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Salve,
prendo in prestito il titolo di questo libro per porvi un quesito: è ribadito da più parti che alcune condizioni sfavorevoli possano portare a disturbi più o meno gravi, ma cosa rende possibile nelle medesime condizioni salvarsi, (medesime condizioni è da intendersi in senso lato) tirarsi fuori? In altre parole cosa potrebbe discriminare gli uni dagli altri?
:ciao: grazie a tutti
Ciao Ghiretto! Hai postato una delle domande da 100 milioni di qualunque cosa!
Non pretendo nemmeno di abbozzare una risposta, dato è uno degli argomento più controversi e più interessanti di psicologia della salute e di psicologia in genere. Di solito ci si trova di fronte a posizioni contrastanti.
C'è chi pensa che la capacità delle persone di sopportare e resistere ad avvenimenti avversi (chiamala resilienza, capacità di coping, o in qualunque altro modo, è quella cosa lì, insomma... ) dipende da fattori interni alla persona. Quindi le persone resistono così perché sono fatte così.
C'è chi pensa che tutto dipenda dalla situazione e che, in determinate situazioni, qualunque persona, con qualsiasi caratteristica, si comporterebbe allo stesso modo.
C'è chi sostiene si tratti di una miscela delle due posizioni precedenti, per cui, data una persona, con il suo patrimonio genetico e la sua storia, se viene messa in una data situazione e la interpreta nel modo A (a causa dei fattori interni), si otterrà una certa risposta, altrimenti se ne otterrà un'altra. A patto che gli stimoli provenienti dalla situazione siano inferiori ad una data soglia, superata la quale i fattori "interni" non hanno più alcuna importanza.
Ti faccio un esempio, per tentare di essere più chiaro. Sto leggendo "Bourreaux et Victimes: La Psychologie de la Torture", di Françoise Sironi, una psicoterapeuta psicoanalista che ha fondato il Centro Primo Levi a Parigi e lavora al Centre Devereux di Etnopsichiatria. Nel suo testo, dedicato alla psicologia della tortura ed alla psicoterapia delle persone che sono state vittime di torture, ella afferma che "... quello che i torturatori ripetono sempre alle loro vittime è che prima o poi, presto o tardi, tutti finiscono per cedere e parlare. Tutti, nessuno escluso, finiscono per tradire i loro compagni... ".
Ora, sebbene questa sia una situazione estrema, non è meno vera. D'altra parte, anche gli esperimenti compiuti da Milgram sull'obbedienza vanno a sostegno dell'ipotesi situazionale e contro le ipotesi dei tratti.
Ma mi fermo qui, per ora. Tu cosa ne pensi?
:asd: domanda da milioni?
Diciamo che in merito a questa problematica, per la quale ho cercato più volte riferimenti presso i miei docenti e che in fondo è stata la spinta verso questo tipo di studi, io non ho affatto le idee chiare e in un certo senso il mio pensiero risente di esperienza personali che ne inficiano l'oggettività.
Il pensiero che vuole che siano le caratteristiche proprie dell'individuo ad indirizzarne le scelte, indipendentemente dalle situazioni contingenti, mi vede fortemente perplessa per il riduzionismo il determinismo e lo scarso o addirittura nullo peso dato all'ambiente, il pensiero interazionista mi sembra, come spesso accade, una facile risposta che media tra le variabili in campo senza rendere effettivamente chiaro quale istanza personale si incastri con una specifica esperienza ambientale (faccio un esempio che so un certo livello di QI con un particolare incontro felice mettiamo con un docente) e quindi mi sembra svilire con un semplicistico interazionismo una tematica complessa, insomma sembra la panacea di tutti i mali, il contesto situazionale, che in circostanze estreme come quelle da te descritte relative alla tortura possono indubitabilmente avere una valenza, trovo abbiano nelle circostanza più comuni, che so famiglie multiproblematiche situazioni di abbandono alcolismo ecc, ecc, meno capacità di indirizzare sempre e comunque verso una soluzione precisa, sia essa positiva o negativa.
Come si può notare sono decisamente confusa :confused: :sbonk:
Giretto.“è ribadito da più parti che alcune condizioni sfavorevoli possano portare a disturbi più o meno gravi, ma cosa rende possibile nelle medesime condizioni salvarsi, (medesime condizioni è da intendersi in senso lato) tirarsi fuori? In altre parole cosa potrebbe discriminare gli uni dagli altri?grazie a tutti”” A patto che gli stimoli provenienti dalla situazione siano inferiori ad una data soglia, superata la quale i fattori "interni" non hanno più alcuna importanza.”
Ghiretto hai la nostra solidarietà e comprensione, infatti tutta la problematica inerente allo stato di precarietà non è stata studiata con la dovuta attenzione: noi riteniamo che lo stato di forte precarietà comporta dei rischi che consistono nella cosiddetta “risposta paradossale”. Il cervello opera attraverso dei sistemi con soglie binarie, ciò vuol dire che se si satura il sistema del dolore l’ulteriore sollecitazione provoca il reclutamento del sistema antagonista del piacere e il soggetto si ritrova a sperimentare un piacere automaticamente. Per certi versi è stato chiamato masochismo, sadismo, ma anche sindrome di Stoccolma, o strategia della tensione, è stato descritto in molte situazioni e le religioni ne vantano una forte esperienza in materia, ma la psicologia commerciale no, boicotta sistematicamente il dibattito sull’argomento per non intaccare l’abuso di psicofarmaci. In sostanza la tua domanda è validissima: tu chiedi cosa succede nel cervello di chi si trova in stato di bisogno e noi ti proponiamo di riflettere sul concetto del paradosso…a presto….
Beh, se ti può consolare, anch'io sono piuttosto confuso, in merito. È una domanda forte, che credo ci siamo posti tutti. Perché alcuni così e altri cosà? Perché alcuni si ammalano e altri no? Ma guarda che vale anche per le malattie fisiche, dal raffreddore alla peste. Non tutti si ammalano. Di quelli che si ammalano, non tutti si ammalano allo stesso modo. Tra quelli che si ammalano allo stesso modo, alcuni guariscono, altri no.Citazione:
Originariamente postato da ghiretto
:asd: domanda da milioni?
