In un'ottica clinica,
cosa ne pensate dei funerali del Papa?
Chi se la sente di proporre una riflessione?
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In un'ottica clinica,
cosa ne pensate dei funerali del Papa?
Chi se la sente di proporre una riflessione?
scusa ma non capisco il senso della domanda...che intendi per ottica clinica?
Hai ragione, un po' fuorviante.
Cancella l'ottica clinica e inizia pure una tua riflessione.
Ale
la butto lì,semplice semplice..
non c'è che dire, per alcuni aspetti la Chiesa dimostra di avere delle intuizioni "psicologiche" da non buttare via: la confessione è una di queste.Un'altra è l'elaborazione del lutto.
Tutto quello che è successo, dalla malattia del Papa alla stravaganza delle ipotesi di dimissioni, alla sua tenacia nel rimanere dandosi agli altri per quello che era (un malato e sofferente) e lo "spazio" consentito all'esprimersi del dolore va in netta direzione controcorrente rispetto alle simbologie più gettonate oggi:salute, rimozione della malattia, del dolore, della morte e della sua necessità di essere elaborata.
(E il discorso che veniva fatto in un altro 3d sulla depressione dei malati terminali potrebbe trovare qui un aggancio: quella del Papa è stato un esempio esattamente opposto rispetto all'intolleranza, alla malattia, al suo rifiuto.E' stato un esempio per chi pensa alla possibilità di trovare un senso nella propria malattia,un senso che è anche via di riconciliazione con essa.)
Tutta questa ammoina (veglia, riti in suffragio, omaggi, funerali, e i giorni di lutto che seguiranno,ma anche tutto l'insieme dei cerimoniali) a mio parere consente di percorrere in tutto il suo corso la parabola fisiologica dell'elaborazione per poi ritrovarsi liberi per poter gioire per un eventuale nuovo investimento in un nuovo pontefice.Insomma in tutto questo rituale ci trovo degli spunti "sani" e che potrebbero essere decontestualizzati e tradotti anche per i non credenti .
E chissà se l'enorme massa di gente che partecipa in fondo non abbia fatto altro che cogliere la palla al balzo per potersi riconsentire l' attraversamento di un'esperienza emotiva che ha trovato oggi, ripeto, uno "spazio" inconsueto e spesso precluso .
Al contrario guardo con molta perplessità al rito delle feste dei defunti.Ci vedo una ritualità che non mi convince perchè mi sembra piuttosto un perpetuare una relazione "esternalizzata" (portare fiori, accudire alla tomba,ecc.) con una persona che, invece, se l'elaborazione fosse andata a buon fine, dovrebbe essere divenuta una presenza interna.
Riguardo a Schuruu, dal momento che non c'è risposta: CLINICO: vuol dire che si osserva qualcosa di animale in un contesto di sofferenza o alterazione della soglia, insomma l'evento clinico è qualsiasi cosa che è fuori dal coro, dalla routine, è il sintomo o malattia!!!! In questa riflessione noi troviamo il sintomo e la malattia....alla luce di un modello...
"la butto lì,semplice semplice"..
Grazie che ce la butti..visto l'assordante silenzio di chi trascura un evento storico unico riguardante emozioni, sentimenti, riflessioni. Il tuo intervento è da intendersi per ora quale goccia nel deserto, ed è sempre qualcosa rispetto al vuoto finora registrato dal silenzio dei clinici.
"non c'è che dire, per alcuni aspetti la Chiesa dimostra di avere delle intuizioni "psicologiche" da non buttare via: la confessione è una di queste. Un'altra è l'elaborazione del lutto."
Ovviamente abbiamo qualche difficoltà in questa sede a riconoscere che esiste il piacere affettivo rispetto all'istintivo, insomma il porgi l'altra guancia è pressoché una cavolata? Per quanto riguarda l'elaborazione del lutto noi la pensiamo in maniera diversa, e lo pensiamo in termini clinici, perché è qualcosa che ha che vedere con la tristezza e la depressione, che per noi sono sintomi, ovvero dei segnali di pericolo, ma rispetto alla chiesa noi abbiamo più strumenti per comprendere il significato "clinico" dell'elaborazione del lutto, solo che c'è il vuoto dialettico, l'ostracismo relazionale sistemico e comportamentale e allora, come è noto, siamo in concorrenza con le solite metodiche chimiche (o ideologiche religiose).
"Tutto quello che è successo, dalla malattia del Papa alla stravaganza delle ipotesi di dimissioni, alla sua tenacia nel rimanere dandosi agli altri per quello che era (un malato e sofferente) e lo "spazio" consentito all'esprimersi del dolore va in netta direzione controcorrente rispetto alle simbologie più gettonate oggi:salute, rimozione della malattia, del dolore, della morte e della sua necessità di essere elaborata."
E dunque, in sintesi, siccome la moltitudine va contro corrente alle simbologie più gettonate succede che, anzi capita che non se parli sul piano clinico!!! Molto edificante non trovate??? Clinico dunque è solo il dibattito sugli onorari o sull'analisi comportamentale-sistemica-cognitiva-sessuologica perfetta?
"(E il discorso che veniva fatto in un altro 3d sulla depressione dei malati terminali potrebbe trovare qui un aggancio: quella del Papa è stato un esempio esattamente opposto rispetto all'intolleranza, alla malattia, al suo rifiuto.E' stato un esempio per chi pensa alla possibilità di trovare un senso nella propria malattia,un senso che è anche via di riconciliazione con essa.)"
Ma non sarà che forse questo Papa si è occupato dei diseredati, dei poveracci in cerca di riscatto e di identità, di due blocchi (Est-Ovest) vicini al collasso e quindi in cerca di un contatto con l'altro su basi affettive e non istintive? Per noi il Papa ha lavorato per impedire la III Guerra mondiale, perché per il suo scatenarsi i presupposti c'erano tutti. Ma possibile che l'argomento non merita il nostro contributo clinico????
"Tutta questa ammoina (veglia, riti in suffragio, omaggi, funerali, e i giorni di lutto che seguiranno,ma anche tutto l'insieme dei cerimoniali) a mio parere consente di percorrere in tutto il suo corso la parabola fisiologica dell'elaborazione per poi ritrovarsi liberi per poter gioire per un eventuale nuovo investimento in un nuovo pontefice."
