riconoscere la direzione

'Ma se il soggetto commette più errori con le parole socialmente tabù è evidente che prima ha dovuto identificarle come tali e poi convincersi di non essere in grado di leggerle. In tal modo si risparmia l’ imbarazzo di doverle leggere a voce alta allo sperimentatore.”

Paul Waltzlawick, Janet Helmick Beavin, Don D. Jackson, Pragmatica della Comunicazione Umana,Astrolabio, Roma 1971, p.69'.

Ampliando il concetto.
Posso continuare ad orientarmi verso la non soluzione del mio problema poichè per qualche motivo mi conviene.

Sembra esserci un fine ultimo, apprendere a sfidare il limite.

Quale limite?. Come accorgersi che la direzione seguita è quella producente e non fa parte di una sfida alla sfida. Potrebbe essere un ricadere in un circolo vizioso, sfidare i mulini a vento.
O, mi permetto di definire, la 'sindrome patton'. Il generale americano che andò in crisi perchè era finita la guerra ed assolutamente doveva trovare una nuova battaglia..e ancora..e ancora..

Rubens

:eek:

...se la non soluzione è meglio della stessa soluzione credo di si..dicevano i miei prof, Gabriella P, " è meglio un diavolo che si conosce ad uno che non si conosce", come rimanere volontariamente in un circolo vizioso, direbbe Elio esserne socio quindi, ...non mi stupisce..se l'arroccarsi è l'unica salvezza...non credo poi 'sfidare il limite', cioè credo il limite sia lì a dirci in qualche modo STOP!..non si passa, continuare il giro, come Ulisse..passare da tanti sostituti di Itaca.
bisogna indagare a mio modesto parere le varie particolarità, visioni, dimensioni.. il tempo, lo spazio e da li, dal vissuto delle stesse, capire dove ci si è persi...se in alto o in lungo (direbbe Binswanger)..
non so se ho risposto ma cominciamo a discuterne.ciao .
interessante questo 3d. ciao

Ciao Loco.
Grazie del contributo.

Facciamo esempi, così possiamo essere più chiari e permettere ad altri di partecipare a questa discussione.

MI suggerisci un termine: rimanere incartati.
Allora scopro una soluzione che investe tutte le mie speranze e allevia le mie tensioni. Questa soluzione crea dipendenza!. Il fatto che possa realmente risolvere il mio problema una volta che ne siamo dipendenti passa in secondo piano. Questa soluzione orienta la mia percezione. Ciò significa che anche se potenzialmente vi sono altre soluzioni, potrei non vederle.(es. dipendenza dal gioco d' azzardo).

Ad esempio, avverto una frustrazione perchè sento che le persone che mi circondano non mi considerano, tendono a disconfermarmi.
Focalizzo la mia attenzione su quest' aspetto cercando soluzioni.
La soluzione che vedo consiste nel cercare di attirare l' attenzione e farmi seguire dagli altri.
Questa soluzione inizia a risolvere qualcosa.
La ripeto, la ricerco, non risolve completamente, ne sono dipendente.

1) come posso avere consapevolezza che sto perseguendo una non soluzione.
Come capire che la battaglia mi porta a combattere contro i mulini a vento.

E' un passaggio difficile poichè il seguire una soluzione significa anche impegnarsi in qualche modo in una lotta. La soluzione che stai seguendo, se non funziona, non è sempre così facilmente percepibile nella sua fallacia. Non è facile etichettarla come "un mulino a vento".

2)Il perseguire una soluzione produce un' orientamento verso la meta.
sento ancor più la carenza, quella mancanza, quel problema.
Se prima c' erano anche altre cose, ora che sono orientato verso quella soluzione la inquadro e la reifico.

La valutazione dei passi positivi che mi portano alla soluzione può venir compromessa. Così se la soluzione risolve il 95 % del mio problema può accaddere che io veda solamente il rimanente 5% ed arrivi a concludere che non risolvo.

Nell' ottica della citazione all' inizio del thread, potenzialmente posso non vedere non solo la soluzione ma inquadrare ed orientare la percezione sul problema. Vedendo sempre e comunque il problema. Andandolo a ricercare anche quando potrebbe non esserci. Imprigionarmi andando a ricercare la soluzione, con qualche sprazzo di luce quando qualche segnale (che io percepisco positivo) sembra che mi avvicini alla meta. Ma la meta è un miraggio all' interno di "percezioni distorte". Questo discorso mi fa pensare al rapporto dell' anoressica con la bilancia.

E' un discorso complesso e contorto.
Qualcuno che aiuti a fare chiarezza?.

Rubens

Cito a memoria da: Weick K. [1993] Organizzare. La psicologia sociale dei processi organizzativi, Isedi, Torino

Tra gli inuit canadesi esiste il seguente procedimento per la caccia ai caribù: lo sciamano pone sul fuoco un paio di corna di caribù poi, in funzione della direzione delle fessure che il riscaldamento provoca sulla superficie delle corna, orienta il gruppo dei cacciatori. Il sistema, benché non esista alcuna relazione tra lo sviluppo delle fessure e la posizione dei caribù, funziona egregiamente. Perché funziona? Perché la direzione delle fessure è assolutamente casuale. Quindi, i cacciatori si orientano ogni volta in una direzione differente e non prevedibile. Questo porta a due conseguenze:
1) I caribù non possono apprendere (e quindi evitare) dove i cacciatori si dirigeranno, in quanto non esiste una direzione preferenziale. Quindi qualche caribù i cacciatori lo incontreranno sempre
2) I cacciatori non incontreranno mai tutti i caribù, che invece seguono dei percorsi piuttosto rigidi nelle loro migrazioni. Quindi, non riusciranno mai ad esaurire la popolazione di caribù.

Può andare come racconto?

Ciao

Guglielmo

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
Cito a memoria da: Weick K. [1993] Organizzare. La psicologia sociale dei processi organizzativi, Isedi, Torino

Tra gli inuit canadesi esiste il seguente procedimento per la caccia ai caribù: lo sciamano pone sul fuoco un paio di corna di caribù poi, in funzione della direzione delle fessure che il riscaldamento provoca sulla superficie delle corna, orienta il gruppo dei cacciatori. Il sistema, benché non esista alcuna relazione tra lo sviluppo delle fessure e la posizione dei caribù, funziona egregiamente. Perché funziona? Perché la direzione delle fessure è assolutamente casuale. Quindi, i cacciatori si orientano ogni volta in una direzione differente e non prevedibile. Questo porta a due conseguenze:
1) I caribù non possono apprendere (e quindi evitare) dove i cacciatori si dirigeranno, in quanto non esiste una direzione preferenziale. Quindi qualche caribù i cacciatori lo incontreranno sempre
2) I cacciatori non incontreranno mai tutti i caribù, che invece seguono dei percorsi piuttosto rigidi nelle loro migrazioni. Quindi, non riusciranno mai ad esaurire la popolazione di caribù.

Può andare come racconto?

Ciao

Guglielmo

---

Interessante l' esempio che hai portato.
Tuttavia, se ci vogliamo complicare la vita.

Cosa succederebbe se la caccia ai caribù rendesse i capi di bestiame appena sufficienti per tirare avanti?.

Ed ancora, oltre a questo, cosa succederebbe se i cacciatori avessero chiari segnali di percezione che vi sono molti più caribù di quelli che cacciano?.

Accontentarsi? utilizzare il sistema che 'funzionicchia' ?

Rubens

Citazione:

---

Originariamente postato da wrubens
Interessante l' esempio che hai portato.
Tuttavia, se ci vogliamo complicare la vita.

Accontentarsi? utilizzare il sistema che 'funzionicchia' ?

Rubens

---

Beh, l'evoluzione sembra fare esattamente questo. Almeno nella versione che ne danno Gould e Maturana. Nel senso che la natura non è alla ricerca di soluzioni perfette (se mi passi l'antropomorfismo), ma si accontenta di soluzioni parziali ma che funzionino. Il nostro occhio o il nostro orecchio non sono la soluzione migliore possibile alla percezione delle onde elettromagnetiche o delle variazioni di pressione di un fluido poco denso, ma servono a qualcosa. Ci consentono di vedere alcune cose e di sentirne altre.