Diciamo che in merito a questa problematica, per la quale ho cercato più volte riferimenti presso i miei docenti e che in fondo è stata la spinta verso questo tipo di studi, io non ho affatto le idee chiare e in un certo senso il mio pensiero risente di esperienza personali che ne inficiano l'oggettività.
...
Come si può notare sono decisamente confusa :confused: :sbonk:
Io non ho risposte ma, per quel che riguarda il comportamento degli esseri umani, tendo a pensare che dipenda dalla situazione più che da fattori interni. Ma è una mia posizione, ancora non sufficientemente meditata. Sarebbe interessante intervenissero altri. Accadueo, Wrubens, Wallace, dove siete?
Ciao
Guglielmo
A mio parere prima di tutto il contesto è determinante nel DEFINIRE la presenza in una persona di una patologia, nel senso che se nessuno cristallizza con un'etichetta diagnostica un individuo resta indeterminato se costui sia sommerso o salvato.
Ma più di fondo direi che non possiamo definire con precisione tutte le variabili che interagiscono, nè se siano preponderanti i fattori individuali o quelli ambientali, semplicemente perchè è un dato di fatto che esiste un'alea di imponderabile, fattori che intervengono in dimensioni che hanno un'esistenza probabilistica ed il cui effetto è rilevabile solo, appunto, nella manifestazione che assumono nella nostra contingente esperienza di esseri tridimensionali e situati in un continuum temporale.
Immagino che il mio discorso possa apparire un po' pazzesco, ma il succo è che col solito modo di pensare riduzionistico non è possibile arrivare a dare conto di tutta la ns realtà sia fisica che esperienziali.
Potrei fare degli esempi. Lavoiser testimoniò al supremo tribunale di Parigi nella sua veste di massimo esperto di scienza naturale che i contadini che asserivano le loro masserie essere state danneggiate da "grosse pietre cadute dal cielo" erano senza dubbio mentitori, in quanto era IMPOSSIBILE che oggetti più pesanti dell'aria cadessero dal cielo.
Ovviamente era impossibile per le conoscenze dell'epoca.
Quindi io penso che allo stato non possiamo trovare una risposta alla domanda che Ghiretto ripropone, ma che ci siamo fatti tutti, perchè forse la risposta sarebbe reperibile in contesti spazio-tempo-esperienziali di cui ad oggi non abbiamo sentore.
“Potrei fare degli esempi. Lavoiser testimoniò al supremo tribunale di Parigi nella sua veste di massimo esperto di scienza naturale che i contadini che asserivano le loro masserie essere state danneggiate da "grosse pietre cadute dal cielo" erano senza dubbio mentitori, in quanto era IMPOSSIBILE che oggetti più pesanti dell'aria cadessero dal cielo.
Ovviamente era impossibile per le conoscenze dell'epoca.
Quindi io penso che allo stato non possiamo trovare una risposta alla domanda che Ghiretto ripropone, ma che ci siamo fatti tutti, perchè forse la risposta sarebbe reperibile in contesti spazio-tempo-esperienziali di cui ad oggi non abbiamo sentore.”
Possiamo essere più vicini alla realtà quotidiana (senza togliere nulla al grande Lavoiser)? Cosa pensa, in termini clinici (sommersi e salvati), il nostro affabile interlocutore, per es. del caso Angelo Izzo????
Willy :)
Io mi sono soffermato un pò sul concetto di "condizioni sfavorevoli" . Per prima cosa, ho pensato che tutti attraversano delle condizioni sfavorevoli, dal più ricco al più povero, dal più pacifico del mondo al più belligerante, dall' astronauta al palombaro. Poi, ho 'visto' che le condizioni sfavorevoli possono essere percepite dal singolo, dall' "esterno" o da entrambi. Nel primo caso, ci può essere Bill Gates, che percepisce come condizione sfavorevole la legge dell'antitrust, si trova "sommerso" da questo muro (costruito da altri) e ci sta male, soffre di insonnia, si sente perseguitato, ha attacchi di panico (sto sparando).
Nel caso che siano gli altri a percepire la condizione sfavorevole di una persona, famiglia, gruppo, comunità, paese, stato, ecc., son questi 'altri' a dare un valore sulla qualità di vita (nel generale e nel particolare) che è di livello inferiore, svantaggiato rispetto al proprio e quindi si "muovono" nel momento in cui la differenza percepita si fa forte. Mi spiego con un esempio. Il 'bisogno' del sindacato italiano di voler far cambiare l' idea che i cinesi hanno del lavoro.. i cinesi lavoratori si trovano in una condizione svantaggiata rispetto alla nostra idea (italiana) del lavoro, ma siamo sicuri che loro percepiscano lo stesso svantaggio? Ulteriore esempio, io cresco in luogo dove si mangiano solo verdure (siamo tutti in salute "felici e contenti") ad un certo punto arriva il più famoso nutrizionista del mondo raccontando che in quel luogo dove si mangiano verdure, vivono una condizione svantaggiata rispetto alla sua idea, perchè mancano elementi essenziali nutrizionistici per crescere davvero bene.
Nel terzo caso, dove "tutti" percepiscono la condizione sfavorevole, può accadere che: è il diretto interessato ad urlare il fatto che si trova in una condizione sfavorevole e che gli altri sentino e accolgano la richiesta con un aiuto; che siano prima gli altri a vedere e informare della condizione al diretto interessato che poi deciderà se effettivamente si tratta di svantaggio e infine, le situazioni che possono definirsi catastrofiche, dove la percezione dello svantaggio è visibile a tutti nello stesso momento ( tipo la storia del maremoto). Tutte queste possibiltà formano delle situazioni complesse, dove magari c'è un popolo che manifesta (o non può) la condizione sfavorevole e che il governatore dello stesso non la percepisca come tale, al contrario, dal canto suo percepisce come condizione sfavorevole il fatto che non è compreso dal suo popolo e quindi utilizza le armi che ha a disposizione e che gli altri.. ecc... ecc. ecc..