L'ammoina, come la chiami tu, invece dovrebbe farci riflettere e non poco, comunque credo che la tua analisi sia un cortocircuito culturale, c'è la difficoltà a espandere la riflessione, ma ti siamo grati per il contributo..,meglio del vuoto.
"Insomma in tutto questo rituale ci trovo degli spunti "sani" e che potrebbero essere decontestualizzati e tradotti anche per i non credenti ."
Potresti darcene un assaggio? Te ne saremmo grati..ci dimostreresti che siamo anche capaci di elaborare dei sentimenti...
"E chissà se l'enorme massa di gente che partecipa in fondo non abbia fatto altro che cogliere la palla al balzo per potersi riconsentire l' attraversamento di un'esperienza emotiva che ha trovato oggi, ripeto, uno "spazio" inconsueto e spesso precluso ."
Lo pensiamo anche noi: l'enorme massa di gente si è messa nelle condizioni cliniche e psicologiche di conoscere il proprio stato di precarietà, con una differenza: non ha cercato per affrontarlo la pilloletta come oggi va di moda, ma si è impegnata in uno sforzo creativo di consolazione, perché i funerali servono ai vivi non ai morti!!!!
"Al contrario guardo con molta perplessità al rito delle feste dei defunti.Ci vedo una ritualità che non mi convince perchè mi sembra piuttosto un perpetuare una relazione "esternalizzata" (portare fiori, accudire alla tomba,ecc.) con una persona che, invece, se l'elaborazione fosse andata a buon fine, dovrebbe essere divenuta una presenza interna."
E' vero molta gente, sul piano clinico considera il funerale inutile, l'elaborazione del lutto sostituibile dalla pilloletta che opera magicamente nell'intrapsichico e noi siamo qui con altri intendimenti.
Oltre a queste intuizioni, purtroppo dimostra anche un' indiscutibile intuizione al business!.Citazione:
Originariamente postato da ellea
la butto lì,semplice semplice..
non c'è che dire, per alcuni aspetti la Chiesa dimostra di avere delle intuizioni "psicologiche" da non buttare via: la confessione è una di queste.Un'altra è l'elaborazione del lutto.
Perchè il Papa non sarà sepolto vicino a Cracovia, dove aveva chiesto?.
Sarà invece sepolto a Roma. Non è forse per attirare gente, visitatori che pagano fio di quattrini per entrare nelle basiliche e fare il percorso panoramico?.
Comunque stiano le cose, la volontà del pontefice non è rispettata e questa sembra una certezza. Poi si potranno addurre una serie di motivazioni, ma il fatto rimane.
Questa sembra una cosa schifosa, una sorta di Attrazione. Ma la tomba del pontefice è qualcosa di sacro!!!, non può essere strumentalizzata come fosse la nuova giostra di Mirabilandia!.
Sull' elaborazione del lutto concordo, ottima intuizione. Un' elaborazione che consenta alla coscienza di accettare un nuovo pontefice.
Sulle culture che festeggiano un lutto mantengo una riserva. Sono troppo lontano da questa mentalità per poterla capire e giudicare. Azzardando, forse anche la festa può consentire, al pari di una comunione di anime sofferenti, l' elaborazione del lutto e la creazione di un 'oggetto interno'.
Rubens
Abbiamo chiesto un dibattito sulla morte del Papa e ora che c'è lo vogliamo proseguire, perché molto istruttivo per tutti. Per il momento crediamo giusto rispondere a Rubens:
"Oltre a queste intuizioni, purtroppo dimostra anche un' indiscutibile intuizione al business!."
E' vero, infatti finalmente sembra che il Papa era peggio di Berlusconi, si è fatto la villa al mare e sui monti, sai sul piano cognitivo le intuizioni contano molto, sono rivelatrici.
"Perchè il Papa non sarà sepolto vicino a Cracovia, dove aveva chiesto?."
Già perché, per fortuna che ora dalla nostra stanza arriva il grido di protesta e di rivendicazione.
"Sarà invece sepolto a Roma."
E già sepolto a Roma!! E per giunta nelle grotte vaticane, vicino alla tomba di San Pietro..che ingiustizia!!!! Ora perché non ci proponi un convegno psicologico sulla sepoltura del Papa?
"Non è forse per attirare gente, visitatori che pagano fio di quattrini per entrare nelle basiliche e fare il percorso panoramico?."
E' vero hai ragione, lo fanno per i quattrini!!! Invece al posto del giro panoramico potrebbero consolarsi con quattro pasticchette di antidepressivi o con un consueling cognitivo-comportamentale-sistemico-sessuologico..........
"Comunque stiano le cose, la volontà del pontefice non è rispettata e questa sembra una certezza."
Ed ora possiamo fondare un commissione di esperti che comportamentalmente ci spiegheranno la faccenda, la vogliamo proporre insieme??
" Poi si potranno addurre una serie di motivazioni, ma il fatto rimane."
E' vero il "fatto" rimane, che ingiustizia!!!!!
"Questa sembra una cosa schifosa, una sorta di Attrazione. Ma la tomba del pontefice è qualcosa di sacro!!!, non può essere strumentalizzata come fosse la nuova giostra di Mirabilandia!."
Siamo d'accordo con te, e crediamo che anche il resto del forum lo condivida: noi psicologi aborriamo l'operazione truffaldina sulla tomba del Papa.
"Sull' elaborazione del lutto concordo, ottima intuizione. "
Però scusaci noi non abbiamo capito con chi concordi, con chi ce la butta là semplice semplice o con noi.
Ci potresti spiegare meglio cosa significa :
"Un' elaborazione che consenta alla coscienza di accettare un nuovo pontefice."
Perché forse tu già conosci chi sarà il nuovo pontefice che esce dall'elaborazione del lutto? In verità noi sul lutto abbiamo scritto diversamente.
"Sulle culture che festeggiano un lutto mantengo una riserva":
dunque il lutto non è più elaborazione ma festeggiamento, bene, spiegaci....
"Sono troppo lontano da questa mentalità per poterla capire e giudicare.":
.....
"Azzardando, forse anche la festa può consentire, al pari di una comunione di anime sofferenti, l' elaborazione del lutto e la creazione di un 'oggetto interno'."