Scusa una domanda, ma perché questa ricerca della perfezione? Che ti importa?

A sostegno di questa tesi, potresti leggere :
Pietro Barbetta, Michele Capararo, Telmo Pievani
Sotto il velo della normalità
Per una teoria alternativa dei sistemi di cura della mente
Meltemi Editore, 2004

Ciao
:approved: :approved:

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
Beh, l'evoluzione sembra fare esattamente questo. Almeno nella versione che ne danno Gould e Maturana. Nel senso che la natura non è alla ricerca di soluzioni perfette (se mi passi l'antropomorfismo), ma si accontenta di soluzioni parziali ma che funzionino. Il nostro occhio o il nostro orecchio non sono la soluzione migliore possibile alla percezione delle onde elettromagnetiche o delle variazioni di pressione di un fluido poco denso, ma servono a qualcosa. Ci consentono di vedere alcune cose e di sentirne altre.

Scusa una domanda, ma perché questa ricerca della perfezione? Che ti importa?

A sostegno di questa tesi, potresti leggere :
Pietro Barbetta, Michele Capararo, Telmo Pievani
Sotto il velo della normalità
Per una teoria alternativa dei sistemi di cura della mente
Meltemi Editore, 2004

Ciao
:approved: :approved:

---

Bene, il thread è interessante e noto con piacere qualche timida affluenza.

Il confronto è un' arma indispensabile per ampliare la percezione.

Un' arma preziosa nella ricerca di soluzioni ed interpretazioni.

Non ricerco la perfezione ma soluzioni funzionali che possano permettere alla barca di disincagliarsi una volta che si è arrestata in uno scoglio che sembra invincibile.

In questo senso percepisco una direzione comunque vincolata alla percezione soggettiva. Una lotta che intraprendi con una volontà di soluzione. Il punto è che è la tua percezione a costruire il problema ed il labirinto di soluzioni.

In questo senso, come faceva già notare Yamamoto Tsunetomo in Hagakure, l' aiuto di un osservatore esterno è indispensabile per creare consapevolezza della 'mossa giusta'.

In definitiva, poi, penso che il fulcro del problema mentale sia proprio questo.
Una percezione atrofizzata in soluzioni disfunzionali.
Un sistema complesso che non sempre ricerca la soluzione.
Un sistema che ha dimenticato l' entusiasmo del bambino per la scoperta di qualcosa di nuovo.

Rubens

Troviamo nel vostro dialogo degli spunti interessanti di intervento clinico. Ci autorizzate a partecipare nel ragionamento? Grazie dagli Agex…altrimenti ci asteniamo, sì, per non ingolfare l’Editing di OPS con le proteste….

Egregi agex. Mi prendo la libertà e la responsabilità di rispondervi. Certo che potete partecipare alla discussione! Nessuno può "autorizzare" alcunché, dato che questa è una stanza di discussione, e non un'assemblea di condominio. Mi permetto, semplicemente, di chiederVi di considerare le discussioni che si svolgono in questo spazio come l'equivalente degli articoli di una rivista scritta da professionisti della psicologia. Le proteste non riguardano il contenuto delle vostre argomentazioni, quanto la forma con la quale esse vengono espresse. Il contenuto è contestabile e discutibile, ma solo con il metodo che tutti siamo d'accordo nel riconoscere, quello scientifico dell'esperimento e della confutazione, penso.

Ciao e fateci sapere.

Guglielmo

Bene vi ringraziamo di averci concesso l’autorizzazione e proponimao il nostro punto di vista frutto di ricerche sperimenatli e cliniche sul cervello.

Noi partiamo dell’assunto (scontato) che tutti i comportamenti (vegetali, e animali) sono finalizzati al raggiungimento del soddisfacimento o del piacere nelle sue due forme. Dunque sosteniamo che l’evoluzione della specie umana è dovuta al fatto che la copula (operazione complessa e complicata ma anche elementare: dipende dai punti di vista) è l’atto che permette la riproduzione essendo vincolata (associata, ecc.) al piacere sessuale, ed è così che la riproduzione è garantita. Se un animale come il gatto viene isolato sensorialmente dal resto del gruppo sin dalla nascita, se gli viene stimolato elettricamente il centro cerebrale della copula (area settale) non cerca di copulare (come un qualsiasi altro gatto che vive in gruppo), ma cerca il cibo. Da qui risulta deduttiavmente che il “piacere” è acquisito e non innato. Capita in molti casi che forme di piacere alternative annullano il piacere sessuale della copula e dunque si favorisce l’estinzione della specie. Per esempio molte persone preferiscono mangiare, fumare ecc. e rinuciano al piacere sessuale.

“Beh, l'evoluzione sembra fare esattamente questo. Almeno nella versione che ne danno Gould e Maturana. Nel senso che la natura non è alla ricerca di soluzioni perfette (se mi passi l'antropomorfismo), ma si accontenta di soluzioni parziali ma che funzionino.”

Soluzioni???? Noi, dal nostro punto di vista abbiamo qualche difficoltà a capire il termine “soluzioni”, sosteniamo che l’obbiettivo di un comportamento è “sempre” finalizzato non alla funzionalità dell’obiettivo ma al raggiungimento del piacere.

Possiamo proseguire?? Per proseguire vorremmo sapere se i nostri interlocutori conoscono le modalità di accomppiamento di un insetto che da sempre ha stimolato la ricerca: ci riferiamo alla Mantide Religiosa, usata da Freud in “Emozioni e loro destino”. Non conosciamo Gould e Matruana. Ci potreste dire (sinteticamente) chi sono????

“Il nostro occhio o il nostro orecchio non sono la soluzione migliore possibile alla percezione delle onde elettromagnetiche o delle variazioni di pressione di un fluido poco denso, ma servono a qualcosa. Ci consentono di vedere alcune cose e di sentirne altre.”

Concordiamo sino a un certo punto…la percezione non avviene solo con l’occhio e l’orecchio…ma anche con il derma…..(le pelli, perché di derma ce ne sono due)

”Scusa una domanda, ma perché questa ricerca della perfezione? Che ti importa?”

Ma forse sarebbe il caso di specificare cosa intende il nostro interlocutore per “perfezione”: per il ladro la perfezione è la riuscita del colpo, mentre per chi subisce il furto le cose vanno diversamente…

A sostegno di questa tesi, potresti leggere :Pietro Barbetta, Michele Capararo, Telmo PievaniSotto il velo della normalitàPer una teoria alternativa dei sistemi di cura della mente
Meltemi Editore, 2004”

Non li conoscimao. Ne potremmo avere una sintesi?????

”Bene, il thread è interessante e noto con piacere qualche timida affluenza.”
Il confronto è un' arma indispensabile per ampliare la percezione.
Un' arma preziosa nella ricerca di soluzioni ed interpretazioni.
Non ricerco la perfezione ma soluzioni funzionali che possano permettere alla barca di disincagliarsi una volta che si è arrestata in uno scoglio che sembra invincibile.”

Ci riferiamo all’ultimo passaggio relativo alla barca (sorvoliamo sui precedenti): dunque come si dovrebbe procedere???? Noi riteniamo essenziale un’analisi con l’aiuto del senso del pericolo….

”In questo senso percepisco una direzione comunque vincolata alla percezione soggettiva. Una lotta che intraprendi con una volontà di soluzione.”

Ma i piani sono diversi: io posso desiderare con tanto piacere la “mia soluzione” nel disincagliare la barca ma il senso del pericolo potrebbe invece invitarmi ad abbandonare la barca incagliata.

“ Il punto è che è la tua percezione a costruire il problema ed il labirinto di soluzioni.”

La percezione del senso del pericolo o di altro che si trova nel labirinto (eppoi cosa è per voi il labirinto????)

”In questo senso, come faceva già notare Yamamoto Tsunetomo in Hagakure, l' aiuto di un osservatore esterno è indispensabile per creare consapevolezza della 'mossa giusta'.”