Stesso discorso, penso che si possa fare con il concetto di 'disturbo' nelle sue variazioni.. in pratica ripeto quanto scritto sopra sostituendo "condizioni sfavorevoli" con "disturbo" :sbonk:
A questo proposito per me è stato fondamentale seguire il corso della Prof Belardinelli in merito alla Costruzione della realtà (libro omonimo): partendo da esperimenti integrati tra biologia, psicologia animale, sociale, psicoanalisi, filosofia, linguistica, teoria della scienza, cibernetica...la suddetta ha cercato una conciliazione tra tesi empirista ed innatista attraverso il modello sistemico-costruttivista che non prevede una dicotomia tra Soggetto e Oggetto-Ambiente..
La realtà relazionale , intesa come rapporto organismo-ambiente è basata sulla ricerca dell'equilibrio dinamico (una delle cause del comportamento) però questa stessa ricerca di equilibrio omeostatico non è rigidamente determinata o definitivamente condizionante, infatti la valutazione dello stato di equilibrio, la scelta dei modi, dei mezzi, e dei tempi necessari a ripristinare una condizione di partenza competono all'INDIVIDUO con il suo corredo biologico, psicologico personale.
Il modello è stato costruito seguendo anche l'analogia mente-computer secondo il modello feed-forward, ovvero di retroazione in cui lo scopo posto nel futuro diventa la causa che regola la sclta dell'azione da intraprendere.
Nello sviluppo di una persona sono quindi determinanti da un lato la matrice relazionale (famiglia, paese di provenienza, cultura sociale condivisa ecc) e dall'altro l'individualità della persona (corredo biologico, eventi di
vita, relazioni ecc).
Personalmente questo modello, seppur complicato da seguire, mi ha dato una chiave di lettura di più ampio respiro e soprattutto non dicotomica!!
”Io mi sono soffermato un pò sul concetto di "condizioni sfavorevoli" . Per prima cosa, ho pensato che tutti attraversano delle condizioni sfavorevoli, dal più ricco al più povero, dal più pacifico del mondo al più belligerante, dall' astronauta al palombaro. Poi, ho 'visto' che le condizioni sfavorevoli possono essere percepite dal singolo, dall' "esterno" o da entrambi. Nel primo caso, ci può essere Bill Gates, che percepisce come condizione sfavorevole la legge dell'antitrust, si trova "sommerso" da questo muro (costruito da altri) e ci sta male, soffre di insonnia, si sente perseguitato, ha attacchi di panico (sto sparando).”
L’abbiamo capito...
”Nel caso che siano gli altri a percepire la condizione sfavorevole di una persona, famiglia, gruppo, comunità, paese, stato, ecc., son questi 'altri' a dare un valore sulla qualità di vita (nel generale e nel particolare) che è di livello inferiore, svantaggiato rispetto al proprio e quindi si "muovono" nel momento in cui la differenza percepita si fa forte. Mi spiego con un esempio.
Il 'bisogno' del sindacato italiano di voler far cambiare l' idea che i cinesi hanno del lavoro.. i cinesi lavoratori si trovano in una condizione svantaggiata rispetto alla nostra idea (italiana) del lavoro, ma siamo sicuri che loro percepiscano lo stesso svantaggio? Ulteriore esempio, io cresco in luogo dove si mangiano solo verdure (siamo tutti in salute "felici e contenti") ad un certo punto arriva il più famoso nutrizionista del mondo raccontando che in quel luogo dove si mangiano verdure, vivono una condizione svantaggiata rispetto alla sua idea, perchè mancano elementi essenziali nutrizionistici per crescere davvero bene.”
Come lo chiameresti tu il nutrizionista? Noi un opportunista che cerca di vendere i suoi prodotti.
”Nel terzo caso, dove "tutti" percepiscono la condizione sfavorevole, può accadere che: è il diretto interessato ad urlare il fatto che si trova in una condizione sfavorevole e che gli altri sentino e accolgano la richiesta con un aiuto; che siano prima gli altri a vedere e informare della condizione al diretto interessato che poi deciderà se effettivamente si tratta di svantaggio e infine, le situazioni che possono definirsi catastrofiche, dove la percezione dello svantaggio è visibile a tutti nello stesso momento ( tipo la storia del maremoto). Tutte queste possibiltà formano delle situazioni complesse, dove magari c'è un popolo che manifesta (o non può) la condizione sfavorevole e che il governatore dello stesso non la percepisca come tale, al contrario, dal canto suo percepisce come condizione sfavorevole il fatto che non è compreso dal suo popolo e quindi utilizza le armi che ha a disposizione e che gli altri.. ecc... ecc. ecc..
Stesso discorso, penso che si possa fare con il concetto di 'disturbo' nelle sue variazioni.. in pratica ripeto quanto scritto sopra sostituendo "condizioni sfavorevoli" con "disturbo"”
Insomma a seguirti e a leggerti sembra che a qualcuno di noi sia venuto il mal di testa, perché a decidere se una condizione è sfavorevole o favorevole è solo il soggetto, l’individuo o la massa che è la stessa cosa…..insomma tutto sembra avvenire “dintro a capa” e dintro c’è il cervello, chi stabilisce lo sfavorevole è solo il cervello!!!!!, infatti per rimanere nella proposta emblematica ti segnaliamo che durante lo tsunami recente ci sono filmati che fanno vedere gente (una minoranza) che correva “verso” l’onda perché attratti dal fenomeno che non vedevano “sfavorevole”, molta gente è sollecitata dal brivido dell’incidente stradale, che avete visto “CRASCH” un film sul codice binario e sul piacere paradossale. Grazie del contributo….gli agex
"...infatti la valutazione dello stato di equilibrio, la scelta dei modi, dei mezzi, e dei tempi necessari a ripristinare una condizione di partenza competono all'INDIVIDUO con il suo corredo biologico, psicologico personale."
Noi non la pensiamo così: sosteniamo a differenza della tesi che l’individuo si muova esclusivamente per la ricerca di piacere che potrà essere affettivo o istintivo.