....ma cosa sono stì oggetti interni? Saranno forse l'anima? Il fegato, il pancreas o le frattaglie o la coratella???
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Ellea :"dovrebbe essere divenuta una presenza interna"
Rubens:""Azzardando, forse anche la festa può consentire, al pari di una comunione di anime sofferenti, l' elaborazione del lutto e la creazione di un 'oggetto interno'."
....ma cosa sono stì oggetti interni? Saranno forse l'anima? Il fegato, il pancreas o le frattaglie o la coratella???
Rubens: oggetto, relazioni oggettuali ti dice niente?
L' oggetto in psicologia è inteso anche come presenza interna per riprendere Ellea!.
Melania Klein,le relazioni oggettuali...?
qui mi fermo....
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Ellea: "Tutta questa ammoina (veglia, riti in suffragio, omaggi, funerali, e i giorni di lutto che seguiranno,ma anche tutto l'insieme dei cerimoniali) a mio parere consente di percorrere in tutto il suo corso la parabola fisiologica dell'elaborazione per poi ritrovarsi liberi per poter gioire per un eventuale nuovo investimento in un nuovo pontefice."
Ci potresti spiegare meglio cosa significa :
Rubens:"Un' elaborazione che consenta alla coscienza di accettare un nuovo pontefice."
Agex:Perché forse tu già conosci chi sarà il nuovo pontefice che esce dall'elaborazione del lutto? In verità noi sul lutto abbiamo scritto diversamente.
Rubens: la tua distrazione Agex è evidente, mi trattengo e non specifico altro.
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Ma adesso non mi trattengo più...
per il resto del tuo intervento...
ma che caxo vuoi?...hai impostato un thread dicendo di postare una riflessione, la mia riflessione l' ho fatta quindi, se la penso diversamente da te vedi comunque di mantenere toni adeguati e non romp........ .
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Mattio a parte il codice binario ti ha attaccato un tipico savoir faire....ma Mattio è stato bannato...ci sarà un motivo...
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Sei poi tanto convinto che tutti quelli del forum la pensino come te?
Prova a postare un thread sulla coerenza della chiesa e del Vaticano, sulle carità e sulle ricchezze che la chiesa possiede, un' immagine più vicina a Berlusconi che a San Francesco....
non credo sia scontata questa tua vittoria..
Rubens
per favore, manteniamo dei toni civili :angel: non costringetemi a usare la frusta :mia:
Ellea :"dovrebbe essere divenuta una presenza interna"
Rubens:""Azzardando, forse anche la festa può consentire, al pari di una comunione di anime sofferenti, l' elaborazione del lutto e la creazione di un 'oggetto interno'."
Ricapitolando: visto l'assordante silenzio con cui il forum aveva accolto l'evento relativo alla morte del Papa e alla veglia funebre che ne era seguita, per darci (come parte attiva e creativa del consesso) la possibilità di intervenire su un avvenimento di straordinaria portata culturale e antropologica, in quanto non ha precedenti nella storia, siamo intervenuti con una metodologia scientifica psicologica a proporre l'apertura di un dibattito. E' seguito, in sostanza, un vuoto singolare: ci siamo sentiti come la particella di sodio nell'acqua Lete, perché abbiamo raccolto solo un contributo buttato là semplice semplice. Sinceramente un po' avvilente: lo ammettiamo, è stato un nostro limite, ci aspettavamo di più. Ne è seguito l'intervento di Rubens che ci ha meravigliati in quanto l'evento è stato paragonato a una.." festa può consentire..l'elaborazione del lutto" . La meraviglia su cui ci siamo voluti soffermare, senza offendere alcuno, era sul (secondo il nostro autorevole parere) lapsus relativo alla festa dell'elaborazione del lutto. Riteniamo, invece, che l'evento abbia la sua notevole importanza sul piano psicologico perché non si tratterrebbe di una festa come azzarda il Rubens, ma di un "Requiem". Il lavoro interiore necessario alla partecipazione per tale evento riguarda le tematiche del cordoglio e non della festa. Nell'elaborazione del lutto non sono il balletto e o il saltarello il materiale psicologico indispensabile ma altri argomenti come la rassegnazione, il farsene una ragione. Di fronte a tale procedura ovviamente il risultato del lavoro sarebbe un oggetto interno. Ma che colori e tonalità psicologiche può avere un oggetto interno frutto della festa dell'elaborazione del lutto? Crediamo che si svilupperebbe non un oggetto interno riconoscibile ma un ossimoro: un ghiaccio bollente. Laddove durante il cordoglio avviene il farsene una ragione, ovverio è resa possibilie l'archiviazione dell'Oggetto che semplicemente sarebbe la creazione della memoria autobiografica, l'oggetto stesso può essere archiviato all'interno di un flusso storico logico cronologico, non è più fatto presente ma fatto passato che, in quanto dimenticato-archiviato, può essere all'occorrenza ricordato (e l'archiviazione si basa sempre su un codice di riferimento di tipo binario emotivo, ovvero l'evento è riconosciuto come piacevole e sistemato tra gli oggetti piacevoli o doloroso e sistemato tra gli eventi dolorosi, durante il sonno; ma se è piacevole e doloroso insieme, come in una ossimorica festa funebre, che oggetto si può creare, se non la confusione della memoria definita rimozione?).
Ed è stato così che abbiamo voluto segnalare al pubblico del forum l'incidente metodologico accorso al Rubens, per puro spirito di osservazione, senza voler ferire nessuno (mentre in realtà i veri feriti siamo stati noi: abbiamo ricevuto solo un'attenzione buttata lì semplice, semplice...e il resto) ci siamo domandati, dignitosamente che tipo di oggetto interno può derivare dalla festa dell'elaborazione del lutto, e così ci siamo domandati:
"....ma cosa sono stì oggetti interni? Saranno forse l'anima? Il fegato, il pancreas o le frattaglie o la coratella???
Rubens: oggetto, relazioni oggettuali ti dice niente?
L' oggetto in psicologia è inteso anche come presenza interna per riprendere Ellea!.
Melania Klein,le relazioni oggettuali...?
qui mi fermo...."
Grazie Rubens della fermata!!!!! Abbiamo capito, esiste l'oggetto interno della festa dell'elaborazione del lutto. Poi ci spiegherai come si riconosce l'oggetto interno: se dalla festa (saltarello, balletto) o dall'elaborazione del lutto (rassegnazione, farsene uan ragione).
