nostro benessere ed un sentimento di autodistruttività. Che poi ci riporta anche al dilemma esistenziale, e quindi al discorso della fede.
Non so se sono stato chiaro, forse non mi sono capito nemmeno io. Ma l'emozione non sempre ci fa vivere meglio. Anche se cambiando modo di pensare, cambiano le emozioni associate ai vari momenti della vita. E' anche questo che intendi,suppongo

Mario G. mi piace molto questa discussione...:approved: Dunque, innanzitutto vorrei chiederti qual'è la tua idea "new age" di fede... Magari poi ti metterò a conoscenza della mia di idea:)... Non so, io credo che tutto quello che facciamo ci sia in qualche modo funzionale, o al benessere o eventuali problemi. Cioè i comportamenti che noi attuiamo servono cmq a qualcosa nel bene o nel male... Quindi anche catapultarsi in continuazione in esperienze che ci distruggono in qualche modo evidentemente ha un suo senso... Cavolo, che thread complesso... :eek:

Sono contento che ti piaccia l'argomento.
La mia fede? beh, devo fare alcune premesse.
Innanzitutto, mi sono convinto che non esista persona o religione depositaria della verità. Nel senso che tutte le religioni sono basate su idee ed esperienze (tramandate) di altre persone. E quindi sono fallaci, perchè comunque risentono delle singole interpretazioni degli uomini coinvolti. Certo, possiamo credere che le persone coinvolte non fossero solo 'uomini', ma qualcosa di più.
Ma come esserne sicuri? Personalmente, il semplice atto di fede non mi riesce facile ormai, e nemmeno mi soddisfa.
Ho deciso quindi di provare a basarmi sui fatti e sulle idee.
E c'è un fatto che trovo sorprendente, ed è la vita. Ovvero, perchè esiste la vita, come è nata, e che scopo aveva di nascere?
Ho letto un libro, e varie teorie fisiche, che spiegano come la materia, ai suoi livelli più infinitesimali, sia solo energia (teoria dei quanti).
E comunque, una cellula come una pietra, sono composti di atomi. Perchè allora, alcuni sono dotati di vita ed altri no? In sintesi, la materia animata e quella inanimata sono identiche, tranne per un piccolo particolare, la vita.
Cos'è che rende una molecola diversa dall'altra? Molti affermano che sia il caso, ma sinceramente questa teoria è un pò debole.
Perchè vedi, la vita tende ad evolversi, a cercare sempre nuovi e più grandi livelli di complessità. A che scopo? Solo per caso, oppure esistono delle leggi che spingono la natura?
La risposta è ovvia, delle leggi esistono, e non credo che sia stato il caso a determinarle. L'uomo sta provando da millenni a 'creare' la vita volutamente, e non per caso, senza tuttavia riuscirci. Quindi ci sono tante cose che non possiamo spiegarci, e non si può stabilire 'a priori' che non esista qualcosa di superiore, per lo stesso motivo per cui non si può affermare il contrario.
Si dice che la morte sia l'unica cosa certa. Lo è anche la vita.
Ecco quindi, è nella vita che credo, e nel fatto che, se siamo per istinto una razza, come tutte le altre, che tende alla sopravvivenza, ci sarà un motivo (non l'ho presa dalla canzone di Adriano Celentano).
E probabilmente un giorno l'uomo lo scoprirà (se non ci autodistruggiamo prima, ma questo è un altro argomento), e mi piace credere (irrazionalmente?) che ci sia qualcosa di superiore dentro ognuno di noi. Che sia Dio o qualcos'altro, non lo so e non posso saperlo, ma mi basta pensare che qualcosa c'é.

Per quel che riguarda l'utilità di tutti i comportamenti che adottiamo, beh, hai ragione, ma principalmente nel caso in cui troviamo il coraggio di guardare la realtà e le conseguenze di tutto quel che facciamo. Ma se scegliamo (spesso inconsciamente) di non vedere, non sono più tanto sicuro che abbia un senso.
Anche se molti ritengono che, alcune 'lezioni' di vita, vadano ripetute per capirle davvero.
:)

Sono "commossa"... Davvero, non scherzo... Cioè, credo che la tua teoria sull'esistenza sia molto simile alla mia. Io credo che tutte le religioni siano dei prodotti culturali, quindi ogni popolo ha la sua fede. E cmq è come dici tu, non sono altro che cose tramandate dagli UOMINI. Tuttavia sono del parere che noi non siamo qui per caso. Il mistero della vita, dell'esistenza è troppo grande per essere spiegato da noi piccoli umani. Forse quando moriremo capiremo il mistero della vita, o forse no... Fatto sta che non possiamo essere così presuntuosi e credere di sapere cose così grandi ora cm ora... mi affascina molto questo argomento, non so, è che sono ossessionata dal mistero del principio primo:cioè qual'è la prima cosa che è stata creata? Ma se c'è una prima cosa,da cosa a sua volta è stata creata, cioè niente viene dal niente, ma un'inizio deve esserci pur stato...