”Il modello è stato costruito seguendo anche l'analogia mente-computer secondo il modello feed-forward, ovvero di retroazione in cui lo scopo posto nel futuro diventa la causa che regola la scelta dell'azione da intraprendere.”
Dunque non è un modello biologico ma astratto e computazionale, non tiene conto dell’emozione e del codice binario…dunque..cui prodest??????
“Nello sviluppo di una persona sono quindi determinanti da un lato la matrice relazionale (famiglia, paese di provenienza, cultura sociale condivisa ecc) e dall'altro l'individualità della persona (corredo biologico, eventi di vita, relazioni ecc).
Personalmente questo modello, seppur complicato da seguire, mi ha dato una chiave di lettura di più ampio respiro e soprattutto non dicotomica!!”
Ci fa piacere che ti abbia dato sollievo, mentre a noi, purtroppo, ci ha spaventato perché non tiene conto del cervello…..
bene, sono contento :)Citazione:
Originariamente postato da agex
L’abbiamo capito...
Il nutrizionista (dato che ho fatto io l'esempio, quindi decido io cosa voleva dire (come nel sogno)) si riferiva alla carne.. adesso mi direte che è opportunista lo stesso perchè sicuro è imparentato con un produttore di carne?Citazione:
Come lo chiameresti tu il nutrizionista? Noi un opportunista che cerca di vendere i suoi prodotti.
mi spiace per il vostro collega.. spero che oggi stia meglio e che abbia fatto tanti bei sogni che hanno segnalato un pericolo per un desiderio rimosso così da assicurarsi il benessere :)Citazione:
Insomma a seguirti e a leggerti sembra che a qualcuno di noi sia venuto il mal di testa,
bravi! Però se volete essere più incisivi e più profondi la prossima volta perchè non parlate di cellule?Citazione:
perché a decidere se una condizione è sfavorevole o favorevole è solo il soggetto, l’individuo o la massa che è la stessa cosa…..insomma tutto sembra avvenire “dintro a capa” e dintro c’è il cervello, chi stabilisce lo sfavorevole è solo il cervello!!!!!,
Secondo voi, come si sviluppa l'idea di una situazione sfavorevole nel cervello? Mi ricordo che voi in un thread sul sogno avete affermato che il bambino "è un bambino e non ha il senso del pericolo e dunque felicemente si butta giù. " .QUI Ebbene, sempre secondo voi, se non è il bambino(cervello) chi è che gli dice che "quella" è una condizione sfavorevole?
Prendiamo voi come gruppo di lavoro(ho letto la vostra storia che avete descritto qui su Ops). Se Ale non avesse incontrato il Dott. Mattioli, cosa penserebbe oggi del codice binario? Tutto è cerebrale all' inizio e alla fine certo.. ma questa 'materia' da dove si sviluppa se non dalle relazioni delle idee e punti di vista degli altri? Voi che parlate tanto di Bion, forse ogni tanto vi scordate che il contenitore alfa e beta sono 'riempiti' dalla relazione con la madre.. o care giver che sia.. non potete fermarvi solo nel concetto di contenitore, di cervello. Perde di significato, cade nel vuoto...
ho visto anche io quei filmati e quella gente non correva verso l'onda bensì verso il ritirarsi del mare prima dell' onda! Adesso il mondo ha imparato che se c'è un eccessivo ritirarsi del mare, questo è da considerarsi come segnale di pericolo nei confronti di uno Tsunami emerso.Citazione:
infatti per rimanere nella proposta emblematica ti segnaliamo che durante lo tsunami recente ci sono filmati che fanno vedere gente (una minoranza) che correva “verso” l’onda perché attratti dal fenomeno che non vedevano “sfavorevole”,
Molta gente è sollecitata dal brivido dell' incidente stradale?Citazione:
molta gente è sollecitata dal brivido dell’incidente stradale, che avete visto “CRASCH” un film sul codice binario e sul piacere paradossale. Grazie del contributo….gli agex
:eek: ma a fare cosa? Spero di non aver capito che voi vi riferite al fatto che poi fanno come nel film Crash (che non è neanche tratto da una storia vera)...
Accadueo quote: “L’abbiamo capito... bene, sono contento.Come lo chiameresti tu il nutrizionista? Noi un opportunista che cerca di vendere i suoi prodotti.
“Ulteriore esempio, io cresco in luogo dove si mangiano solo verdure (siamo tutti in salute "felici e contenti") ad un certo punto arriva il più famoso nutrizionista del mondo raccontando che in quel luogo dove si mangiano verdure, vivono una condizione svantaggiata rispetto alla sua idea, perchè mancano elementi essenziali nutrizionistici per crescere davvero bene.”
Il nutrizionista (dato che ho fatto io l'esempio, quindi decido io cosa voleva dire (come nel sogno)) si riferiva alla carne.. adesso mi direte che è opportunista lo stesso perchè sicuro è imparentato con un produttore di carne?”
No è opportunista perché fa gli interessi della sua idea…..ma che tu sei imparentato con il commerciante di carne????
”Insomma a seguirti e a leggerti sembra che a qualcuno di noi sia venuto il mal di testa, “mi spiace per il vostro collega.. spero che oggi stia meglio e che abbia fatto tanti bei sogni che hanno segnalato un pericolo per un desiderio rimosso così da assicurarsi il benessere”
Sicuramente ci avrà dormito sopra…..capita.
“”perché a decidere se una condizione è sfavorevole o favorevole è solo il soggetto, l’individuo o la massa che è la stessa cosa…..insomma tutto sembra avvenire “dintro a capa” e dintro c’è il cervello, chi stabilisce lo sfavorevole è solo il cervello!!!!!, ““bravi! Però se volete essere più incisivi e più profondi la prossima volta perchè non parlate di cellule?”