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"Ellea: "Tutta questa ammoina (veglia, riti in suffragio, omaggi, funerali, e i giorni di lutto che seguiranno,ma anche tutto l'insieme dei cerimoniali) a mio parere consente di percorrere in tutto il suo corso la parabola fisiologica dell'elaborazione per poi ritrovarsi liberi per poter gioire per un eventuale nuovo investimento in un nuovo pontefice."
Ci potresti spiegare meglio cosa significa :
Rubens:"Un' elaborazione che consenta alla coscienza di accettare un nuovo pontefice."
Agex erché forse tu già conosci chi sarà il nuovo pontefice che esce dall'elaborazione del lutto? In verità noi sul lutto abbiamo scritto diversamente.
Rubens: la tua distrazione Agex è evidente, mi trattengo e non specifico altro.
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Ma adesso non mi trattengo più...
per il resto del tuo intervento...
ma che caxo vuoi?...
hai impostato un thread dicendo di postare una riflessione, la mia riflessione l' ho fatta quindi, se la penso diversamente da te vedi comunque di mantenere toni adeguati e non romp........ .
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Mattio a parte il codice binario ti ha attaccato un tipico savoir faire....ma Mattio è stato bannato...ci sarà un motivo...
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Sei poi tanto convinto che tutti quelli del forum la pensino come te?
Prova a postare un thread sulla coerenza della chiesa e del Vaticano, sulle carità e sulle ricchezze che la chiesa possiede, un' immagine più vicina a Berlusconi che a San Francesco....
non credo sia scontata questa tua vittoria..
Rubens"
Noi siamo ancora convinti di volere quanto abbiamo detto sopra: aprire un dibattito sull'evento, visto l'assordante silenzio che abbiamo registrato. Lo ammettiamo, noi non rappresentiamo il forum, e crediamo che neanche il Rubens sia l'azionista maggioritario (della materia) visto che è facile preda del lapsus. Ciò che ci addolora è invece che quando si applica il metodo scientifico del codice binario della psicologia, lo ribadiamo: ci sentiamo sempre più come la particella di sodio dell'acqua Lete. Secondo Rubens dovremmo meritarci solo di essere bennati: insomma bruciati in piazza. C'è nessuno???? Per il Prof. Rubens il forum dovrebbe invece dibattere la tematica relativa alla coerenza della chiesa e del Vaticano sulle carità e sulle ricchezze che la chiesa possiede. L'oggetto interno del dibattito che ne deriverebbe? Dovrebbe essere più vicino a Berlusconi che a San Francesco, ci domandiamo se così poi potremmo sentirci contenti e soddisfatti di appartenere a un forum di psicologia??????
E per concludere, a Chiara-moderatrice che afferma: "per favore, manteniamo dei toni civili non costringetemi a usare la frusta
Grazie per l'intervento".
Noi gradiremmo invece che tu utilizzi il contributo scientifico al dibattito, e non la frusta del domatore con le belve, dal momento che l'idea della frusta richiama l'idea del circo equestre.....il dibattito scientifico richiede né fruste né caxi, bensì riflessioni e discussioni, appunto, scientifiche.
Il dibattito scientifico, in questa sede, richiede anche il rispetto dell'interlocutore, anche quando questo porta contributi lontani dal nostro modo di pensare/studiare/avvicinarci alla materia. Non ce l'ho con nessuno in particolare, lo ricordo a tutti, anche se mi sembra scontato, perché ho avuto la percezione che tanto scontato non sia.
"Il dibattito scientifico, in questa sede, richiede anche il rispetto dell'interlocutore, anche quando questo porta contributi lontani dal nostro modo di pensare/studiare/avvicinarci alla materia. Non ce l'ho con nessuno in particolare, lo ricordo a tutti, anche se mi sembra scontato, perché ho avuto la percezione che tanto scontato non sia. "
Concordiamo. Sostenere che la festa è equivalente del requiem è molto lontano dal nostro modus di pensare/studiare/avvicinarsi alla materia, e pur sbigottiti di fronte alle asserzioni chiediamo spiegazioni. Un modus in cui si riconosce la cultura scientifica occidentale ma non abbiamo capito invece il senso della affermazione "...ma che caxo vuoi?...", a quale modus scontato appartiene?????
Il papa non viveva dentro di me per cui non elaboro nessun lutto... non essendo ne credente ne tantomeno cattolico fatico a capire cosa spinge tutta quella gente a partecipare a questi rituali che io, personalmente, trovo piuttosto insignificanti.
...presumo che non siano effettivamente molte le persone che hanno bisogno di elaborare seriamente questa perdita, per quanto riguarda gli altri, invece, proprio non capisco cosa possano aver perduto... forse una persona a cui delegavano parte delle proprie presunte responsabilità morali in cambio della propria fede? ...quindi solo un grande rito di acclamazione "euforica" avrebbe potuto mantenere l'equilibrio, pagando cioè un prezzo un po' più alto per mantenere la delega anche sul solo ricordo del papa...
Marco :)
Se posso permettermi di fare una considerazione, più antropologica e sociologica che psicologica, vorrei soffermarmi sulle modalità di espressione del lutto, a partire dall'applauso (?) dei fedeli all'annuncio del decesso del pontefice per arrivare ai coretti dei papa boys + simili ai canti dei supporters degli stadi che a manifestazioni di ecclesiastica partecipazione, passando per il clima vacanziero e gioioso che si respirava mescolandosi tra i pellegrini che passeggiavano festanti per le vie attorno a san pietro circondando di attenzioni vescovi ridanciani che, tronfi come pavoni nelle loro vesti color ciclamino si prodigavano in sorrisoni smaglianti come le più consumate star di hollywood.