Scusate se entro inopportunamente in una discussione che meriterebbe un ingresso più "stiloso"...ma...mario, per caso il libro a cui ti riferisci è "Il tao della fisica"?

Ah, ovviamente mi interessa molto anche la tua idea di fede, era implicito, ma forse non si evince dalla mia risposta.

Ogni ingresso non ha bisogno di stile, basta portare se stessi, ed è sempre un magnifico ingresso.
No, il libro è di un fisico tedesco che si chiama più o meno come il loro cancelliere e cioè Gerald Schroeder (si scrive così? boh).
Il libro non mi ricordo come si chiama, devo verificare a casa.
La mia memoria non è proprio al massimo al momento. Qualcuno dirà sicuramente lo stesso della mia lucidità
:)

Scusate, devo andar via, e mi piacerebbe restare. Spero di riuscire a collegarmi stasera, ma sarà un pò difficile.

A questo punto vi voglio consigliare pure io un libro che mi aperto la mente su questi argomenti... Breve storia del cosmo di Gerard Staghun... Ve lo consiglio!!!

Serendipity figurati se fra noi opsiani c'è bisogno di stile!!!! :)

:inchino:
mi riservo di dare un contributo alla discussione(che trovo muy interessante)quando non sarò in fuga come ora
:ciao:

Citazione:

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Originariamente postato da MarioG
E' vero, non sono stato proprio chiaro, la contrapposizione fra razionalità e spiritualità per me è anche contrapposizione fra razionalità ed emozioni, ritenendo quest'ultime l'espressione della nostra parte 'non materiale'.
Sono d'accordo con te, nell'affermare che vivere le proprie emozioni sia più sano e, in qualche modo, più razionale in quanto più corretto.
Però, per quel che riguarda l'emozione che nasce dal pensiero non sono completamente d'accordo. Nel senso che, credo, l'emozione nasca spesso (ma forse non sempre) dall'interpretazione di una determinata situazione, e quindi da un pensiero, ma comunque l'emozione rimane se stessa, un evento dotato di una sua identità e di una sua forza, che, guarda caso, spesso sovrasta il pensiero stesso, e qui torniamo al sopravvento dell'emozione sulla ragione.
Perchè infatti, certe volte facciamo il contrario di quel che ci dice il pensiero? Forse dovremmo separare i pensieri consci da quelli inconsci, ma resta il fatto che tante volte, varie sensazioni, quali la solitudine ad esempio, ci spingono, magari per errata interpretazione, a provare emozioni (pensieri?) contrarie al nostro benessere, e quindi 'irrazionali'. Allora diventa una questione di volontà? Può un pensiero spingerci a farci del male? In un certo qual modo la psicanalisi, e la vita stessa, dicono di si. E questo è forse il reale conflitto fra razionale e non, almeno credo, e cioè il conflitto fra il nostro benessere ed un sentimento di autodistruttività. Che poi ci riporta anche al dilemma esistenziale, e quindi al discorso della fede.
Non so se sono stato chiaro, forse non mi sono capito nemmeno io. Ma l'emozione non sempre ci fa vivere meglio. Anche se cambiando modo di pensare, cambiano le emozioni associate ai vari momenti della vita. E' anche questo che intendi,suppongo

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Mi sembra che il discorso sia passato sul tema della spiritualità,quindi non vorrei insistere sulle emozioni.Volevo solo aggiungere che non credo tanto all'autodistruttività.Molte emozioni sono negative e fanno soffrire perchè è utile che facciano soffrire.Se la vergogna e il senso di colpa fossero sensazioni piacevoli il comportamento degli individui avrebbe meno freni e ciò sarebbe dannoso per la specie.Se la rabbia fosse un sentimento piacevole,troveremmo positivo l'essere danneggiati da qualcuno e ciò sarebbe dannoso per noi.

Inoltre è vero che anche le emozioni possono influenzare il pensiero,ad es se si è tristi si interpretano in modo pessimistico gli eventi,poniamo.
Non è però vero che si possano fare delle cose contro la propria volontà:l'uomo agisce in seguito a una decisione e la decisione è frutto di un pensiero.Una persona non agisce mai cvontro la propria volontà,semplicemente può essere indeciso sul da farsi e alla fine scegliere di nuovo la strada vecchia oppure può conoscere solo la strada vecchia,uindi scegliere quella per forza.
Tali forme di ragionamento possono però essere divenute automatiche (non inconsce) e il soggetto può non rendersi conto di tutti i passaggi del proprio pensiero,individuandone solo i risultati positivi o negativi.
Non credo all'interpretazione psicoanalitica dell'autodistruttività come a una componente della motivazione umana.L'autodistruttività c'è quando diventa una scelta migliore delle altre (almeno per come la vede il soggetto) o l'unica possibile.A quel punto il soggetto sceglie in modo del tutto consapevole,ad esempio,di uccidersi.Decisione che può essere presa in un mese o in tre secondi,ma che è comunque pensata e scelta.