Se vuoi potremmo anche parlare di calcio, di sport, tanto le cellule stanno allo sport come il cervello all’acqua minerale, pragmaticamente parlando. I risultati degli studi offerti oggi sulla singola cellula non aiutano a capire il cervello perchè oggi si capisce meglio il cervello se si studiano i SISTEMI che lo compongono e non le singole cellule. Spero che ora sia chiaro una volta per tutte: chi parla di cellule per spiegare il cervello fa altri interessi ovvero oggi si parla di cellule solo per vendere farmaci: il neurone epilettico non esiste!!!! Mentre esiste l'epilessia come forma clinica.
“.Secondo voi, come si sviluppa l'idea di una situazione sfavorevole nel cervello?”
Solo ed sclusivamente in funzione della soglia dei sistemi emotivi dolore/piacere.
“ Mi ricordo che voi in un thread sul sogno avete affermato che il bambino "è un bambino e non ha il senso del pericolo e dunque felicemente si butta giù. " .” Ebbene, sempre secondo voi, se non è il bambino(cervello) chi è che gli dice che "quella" è una condizione sfavorevole?.”
Nel caso del bambino che ancora non ha sviluppato il cervello glielo dice la madre che serve così alla formazione del cervello e delle soglie.
“Prendiamo voi come gruppo di lavoro(ho letto la vostra storia che avete descritto qui su Ops). Se Ale non avesse incontrato il Dott. Mattioli, cosa penserebbe oggi del codice binario?”
Nulla o poco presupponiamo. Ma Ale ha incontrato il Mattioli e come lui anche il resto del gruppo, solo che Ale (rispetto al resto del gruppo) si è disposto ad apprendere e a capire ed ha contribuito a costruire un gruppo di lavoro perchè il suo di cervello gli ha fatto notare la novità……mentre il gruppo pragmaticamente si è coalizzato contro la novità e sostiene che non ha bisogno del nuovo…..per non intaccare certi interessi (pensiamo noi).
“ Tutto è cerebrale all' inizio e alla fine certo.. ma questa 'materia' da dove si sviluppa se non dalle relazioni delle idee e punti di vista degli altri?”
Infatti concordiamo in pieno: noi non riusciamo a far sviluppare perché ci sono alcuni “altri” che non vogliono il confronto e dunque non si sviluppa un fico secco. Il nazismo voleva solo il suo sviluppo e usava la forza e la repressione e le minacce per farlo…non conpsciamo già la storiellina...qualcuno vi disturba?????.
“ Voi che parlate tanto di Bion, forse ogni tanto vi scordate che il contenitore alfa e beta sono 'riempiti' dalla relazione con la madre.. o care giver che sia.. non potete fermarvi solo nel concetto di contenitore, di cervello.”
Noi parliamo tanto di Bion perché l’abbiamo studiato e conosciuto e proponiamo l’aggiornamento della griglia (di Bion), la relazione con la madre la conosciamo bene: riguarda la formazione del sentimento affettivo/istintivo, ma la formazione del sentimento è “dintro a capa”. Dimentichi come al solito il valore delle soglie: se un pulcino appena nato vede un pallone che rotola per lui è la madre..si chiama impronta, e rispetta la legge del codice binario. Tutto è cerebrale all' inizio e alla fine certo…. O NON CERTO????? Quel pallone per il pulcino è piacevole...anche se poi è sfavorevole..perchè????
“ Perde di significato, cade nel vuoto...”
Raccogliamolo il signfiicato e riportiamolo in auge: "spero che oggi stia meglio e che abbia fatto tanti bei sogni che hanno segnalato un pericolo per un desiderio rimosso così da assicurarsi il benessere"
”infatti per rimanere nella proposta emblematica ti segnaliamo che durante lo tsunami recente ci sono filmati che fanno vedere gente (una minoranza) che correva “verso” l’onda perché attratti dal fenomeno che non vedevano “sfavorevole”, “ho visto anche io quei filmati e quella gente non correva verso l'onda bensì verso il ritirarsi del mare prima dell' onda!”
L’acqua si ritirava per effetto dello tsunami che stava arrivando, e la gente correva verso lo tsunami…il ritiro dell’acqua e lo tsunami sono la stessa cosa, sono legati fra loro "correva verso l'onda bensì verso il ritirarsi del mare prima dell' onda!”….certo che è dura da capire !!!!
“ Adesso il mondo ha imparato che se c'è un eccessivo ritirarsi del mare, questo è da considerarsi come segnale di pericolo nei confronti di uno Tsunami emerso.”
Infatti c’era chi scappava e chi andava verso…certo che è dura farlo capire. Di fronte a un pericolo come un incidente stradale c’è chi ne rimane affascinato.
“molta gente è sollecitata dal brivido dell’incidente stradale, che avete visto “CRASCH” un film sul codice binario e sul piacere paradossale. Grazie del contributo….gli agex ..Molta gente è sollecitata dal brivido dell' incidente stradale? ma a fare cosa? Spero di non aver capito che voi vi riferite al fatto che poi fanno come nel film Crash (che non è neanche tratto da una storia vera)...”
Speriamo molto che la notte ci porti consiglio e faccia sognare/ragionare le persone con il cervello: le file della gente che ostacola i soccorsi negli incidenti stradali si chiamano “curiosi” e sono affascinati…..dallo spettacolo…….sapete perché???????? Perché ci provano dolore o piacere ??????? Succede anche a Palo Alto......la fila....dei curiosi.
sentite belli.. se ragionare significa farlo con il vostro cervello allora io preferisco smettere di sognare.Citazione:
Speriamo molto che la notte ci porti consiglio e faccia sognare/ragionare le persone con il cervello: le file della gente che ostacola i soccorsi negli incidenti stradali si chiamano “curiosi” e sono affascinati…..dallo spettacolo…….sapete perché???????? Perché ci provano dolore o piacere ??????? Succede anche a Palo Alto......la fila....dei curiosi.
agex.. una cosa è la curiosità dell' incidente stradale e un' altra cosa è che voi mi paragonate il "fascino" dell' incidente stradale al voler perpetuare gli incidenti come nel film da voi citato "Crash" ...