Ho avuto la sfortuna di imbattermi nel marasma dei fedeli, e sebbene qualcuno possa considerarmi irriverente, tutto ho potuto vedere fuorchè un atteggiamento di lutto, se consideriamo quest'ultimo la conseguenza di un dolore immenso ed incolmabile dovuto alla perdita di qualcosa di molto caro.
vorrei esprimere la mia opinione trattando l'argomento dal punto di vista umano e religioso.
se posso permettermi una timida interpretazione, anche allacciandomi ad Agex (al quale chiedo per favore di non parlare col pluralia maiestatis, a meno che non si tratti di piu' persone riunite sotto un unico nickname) che considera un paradosso "la festa dell'elaborazione del lutto".
non dimentichiamoci che stiamo parlando di cristiani.
i veri cristiani FESTEGGIANO il trapasso, poiche' credono nella vita eterna: infatti si dice passare a MIGLIOR VITA.
avete visto come era ridotto fisicamente il Papa negli ultimi tempi? secondo voi chi lo considera una guida spirituale o addirittura - ma sì, usiamola questa parola - lo ama, non ha ringraziato il Signore per averlo chiamato a Sè, ponendo fine alle sue sofferenze?
non ero a Roma, ma non faccio fatica a credere che potesse esserci anche un clima gioioso nella cristianità riunita intorno al Papa per l'ultimo saluto, e secondo me non può essere ridotta questa felicità a un clima vacanziero, quasi da gita.
si parla di persone - anche anziane e malate - che hanno affrontato un viaggio spesso lungo oltre che massacrante, ore e ore di coda in piedi ammassati gli uni agli altri, che hanno dormito per terra....
si sono riuniti in Cristo, hanno salutato il Papa ringraziandolo gioiosamente per quanto ha dato in termini di amore e di pace i questi lunghi anni di pontificato; e hanno pianto perché sentiranno la sua mancanza.
niente paradossi quindi, solo le diverse sfaccettatture dell'amore.
mi scuso se non ho proposto un'opinione clinica o comunque in ottica psicologica, ma non avendo intrapreso un cammino di studi in questa direzione (sono psicologo del lavoro) non avrei potuto proporre un'argomentazione pertinente.
IO MORDO:
"Il papa non viveva dentro di me per cui non elaboro nessun lutto... non essendo ne credente ne tantomeno cattolico fatico a capire cosa spinge tutta quella gente a partecipare a questi rituali che io, personalmente, trovo piuttosto insignificanti."
Noi la pensiamo diversamente: sosteniamo che il funerale sia un'occasione di vita per il vivo, inutile per il morto. Nel caso del Papa è servito, il funerale e la veglia, a fornire alla gente lo spunto e l'occasione di consolarsi di una perdita ritenuta importante. Il processo di consolazione è un chance di alta civiltà della società, e qui ne abbiamo avuto un esempio di inestimabile valore.
"...presumo che non siano effettivamente molte le persone che hanno bisogno di elaborare seriamente questa perdita, per quanto riguarda gli altri, invece, proprio non capisco cosa possano aver perduto..."
Non sappiamo certamente cosa possano aver perduto, ma ci basta sapere che alla perdita hanno risposto con il cordoglio e con la ricerca di una consolazione e non con la rabbia o peggio l'indifferenza.
".. forse una persona a cui delegavano parte delle proprie presunte responsabilità morali in cambio della propria fede?"
Ogni ipotesi è azzardata!!!!
"...quindi solo un grande rito di acclamazione "euforica" avrebbe potuto mantenere l'equilibrio, pagando cioè un prezzo un po' più alto per mantenere la delega anche sul solo ricordo del papa..."
C'è stato qualcuno nel forum che ha paragonato il lavoro collettivo di cordoglio avvenuto come una festa. Non è così, è stato un requiem e il concetto è diverso dalla "festa". Nel Requiem si tratta di un lavoro psicologico che noi chiamiamo elaborazione e consiste nel farsene una ragione e il risultato finale è nell'accrescimento dell'area dell'esperienza, vedi di riflettere su certi concetti che per te non hanno valore, non hanno significato, per il tuo bene...
"tutto ho potuto vedere fuorchè un atteggiamento di lutto, se consideriamo quest'ultimo la conseguenza di un dolore immenso ed incolmabile dovuto alla perdita di qualcosa di molto caro"
"vorrei esprimere la mia opinione trattando l'argomento dal punto di vista umano e religioso...se posso permettermi una timida interpretazione, anche allacciandomi ad Agex (al quale chiedo per favore di non parlare col pluralia maiestatis, a meno che non si tratti di piu' persone riunite sotto un unico nickname):
Agex è portavoce di un gruppo di ricerca che si esprime, dunque, attraverso il nickname; sappiate che il gruppo si rappresenta con un modello di pensiero, prassi e teoria pratica della vita di stampo psicoanalitico classico. Insomma una scuola.
Proseguendo: "che considera un paradosso "la festa dell'elaborazione del lutto". non dimentichiamoci che stiamo parlando di cristiani"
Infatti il lavoro del lutto passa attraverso il cordoglio e si chiama Requiem, che poi all'interno di questo lavoro c'è qualcuno che esulta è un'altra storia che deve essere analizzata e non liquidata con il paradosso: nella veglia dei funerali napoletani si mangia, si lanciano confetti, ecc...è una festa????? E' qualcosa d'altro, comunque grazie dell'intervento, aspettiamo ulteriori contributi sul tema...
"MIGLIOR VITA":
come speranza, ma si debbono fare i conti con il presente e il presente è quello della canzone "Marameo perché sei morto, pane e vin non ti mancava..." Chi è Marameo per voi???
"avete visto come era ridotto fisicamente il Papa negli ultimi tempi? secondo voi chi lo considera ..non ero a Roma, ma non faccio fatica a credere che potesse esserci anche un clima gioioso nella cristianità riunita intorno al Papa per l'ultimo saluto, e secondo me non può essere ridotta questa felicità a un clima vacanziero, quasi da gita."
Anche secondo noi, si trattava di un requiem.
"si parla di persone - anche anziane e malate - che hanno affrontato un viaggio spesso lungo oltre che massacrante, ore e ore di coda in piedi ammassati gli uni agli altri, che hanno dormito per terra....si sono riuniti in Cristo, hanno salutato il Papa ringraziandolo gioiosamente per quanto ha dato in termini di amore e di pace i questi lunghi anni di pontificato; e hanno pianto perché sentiranno la sua mancanza.
niente paradossi quindi, solo le diverse sfaccettatture dell'amore."
Secondo il nostro autorevole punto di vista si chiama lavoro del cordoglio e risponde a precise modalità operative interne.
"mi scuso se non ho proposto un'opinione clinica o comunque in ottica psicologica, ma non avendo intrapreso un cammino di studi in questa direzione (sono psicologo del lavoro) non avrei potuto proporre un'argomentazione pertinente".