Allora, scusate la mia goffaggine, non sono abituato a scrivere e muovermi via internet, quindi prima o poi farò qualche gaffe o qualcosa che comunque va fatta in modo diverso, se non l'ho già fatto.
Comunque, mi ritrovo a rispondere a varie questioni.
Il libro che ho letto si chiama "l'universo sapiente" di Gerald L. Schroeder. Passiamo al resto
Per Amarilly:
Sono contento che ti sia commossa, ma anche leggermente preoccupato, perché quando si tocca la sensibilità è sempre facile fare danni, spero di non farne, di sicuro non rientra nelle mie intenzioni (tranne qualche raro caso in sede di esami).
Sono d'accordissimo sul mistero della creazione, è qualcosa di realmente inimmaginabile, e che esula dalla comprensione umana.
Mi interessa molto sapere come hai maturato le tue idee.
Sulla questione della creazione ho letto varie cose, una a dire il vero anche molto inquietante, che spiega la creazione del genere umano come una forma di esperimento (vari film hanno ripreso il filone in qualche modo), ma per fortuna anche qui ho trovato una risposta che ritengo positiva.
Per Parsifal
Si, indubbiamente nessuno agisce autonomamente contro la propria volontà, ma restano reali dei comportamenti che apportano sofferenza a noi stessi, per nostra scelta.
Non parlo di vegogna o rabbia, che sono emozioni spesso palesi(spesso ma non sempre), e dove comunque concordo.
Mi irferisco a situazioni dove, per esempio, una donna ritenga normale l'essere brutalizzata dal compagno, oppure l'insistere in una relazione che di felicità ne porta ben poca. In questi casi, vuoi per dei sensi di colpa inconsci, perchè magari nell'arco della tua esistenza (e infanzia), chi doveva donarti amore ti ha insegnato che non lo meritavi; vuoi semplicemente perchè non stimandoti abbastanza non pensi di poter avere una vita migliore (è comunque collegato al caso precedente), puoi decidere di 'modificare' la realtà, cioè di razionalizzare. E questa non è una forma di autodistruttività?
Io credo di si. Forse tu hai maggiori elementi di me per pensare differentemente, ma mi è parso di capire che in genere non sei d'accordo con le teorie psicoanalitiche. Mi interesserebbe saperne di più, e del perchè di questa scelta, se ho ben interpretato il tuo pensiero

Citazione:

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Originariamente postato da MarioG
Mi irferisco a situazioni dove, per esempio, una donna ritenga normale l'essere brutalizzata dal compagno, oppure l'insistere in una relazione che di felicità ne porta ben poca. In questi casi, vuoi per dei sensi di colpa inconsci, perchè magari nell'arco della tua esistenza (e infanzia), chi doveva donarti amore ti ha insegnato che non lo meritavi; vuoi semplicemente perchè non stimandoti abbastanza non pensi di poter avere una vita migliore (è comunque collegato al caso precedente), puoi decidere di 'modificare' la realtà, cioè di razionalizzare. E questa non è una forma di autodistruttività?
Io credo di si. Forse tu hai maggiori elementi di me per pensare differentemente, ma mi è parso di capire che in genere non sei d'accordo con le teorie psicoanalitiche. Mi interesserebbe saperne di più, e del perchè di questa scelta, se ho ben interpretato il tuo pensiero

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Ciao,hai trovato un ottimo esempio per chiarire dove,mi sembra,i nostri pareri differiscono.
L'esempio della donna che accetta di mantenere una relazione nella quale è brutalizzata.Poniamo,come proponi,che chi doveva darle amore nell'infanzia le ha insegnato che invece non lo meritava.
A questo punto,secondo me,la donna ha imparato che non merita di essere amata e che l'unica forma di amore possibile è strettamente connesso all'essere brutalizzata,tale pensiero diventa estremamente radicato,attivo e automatico e finisce per condizionare le sue esoperienze future.A questo punto,però,secondo me,il mantenere una relazione dolorosa non è un elemento di autodistruttività,anzi,è la forma migliore di adattamento che quella donna ha potuto trovare.Per come si è costruito il suo pensiero l'unica alternativa ai legami dolorosi è la mancanza di forme di attaccamento.Per l'uomo l'attaccamento è una necessità fondamentale per la sopravvivenza.Perciò se quella donna mantiene una relazione dolorosa non lo fa per autodistruttività,ma perchè quella è la situazione migliore che può raggiungere (finchè non si modifica per qualche motivo radicalmente il suo pensiero).
Una spiegazione psicoanalitica potrebbe,invece,fare riferimento a processi autodistruttivi o a sensi di colpa inconsci;secondo me qulella donna fa,invece,la cosa più costruttiva che può.
Se poi cercasse di razionalizzare la sua condizione( non so se ti riferisci a qualcosa in particolare),comunque la donna potrebbe ad esempio mantenere fissa l'idea che,anche se il marito la picchia,in realtà la ama profondamente.E' un'idea poco realistica,quindi generalmente dannosa,ma per quella donna potrebbe invece essere fondamentale;ad esempio se pensasse di non essere amata da nessuno (oltre al fatto di essere sempre stata maltrattata e di considerarsi uno schifo) che cosa le rimarrebbe?
Della psicoanalisi mi convince poco l'idea generale di parti contrapposte della psiche in lotta tra loro e in particolare dell'esistenza di forze che mirano al raggiungimento della morte.Mi sembra che queste idee siano inspiegabili;gli esseri viventi cercano di sopravvivere;le specie cercano di sopravvivere;non è sensato nè che l'uomo sia motivato alla morte,nè che ci siano diverse parti della psiche in lotta tra loro:questo mi sembra estremamente poco adattivo e poco funzionale