secondo voi che state facendo qui sul forum? Tutti facciamo gli interessi della "propria" idea.. così il nutrizionista, così il gruppo agex, così accadueo, cosi il prete ecc..Citazione:
No è opportunista perché fa gli interessi della sua idea
il ritiro dell'acqua e lo tzunami non sono la stessa cosa! Avete detto bene dopo e cioè che sono LEGATI come fenomeni.. certo che è dura da capire.. una cosa è correre verso il mare che si ritira e un' altra è correre verso il muro d'acqua! Che in seguito al ritirarsi del mare poi esca fuori la grande onda, la gente (che ha corso verso) non lo sapeva.. non aveva idea di quello che stava per accadere.. mentre la gente del posto che conosce il fenomeno tzunami, per prima cosa ha iniziato a correre verso le colline..Citazione:
L’acqua si ritirava per effetto dello tsunami che stava arrivando, e la gente correva verso lo tsunami…il ritiro dell’acqua e lo tsunami sono la stessa cosa, sono legati fra loro "correva verso l'onda bensì verso il ritirarsi del mare prima dell' onda!”….certo che è dura da capire !!!!
Accadeuo
“sentite belli..”
sì lo siamo, veramente belli!!! Non trovi??? Soprattutto i giovani del gruppo!!
“.. se ragionare significa farlo con il vostro cervello allora io preferisco smettere di sognare.”
Noi ci occupimnao di clinica e di metodo scientifico….
”agex.. una cosa è la curiosità dell' incidente stradale e un' altra cosa è che voi mi paragonate il "fascino" dell' incidente stradale al voler perpetuare gli incidenti come nel film da voi citato "Crash" ...”
ah sì…. e quale è la differenza sulla fascinazione?????
“No è opportunista perché fa gli interessi della sua idea..”
stiamo parlando di abitudini alimentari, per cambiare una dieta prima occorre studiare il campo e poi intervenire….di solito prima si fa l’anamnesi, poi la visita e accertamenti/verifiche e infine poi la prognosi e la terapia!!!.
“secondo voi che state facendo qui sul forum?”
Secondo te cosa ci facciamo??? Anzi rispondi tu: che ci fai sul forum???
“ Tutti facciamo gli interessi della "propria" idea.. così il nutrizionista, così il gruppo agex, così accadueo, cosi il prete ecc..”
….ma ognuno deve portare un contributo. OK: ma poi si deve dibattere questo contributo o no???
“L’acqua si ritirava per effetto dello tsunami che stava arrivando, e la gente correva verso lo tsunami…il ritiro dell’acqua e lo tsunami sono la stessa cosa, sono legati fra loro "correva verso l'onda bensì verso il ritirarsi del mare prima dell' onda!”….certo che è dura da capire !!!!
“il ritiro dell'acqua e lo tzunami non sono la stessa cosa!”
la mela che cade dall’albero dove va in cielo????
“ Avete detto bene dopo e cioè che sono LEGATI come fenomeni.. certo che è dura da capire.. una cosa è correre verso il mare che si ritira e un' altra è correre verso il muro d'acqua! Che in seguito al ritirarsi del mare poi esca fuori la grande onda, la gente (che ha corso verso) non lo sapeva.. non aveva idea di quello che stava per accadere.. mentre la gente del posto che conosce il fenomeno tzunami, per prima cosa ha iniziato a correre verso le colline..”
c’è stato un gruppo minoritario di persone che correva verso, in sintesi erano attratti, affascinati paradossalmente…..come i nazisti da Hitler….
che vi occupate di clinica si è capito.. quello che non si capisce è il confine che voi date al concetto di clinica. Per voi anche la mela che cade dall'albero è clinica. Riguardo al metodo scientifico, spiegarsi tutto il mondo secondo la regoletta 0-1 mi pare fantascientifico perlopiù se affiancato da interpretazioni che definiscono tutto come pericolo, trucido e dolore.Citazione:
Originariamente postato da agex
Noi ci occupimnao di clinica e di metodo scientifico….
allora, mi sta venendo il dubbio sul fatto se voi abbiate o meno visto il film "Crash".. ne avete sentito parlare della differenza di persone che scaricano filmati di incidenti stradali, o di amatori del programma Real Tv? Ebbene, quel genere di persone è sicuramente differente da quelle raccontate nel Film Crash dove sono loro che creano gli incidenti. Qui c'è da fare un discorso sul regista. E' lui che sceglie cosa farti vedere.. si è immaginato un tipo di persone che provano piacere, eccitazione sessuale, attraverso gli incidenti. Sono gli occhi del regista che hanno dato un taglio preciso alla trama e sul come intendere la storia. Voi nella stanza dei sogni insegnate che è il sognatore che guida i protagonisti del sogno.. ebbene, oggi sapete anche che succede la stessa cosa con i film, con le ricerche scientifiche e tutto il resto.Citazione:
”ah sì…. e quale è la differenza sulla fascinazione?????
E voi che portate qui sul forum la vostra idea avete seguito questo iter? Avete fatto anamnesi, visite e accertamenti/verifiche e infine ci avete dato la prognosi e la terapia?Citazione:
stiamo parlando di abitudini alimentari, per cambiare una dieta prima occorre studiare il campo e poi intervenire….di solito prima si fa l’anamnesi, poi la visita e accertamenti/verifiche e infine poi la prognosi e la terapia!!!.
Non sapere rispondere è una brutta cosa eh?Citazione:
Secondo te cosa ci facciamo??? Anzi rispondi tu: che ci fai sul forum???
Io sono qui perchè è pieno di donne :30: .. e poi perchè mi piace conversare su certe questioni epistemologiche.
Se posso rispondo io per voi.. voi siete qui per un confronto, per riflettere sulle potenzialità del codice binario che è il vostro modello.. bravo vero? Ho imparato la poesia a memoria :P
a parole tutti bravi siamo.. ma vi rendete conto che negli ultimi post, non fate altro che associare la pilloletta alla teoria sistemica? Questo secondo te e dibattere o diffamare? Portatemi un solo esempio del fatto che le case farmaceutiche appoggiano la psicoterapia sistemica!!!Citazione:
….ma ognuno deve portare un contributo. OK: ma poi si deve dibattere questo contributo o no???