La tua ci è sembrata molto clinica e dunque la condividiamo. Grazie del contributo.
Citazione:
Originariamente postato da agex
IO MORDO:
"Il papa non viveva dentro di me per cui non elaboro nessun lutto... non essendo ne credente ne tantomeno cattolico fatico a capire cosa spinge tutta quella gente a partecipare a questi rituali che io, personalmente, trovo piuttosto insignificanti."
Noi la pensiamo diversamente: sosteniamo che il funerale sia un'occasione di vita per il vivo, inutile per il morto. Nel caso del Papa è servito, il funerale e la veglia, a fornire alla gente lo spunto e l'occasione di consolarsi di una perdita ritenuta importante. Il processo di consolazione è un chance di alta civiltà della società, e qui ne abbiamo avuto un esempio di inestimabile valore.
"...presumo che non siano effettivamente molte le persone che hanno bisogno di elaborare seriamente questa perdita, per quanto riguarda gli altri, invece, proprio non capisco cosa possano aver perduto..."
Non sappiamo certamente cosa possano aver perduto, ma ci basta sapere che alla perdita hanno risposto con il cordoglio e con la ricerca di una consolazione e non con la rabbia o peggio l'indifferenza.
".. forse una persona a cui delegavano parte delle proprie presunte responsabilità morali in cambio della propria fede?"
Ogni ipotesi è azzardata!!!!
"...quindi solo un grande rito di acclamazione "euforica" avrebbe potuto mantenere l'equilibrio, pagando cioè un prezzo un po' più alto per mantenere la delega anche sul solo ricordo del papa..."
C'è stato qualcuno nel forum che ha paragonato il lavoro collettivo di cordoglio avvenuto come una festa. Non è così, è stato un requiem e il concetto è diverso dalla "festa". Nel Requiem si tratta di un lavoro psicologico che noi chiamiamo elaborazione e consiste nel farsene una ragione e il risultato finale è nell'accrescimento dell'area dell'esperienza, vedi di riflettere su certi concetti che per te non hanno valore, non hanno significato, per il tuo bene...
Beh ma io non nego l'importanza di farsene una ragione, di spigarsi in qualche modo la perdita, di trasformare gli elementi beta in alfa... solo che non mi è mai morto nessuno che mi fosse parecchio vicino... sarà questo... sono quasi certo che se mi succedesse non sentirei niente, a volte ci ho riflettuto e immagino che non sarei capace di elaborare la situazione nuova... per quanto riguarda il Papa però è diverso, io sinceramente non l'ho mai sentito molto vicino... e mi rimane difficile anche capire come possa esserlo stato invece per altre persone che, come me, non lo hanno nemmeno visto una volta di persona... :confused:
io penso che il Requiem abbia riguardato veramente poche persone, per le altre... facevano qualcos'altro.
Prima di dire la mia, agex, aspetto di vedere il film sulla sua vita, di prossima visione.
Per riflettere sulla relazione semantica che lega un uomo a un sentimento filantropico tanto imponente da riuscir a far circondare le sue spoglie da milioni di persone fisicamente, e miliardi, virtualmente.
Santiago
Per questa volta, devo dire che gli agex mi sembra abbiano ragione
"Prima di dire la mia, agex, aspetto di vedere il film sulla sua vita, di prossima visione.
Per riflettere sulla relazione semantica che lega un uomo a un sentimento filantropico tanto imponente da riuscir a far circondare le sue spoglie da milioni di persone fisicamente, e miliardi, virtualmente. Santiago."
Grazie Santiago del tuo intervento. Noi abbiamo deciso di aprire il dibattito visto l'assordante e tumultuoso silenzio che il forum aveva espresso per l'evento (agonia, ecc.). Lo abbiamo fatto nel rispetto di un sentimento "di dovere di cronaca", ovviamente tu presto ci parlerai del film, e siamo ansiosi di leggerti, insomma sembra di capire che ci parlerai di ciò che il regista ha voluto rappresentare con quel film, sinceramente il nostro impegno al dibattito era altro...
In realtà avete ragione agexes...
Il film parlerebbe più del regista che del papa.
Ma la cartella è confusa, specie perchè voi copiate i post precedenti e tra un pezzo e l'altro ci mettete la vostra risposta nemmeno evidenziata così che chi legge possa saltare quello già letto.
Purtroppo io faccio il fruttivendolo (per questo non posso permettermi di stare su internet ore intere) e non lavoro in un'equipe di professionisti seri che hanno talmente poche preoccupazioni circa il loro straripante lavoro, che hanno il tempo di aprire cartelle, dare consigli su cosa chiedere e come comportarsi date determinate condizioni ecc... ecc...
Ormai siete onnipresenti e temo che nico si preoccupi di una vostra monopolizzazione...
Al di là di questo cari agex, una cosa sola: mi stupisce come cotanta sapienza psicologica si accompagni ad un un così mediocre tatto relazionale.
Da parte mia è ora che scendiate dall'Enter Price.
Santiago
Per Santiago in merito alla morte del papa
"Da parte mia è ora che scendiate dall'Enter Price.Santiago"
In occasione della morte del Papa siamo scesi dall'Enter Price e siamo venuti qui sul forum, ma non per vendere frutta, per dibattere (di un evento mondiale) sul piano psicologico; disturbiamo? Se volete si finisce qui...non parleremo più del papa, e smettetela di darci ragione...la cosa epistemiologicamente irrita qualcuno.
Agex
In occasione della morte del Papa siamo scesi dall'Enter Price e siamo venuti qui sul forum, ma non per vendere frutta, per dibattere (di un evento mondiale) sul piano psicologico; disturbiamo?
Santiago
In realtà avete ragione agexes...
Purtroppo io faccio il fruttivendolo (per questo non posso permettermi di stare su internet ore intere) e non lavoro in un'equipe di professionisti seri che hanno talmente poche preoccupazioni circa il loro straripante lavoro, che hanno il tempo di aprire cartelle, dare consigli su cosa chiedere e come comportarsi date determinate condizioni ecc... ecc...
Vi invito cordialmente a rileggere gli interventi (solo copia e incolla)
il contributo alla discussione dov'è?
La modalità dovrebbe chiamarsi "escalation" (però sono abbastanza ignorante in materia)
Allora ero tranquillamente su Base Alfa (i miei coetanei e gli amanti del genere dovrebbero ricordarsene) ... e stavo leggendo poi ... non ho più capito di COSA si stava parlando e su quale argomento, materia ci stavamo confrontando. Questo è il punto. Secondo la mia modesta opinione.
Pat
Ho riletto ciò che hai indicato alea.
Spesso si risponde al modo in cui si veicolano i contenuti, piuttosto che ai contenuti in sè.
Metariflettere sulle prime di solita desta disinteresse perchè si perde il filo del discorso. D'altra parte necessariamente se ne prende un altro, che guardacaso ha pure attinenza psicologica.
Interessante a questo riguardo che proprio il messaggio appena inserito, seppur guidato da uno scopo, si riferisce proprio a quel livello da cui tu stessa ci distogli!
...imprevisti della comunicazione....
Santiago
Noi abbiamo voluto aprire un dibattito clinico.
Appunto aprire un dibattito clinico sull'evento relativo alla morte del Papa: ci è parso interessante riconoscere quanto voglia si ha nel partecipare al cordoglio e al lutto per l'effetto che ciò produce sul versante della consolazione e del riscatto, visto comunque che a nessuno interessava più di tanto...e siamo soddisfatti di averlo fatto su queste pagine.
:30:Citazione:
Originariamente postato da Santiago
Ormai siete onnipresenti e temo che nico si preoccupi di una vostra monopolizzazione...
Al di là di questo cari agex, una cosa sola: mi stupisce come cotanta sapienza psicologica si accompagni ad un un così mediocre tatto relazionale.
Da parte mia è ora che scendiate dall'Enterprise.
Santiago
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Originariamente postato da agex
Sinceramente un po' avvilente: lo ammettiamo, è stato un nostro limite, ci aspettavamo di più. Ne è seguito l'intervento di Rubens che ci ha meravigliati in quanto l'evento è stato paragonato a una.." festa può consentire..l'elaborazione del lutto" . La meraviglia su cui ci siamo voluti soffermare, senza offendere alcuno, era sul (secondo il nostro autorevole parere) lapsus relativo alla festa dell'elaborazione del lutto. Riteniamo, invece, che l'evento abbia la sua notevole importanza sul piano psicologico perché non si tratterrebbe di una festa come azzarda il Rubens, ma di un "Requiem".
Rubens
Sulle culture che festeggiano un lutto mantengo una riserva. Sono troppo lontano da questa mentalità per poterla capire e giudicare. Azzardando, forse anche la festa può consentire, al pari di una comunione di anime sofferenti, l' elaborazione del lutto e la creazione di un 'oggetto interno'.
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Ma chi avrebbe paragonato la morte del papa alla festa per l' elaborazione del lutto?.
E' già la terza o quarta volta che storpiate ciò che scrivo!.
Agex sarebbe un gruppo?. Allora ragazzi bevete di meno!
:jd: .
Il resto non commento, non si finirebbe più questa inutile lotta fatta da frecciatine che assomigliano più ai discorsi di salottini di zitelle acide!.
Meglio concentrarsi su qualcosa di più concreto.
Rubens
Ciao Rubens,Citazione:
Originariamente postato da wrubens
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Rubens
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Ma chi avrebbe paragonato la morte del papa alla festa per l' elaborazione del lutto?.
Rubens
ho l'impressione che gli agex facciano riferimento ad una mia considerazione, fra l'altro equivocata. Io ho semplicemente detto che le modalità di elaborazione del lutto sono cambiate, probabilmente per una serie di fattori sociali e culturali.
Senza dubbio si è verificato un fenomeno mediatico senza precedenti nel quale penso abbia inciso il ruolo dell'evoluzione tecnologica delle comunicazioni che ha trasformato un evento luttuoso in un'occasione di incontro per i cristiani di nazioni e culture differenti.
Come ho detto, io mi trovavo nei paraggi e quello che è saltato immediatamente agli occhi a me, come ad altre persone era l'atmosfera vacanziera che si respirava, i fedeli rumoreggiavano per le strade equipaggiati di chitarre e attrezzature da picnic.....capisco che chi ha seguito l'evento per televisione possa avere letto diversamente il fenomeno, avendo prevalentemente visto la piazza ricolma di gente affranta. Non discuto il dolore reale di molti presenti, ma non escluderei neanche la stanchezza fisica di molti altri, dopo avere fatto 20 ore di viaggio in pullman e 20 ore di coda!
D'altro canto, so per certo che molti altri il lutto lo hanno vissuto pregando in silenzio nelle proprie case....
Ho detto che non ho visto una atmosfera di lutto, così come lo si intende nella tradizione cristiana che fa riferimento alla mia esperienza personale, dove alla morte di una persona fanno seguito una serie di rituali, come l'espressione manifesta della sofferenza per la perdita, il raccoglimento, il silenzio. Generalmente il vissuto del cordoglio passa, per quel che mi riguarda, attraverso questi elementi che francamente non ho ravvisato, in questo senso posso dire di aver visto di tutto fuorchè segni di lutto.
Non voglio assolutamente permettermi di paragonare Alberto Sordi al Pontefice, ma avendo avuto modo di assistere alle commemorazioni di Albertone, in cui si sentiva forte e accorata l'espressione del cordoglio, non ho potuto fare a meno di avvertire l'incongruo.
"Originariamente postato da wrubens: Ma chi avrebbe paragonato la morte del papa alla festa per l' elaborazione del lutto?. Rubens" "Postato da Rubens: Sulle culture che festeggiano un lutto mantengo una riserva. Sono troppo lontano da questa mentalità per poterla capire e giudicare. Azzardando, forse anche la festa può consentire, al pari di una comunione di anime sofferenti, l' elaborazione del lutto e la creazione di un 'oggetto interno'."
Dobbiamo continuare?????
"Ciao Rubens, ho l'impressione che gli agex facciano riferimento ad una mia considerazione, fra l'altro equivocata. Io ho semplicemente detto che le modalità di elaborazione del lutto sono cambiate, probabilmente per una serie di fattori sociali e culturali. Senza dubbio si è verificato un fenomeno mediatico senza precedenti nel quale penso abbia inciso il ruolo dell'evoluzione tecnologica delle comunicazioni che ha trasformato un evento luttuoso in un'occasione di incontro per i cristiani di nazioni e culture differenti."