A Mario G. volevo dire che mi sono "commossa" di poter parlare finalmente con qualcuno che si interessa a questi argomenti e che la pensa in modo simile a me... Sono davvero contenta di conversare in questo thread con voi di queste tematiche... Quindi tranquillo, non hai fatto niente di terribile, anzi... Le mie convinzioni le ho maturate pian piano. Vengo da una famiglia molto credente, ma io non ho mai creduto realmente, anche se mi hanno fatto prendere tutti i sacramenti fino alla cresima. Poi sono passata ad una fase di materialismo assoluto, in cui credevo che tutto è materia e che noi siamo qui per caso in seguito ad una combinazione di fattori fisici, chimici e biologici... Dopo aver letto quel libro che cito in qualche thread più su, sonop pian piano e in seguito a profonde riflessioni giunta alla mie posizioni attuali che sono quelle che ti ho illustrato...
A Parsifal invece volevo dire che mi stupisce il tuo discorso sull'assenza di autodistruttività nel comportamento di una donna come quella dell'esempio. Cioè, a questo punto, quella donna non avrebbe manco bisogno di un aiuto psicoterapeutico, o sbaglio? Cioè mi stupisce questo discorso da parte tua che fai questo tipo di studi... Però mi piacerebbe capire meglio il tuo pensiero... Per una donna come quella dell'esempio che intervento proporresti? Secondo me la componente di autodistruttività c'è, e quello che tu dici che è funzionale alla donna, in realtà è funzionale solo alla sua malattia...

Citazione:

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Originariamente postato da Amarilly
A Mario G. volevo dire che mi sono "commossa" di poter parlare finalmente con qualcuno che si interessa a questi argomenti e che la pensa in modo simile a me... Sono davvero contenta di conversare in questo thread con voi di queste tematiche... Quindi tranquillo, non hai fatto niente di terribile, anzi... Le mie convinzioni le ho maturate pian piano. Vengo da una famiglia molto credente, ma io non ho mai creduto realmente, anche se mi hanno fatto prendere tutti i sacramenti fino alla cresima. Poi sono passata ad una fase di materialismo assoluto, in cui credevo che tutto è materia e che noi siamo qui per caso in seguito ad una combinazione di fattori fisici, chimici e biologici... Dopo aver letto quel libro che cito in qualche thread più su, sonop pian piano e in seguito a profonde riflessioni giunta alla mie posizioni attuali che sono quelle che ti ho illustrato...
A Parsifal invece volevo dire che mi stupisce il tuo discorso sull'assenza di autodistruttività nel comportamento di una donna come quella dell'esempio. Cioè, a questo punto, quella donna non avrebbe manco bisogno di un aiuto psicoterapeutico, o sbaglio? Cioè mi stupisce questo discorso da parte tua che fai questo tipo di studi... Però mi piacerebbe capire meglio il tuo pensiero... Per una donna come quella dell'esempio che intervento proporresti? Secondo me la componente di autodistruttività c'è, e quello che tu dici che è funzionale alla donna, in realtà è funzionale solo alla sua malattia...

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Ciao Amarilly.
Forse non ho chiarito bene i termini.
Non intendo dire che il comportamento della donna sia il migliore possibile,ma che è quello che lei sa realizzare.Una terapia serve a migliorare le sue possibilità di azione.Non credo che la donna,inconsiamente,cerchi di distruggersi,ma che non trova un modo migliore di vivere.La terapia servirà a permetterle di costruire pensieri e comportamenti più utili,non a combattere un drago inconscio che cerca di distruggere la donna dall’interno contro la sua volontà;se la donna riesce a pensare ed agire diversamente lo farà.

Ti ringrazio per avermi chiarito la cosa... Non avevo infatti capito bene... Messa in questi termini mi trovo ad essere d'accordo con te...

Buongiorno, sono in pausa pranzo e approfitto di qualche minuto.
Parsifal, c'è qualcosa del tuo ragionamento che non mi convince.
Riguardo l'esempio discusso, tu affermi che la donna in questione adotta il comportamento migliore, o più adattivo, per la sua situazione, e trattasi di un comportamento radicato ed automatico.
Però vedi, spesso le persone sanno 'razionalmente' che si stanno facendo del male, sanno che sarebbe meglio chiudere delle situazioni, quindi ci pensano, ma NON LO FANNO. Torniamo al discorso del razionale o meno.
Inoltre, questo non è il comportamento più adattivo, proprio perchè non apporta beneficio reale alla loro vita, anzi qualche volta porta al suicidio.
Hai ragione nel dire che trattasi di un comportamento automatico, ma io credo che, proprio per questo, sia inconscio. Qualcosa che hai imparato a fare ma che non riconosci. Lo esegui e basta, al costo della tua stessa vita. Ed il premio qual'è? Nel caso citato solo dolore. Oppure, mantenere il vantaggio del credere di essere amati, ma MENTENDO a se stessi, perchè l'alternativa fa paura.
Ma non è sano, non è un'emozione costruttiva.
Sarebbe un comportamento adattivo il prenderne coscienza ed agire diversamente, ma non accade, il più delle volte, se non grazie ad un terapeuta, che mostri questa forma di 'programmazione' ricevuta, consenta di accettarne la veridicità, e quindi di cambiarla, cambiando il modo di vedere le cose.
Almeno così la penso.
Amarilly, devo provare a leggere il libro che hai citato, anche se fra lavoro e studio non mi sarà facile (voglio gestire anche un pò di vita sociale).
Abbiamo avuto una maturazione simile, nel mio caso però forse mi ha aiutato il forte contrasto dei miei, con una madre molto credente ed un padre ateo e dissacratorio. Non immagini le litigate (e quelle non è che abbiano aiutato molto).

Ciao, torno al lavoro.
:) :sbonk:

A me sembra che parsifal intenda adattivo ma sempre in termini di malattia... Sbaglio?

Citazione:

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Originariamente postato da MarioG
Buongiorno, sono in pausa pranzo e approfitto di qualche minuto.
Parsifal, c'è qualcosa del tuo ragionamento che non mi convince.
Riguardo l'esempio discusso, tu affermi che la donna in questione adotta il comportamento migliore, o più adattivo, per la sua situazione, e trattasi di un comportamento radicato ed automatico.
Però vedi, spesso le persone sanno 'razionalmente' che si stanno facendo del male, sanno che sarebbe meglio chiudere delle situazioni, quindi ci pensano, ma NON LO FANNO. Torniamo al discorso del razionale o meno.
Inoltre, questo non è il comportamento più adattivo, proprio perchè non apporta beneficio reale alla loro vita, anzi qualche volta porta al suicidio.
Hai ragione nel dire che trattasi di un comportamento automatico, ma io credo che, proprio per questo, sia inconscio. Qualcosa che hai imparato a fare ma che non riconosci. Lo esegui e basta, al costo della tua stessa vita. Ed il premio qual'è? Nel caso citato solo dolore. Oppure, mantenere il vantaggio del credere di essere amati, ma MENTENDO a se stessi, perchè l'alternativa fa paura.
Ma non è sano, non è un'emozione costruttiva.
Sarebbe un comportamento adattivo il prenderne coscienza ed agire diversamente, ma non accade, il più delle volte, se non grazie ad un terapeuta, che mostri questa forma di 'programmazione' ricevuta, consenta di accettarne la veridicità, e quindi di cambiarla, cambiando il modo di vedere le cose.
Almeno così la penso.
Amarilly, devo provare a leggere il libro che hai citato, anche se fra lavoro e studio non mi sarà facile (voglio gestire anche un pò di vita sociale).
Abbiamo avuto una maturazione simile, nel mio caso però forse mi ha aiutato il forte contrasto dei miei, con una madre molto credente ed un padre ateo e dissacratorio. Non immagini le litigate (e quelle non è che abbiano aiutato molto).

Ciao, torno al lavoro.
:) :sbonk:

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Facciamo un esempio;diciamo che la donna da bambina aveva dei genitori che la maltrattavano.La m,amma la maltrattava.Che cosa può fare la bambina?si trova in una situazione complicata,perchè la persona dalla quale cerca aiuto la fa soffrire e più la bambina soffre più sente il bisogno di cercare aiuto.La bambina deve cercare la madre e la cerca tanto più quanto più la madre la fa soffrire.Questo è il miglior comporatmento possibile per quella bambina,perchè del tutto priva della madre non potrebbe sopravvivere.(naturalmente per la bambina sarebbe meglio avere una madre che le vuole bene piuttosto che una che la picchia,ma questo non è quello che le accade).
la bambina,come ogni essere umano,ha la necessità di stabilire come funziona il mondo,probabilmente la sua situazione la porterà a pensare che: la persona che si prendono cura di lei la maltrattano,che le persone che si prendono cura di lei sono pericolose,che il mondo è pericoloso;lei stessa non è in grado di vivere senza sostegno (perchè il mondo è pericoloso e perchè nessuno sembra avere un'idea molto positiva delle sue capacità).Occorre avere vicino qualcuno,questo qualcuno è maltrattante;la cosa che si può fare è costringerlo a rimanerti vicino se è debole oppure accettare i maltrattamenti pur di non perderla se è forte.
é inoltre possibile che la bambina faccia di tutto per convincersi che anche se la madre la maltratta le voglia comunque bene:è difficile vivere con la convinzione di essere odiati dall'unica persona dalla quale dipende la nostra sopravvivenza e dalla persona che si ama di più.
La bambina ha fatto quello che di meglio poteva fare nella sua condizione:su questo ha costruito il suo modo di vedere il mondo e sè stessa.
Quando la bambina diverrà grande probabilmente si innamorerà di persone che la maltratteranno (perchè sono quelle che assomigliano di più al suo modello infantile di figura di attaccamento),anche perchè il suo stesso comportamnneto tra il manipolatorio e il sottomesso provocherà questa loro reazione.
Chiaramnet questa donna non è scema,si rende conto che è più bello vivere insieme a una persona che non la maltratta,ma cosa può fare realmente,partendo dalla sua visione del mondo per cambiare questa situazione?
Non può sopportare una perdita perchè si sente incapace di vievre senza l'aiuto di nessuno;prevede e ricerca rapporti basati sul controllo o la sottomissione.E più viene maltrattata più sente la necessità di cercare la vicinanza della persona che la maltratta.
La donna probabilmente non è conspaevole di questi suoi processi di pensiero,che sono inconsapevoli:ma inconsapevoli non nel senso di frutto di una rimozione,ma nel senso di processi automatici perchè estremamente consueti che si realizzano senza che su di essi si concentri l'attenzione.
Fin che questa donna mantiene questa percezione di sè e degli altri la scelta più scontata è roimanere vicino a chi la maltratta,anche se si rende conto che sta male.Può pensare che dovrebbe agire diversamente,ma in realtà non ha nessuno strumento epr agire diversamente,quindi continuerà a fare le stesse cose

Cavolo... Sono qui solo di passaggio... Voglio un pò di tempo a disposizione per parlare con voi... :( :( :( Uffi, mannaggia allo studio...

Parsifal sono completamente d'accordo con tutta l'analisi fatta, ed è esattamente quello che pensavo. Ma con una differenza fondamentale.
Se ho ben capito, ma forse sbaglio perchè i miei studi sono solo all'inizio, ti basi sulla psicologia cognitiva. Torniamo all'esempio.
Tu ritieni che, una volta stabilito che l'automatismo è innescato, il comportamento non può essere modificato, se non tramite una terapia che ponga l'attenzione sul comportamento, e magari lo sostituisca con un altro. La donna non è consapevole (razionalmente lo è però), ma non riesce a fare altrimenti.
In realtà, (però è quel che penso), quella che tu chiami abitudine, è per me qualcosa di interiorizzato più profondamente, quello che io definisco inconscio, inteso non solo come una questione di rimozione.
E' proprio l'idea profonda che la persona ha di sè che non le consente di agire diversamente. Ed infatti, non nè è consapevole. Ma, soprattutto oggi, le persone spesso lo sanno che stanno adottando un comportamento sbagliato, ma non basta infatti saperlo per modificare il proprio comportamento.
La psicoanalisi trae dal proprio io la parte più profonda, anche quella che non vuoi vedere.
Ed è il reale sapere come sei, che ti consente di eliminare i condizionamenti, ma perchè sei tu a sceglierlo. e non perchè li sostituisci con altri.
Può darsi anche che stia dicendo grosse sciocchezze, però, alla luce delle mie esperienze, credo che non sia così.
Porca miseria devo scappare

Anche io non credo nella semplice modificazione del comportamento:occorre modificare il pensiero!|credo che ion realtà le differenze nei nostri 2 modi di vedere si limitino a uno o 2 punti;ne parliamo domani,ora devo dormire:argh:

(a proposito di pensieri disfunzionali mi sembra interessante notare come io utilizzi il termine "devo" anche per attività come il dormire :argh: )

vado che è meglio,ciao :asd:

Ciao, scusate il ritardo.
Si, penso anch'io a questo punto che ci siano poche differenze.
Ci sarebbe un pò da discutere anche sulla nascita delle emozioni, penso che lì entreremmo in un campo forse ancora più ipotetico, ma sicuramente interessante.
Inoltre volevo proseguire anche sulla questione della spiritualità, accentuata con Amarilly in particolare (a proposito, come va, tutto bene?), perchè vedete, la mia filosofia sulla questione qualche problema purtroppo lo pone (la rima è involontaria).
Spero di collegarmi stasera.

Ciao... Spero di essere ancora in tempo per proseguire la discussione... Soprattutto sulla spiritualità! Mario G, quando vuoi scrivere, mi farebbe piacere conoscere meglio le tue posizioni... :)

Ciao Amarilly, è andata bene la Pasqua?
Ho qualche problema, di recente, a trovare il tempo per collegarmi.
Comunque, come dicevo, il dare rispetto ad ogni forma di vita, mi porta qualche problemino.
Da quando ho iniziato a pensarla nel modo descritto, se mi capita, per esempio, di trovare un insetto quale un ragno o una formica in casa (non è che ce l'abbia sporca, non iniziate a pensare male :P ), faccio in modo di non ucciderli, nei casi più 'seccanti', li spingo abbastanza delicatamente fuori.
E fin qui, nulla di male, ma se spingo il ragionamento ad animali più grandi, di cui mi cibo, la mia coerenza inizia a perdere colpi. Infatti io sono un discreto mangiatore di carne, ed il fatto che in natura esistano i predatori non serve molto ad acquietare la mia coscienza.In compenso non mi faccio problemi ad uccidere le zanzare.
Potrei divenire vegetariano, ma anche in proposito ho varie riserve.
Ecco, lo sapevo, torno al lavoro.
:deluso:
Ariciao

Ciao! La Pasqua è andata bene. A te? Anche io sono alla prese con dilemma circa il vegetarianesimo... Ma anche per me la coerenza sfuma quando bisogna passare all'azione... Ogni scusa insomma è buona! Cmq ti volevo chiedere se sei affascinato dalla filosofie orientali... Non so, mi sembri la persona adatta a cui chiedere un parere. A me hanno intrigato molto le parole del monaco Osho e del Lama... Però visto che in questo periodo sono fragile devo star attenta a non cedere nel credere in qualcosa... Beh, allora a presto e buon lavoro... visto che lavori sempre:P

Ciao Amarilly. A me la Pasqua non è andata proprio bene, ma ormai è passata, quindi tutto ok.
Per quel che riguarda le filosofie orientali, beh, il discorso è un pò complesso.
Mi sono ritrovato a sviluppare il mio pensiero, quello che conosci, in seguito a varie letture ed esperienze. Poi mi è capitato di leggere qualcosa sul buddhismo, e sono rimasto un pò sorpreso nello scoprire che in qualche modo le mie idee vi si ritrovavano confermate (ovviamente mi riferisco al rispetto per le forme di vita).
A questo punto, mi sono messo a leggere qualcos'altro sulla questione, compreso un paio di libri del Dalai Lama.
Ci ho pensato un pò, e fondamentalmente ho ritrovato nella filosofia pertinente al Buddha spunti interessanti, ma anche forme dogmatiche.
Ritengo quindi che, come per tutte le filosofie, vi sia qualcosa di estremamente buono, qualcosa un pò meno.
In realtà ogni forma di filosofia deve essere adattata (anzi, fatta 'calzare') dapprima alle singolari caratteristiche di ogni essere vivente, dopodichè all'ambito sociale in cui si ritrova a vivere.
Con questo intendo dire che non possiamo trovare la 'risposta' per eccellenza in una singola filosofia, in quanto anche questa, essendo idea ed interpretazione degli uomini, è conseguentemente, per ora, insufficiente o imperfetta.
Ognuno di noi cerca delle risposte, ma esse non sono necessariamente uguali. Quella che è uguale è la nostra natura umana, ma è una natura che in fondo non comprendiamo ancora.
Penso però che la filosofia orientale vi sia molto più vicina del nostro modo di vivere (che di contro è molto lontano da ogni forma di filosofia).
Penso anche che sia un bene che tu ti stia interessando ad esse, ma usale per aiutarti a trovare la 'Tua' risposta.
Spero che la tua fragilità del momento sia un occasione di crescita, e non un semplice fatto di sofferenza (però adesso sono un pò preoccupato. Stai bene?)
Nota sul lavoro: Purtroppo è un periodo in cui mi ritrovo a lavorare di più, ma è anche vero che spesso mi ritrovo a scrivere nell'ora di spacco, per questo il mio tempo sembra ridotto.
A presto, spero di averti detto qualcosa di utile, e non troppo cervellotico come mi appare in questo momento.


:) :)

Ciao! E' sempre un piacere leggere le tue risposte... Mi dispiace che la tua Pasqua non sia andata bene :(
Cmq, tu hai ragione sul discorso dell'adattare le filosofie e le religioni alla propria esperienza e al proprio contesto culturale. C'è un "però"... Secondo me, l'uomo ha bisogno di credere e di aggrapparsi a qualcosa, per trovare uno scopo della vita, che probabilmente non c'è o cmq non ci è permesso capire... Le persone si aggrappano alle religioni per questo, pregano affinchè trovino un posto in cielo, credono che un qualche essere li protegga. Purtroppo io non credo in niente, ma spesso questa cosa mi pesa, perchè anche in me sento la voglia di potermi affidare. La mia attuale fragilità, dovuta a un disagio psicologico a cui sto tentando di dare un senso in psicoterapia, mi rende vulnerabile. Quindi non vorrei che il mio bisogno di "affidarmi" mi spingesse verso l'abbracciare una qualche fede... Io non voglio, perchè come dici in tutte le religioni ci sono dei dogmi, e non mi sembra assolutamente una cosa sensata caderci dopo aver abbandonato la religione cristiana per lo stesso motivo (i dogmi)...
Beh, detto ciò, spero che ti possa collegare al più presto!!! Ciao... :)

Ciao. Ho la sensazione che ormai siamo gli unici a interessarsi dell'argomento, quindi forse dovremmo messaggiarci direttamente?! Boh.
Purtroppo è vero che l'uomo ha bisogno di aggrapparsi a qualcosa, ed è anche tristemente vero che una soluzione soddisfacente e concreta non c'è. Ognuno di noi ipotizza, annaspa, e alla fine deve darsi una risposta. Se non mi sbaglio, Fromm lo chiama il trauma esistenziale, la consapevolezza di vivere essendo destinati alla morte :eek:
Tuttavia, la vita ci offre delle scappatoie, e in parte ne abbiamo parlato, se usiamo bene il raziocinio, qualche risposta positiva la troviamo.
E fra l'altro, se non è dimostrabile che esista un aldilà, non è dimostrabile nemmeno il contrario.
Io non credo che, una persona come te, una persona che ha messo in dubbio alcune certezze, possa cadere facilmente vittima di un altro dogma. Hai imparato a pensare, ed hai iniziato una terapia che, probabilmente, ti porterà sempre più lontano dalla 'posizione' di una donna fragile, quindi credo che tu abbia buoni motivi per essere fiduciosa (non sto esprimendo un giudizio, solo una considerazione).
Mantieni viva la tua capacità di 'dubitare', scoprirai che spesso si rivela una risorsa preziosa, non solo una fonte di insicurezza.
Certo, non è facile accettare le incertezze, ma il raggiungimento dell'autonomia di pensiero ha purtroppo il suo prezzo.
Anche io sono in una fase difficile, ho rinunciato, e in parte ancora lo sto facendo, alle illusioni di una vita modello 'mulino bianco'.
Eppure so (forse è più corretto dire 'sento') che sono molte le soddisfazioni di una vita vissuta nel modo migliore, credo nella 'produttività' di valore e significato in ognuno dei gesti che scegliamo di compiere. Quel che è importante, è che siano veramente nostri, altrimenti non sono fonte di realizzazione.
E per far questo, devi rinunciare ai dogmi ed alle formule che altri ti propongono.
Sentirsi soli è una sensazione orribile, ma il sentire di poter fare da soli è molto bello, e compensa le certezze a cui hai rinunciato.
C'è un detto che afferma 'di sicuro c'è solo la morte', ma questo vuol dire, implicitamente, che anche la vita, e la sua esistenza, è una sicurezza.
La vita cerca la vita, si espande, si evolve, si trasforma, e questo è un fatto. Se non ci fosse uno scopo per questo, non ci sarebbe neanche la necessità dell'esistenza e della tendenza all'evoluzione, per non parlare della sopravvivenza.
Un caso? questo è più difficile da credere (usando la testa, non il cuore).
Ciao, a presto
:)

Bene... forse hai ragione... Conviene messaggarci in privato! Ti arriverà presto la mia risposta... Stasera sono in coma!!! Ciaoooooooo!!!!

Citazione:

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Originariamente postato da Amarilly
Ciao! E' sempre un piacere leggere le tue risposte... Mi dispiace che la tua Pasqua non sia andata bene :(
Cmq, tu hai ragione sul discorso dell'adattare le filosofie e le religioni alla propria esperienza e al proprio contesto culturale. C'è un "però"... Secondo me, l'uomo ha bisogno di credere e di aggrapparsi a qualcosa, per trovare uno scopo della vita, che probabilmente non c'è o cmq non ci è permesso capire... Le persone si aggrappano alle religioni per questo, pregano affinchè trovino un posto in cielo, credono che un qualche essere li protegga. Purtroppo io non credo in niente, ma spesso questa cosa mi pesa, perchè anche in me sento la voglia di potermi affidare. La mia attuale fragilità, dovuta a un disagio psicologico a cui sto tentando di dare un senso in psicoterapia, mi rende vulnerabile. Quindi non vorrei che il mio bisogno di "affidarmi" mi spingesse verso l'abbracciare una qualche fede... Io non voglio, perchè come dici in tutte le religioni ci sono dei dogmi, e non mi sembra assolutamente una cosa sensata caderci dopo aver abbandonato la religione cristiana per lo stesso motivo (i dogmi)...
Beh, detto ciò, spero che ti possa collegare al più presto!!! Ciao... :)

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Ciao Amarilly, non so perche', ma le idee che esprimi sono cosi' talmente simili a un personaggio storico che ha causato un gran caos in tutta Europa, a forza di trovare un senso alla sua vita si e' addirittura creato una religione per i fatti suoi, ops devo fuggire, causa impegno, ciao

Ah sì??? E chi sarebbe questo personaggio storico? A me nn sembra che le mie idee abbiano queste conseguenze... Mi sembra solo che tutti dovremmo aumentare un pò il nostro senso critico e capire perchè crediamo in qualcosa e a cosa ci serve...

Eh,si! Vedi, nella vita se non si ha la possibilita' di avere qualcuno che ti da una mano in questo tipo di problemi, non si riesce mai a risolverli, sempre che sia possibile, e piano piano ci si mette in testa che l'unica strada percorribile e' la violenza in quei settori della vita che non sono ancora stati regolamentati a sufficienza.E' l'unica zona dove si e' sempre vincenti....acc, mi e' scaduto di nuovo il tempo , devo andare che mi stanno aspettando gia' da 1/4 d'ora

Sono daccordo con amarilly e mariog.. ottimo discorso..è bello leggere certe cose.. pensatori... E mi associo al consiglio-considerazioni di mario x amarilly: non sembri proprio una che accetterà il compromesso; poi credo anch'io che la sofferenza del dubbio sia un prezzo che vale la pena pagare...