E poi voi, che parlate tanto di terapia.. mi stona un fatto.. avete il Dott. Mattioli che è un neurologo con competenze psicoanalitiche (che significa?) .. Ale che è psicologo non specializzato in psicoterapia e altri colleghi che si sa che esistono ma non si sa niente di loro e cosa fanno.. Mi spiegate come fate terapia? Prendete la parcella pure del terapeuta? I clienti sono informati delle vostre professioni? Che facciamo, continuiamo a parlare della presunta relazione pilloletta- teoria sistemica (inesistente) oppure parliamo della relazione neurologia-psicoterapia (inesistente)?
esempi più originali no?Citazione:
la mela che cade dall’albero dove va in cielo????
ma se poi vi dicono che non avevano l'idea di quello che sarebbe arrivato/successo voi continuate a non voler credere che erano affascinati dal pericolo?Citazione:
c’è stato un gruppo minoritario di persone che correva verso, in sintesi erano attratti, affascinati paradossalmente…..come i nazisti da Hitler….
E poi, illiustratemi cosa c'entra affiancare lo tzunami (evento naturale e improvviso) con Hitler e i nazisti.. la fantasia dove vi porta?
“che vi occupate di clinica si è capito.. quello che non si capisce è il confine che voi date al concetto di clinica.”
Lo stesso descritto da Bion : è un punto di vista, anzi un vertice di osservazione….
“Per voi anche la mela che cade dall'albero è clinica”
Certo, la clinica tiene conto di tutto lo scibile umano….e c’entra la Religione, la fisica, l’antropologia, l’etnologia, l’esoterismo, ecc.
“ Riguardo al metodo scientifico, spiegarsi tutto il mondo secondo la regoletta 0-1 mi pare fantascientifico perlopiù se affiancato da interpretazioni che definiscono tutto come pericolo, trucido e dolore”
come dire l’umanità..ti sembra poco????. Conosci lo Zenith??? Cosa ne è scaturito? Tutto. Eppoi perché non privilegiare ciò che ci unisce da ciò che ci divide? La nostra regoletta non è poi 0 e 1, ma altro, perché abbiamo dimostrato in biologia l’esistenza del paradosso, che generalmente non è possibile in informatica, in fisica ecc. Il pericolo, il trucido, i dolore, il piacere affettivo e istintivo sono i grandi temi dell’umanità che ora hanno un vertice di osservazione privilegiato: il clinico.
”ah sì…. e quale è la differenza sulla fascinazione????? “allora, mi sta venendo il dubbio sul fatto se voi abbiate o meno visto il film "Crash".. ne avete sentito parlare della differenza di persone che scaricano filmati di incidenti stradali, o di amatori del programma Real Tv? Ebbene, quel genere di persone è sicuramente differente da quelle raccontate nel Film Crash dove sono loro che creano gli incidenti. Qui c'è da fare un discorso sul regista. E' lui che sceglie cosa farti vedere.. si è immaginato un tipo di persone che provano piacere, eccitazione sessuale, attraverso gli incidenti. Sono gli occhi del regista che hanno dato un taglio preciso alla trama e sul come intendere la storia.”
Noi abbiamo citato il film per fare un esempio sull’impatto della fascinazione del trucido, ma potremmo parlare della guerra, del razzismo, dei totalitarismi anche mediatici.
“ Voi nella stanza dei sogni insegnate che è il sognatore che guida i protagonisti del sogno..”
e sembra che siamo stati gli unici a farlo!! Ma non solo: abbiamo messo in guardia da tutte le forme di fascinazione delle psicoterapie che non utilizzano il sogno come sintomo.
“ ebbene, oggi sapete anche che succede la stessa cosa con i film, con le ricerche scientifiche e tutto il resto.”
L’argomento come ben puoi vedere proprio nella stanza dei sogni, non ci sfugge. Lì noi non siamo latitanti….
“voi che portate qui sul forum la vostra idea avete seguito questo iter? Avete fatto anamnesi, visite e accertamenti/verifiche e infine ci avete dato la prognosi e la terapia?”
Noi proponiamo un modello semplice-semplice e aiutiamo ad applicarlo…ti sembra poca cosa??
“Secondo te cosa ci facciamo??? Anzi rispondi tu: che ci fai sul forum???Non sapere rispondere è una brutta cosa eh?Io sono qui perchè è pieno di donne.. e poi perchè mi piace conversare su certe questioni epistemologiche. “
Noi invece ci impegniamo come lavoro, un lavoro clinico.
”Se posso rispondo io per voi.. voi siete qui per un confronto, per riflettere sulle potenzialità del codice binario che è il vostro modello.. bravo vero? Ho imparato la poesia a memoria “”….ma ognuno deve portare un contributo. OK: ma poi si deve dibattere questo contributo o no???”
“…a parole tutti bravi siamo.. ma vi rendete conto che negli ultimi post, non fate altro che associare la pilloletta alla teoria sistemica? Questo secondo te e dibattere o diffamare? Portatemi un solo esempio del fatto che le case farmaceutiche appoggiano la psicoterapia sistemica!!!”
Ma non solo: la confusione nei termini di sintomo e malattie giova all’abuso della pilloletta, e ci risulta che i sistemici, i comportamentisti, i cognitivisiti, i relazionalisti, gli strutturalisti, ecc. snobbano il dibattito. Perché? Poi scopri che tutta i media associano le psicoterapie sopra citate con i farmaci sintomatici che confondono sintomo con malattia.
”E poi voi, che parlate tanto di terapia.. mi stona un fatto.. avete il Dott. Mattioli che è un neurologo con competenze psicoanalitiche (che significa?)”
significa che ha studiato il cervello da più vertici di osservazioni: biologico e psicoanalitico ..
Ale che non ha il bonton di Mattioli aggiunge che qui a stonare non sono i fatti....
“Ale che è psicologo non specializzato in psicoterapia e altri colleghi che si sa che esistono ma non si sa niente di loro e cosa fanno..”