Concordiamo. Ma la nostra proposta era di parlarne clinicamente.
"Come ho detto, io mi trovavo nei paraggi e quello che è saltato immediatamente agli occhi a me, come ad altre persone era l'atmosfera vacanziera che si respirava, i fedeli rumoreggiavano per le strade equipaggiati di chitarre e attrezzature da picnic.....capisco che chi ha seguito l'evento per televisione possa avere letto diversamente il fenomeno, avendo prevalentemente visto la piazza ricolma di gente affranta. Non discuto il dolore reale di molti presenti, ma non escluderei neanche la stanchezza fisica di molti altri, dopo avere fatto 20 ore di viaggio in pullman e 20 ore di coda!
D'altro canto, so per certo che molti altri il lutto lo hanno vissuto pregando in silenzio nelle proprie case...."
Conosci "Morte e pianto rituale" di Ernesto de Martino???
"Ho detto che non ho visto una atmosfera di lutto, così come lo si intende nella tradizione cristiana che fa riferimento alla mia esperienza personale, dove alla morte di una persona fanno seguito una serie di rituali, come l'espressione manifesta della sofferenza per la perdita, il raccoglimento, il silenzio. Generalmente il vissuto del cordoglio passa, per quel che mi riguarda, attraverso questi elementi che francamente non ho ravvisato, in questo senso posso dire di aver visto di tutto fuorchè segni di lutto.""Non voglio assolutamente permettermi di paragonare Alberto Sordi al Pontefice, ma avendo avuto modo di assistere alle commemorazioni di Albertone, in cui si sentiva forte e accorata l'espressione del cordoglio, non ho potuto fare a meno di avvertire l'incongruo."
Lo abbiamo avvertito anche noi e così ne volevamo parlare, grazie del contributo. Se vuoi possiamo proseguire il dibattito chiedendoti se possiamo tenere conto del contributo del de Martino come base o spunto per la riflessione, a presto
Non ho letto "Morte e pianto rituale" del de Martino, ma terrò sicuramente presente il suggerimento di documentarmi in questo senso.Citazione:
Originariamente postato da agex
Conosci "Morte e pianto rituale" di Ernesto de Martino???
Se vuoi possiamo proseguire il dibattito chiedendoti se possiamo tenere conto del contributo del de Martino come base o spunto per la riflessione, a presto [/B]
Vi farò sapere il mio pensiero, se ne presenterà nuovamente l'occasione, fermo restando un doveroso augurio di lunga vita al successore del defunto!
A presto e grazie per il suggerimento
Ciao ho letto con attenzione il vostro post anche se un pò di fretta e volevo sviluppare con voi un paio di intuizioni
credo che l'argomento elaborazione del lutto non possa prescindere dalle considerazioni che ognuno di noi ha del trapasso all vita terrena.
in un'ottica di "civiltà occidentale" due sono a mio parere due subculture che si affrontano e si oppongono sul tema del trapasso.
la prima che potremmo idntificare come subcultura di stampo anglosassone che vede nella morte una delle tappe della vita da accettare e l'altra che potremmo identificare come Subcultira latina che vede tutt'altro che un evento della vita nella morte la morte è un evento da allontanare che si può sublimare nella trasposizione di un altra vita in questa ultima subcultura ci sono sia gli atei che i credenti i primi ritengono che ci sarà qualcosa gli atei credono (passatemi questo paradonno nel nulla entrambi si esprimono su qualcosa di ovviamente "non sperimentabile empiricamente".
Credo che un'analisi non possa prescindere da questo assunto
Citazione:
Originariamente postato da ezechiele
Ciao ho letto con attenzione il vostro post anche se un pò di fretta e volevo sviluppare con voi un paio di intuizioni
credo che l'argomento elaborazione del lutto non possa prescindere dalle considerazioni che ognuno di noi ha del trapasso all vita terrena.
in un'ottica di "civiltà occidentale" due sono a mio parere due subculture che si affrontano e si oppongono sul tema del trapasso.
la prima che potremmo idntificare come subcultura di stampo anglosassone che vede nella morte una delle tappe della vita da accettare e l'altra che potremmo identificare come Subcultira latina che vede tutt'altro che un evento della vita nella morte la morte è un evento da allontanare che si può sublimare nella trasposizione di un altra vita in questa ultima subcultura ci sono sia gli atei che i credenti i primi ritengono che ci sarà qualcosa gli atei credono (passatemi questo paradonno nel nulla entrambi si esprimono su qualcosa di ovviamente "non sperimentabile empiricamente".
Credo che un'analisi non possa prescindere da questo dato
Originariamente postato da ezechiele
Ciao ho letto con attenzione il vostro post anche se un pò di fretta e volevo sviluppare con voi un paio di intuizioni credo che l'argomento elaborazione del lutto non possa prescindere dalle considerazioni che ognuno di noi ha del trapasso all vita terrena. In un'ottica di "civiltà occidentale" due sono a mio parere due subculture che si affrontano e si oppongono sul tema del trapasso.
1)la prima che potremmo idntificare come subcultura di stampo anglosassone che vede nella morte una delle tappe della vita da accettare e l'altra che potremmo identificare come Subcultira latina che vede tutt'altro che un evento della vita nella morte. La morte è un evento da allontanare che si può sublimare nella trasposizione 2)di un altra vita in questa ultima subcultura ci sono sia gli atei che i credenti i primi ritengono che ci sarà qualcosa gli atei credono (passatemi questo paradossoo nel nulla entrambi si esprimono su qualcosa di ovviamente "non sperimentabile empiricamente". Credo che un'analisi non possa prescindere da questo dato”.
Noi pensiamo che la morte sia una perdita, un evento improvviso che impone una realtà di accettazione, al di là di qualsiasi religione o filosofia, è un “momento critico dell’esistenza” e come tale noi lo lavoriamo, con metodo scientifico si intende. Riteniamo che i rituali che si accompagnano hanno una funzione di plasmazione non tanto del dolore che si accompagna alla crisi ma alla rabbia che si accompagna alla crisi…Ezechiele grazie del contributo….di nuovo conoscete i lavori di Ernesto de Martino????