Osservatore esterno?? Può servire al senso del pericolo o conta la realizzazione del progetto?? Forse si o forse nò…

”In definitiva, poi, penso che il fulcro del problema mentale sia proprio questo.”
Una percezione atrofizzata in soluzioni disfunzionali.Un sistema complesso che non sempre ricerca la soluzione. Un sistema che ha dimenticato l' entusiasmo del bambino per la scoperta di qualcosa di nuovo. Rubens”

Sinceramente non capiamo…ci potreste aiutare??, per quanto rigiuarda l’entusiasmo del bambino la frase comporta delle riflessioni proprio riguardanti il cosidetto senso del pericolo……..

gli agex scrivono: Per proseguire vorremmo sapere se i nostri interlocutori conoscono le modalità di accomppiamento di un insetto che da sempre ha stimolato la ricerca: ci riferiamo alla Mantide Religiosa, usata da Freud in “Emozioni e loro destino”. Non conosciamo Gould e Matruana. Ci potreste dire (sinteticamente) chi sono????

Conosco le modalità di accoppiamento della mantide religiosa, anche se non capisco cosa c'entrino con la teoria dell'evoluzione.
Stephen Jay Gould era un paleontologo, autore della "teoria degli equilibri puntuati" (almeno, questa è la traduzione italiana più corretta, per quel che ne so). Una sua buona presentazione (in inglese) è ritrovabile qui:

http://www.annonline.com/interviews/...biography.html

oppur in questa guida "non ufficiale":

http://www.stephenjaygould.org/

Humberto Maturana, biologo cileno, avanza la teoria dell'autopoiesi, seguendo le orme di Bateson. appresenta uno dei principali ispiratori del pensiero sistemico. Alcuni buoni siti su di lui:

http://www.oikos.org/maten.htm
http://www.inteco.cl/biology/
http://www.ecovisiones.cl/metavision...aturanaBio.htm
http://www.gwu.edu/asc/biographies/Maturana/

Telmo Pievani (1970)
filosofo della biologia, dopo alcuni soggiorni di ricerca negli Stati Uniti dove ha studiato la teoria
dell’evoluzione sotto la direzione di Niles Eldredge e di Ian Tattersall (Columbia University, New
York), è stato nominato docente di Epistemologia ed Epistemologia Evolutiva presso l’Università degli
studi di Milano-Bicocca. Ha pubblicato 42 articoli scientifici su riviste internazionali e italiane. La sua
prima monografia, Homo sapiens e altre catastrofi. Per un’archeologia della globalizzazione
(Meltemi, Roma, 2002), ha raggiunto in pochi mesi la seconda edizione in Italia ed è in fase di
traduzione in inglese e francese. Ha fondato il Laboratorio di Filosofia della Biologia presso
l’Università degli studi di Milano Bicocca. Dal 2003 è fra i coordinatori scientifici del Festival della
Scienza di Genova. E’ segretario del Comitato Scientifico Internazionale della Storia enciclopedica
della Cultura Italiana (Utet – Grandi Opere), diretta da Luigi Luca Cavalli Sforza (Stanford University).
E’ membro dell’International Research Group on Evolutionary Hierarchy Theory diretto da Niles
Eldredge, presso l’American Museum of Natural History di New York. E’ il curatore dell’edizione
italiana del testamento scientifico del biologo e paleontologo di Harvard Stephen J. Gould: La struttura
della teoria dell’evoluzione (Codice Edizioni, Torino, 2003). Di prossima uscita è un suo nuovo libro:
Introduzione alla filosofia della biologia (Laterza, Roma-Bari)

http://www.dba.unito.it/seminari_evol/abspievani.pdf

Fateci sapere cosa ne pensate

Gli agex scrivono:
"Se un animale come il gatto viene isolato sensorialmente dal resto del gruppo sin dalla nascita, se gli viene stimolato elettricamente il centro cerebrale della copula (area settale) non cerca di copulare (come un qualsiasi altro gatto che vive in gruppo), ma cerca il cibo. Da qui risulta deduttiavmente che il “piacere” è acquisito e non innato. Capita in molti casi che forme di piacere alternative annullano il piacere sessuale della copula e dunque si favorisce l’estinzione della specie. Per esempio molte persone preferiscono mangiare, fumare ecc. e rinuciano al piacere sessuale. "

A me non pare che da questo risulti che il piacere è acquisito e non innato. Forse sono le forme di ricerca del piacere che sono tali. Inoltre, occorrerebbe (credo) definire il concetto di piacere. Piacere è un termine che ha un senso entro un mondo umano. Non so se ne abbia parlando degli animali o delle piante. Non so se gli agex intendono il termine piacere come sinonimo di soddisfazione di un bisogno. Non so quale relazione vedano tra istinto e comportamento negli animali e nell'uomo. Mi aiutate a comprendere il vostro punto di vista?

Ciao

Guglielmo

Gli agex scrivono:
"A sostegno di questa tesi, potresti leggere ietro Barbetta, Michele Capararo, Telmo PievaniSotto il velo della normalitàPer una teoria alternativa dei sistemi di cura della mente
Meltemi Editore, 2004”

Non li conoscimao. Ne potremmo avere una sintesi?????"

Pietro Barbetta è psicologo e psicoterapeuta di formazione sistemica. Insegna Psicologia clinica presso l'Università degli Studi di Bergamo, Ha soggiornato a lungo e a più riprese negli USA presso diversi istituti di ricerca.

Allego un link ad una recensione al suo: Le radici culturali della diagnosi


http://www.analisiqualitativa.com/ma...@_1_4_2003.pdf

http://wwwesterni.unibg.it/sde/matri...p_barbetta.htm

http://www.viamuratori.it/pubblicazioni.htm

Ciao

Guglielmo

Citazione:

---

Originariamente postato da agex
Soluzioni???? Noi, dal nostro punto di vista abbiamo qualche difficoltà a capire il termine “soluzioni”, sosteniamo che l’obbiettivo di un comportamento è “sempre” finalizzato non alla funzionalità dell’obiettivo ma al raggiungimento del piacere.

---

Grazie Willy per i lLink, tempo permettendo approfondirò gli argomenti.

Agex. E' necessario fare attenzione, ho l' impressione che Voi abbiate incontrato una teoria importante che sperimentalmente sembra ottenere risultati. Da qui la pretesa di poter applicare tale teoria nello studio dei 'fenomeni umani'.
Il punto è che tali 'fenomeni' non possono essere nè ridotti nè replicati in laboratorio (il vostro punto di partenza). Questo il punto centrale e carente della vostro teoria di riferimento ( a mio avviso).

Da qualche tempo, nello studio dei sitemi complessi si preferisce usare una metodologia differente ' participant observation'.

Si studiano sistemi in equilibrio omeostatico ed autopoietici (per riprendere Bateson e Maturana).

Quindi, tornando al thread, partiamo dall' assunto di base che si studiano, hic et nunc, determinati sistemi unici nelle sue componenti. Sistemi non replicabili e parzialmente osservabili.

Nel paziente, la percezione del problema e delle possibili soluzioni è in qualche modo derivata dal suo sistema di riferimento.

'Ma se il soggetto commette più errori con le parole socialmente tabù è evidente che prima ha dovuto identificarle come tali e poi convincersi di non essere in grado di leggerle. In tal modo si risparmia l’ imbarazzo di doverle leggere a voce alta allo sperimentatore.”
Paul Waltzlawick, Janet Helmick Beavin, Don D. Jackson, Pragmatica della Comunicazione Umana,Astrolabio, Roma 1971, p.69'.

Ora, come si può realizzare uno 'svincolo' dalla propria percezione per poter vedere oltre allo scoglio, oltre l' impedimento momentaneo di quella barca, oltre le 'abitudini' omeostatiche ed autopoietiche.

Rubens

Rubens scrive:
"Ora, come si può realizzare uno 'svincolo' dalla propria percezione per poter vedere oltre allo scoglio, oltre l' impedimento momentaneo di quella barca, oltre le 'abitudini' omeostatiche ed autopoietiche."

Suppongo fosse una domanda. Provo ad intervenire.
Penso che un modo di svincolarsi dalla propria percezione sia quello di rivolgersi alla percezione altrui. Punti di vista differenti possono costruire scenari differenti. Mi viene in mente Piaget, con i suoi esperimenti sul punto di vista per inferire la capacità dei bambini di decentrarsi dalle proprie percezioni. D'altra parte, benché il mondo ce lo costruiamo, lo costruiamo non "come vogliamo noi", ma "come siamo determinati a costruirlo" dalla nostra biologia e dala nostra psicologia e dalla nostra sociologia ecc. Come sosteneva Hannah Arendt, noi veniamo alla luce in un mondo che è "già lì" e che, in misura maggiore o minore, determina in parte le nostre possibilità di azione.
Forse occorrerebbe uscire da un punto di vista esclusivamente individuale e cominciare a pensare in termini gruppali.

Ciao

Guglielmo

Willy61
”A me non pare che da questo risulti che il piacere è acquisito e non innato. Forse sono le forme di ricerca del piacere che sono tali. Inoltre, occorrerebbe (credo) definire il concetto di piacere. Piacere è un termine che ha un senso entro un mondo umano. Non so se ne abbia parlando degli animali o delle piante. Non so se gli agex intendono il termine piacere come sinonimo di soddisfazione di un bisogno. Non so quale relazione vedano tra istinto e comportamento negli animali e nell'uomo. Mi aiutate a comprendere il vostro punto di vista?
Ciao Guglielmo.”

La copula è un’operazione finalizzata al piacere, e non al dolore ed è strettamente in equazione con i processi inibitori del cervello: più c’è inibizione e più prevale il piacere sessuale. Massimo rappresentante del piacere sessuale è l’uomo, che fra tutti gli animali è quello che copula di più. Le forme di ricerca del piacere abbiamo visto che sono fondamentali per l’evoluzione delle specie. Noi riteniamo che il piacere sia l’emozione acquisita e il dolore innata, sicuramente il codice di comunicazione del piacere richiede uno sforzo di integrazione: per esempio Olds nei suoi famosi esperimenti sul ratto, le aree del piacere le collocava nell’ipotalamo posteriore del ratto, in realtà ciò che per il ratto è piacevole è solo l’aggressività, le altre forme sono secondarie, mentre nel gatto comunicare per l’umano il piacere può essere più facile e intelligibile. Per le piante siamo convinti che anche loro nel loro mondo provano piacere, chissà come ma noi ne siamo convinti, avete mai sentito parlare di pollice verde?? Forse è un’intesa fra il giardiniere e le piante, si capiscono….Per noi l’istinto è un sentimento fortemente condizionato dallo stato della precarietà e riconducibile al piacere paradossale. Pertanto essendo l’animale costantemente in precarietà rispetto all’uomo prevale in lui la motivazione paradossale, mentre l’uomo che si affranca dalla precarietà può realizzare il piacere affettivo.

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61

Forse occorrerebbe uscire da un punto di vista esclusivamente individuale e cominciare a pensare in termini gruppali.

Ciao

Guglielmo

---

Cosa significa pensare in termini gruppali?..

Il resto è chiaro. Usufruire della percezione altrui per poter ampliare la nostra. Questo è un altro modo di definire il lavoro dello psicologo e concordo con l' idea che possa essere un intervento importante.

Penso vi possa essere anche una preparazione personale che lo psicologo fa per potersi mantenere allenato nei confronti della propria percezione come nella valutazione della percezione altrui.

Da questo punto di vista sarebbe utile poter conoscere qualche testo che possa essere utilizzato a questo scopo.

Mi sembra che in questo ragionamento arrivati a questo splendido punto si configurino 2 possibilità.

1) Accettiamo l' idea che è comunque necessario un terapeuta del terapeuta. I problemi mentali non possono essere ascritti esclusivamente al dsm. Vi sono, a parer mio, piccoli squilibri a cui lo psicologo è più soggetto in quanto lavora sulle sue emozioni e quelle altrui. In quest' ottica, con un paragone grossolano, è come un 'automobile che percorre molta più strada rispetto alle altre ed ha maggior bisogno di manutenzione.

2)Ci appropriamo di una metodologia che ci consenta di poter costantemente ampliare la nostra percezione, non rimanendo incagliati in piccole sensazioni dovute al nostro lavoro, all' analisi di noi stessi, degli altri, delle emozioni e della comunicazione.

Ciao

Rubens

“Conosco le modalità di accoppiamento della mantide religiosa, anche se non capisco cosa c'entrino con la teoria dell'evoluzione.”

Noi vorremmo capire quale versione conosci......Cosa c’entra con l’evoluzione??? C’entra….. e come se c’entra (secondo noi)….Grazie per le notizie bibliografiche, le prenderemo in considerazione.

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
Egregi agex. Mi prendo la libertà e la responsabilità di rispondervi. Certo che potete partecipare alla discussione! Nessuno può "autorizzare" alcunché, dato che questa è una stanza di discussione, e non un'assemblea di condominio. Mi permetto, semplicemente, di chiederVi di considerare le discussioni che si svolgono in questo spazio come l'equivalente degli articoli di una rivista scritta da professionisti della psicologia. Le proteste non riguardano il contenuto delle vostre argomentazioni, quanto la forma con la quale esse vengono espresse. Il contenuto è contestabile e discutibile, ma solo con il metodo che tutti siamo d'accordo nel riconoscere, quello scientifico dell'esperimento e della confutazione, penso.

Ciao e fateci sapere.

Guglielmo

---

Concordo con quanto espresso da Willy.

Mi sento di aggiungere qualcosa. Ogni thread ha un titolo. Quindi, per ciò che concerne il contenuto, tutti sono invitati a postare riflessioni che possano essere inerenti al titolo scelto.

Ora, questa non è certo una regola ferrea, spesso capita di andare anche un pò fuori tema e credo vada bene così.
Però è importante tenere presente questo concetto.
In particolare nel caso Agex vorrei evitare che ogni thread sia strumentalizzato per reificare la loro teoria di riferimento.

E' più utile ampliare la propria percezione piuttosto che andare alla ricerca di elementi di conferma per ciò che già sappiamo.

Rubens

Noi riteniamo che un modello debba avere caratteristiche e pretese epistemologiche di universalità, da cui l'applicabilità ad ogni comportamento, come la mela che cade appunto dall'albero, mai l'opposto; reificare significa per noi sperimentare, ovvero mettere alla prova; siamo in cerca di confutazioni, di ragionamenti; nella dimostrazione del contrario del nostro postulato noi vediamo l'ampliamento, non la strumentalizzazione; è per questo che siamo puntigliosi, perché siamo ricercatori; ma se non avviene tale confutazione, se scorgiamo verbose e sovente criptiche rincorse sintattiche, noi siamo critici e prediligiamo la semantica, il metodo, la processualità di un evento; non ammettiamo il volo pindarico, ammettiamo la disquisizione scientifica. Noi infine siamo contro la strumentalizzazione, soprattutto quella dell'industria e del business mediatico, questo dovrebbe essere chiaro.

Citazione:

---

Originariamente postato da wrubens
Cosa significa pensare in termini gruppali?..

Il resto è chiaro. Usufruire della percezione altrui per poter ampliare la nostra. Questo è un altro modo di definire il lavoro dello psicologo e concordo con l' idea che possa essere un intervento importante.

Penso vi possa essere anche una preparazione personale che lo psicologo fa per potersi mantenere allenato nei confronti della propria percezione come nella valutazione della percezione altrui.

Da questo punto di vista sarebbe utile poter conoscere qualche testo che possa essere utilizzato a questo scopo.

Mi sembra che in questo ragionamento arrivati a questo splendido punto si configurino 2 possibilità.

1) Accettiamo l' idea che è comunque necessario un terapeuta del terapeuta. I problemi mentali non possono essere ascritti esclusivamente al dsm. Vi sono, a parer mio, piccoli squilibri a cui lo psicologo è più soggetto in quanto lavora sulle sue emozioni e quelle altrui. In quest' ottica, con un paragone grossolano, è come un 'automobile che percorre molta più strada rispetto alle altre ed ha maggior bisogno di manutenzione.

2)Ci appropriamo di una metodologia che ci consenta di poter costantemente ampliare la nostra percezione, non rimanendo incagliati in piccole sensazioni dovute al nostro lavoro, all' analisi di noi stessi, degli altri, delle emozioni e della comunicazione.

Ciao

Rubens

---

Pensare in termini gruppali. È un discorso lungo, che parte dalle teorie di Freud sulla nascita dell'Io a partire dall'Es. Freud ipotizzava che l'Io si formasse, a partire dall'Es, in seguito all'incontro con le limitazioni imposte dalla realtà. Il fallimento della soluzione allucinatoria (il bambino allucina il seno per soddisfare il desiderio, ma il seno allucinato non calma la sua fame ed è quindi costretto a riconoscere l'esistenza di una realtà esterna e a fare i conti con essa: funzioni dell'Io) porta alla possibilità di influire coscientemente sulla realtà esterna.
Le scoperte dei teorici dell'attaccamento e dello sviluppo infantile sul "turn-taking" nella comunicazione madre-bambino portano all'ipotesi che la formazione della "mente" non dipenda esclusivamente da passaggi "intrapsichici", ma da un continuo contatto ed interscambio tra il piccolo d'uomo e gli altri adulti che lo circondano.
Farid Dahlal (gruppoanalista di formaziona foulkesiana) integrando l'opera di Foulkes con quella di Norbert Elias (sociologo inglese) ipotizza che quello che chiamiamo mente sia una costruzione sociale, che esiste non nella scatola cranica, ma nell'interazione enella relazione tra le persone.
La conseguenza è che la mente umana è pensabile in termini gruppali piuttosto che individuali, come il punto d'incontro di numerose esperienze, di dialoghi che avvengono sia tra le persone che tra le istanze che esistono dentro le persone, in un interscambio estremamente complesso.
Se consenti, andiamo a prendere qualcosa di esterno al campo psicologico. Il teorema di indecidibilità delle proposizioni (Teorema di Godel) stabilisce un principio generale interessante: Per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a proposizioni indecidibili, usando gli assiomi dello stesso sistema formale. Questo porta alla necessità di ricorrere a elementi esterni al sistema formale utilizzato per validare gli elementi che utilizziamo nella decisione. Cioè, abbiamo bisogno degli altri per vedere noi stessi (benché, a volte, possa bastare uno specchio).
Non ci si sfugge. NOn esiste la possibilità che, da soli, si possa arrivare ad una qualche "verità".

Ciao
Guglielmo

Mi scuso, ma citavo a memoria. Il nome corretto è Farhad Dalal (gruppoanalista didatta e supervisore all’Institute of Group Analysis di Londra e membro della North East London Psychotherapy and Counselling Association e del Group Analytic Network. Autore di: Prendere il gruppo sul serio Verso una teoria gruppoanalitica postfoulkesiana Prefazione di Girolamo Lo Verso. Cortina Editore)

Viste le difficoltà a conoscere la versione relativa alle modalità di accoppiamento della Mantide Religiosa noi per coerenza vi raccontiamo, invece, la nostra versione. Se permettete lo facciamo a modo nostro e poi deciderete voi se è utile con la teoria dell’evoluzione: la mantide religiosa è un insetto molto vorace e possiede un microcervello per certi versi rappresenta un sistema limbico rudimentale leggermente superiore all’interconnessinone automatica della planaria (quella del labirinto a T che se si spezza in due riciccia). La femmina durante la copula stacca la testa al maschio. Noi sosteniamo che si tratti di un apprendimento che accaduto la prima volta casualmente sia stato appreso perché fonte di piacere. Infatti la decapitazione del maschio provoca una decussazione dei centri inibitori cerebrali e si ottiene la facilitazione o eccitamento delle strutture a valle (midollo) ciò comporta l’erezione peniena e dunque per la femmina l’indurimento penieno facilitato dalla decapitazione facilita la fecondazione e prolunga la durata dell’accoppiaimento. E’ una vera evoluzione decapitare il maschio? Il punto risiede nella rudimentalità del cervello delgli insetti che non sanno fare esperienza e dunque il maschio stordito dal piacere della copula si sacrifica all’atto sessuale…….lasciamo a voi le ulteriori possibili deduzioni……Grazie Willy del contributo….

Citazione:

---

Originariamente postato da agex
Noi riteniamo che un modello debba avere caratteristiche e pretese epistemologiche di universalità, da cui l'applicabilità ad ogni comportamento, come la mela che cade appunto dall'albero, mai l'opposto; reificare significa per noi sperimentare, ovvero mettere alla prova; siamo in cerca di confutazioni, di ragionamenti; nella dimostrazione del contrario del nostro postulato noi vediamo l'ampliamento, non la strumentalizzazione; è per questo che siamo puntigliosi, perché siamo ricercatori; ma se non avviene tale confutazione, se scorgiamo verbose e sovente criptiche rincorse sintattiche, noi siamo critici e prediligiamo la semantica, il metodo, la processualità di un evento; non ammettiamo il volo pindarico, ammettiamo la disquisizione scientifica. Noi infine siamo contro la strumentalizzazione, soprattutto quella dell'industria e del business mediatico, questo dovrebbe essere chiaro.

---

Facciamo attenzione.
Tutti in questo forum sono alla ricerca di un confronto. E tutti portiamo a confronto le nostre idee e la nostra ' epistemologia'.

Il punto è che il confronto deve avvenire su tematiche precise non alla rinfusa.

Lo scopo è appunto il confronto non l' invasione massiccia di una discussione. Questo tipo di invasione si chiama spamming e non è corretto.

Vi ho detto tutto quello che dovevo dirvi. Non riguarda solo gli Agex (il fenomeno mediatico del momento:P ) ma un pò tutti. Chiaramente anche me, non voglio certo assumere il ruolo del moderatore!.

Ora se non vi dispiace preferirei tornare al thread.

Ciao

Rubens

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
Questo porta alla necessità di ricorrere a elementi esterni al sistema formale utilizzato per validare gli elementi che utilizziamo nella decisione. Cioè, abbiamo bisogno degli altri per vedere noi stessi (benché, a volte, possa bastare uno specchio).
Non ci si sfugge. NOn esiste la possibilità che, da soli, si possa arrivare ad una qualche "verità".

Ciao
Guglielmo

---

Ciao Willy, grazie per il contributo tecnico e preciso.

E' un piacere potersi porre in un' ottica tecnica nell' analisi dei sitemi.

L' autopoiesi ed il determinismo strutturale in Maturana e Varela.

Un sistema si definisce autopoietico quando il funzionamento è mosso verso l' autorinnovamento.

Nella misura in cui si aggiunge 'informazione perturbante' al sistema questo tendera' ad una riorganizzazione in modo da porsi in un nuovo stato di coerenza interna.

Il cambiamento è visto nell' ottica del rinnovamento. In questo senso è discriminante la qualità dell' informazione che dovrebbe in qualche modo esercitare una perturbazione.

In questo senso il sistema autopoietico può rinnovare anche le proprie modalità di interscambio con l' ambiente?.

Se sì, allora avviene una riorganizzazione interna non solo dei contenuti ma anche della comunicazione (relazione con l' esterno).

L' assioma che è impossibile non comuncare postula un sistema in costante comunicazione con l' esterno e qualsiasi tipo di informazione che abbia carattere perturbante può determinare una riorganizzazione.

In termini pratici, la lettura di un testo, la visione di un film, l' intervento di un terapeuta ecc. ecc. ecc.

In questo senso mi piacerebbe allora poter integrare le mie conoscenza con ' materiale perturbante'.

Rubens

Citazione:

---

Originariamente postato da agex
Viste le difficoltà a conoscere la versione relativa alle modalità di accoppiamento della Mantide Religiosa noi per coerenza vi raccontiamo, invece, la nostra versione. Se permettete lo facciamo a modo nostro e poi deciderete voi se è utile con la teoria dell’evoluzione: la mantide religiosa è un insetto molto vorace e possiede un microcervello per certi versi rappresenta un sistema limbico rudimentale leggermente superiore all’interconnessinone automatica della planaria (quella del labirinto a T che se si spezza in due riciccia). La femmina durante la copula stacca la testa al maschio. Noi sosteniamo che si tratti di un apprendimento che accaduto la prima volta casualmente sia stato appreso perché fonte di piacere. Infatti la decapitazione del maschio provoca una decussazione dei centri inibitori cerebrali e si ottiene la facilitazione o eccitamento delle strutture a valle (midollo) ciò comporta l’erezione peniena e dunque per la femmina l’indurimento penieno facilitato dalla decapitazione facilita la fecondazione e prolunga la durata dell’accoppiaimento. E’ una vera evoluzione decapitare il maschio? Il punto risiede nella rudimentalità del cervello delgli insetti che non sanno fare esperienza e dunque il maschio stordito dal piacere della copula si sacrifica all’atto sessuale…….lasciamo a voi le ulteriori possibili deduzioni……Grazie Willy del contributo….

---

Ipotesi interessante... Mi piacerebbe trovare una qualche forma sperimentale di convalida. Io ero a conoscenza della seguente ipotesi sulle abitudini di accoppiamento delle mantidi: a volte (ma non sempre e non regolarmente) la mantide femmina, nel corso dell'accoppiamento, divora il maschio, iniziando dalla testa. Nei testi di biologia che ho, il fenomeno viene spiegato semplicemente come una strategia utilizzata dalla femmina per procurarsi parte delle proteine necessarie al gravoso compito di produrre uova. Se la quota di proteine a disposizione è sufficientemente elevata, il fenomeno della decapitazione non si verificherebbe. (Datemi un giorno o due di tempo per trovare la citazione, sto andando a memoria su quel che mi ricordo dell'argomento. .Inoltre abito in Bergamo, ma i miei testi li ho alla mia vecchia casa a 20 chilometri di distanza).
Francamente, a me sembra questa una teoria più semplice della vostra e, in base al rasoio di Occam, preferibile. Ma per decidere sarebbe interessante avere un po' di mantidi e sperimentare.

Ciao
Guglielmo

Citazione:

---

Originariamente postato da wrubens
Ciao Willy, grazie per il contributo tecnico e preciso.

E' un piacere potersi porre in un' ottica tecnica nell' analisi dei sitemi.

In questo senso mi piacerebbe allora poter integrare le mie conoscenza con ' materiale perturbante'.

Rubens

---

Guarda, tra i materiali più "perturbanti" che conosco, ci sono :
- gli scritti di Hannah Arendt (in particolare, ma non solo, "La banalità del male");
- Zygmunt Baumann: Modernità e olocausto
- Christopher R. Browning: Uomini comuni
- Michel Foucault: praticamente tutto
- Albert Einstein: Relatività, esposizione divulgativa

Potresti lamentare la carenza di romanzi e film. Aggiungo quindi:

Horace Walpole: Il castello d'Otranto.

A più tardi

Ciao

grazie Willy, proverò con la banalità del male.

il castello d' otranto è un romanzo vero?.

Tra i film consiglio "l' inquilino del terzo piano" di Roman Polansky.

Un film che rende l' idea di come entrare in una paranoia, senza aver possibilità di uscirne.

Ricorda il testo "pragmatica della comunicazione umana" (relamente perturbante) dove si asserisce che una volta iniziato un 'gioco' uscirne è molto complesso se non attraverso la metacomunicazione (il comunicare sulle regole del gioco).

Per il resto, che ne pensi delle riflessioni sulla teoria dei sistemi ?

Rubens

Citazione:

---

Originariamente postato da wrubens
Ciao Willy, grazie per il contributo tecnico e preciso.

E' un piacere potersi porre in un' ottica tecnica nell' analisi dei sitemi.

L' autopoiesi ed il determinismo strutturale in Maturana e Varela.

Un sistema si definisce autopoietico quando il funzionamento è mosso verso l' autorinnovamento.

Nella misura in cui si aggiunge 'informazione perturbante' al sistema questo tendera' ad una riorganizzazione in modo da porsi in un nuovo stato di coerenza interna.

Il cambiamento è visto nell' ottica del rinnovamento. In questo senso è discriminante la qualità dell' informazione che dovrebbe in qualche modo esercitare una perturbazione.

In questo senso il sistema autopoietico può rinnovare anche le proprie modalità di interscambio con l' ambiente?.

Se sì, allora avviene una riorganizzazione interna non solo dei contenuti ma anche della comunicazione (relazione con l' esterno).

L' assioma che è impossibile non comuncare postula un sistema in costante comunicazione con l' esterno e qualsiasi tipo di informazione che abbia carattere perturbante può determinare una riorganizzazione.

In termini pratici, la lettura di un testo, la visione di un film, l' intervento di un terapeuta ecc. ecc. ecc.

In questo senso mi piacerebbe allora poter integrare le mie conoscenza con ' materiale perturbante'.

Rubens

---

Un sistema si definisce autopoietico quando il funzionamento è mosso verso l' autorinnovamento. Nella misura in cui si aggiunge 'informazione perturbante' al sistema questo tendera' ad una riorganizzazione in modo da porsi in un nuovo stato di coerenza interna

Ringrazio per i ringraziamenti!:)
Mi sta bene. Era Bronfenbrenner quello che sosteneva che "Se vuoi imparare qualcosa su un sistema, cerca di modificarlo!". L'unica cosa che occorre tenere presente è che, almeno dal mio punto di vista, il cambiamento non ha necessariamente una direzione. Su questo punto io ritengo che la lezione di Darwin sia da tenere sempre presente. E che il nucleo della teoria dell'evoluzione sta nel fatto che l'evoluzione non segue una direzione predefinita, ma è casuale. È questo fatto a renderla una teoria tanto indigesta e perturbante. Il fatto che non siamo il prodotto finale di una storia tesa verso una meta o una direzione, ma il risultato casuale di miliardi di lanci di dadi (genetici). Noi, con tutte le nostre discussioni e le nostre scazzature su agex e non agex.
Proviamo a portarlo nel campo della psicologia e della "psicopatologia", o delle tvarie tecniche di intervento sul benessere e malessere. Questa cosa allora ci potrebbe servire a riflettere prima di agire (o, forse, invece di agire). Perché non credo che abbiamo molti strumenti per definire la direzione di un cambiamento "a priori". Non so se hai presente l'aforisma freudiano della strega. Freud racconta che c'era un re medievale che sosteneva di conoscere un metodo infallibile per giudicare se una persona era o meno una strega: la faceva bollire e poi assaggiava il brodo. Poi sentenziava: "Era una strega!" oppure "Non era una strega". A me sembra che spesso ci troviamo nella stessa situazione...

Ciao

Guglielmo

P:S: Sì, "Il castello d'Otranto" è un romanzo. Il primo romanzo "gotico", in effetti...

Tra i film, non mi viene in mente nulla di particolare. Tra le poesie, "Canti ultimi" di David Maria Turoldo

Ciao

Guglielmo

“Noi riteniamo che un modello debba avere caratteristiche e pretese epistemologiche di universalità, da cui l'applicabilità ad ogni comportamento, come la mela che cade appunto dall'albero, mai l'opposto; reificare significa per noi sperimentare, ovvero mettere alla prova; siamo in cerca di confutazioni, di ragionamenti; nella dimostrazione del contrario del nostro postulato noi vediamo l'ampliamento, non la strumentalizzazione; è per questo che siamo puntigliosi, perché siamo ricercatori; ma se non avviene tale confutazione, se scorgiamo verbose e sovente criptiche rincorse sintattiche, noi siamo critici e prediligiamo la semantica, il metodo, la processualità di un evento; non ammettiamo il volo pindarico, ammettiamo la disquisizione scientifica. Noi infine siamo contro la strumentalizzazione, soprattutto quella dell'industria e del business mediatico, questo dovrebbe essere chiaro. “

“Facciamo attenzione.Tutti in questo forum sono alla ricerca di un confronto. E tutti portiamo a confronto le nostre idee e la nostra ' epistemologia'.Il punto è che il confronto deve avvenire su tematiche precise non alla rinfusa.Lo scopo è appunto il confronto non l' invasione massiccia di una discussione. Questo tipo di invasione si chiama spamming e non è corretto.”Vi ho detto tutto quello che dovevo dirvi.”



Sicuramente hai detto ma a noi non basta, e abbiamo aggiunto chiedendovi se potevamo introdurre un piccolo contributo, e alla domanda (esplorativa) cosa sapete della Mantide Religiosa la risposta è stata "sappiamo tutto anche se non capiamo cosa c’entra con l’evoluzione". Bene se sapete tutto allora siamo a posto: confrontiamo con il modello epistemiologico della Mantide che appartiene alla teoria dell’evoluzione: stacca la testa al maschio durante la copula o nò???? Cosa significa sul piano epistemiologico??? Certo per dei filosofi della speculazione sulla scienza come Marturana & C significa molto poco perché conoscono solo l’amigdala di Damasio, ma per chi conosce il funzionamento del cervello umano attraverso lo studio delle soglie del cervello limbico vuol dire tanto…noi troviamo il thread sul “riconoscere la direzione” molto interessante perché secondo noi la direzione è eslcusivamente legata alla soglia emozionale e siamo d’accordo sulla proposta di “pensiero gruppale” che noi chiamiamo invece “gruppo di lavoro” secondo il suggerimento di un famoso analista di gruppo (W. Bion), in merito come Agex siamo già un gruppo di lavoro......



“Non riguarda solo gli Agex (il fenomeno mediatico del momento ) ma un pò tutti. Chiaramente anche me, non voglio certo assumere il ruolo del moderatore!.Ora se non vi dispiace preferirei tornare al thread.Ciao.Rubens. “



Bene torniamoci..buon lavoro….

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
L'unica cosa che occorre tenere presente è che, almeno dal mio punto di vista, il cambiamento non ha necessariamente una direzione. Su questo punto io ritengo che la lezione di Darwin sia da tenere sempre presente. E che il nucleo della teoria dell'evoluzione sta nel fatto che l'evoluzione non segue una direzione predefinita, ma è casuale.

---

In questa direzione Ilya Prigogine chiarisce il comportamento di un sistema nel caso questo venga allontanato dalla condizione di equilibrio.
Si possono verificare BIFORCAZIONI verso strutture a più elevata complessità.
In questa condizione si possono verificare transizioni verso stati di più elevata complessità ma le transizioni stesse risultano influenzate da fattori puramente casuali.
La teoria del caos deterministico rovescia completamente l’ ottica del punto di vista newtoniano e delle scuole di pensiero riduzioniste e lineari. La teoria del caos pone in una condizione di eccessiva semplificazione le teorie che si pongono nell’ ottica dell’ applicabilità del paradigma causa-effetto. Pertanto una serie di variabili intervenienti non quantificabili ne misurabili pongono il caos laddove si pretendeva di misurare e prevedere un cambiamento.

Per ciò che mi riguarda questa è un’ ottica un pò fuori dalla ‘mia epistemologia’ anche se indubbiamente affascinante. In questo senso, l’ applicazione pratica può prevedere l’ utilizzo di strumenti atti a integrare, ampliare, perturbare la percezione del paziente. Tale operazione non ha però un valore predittivo sugli effetti. Sarebbe interessante studiare quale metodologia potrebbe essere più adatta per giungere a questo scopo.

Rubens

Citazione:

---

Originariamente postato da wrubens
. La teoria del caos pone in una condizione di eccessiva semplificazione le teorie che si pongono nell’ ottica dell’ applicabilità del paradigma causa-effetto. Pertanto una serie di variabili intervenienti non quantificabili ne misurabili pongono il caos laddove si pretendeva di misurare e prevedere un cambiamento.

Per ciò che mi riguarda questa è un’ ottica un pò fuori dalla ‘mia epistemologia’ anche se indubbiamente affascinante. In questo senso, l’ applicazione pratica può prevedere l’ utilizzo di strumenti atti a integrare, ampliare, perturbare la percezione del paziente. Tale operazione non ha però un valore predittivo sugli effetti. Sarebbe interessante studiare quale metodologia potrebbe essere più adatta per giungere a questo scopo.

Rubens

---

Bravo Rubens!!:30:

Hai colto in pieno uno degli aspetti del mio pensiero. In effetti io ritengo che uno degli errori che stiamo commettendo, sia quello di immaginare che "conoscenza scientifica" sia necessariamente equivalente a "previsione del futuro". Ora, secondo me si può conoscere qualcuno ma questo non implica che sia possibile prevedere cosa farà (né tra 1 minuto né tra un secolo). La questione è strettamemte legata al significato del termine "farà". Se l'essere umano è un essere capace di azione (nel senso della filosofia dell'azione, è per questo che il pensiero di Hannah Arendt è importante per la psicologia) è anche un essere imprevedibile. Imprevedibile in quanto libero e autodeterminato. Limitato da molte condizioni esterne, storiche, geografiche ed economiche, ma pur sempre libero.

Sarei curioso di sapere che ne pensano anche gli agex di questo mio modo di vedere il mondo

Ciao

Guglielmo

p.s. Bibliografia: Hannah Arendt, Vita Activa, Boringhieri, 2000 ma ha avuto molte edizioni

Per wbrubens, sempre in tema di inquietante:

Y. Katzenelson sopravvisse in un primo momento nel ghetto di Varsavia, dove perse la moglie ed i due figli più piccoli.
Deportato in Francia, scrisse, nel campo di concentramento di Vittel, questo poema. Lo sotterrò.
Fu poi deportato ad Auschwitz dove morì.

IX Ai cieli (23-26 novembre 1943)



1/E così avvenne... e questo fu l'inizio... Cieli, ditemi perché, perché!
Perché dobbiamo essere tanto umiliati in questo mondo?
La terra, sorda e muta, ha chiuso gli occhi.. Ma voi cieli,
voi dall'alto avete visto tutto e non siete crollati dalla vergogna!

2/Non una nuvola ha coperto il vostro vile azzurro,
che come sempre mostrava il suo falso splendore;
il sole, rosso come un carnefice feroce, ha continuato il suo corso;
la luna, come una vecchia puttana, come una peccatrice, è uscita di notte a
passeggiare,
e le stelle ammiccavano luride come topi.

3/Basta! Non voglio più guardarvi, non voglio più vedervi...
O cieli falsi e bari, cieli infimi pur così in alto; o mio dolore!
Un tempo ho creduto in voi, vi ho confidato le mie pene e le mie gioie, le mie
lacrime e i miei sorrisi -
voi non siete migliori della terra, di questo mucchio di letame!

4/Vi lodavo, cieli, vi esaltavo in tutti i miei canti.
Vi ho amato come si ama una donna. Ma ora se ne è andata, dissolta come
schiuma.
Fin dall'infanzia il vostro sole, fiammeggiante nel tramonto,
l'ho somigliato alle mie attese: “Così svanisce la mia speranza, così sfuma il mio
sogno!”.

5/Basta! Basta! Vi siete presi gioco di noi, del mio popolo e della mia stirpe!
Da sempre ci avete preso in giro - anche i nostri padri, anche i nostri profeti!
Verso di voi hanno alzato gli occhi, nella vostra fiamma si sono accesi;
sempre fedeli, per nostalgia di voi si sono consumati.

6/Vi hanno convocato per primi: haazinu! Ascoltate!
E solo dopo imploravano la terra. Così Mosè, e così Isaia, il mio Isaia: shimu,
udite!
E shomu! gridava Geremia: shomu! A chi, se non a voi? Perché vi siete
allontanati?
O vasti cieli, luminosi cieli, alti cieli,ormai siete come la terra.

7/Non ci conoscete, non ci riconoscete più - perché? Siamo tanto
cambiati? Eppure siamo gli stessi di un tempo -
e anche migliori... non io! Io non voglio paragonarmi ai miei profeti, non posso,
ma tutti quegli ebrei portati a morte, quei milioni massacrati, loro sì.

8/Sono migliori, più provati, più purificati dal goles! Chi è
un grande ebreo del passato in confronto a un piccolo ebreo di oggi, un semplice
ebreo
di Polonia, di Lituania, di Volinia? In ogni ebreo
grida un Geremia, un Giobbe disperato, un re deluso con il suo Qohelet.

9/Non ci conoscete, non ci riconoscete più nessuno di noi, come se ci fossimo
mascherati.
Eppure siamo noi, gli ebrei di sempre, e come sempre pecchiamo contro noi stessi,
come sempre rinunciamo alla felicità e vogliamo salvare il mondo.
Come fate a rimanere così belli, voi cieli azzurri, mentre ci stanno massacrando?

10/Come Saul, il mio re, andrò nella mia pena dalla evocatrice di spiriti,
troverò la strada disperata e oscura per En Dor,
e chiamerò fuori dalle tombe tutti i miei profeti: alzate lo sguardo
verso i vostri cieli chiari e sputate loro in faccia: “Al diavolo maledetti!”.

11/Siete rimasti a guardare quando hanno portato a morire i figli del mio popolo,
per mare, sui treni, a piedi, al chiaro del giorno e al buio della notte.
Milioni di bambini hanno teso le mani verso di voi prima di venire massacrati,
milioni di nobili madri, di padri - nulla ha fatto tremare il vostro impassibile azzurro.

12/Avete visto i piccoli Yòmele, unica gioia! Solo gioia e bontà|
E i Benzìon, quei piccoli geonìm così seri e studiosi... consolazione di tutto il
creato!
Avete visto le Hanne, che li hanno partoriti e consacrati a Dio nella Sua casa,
e siete rimasti a guardare... No, non c'è Dio in voi, cieli! Cieli nulli e vuoti!

13/Non c'è Dio in voi! Aprite le porte, cieli, spalancatele,
e lasciate entrare i figli del mio popolo massacrato, del mio popolo torturato.
Aprite le porte per la grande ascensione: un intero popolo crocefisso
sta per arrivare.. ognuno dei miei figli massacrati può essere un Dio!

14/O cieli, vuoti e abbandonati, cieli senza vita come un vasto deserto,
io ho perso in voi il mio unico Dio, e a loro tre non bastano -
il Dio degli ebrei, il Suo Spirito e l'ebreo di Galilea che hanno ucciso, non bastano:
Hanno voluto spedire tutti noi in cielo- o miserabile e malvagia idolatria!

15/Rallegratevi, cieli, rallegratevi! Eravate poveri, ma ora siete ricchi:
che raccolto benedetto, che fortuna vi è concessa: un popolo, tutto un popolo!
Rallegratevi, cieli, lassù con i tedeschi, e i tedeschi si rallegrino quaggiù con voi,
e un fuoco salga dalla terra fino a voi, e un fuoco scenda da voi fin sulla terra.

sì, veramente inquietante.

Rubens

“Hai colto in pieno uno degli aspetti del mio pensiero. In effetti io ritengo che uno degli errori che stiamo commettendo, sia quello di immaginare che "conoscenza scientifica" sia necessariamente equivalente a "previsione del futuro".”



Concordiamo, qualcosa che ha che vedere con i tarocchi..



“ Ora, secondo me si può conoscere qualcuno ma questo non implica che sia possibile prevedere cosa farà (né tra 1 minuto né tra un secolo).”

OK

"La questione è strettamemte legata al significato del termine "farà"."

E si fugge dall’ ”esser-ci”.



“Se l'essere umano è un essere capace di azione (nel senso della filosofia dell'azione, è per questo che il pensiero di Hannah Arendt è importante per la psicologia) è anche un essere imprevedibile.”

Perché non ci occupiamo invece dell’esser-ci???



“ Imprevedibile in quanto libero e autodeterminato. Limitato da molte condizioni esterne, storiche, geografiche ed economiche, ma pur sempre libero.”


Non ci complichiamo la vita…per favore.

Citazione:

---

Originariamente postato da agex
“"La questione è strettamemte legata al significato del termine "farà"."

E si fugge dall’ ”esser-ci”.


Non ci complichiamo la vita…per favore.

---

In effetti, vedo sempre delle facce stranite quando affermo che né il passato, né il futuro sono importanti, e che l'unico attimo di tempo sul quale abbiamo qualche possibilità di agire è il presente.

Concordo con voi agex. Sull'esser-ci. Sul complicarsi la vita, non so. Io penso che non tutte le risposte possono venirci dalla psicologia e dalla psicoanalisi. Anche la filosofia, la fisica e un sacco di altre scienze hanno qualcosa da dire su quello che crediamo di essere.

Ciao

Guglielmo

Ovviamente si può sviluppare un dibattito più tecnico - scientifico.

Si tratta di due posizioni antiteche. C'è chi è convinto che nello studio dei fenomeni psichici vi possa essere una predittività un' analisi del fenomeno secondo il paradigma causa-effetto e un modello applicabile universalmente. (agex)

Le teorie biopsicosociali, la teoria del caos e delle catastrofi come la seconda legge della termodinamica si collocano in una posizione diametralmente opposta.
Dall' universalità e dalla legge newtoniana verso lo studio delle probabilità che un evento si possa ripetere allo stesso modo.

Facciamo attenzione, asserire che vi sia un legame stabile tra una causa ed un effetto, nella determinazione dei fenomeni psichici non significa che in alcuni casi vi siano delle somiglianze.

Chi asserisce questo pretende di arrivare ad una legge universale per cui date alcune premesse si arrivi inesorabilmente a certi risultati.

Francamente l' approccio riduzionista mi pare indietro di mille secoli ed assomiglia più ad una volontà cieca di rivendicazione di vecchi principi piuttosto che ad un' epistemologia capace di rinnovarsi e migliorarsi continuamente.

Rubens

“Concordo con voi agex.”



Sia lodato Domineddio, finalmente abbiamo qualcosa in comune!!!!



“ Sull'esser-ci. Sul complicarsi la vita, non so. Io penso che non tutte le risposte possono venirci dalla psicologia e dalla psicoanalisi.”



Noi, sinceramente non siamo a caccia di risposte, perché lo riteniamo la tomba del pensiero.



“Anche la filosofia, la fisica e un sacco di altre scienze hanno qualcosa da dire su quello che crediamo di essere.”



La nostra scelta di campo si chiama “clinica” e lavoriamo per migliorare la qualità della vita (la terrena, ovviamente).

Ciao Guglielmo..grazie dagli Agex



“Ovviamente si può sviluppare un dibattito più tecnico - scientifico.”

Magari si potesse fare…

”Si tratta di due posizioni antiteche. C'è chi è convinto che nello studio dei fenomeni psichici vi possa essere una predittività un' analisi del fenomeno secondo il paradigma causa-effetto e un modello applicabile universalmente. (agex)”

Noi ci proviamo in una scelta di campo che denominiamo “clinica”.

”Le teorie biopsicosociali, la teoria del caos e delle catastrofi come la seconda legge della termodinamica si collocano in una posizione diametralmente opposta.”

Noi ci occupiamo dell’argomento con modelli biologici….


”Dall' universalità e dalla legge newtoniana verso lo studio delle probabilità che un evento si possa ripetere allo stesso modo.”

Ci sembra complicato…soprattutto il concetto dello “stesso modo…”

”Facciamo attenzione, asserire che vi sia un legame stabile tra una causa ed un effetto, nella determinazione dei fenomeni psichici non significa che in alcuni casi vi siano delle somiglianze.”

Due capre e due pecore non sono quattro pecore né quattro capre, sono quattro animali….

”Chi asserisce questo pretende di arrivare ad una legge universale per cui date alcune premesse si arrivi inesorabilmente a certi risultati.”

Chissà quali sono i risultati: noi cerchiamo, prima di tutto, di capire il linguaggio di un sintomo e poi proviamo (con il paziente) a chiarire quale può essere la malattia che genera il sintomo, e poi ci lavoriamo sopra……

”Francamente l' approccio riduzionista mi pare indietro di mille secoli ed assomiglia più ad una volontà cieca di rivendicazione di vecchi principi piuttosto che ad un' epistemologia capace di rinnovarsi e migliorarsi continuamente.”

Bene intanto vedi di darci una mano sull’oggi e sul presente…a noi interessa discutere perché si confonde il sintomo con la malattia…Grazie Rubens...

agex ha (hanno?) scritto: "Sia lodato Domineddio, finalmente abbiamo qualcosa in comune!!!!"

Guardate che io ho ancora parecchio da imparare da voi. Credo che sia opportuno non confondere il fatto che non mi è piciuto il vostro modo di intervenire con il fatto che io sia contrario al contenuto di quel che affermate. Sono due cose differenti.

Detto questo. Perché si confonde il sintomo con la malattia? Non saprei. Possiamo cercare di intenderci su una definizione di malattia? Da un punto di vista medico dovrebbe essere l'alterazione di un organo o di un apparato provocata da una causa precisa (un batterio, un virus, un fungo). Quando siamo di fronte solo ad un insieme di sintomi, in assenza di una qualsiasi alterazione organica, di solito la chiamiamo sindrome, non malattia. Sintomi dovrebbero essere i segnali di uno stato di malattia.
Potreste correggere questi tentativi di definizione?

Grazie

Guglielmo