Ale (è lo stesso Ale che scrive ora chiaramente) frequenta quel genere di scuola avulsa dalla logica mercantile, dove non contano i canonici 4 anni, taluno ne fabbisogna una quindicina almeno (un mio collega si è fatto più di dieci anni di scuola prima di ottenere il diploma, sai com'è...), dunque Ale si indottrina e fa supervisioni cliniche e didattiche da parecchio tempo, più analisi didattica e individuale da prima di frequentare la scuola di psicoterapia, più indottrinamento anche teorico ben prima di avvicinarsi ai maestri; è specializzato in varie branche della psicologia moderna, da quella oncologica a quella scolastica, e non si tratta di specializzazioni solo teoriche; ha lavorato con medici e psicologi di ogni estrazione teorica, lavora in varie équipe da quelle domiciliari oncologiche a quelle psichiatriche, è attivo politicamente come membro di associazioni che operano nel nostro servizio ENPAP e fa ricerca con membri dell'Ordine Nazionale, è iscritto a varie Società italiane per le quali ha ruoli attivi e non solo nominali, ha pubblicato e sta pubblicando a livello nazionale con case editrici al vertice testi di formazione ed articoli diffusi in ambito universitario (medicina e psicologia) e postuniversitario, ha partecipato a gruppi di lavoro nel campo vastissimo della psicopatologia con psichiatri e qualche (pochi) psicologo, tiene seminari in ambito universitario e postuniversitario, oltre a lezioni a medici e infermieri professionali sui sintomi e sui modelli di comunicazione (per cui conosce perfettamente la teoria di Palo Alto), partecipa regolarmente a incontri di gruppoanalisi e gruppi di lavoro di psicologi provenienti da ogni parte d'Italia su temi inerenti la psicologia ospedaliera e oncologica, ecc.....Ale è il più giovane del gruppo, dal basso dei suoi trenta anni si confronta e fa ricerca tutti i giorni con i più navigati membri del gruppo di ricerca, più supervisioni quotidiane; si potrebbe continuare a enucleare gli step formativi, ma farei prima a metterti il curriculum stampato in faccia, e non mi va, visto che le mie cose le ho sempre fatte in tranquillità e a testa bassa, senza rompere le palle a destra e a sinistra, ma cercando di imparare da tutti e da tutto; in più insieme agli altri del gruppo fa ricerca e lavora nel e sul modello….te li dobbiamo elencare tutti gli psicologi, psicoterapeuti, medici ecc. che lavorano tutti i giorni con noi???? Ah, e ci aggiungo sempre di tasca mia: un po' più di rispetto per chi ha dedicato la propria vita alla ricerca e alla clinica, tu a uno come Mattioli che si mette a spiegarti UN MODELLO PROCESSUALE dovresti portargli la borsa...non puoi nemmeno immaginare quanti calci nel culo ho preso da sta gente che si porta il doppio o più degli anni miei, e che ho fatto, li ho mandati a quel paese o mi ci sono arrabbiato?? NO.....ho chiesto, chiesto, chiesto.......miliardi di domande e di riflessioni.......
“ Mi spiegate come fate terapia? Prendete la parcella pure del terapeuta?”
Certo che prendiamo la parcella, abbiamo detto parcella non porcelli!!!!
“I clienti sono informati delle vostre professioni?” Che facciamo, continuiamo a parlare della presunta relazione pilloletta- teoria sistemica (inesistente) oppure parliamo della relazione neurologia-psicoterapia (inesistente)?”
No dobbiamo parlare, se ce lo concedi, di: sintomo, malattia e sogno!!!!
E qui Ale aggiunge: uno psicologo che si presenta ad un paziente senza conoscere il cervello, equivale allo stesso psicologo che si è pulito il sedere con la propria cravatta e si presenta davanti a quel paziente tutto sorridente e tronfio.....con la cravatta non più linda.....ma con tante belle idee sulle relazioni con il cane del vicino che abbaia e non abbaia al contempo....
“la mela che cade dall’albero dove va in cielo???? “esempi più originali no?”
si anche le pere….veda lei…
Ale aggiunge anche la ciliegia succosa e le protesi dei seni amputati dal cancro; piuttosto originale, ma sai caro, questa è la vita che noi conosciamo e nella quale lavoriamo; te ne sei accorto?
”c’è stato un gruppo minoritario di persone che correva verso, in sintesi erano attratti, affascinati paradossalmente…..come i nazisti da Hitler…. “
ecco il fascino del paradosso, del trucido e del piacere…..ma nonostante tutto il materiale il dibattito sulle emozioni stenta a decollare. La tristezza? basta la pilloletta, anzi la nuova generazione di pillolette; è un omidicio?? soffriva di depressione; la cefalea??? un’allergia alimentare…basta sfogliare i media e ci rendiamo conto di quanto ci sia un lavoro sottile per nascondere il sintomo…..e trasformarlo in malattia…per favorire alla fine solo l’abuso di farmaci….Avevamo chiesto di parlare (clinicamente) di Angelo Izzo: c’è stato il fuggi fuggi…..
“ma se poi vi dicono che non avevano l'idea di quello che sarebbe arrivato/successo voi continuate a non voler credere che erano affascinati dal pericolo?”
i nazisti..lo abbiamo scritto tante volte, erano affascinati dalla soluzione magica, unica, di riscatto, insomma erano dei fanatici della vendetta (dal mito di Odino..)…
”E poi, illiustratemi cosa c'entra affiancare lo tzunami (evento naturale e improvviso) con Hitler e i nazisti.. la fantasia dove vi porta?”
Non è la fantasia ma lo studio degli “eventi sfavorevoli” come tu proponevi quando sei intervenuto : ti segnaliamo l’esistenza del “brivido” di una esaltazione paradossale che spinge i soggetti ad andare incontro allo tsunami e a rimanere affascinati dal nazismo (totalitarismo, ecc.) ma non solo.
:zott:
visto l'andazzo riaggiorno i contenuti
gentilezza, cortesia, rispetto, educazione
coazione a ripetere
fissazione
delirio di grandezza
sogni di gloria
frustrazione
portaborse
:zott:
E ci aggiungerei Ban... :asd:
:asd: ...e anche spam :sarcasm: