Questo è veramente pazzesco!!!
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Questo è veramente pazzesco!!!
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L'articolo è molto interessante da un punto di vista scientifico. Spero non diventi il solito teatrino fanta-politico e che i toni restino ad un livello serio ;)
Interessantissimo! Conosco e ammiro moltissimo il prof. Semenza :lode:
Tra le altre cose è uno di quei casi in cui la prosopoagnosia si rivela essere non tanto un disturbo specifico del riconoscimento dei *volti* ma un disturbo più generale di riconoscimento di elementi simili facenti parte di una stessa categoria (e infatti la signora distingue la categoria "oggetti" dalla categoria "animali" ma, ad esempio, non distingue una cipolla da una mela e non distingue gli animali tra di loro).
Un solo punto dell'articolo non mi è chiaro:
A quanto emerge dall'articolo il riconoscimento di Berlusconi è emerso nel test di riconoscimento di personaggi famosi tramite FOTO. Che c'entra la voce? Qui si tratta di riconoscimento dei VOLTI e non delle PERSONE, che è cosa ben diversa. I prosopoagnosici non riconoscono i volti, ma riconoscono le persone tramite elementi distintivi {e infatti riconosce che una certa foto è il papa per i paramenti papali}, oppure tramite la voce, il modo di camminare o di parlare ecc ecc... tutti noi sappiamo che per riconoscere una persona c'è ben altro del semplice vederne il viso! Quindi se la paziente in questione riconosce il volto di Berlusconi dalla foto, la voce c'entra poco e niente... Dalla voce lo avrebbe riconosciuto comunque, come presumibilmente riconosce anche il marito e la figlia {infatti nell'articolo specifica che non riconosce la foto del marito}.Citazione:
Resta piuttosto problematico capire quali tratti visivi speciali si accompagnino all’immagine di Berlusconi. Forse non si tratta di qualcosa di visivo, ma, per esempio, della voce
Detto ciò, credo questa "scoperta" sicuramente aprirà la strada ad un filone di ricerche in cui verranno studiati non solo altri casi di risparmio selettivo di riconoscimento, ma anche nuovi modelli di funzionamento dei soggetti normali. Dove è andato a finire Berlusconi nel cervello di questa donna per essere risparmiato così nettamente dalla malattia? perchè non è nel calderone di "personaggi noti" insieme a tutti gli altri? cosa c'è stato di diverso nella "registrazione" in memoria di questo personaggio?
sul sito di cortex ho trovato l'abstract:
ci sarebbe da leggere tutto l'articolo, ma bisogna abbonarsi e costa più di 120€ [prima o poi lo farò, ma ora... :argh:].Citazione:
Research report HOW BERLUSCONI KEEPS HIS FACE: A NEUROPSYCHOLOGICAL STUDY IN A CASE OF SEMANTIC DEMENTIA
Authors: Sara Mondini and Carlo Semenza
Author's corrected proof, published online 26/09/2005
Abstract
A patient (V.Z.) is described as being affected by progressive bilateral atrophy of the mesial temporal lobes resulting in
semantic dementia. Vis-à-vis virtually nil recognition of even the most familiar faces (including those of her closest
relatives) as well as of objects and animals, V.Z. could nevertheless consistently recognize and name the face of Silvio
Berlusconi, the mass media tycoon and current Italian Prime Minister. The experimental investigation led to the conclusion
that Mr Berlusconi’s face was seen as an icon rather than as a face. This telling effect of Mr Berlusconi’s pervasive
propaganda constitutes an unprecedented case in the neuropsychological literature.
posso dire la mia, senza troppe pretese?? dato che i circuiti neurali preferenziali possono essere elusi e l'informazione può essere comunque ricavata seguendo altri percorsi, è possibile affermare che, come dice anche semenza
quello che non è stato considerato qui è il collegamento affettivo: probabilmente la donna aveva una grande stima di berlusconi, l'ha sentito parlare, ha pensato che fosse un uomo giusto, blablaba, e questa cosa le faceva avere delle reazioni emozionali. avendo lei imparato ad associare queste reazioni positive a berlusconi (lo deve aver visto spesso, visto che la faccenda è accaduta nel periodo elettorale), e poichè a volte, come è stato dimostrato da illustri neuropsicologi (primo fra tutti Claparède con il famoso ago nella mano), l'elaborazione dell'informazione c'è, ma non raggiunge il livello di coscienza, il volto di berlusconi, una volta analizzato, attivava automaticamente (e senza consapevolezza) la rete che avviava la risposta emozionale, la donna riconosceva la sensazione emotiva che provava, e sapeva che quel volto apparteneva a berlusconi.Citazione:
La loro conclusione è che esiste un canale di riconoscimento e di memorizzazione «iconico», distinto da quello per gli oggetti in genere e distinto da quello, notoriamente separato e specializzato, per i volti. Semenza mi dice che si tratta di «una corsia preferenziale». Informazioni visive collaterali vengono strettamente associate a un volto (i paramenti papali, la croce, la corona di spine) e questo compatto insieme di informazioni sopravvive al deterioramento degli altri due canali.
stessa cosa con i papi e con cristo, probabilmente è una persona molto credente.
Uhh... interessantissimo, tutte cose nuove, naturalmente adranno studiati a fondo gli stratagemmi diabolici della campagna elettorale del premier per capire meglio come ha potuto questo personaggio imprimersi e penetrare così a fondo, sfacciatamente, nel cervello di questa signora, che cattivone, ma la scienza svelerà i suoi segreti maligni.... ma perchè non inserite anche un'emoticon che si spara in bocca e imbratta tutto lo spazio del post di sangue???
questo è sicuramente vero, ed è quello che intendevo specificando la differenza tra il riconoscimento di un volto e il riconoscimento di una persona... il riconoscimento affettivo spesso fa riconoscere una persona anche quando tutte le altre modalità falliscono... ma non trovi che secondo questo ragionamento anche il marito e la figlia dovevano essere riconosciuti allo stesso modo? cioè, non dovrebbero pure loro (o forse *soprattutto* loro) attivare la rete di risposte emozionali? :confused:Citazione:
Originariamente postato da Itsuki
quello che non è stato considerato qui è il collegamento affettivo: probabilmente la donna aveva una grande stima di berlusconi, l'ha sentito parlare, ha pensato che fosse un uomo giusto, blablaba, e questa cosa le faceva avere delle reazioni emozionali. avendo lei imparato ad associare queste reazioni positive a berlusconi [...] il volto di berlusconi, una volta analizzato, attivava automaticamente (e senza consapevolezza) la rete che avviava la risposta emozionale, la donna riconosceva la sensazione emotiva che provava, e sapeva che quel volto apparteneva a berlusconi.
@iomordo: qui non si tratta di discutere del fatto che abbia riconosciuto nello specifico Berlusconi, ma del fatto che abbia conservato la capacità di riconoscere *esclusivamente* un personaggio.
"@iomordo: qui non si tratta di discutere del fatto che abbia riconosciuto nello specifico Berlusconi, ma del fatto che abbia conservato la capacità di riconoscere *esclusivamente* un personaggio."
Si, infatti, chissà che risalto si sarebbe dato a questa notiziona se la signora si fosse ricordata solo di suo marito :confused:
paky: si, effettivamente questo potrebbe essere un problema :sisi: ci devo pensare per cercare un'ipotesi più plausibile :approved:
I discorsi ipotetici non hanno valore scientifico. Possiamo discutere su quello che è realmente accaduto, senza perderci in illazioni ad esempio.Citazione:
Originariamente postato da io mordo
"@iomordo: qui non si tratta di discutere del fatto che abbia riconosciuto nello specifico Berlusconi, ma del fatto che abbia conservato la capacità di riconoscere *esclusivamente* un personaggio."
Si, infatti, chissà che risalto si sarebbe dato a questa notiziona se la signora si fosse ricordata solo di suo marito :confused:
L'articolo e la scoperta sono interessanti e ciò che emerge è che molti utenti vogliono appronfondirlo. Chi non è interessato è invitato a non scrivere. E questo può valere come regola generale del forum. Se invece hai argomentazioni che ti piacerebbe esporre -senza allusioni solite - fallo, perchè questo è il posto giusto :approved:
@iomordo: se avesse riconosciuto solo suo marito la cosa sarebbe stata molto più "normale". Ma avrebbe avuto lo stesso risalto se avesse riconosciuto un qualsiasi personaggio pubblico nazionale e *solo* lui [almeno per conto mio, se avessi letto ad esempio: "casalinga riconosce solo Gigi d'Alessio" e non il marito e i figli, sarebbe stata la stessa identica cosa].
cmq, come suggerisce sunflower, se la cosa non ti interessa puoi evitare di leggerla e/o di rispondere, qui a quanto pare ci sono altre persone che stanno cercando di discuterne da un punto di vista "scientifico".
mi arrovellerò anche io tra lo studio e il weekend :approved:Citazione:
Originariamente postato da Itsuki
paky: si, effettivamente questo potrebbe essere un problema :sisi: ci devo pensare per cercare un'ipotesi più plausibile :approved:
èh ma allora mi sa che dovremmo fare più attenzione ai discorsi ipotetici... ma comunque io non avevo pretese di scientificità :)Citazione:
Originariamente postato da sunflower
I discorsi ipotetici non hanno valore scientifico.
...e comunque il primo post "questo è veramente pazzesco" (allusione solita) avvalora certamente la mia ipotesi, non trovi?
Non dico più niente :) continuate pure il dibattito scientifico.
Io ho trovato pazzesco non tanto la notizia scientifica, quanto che riconoscesse solo il berlusca....
beh, personalmente pure se avesse riconosciuto soltanto il suo vicino di casa e suo marito e i figli e i parenti no mi sarei incuriosita: la spiegazione di questo fenomeno potrebbe migliorare le nostre conoscenze sui circuiti neurali...la cosa richiede una ricerca approfondita perchè, se non sono riusciti a spiegarla i neuropsicologi che si occupano della signora, dev'essere una cosa di non facile spiegazione (infatti io ci ho provato e non preso in considerazione tutte le conseguenze, con il risultato che non avevo pensato a quello che mi ha fatto notare paky...ne parlerò anche con il mio prof :sisi: )
Appunto Alberag, cosa c'è di così pazzesco, al massimo lo si può trovare comico, invece ho l'impressione che la notizia venga presentata come a voler dire: guardate cosa sta facendo Berlusconi nelle nostre teste! prova a pensare cosa passa per la testa di un profano che non sa niente di lesioni cerebrali, dai!Citazione:
Originariamente postato da alberag
Io ho trovato pazzesco non tanto la notizia scientifica, quanto che riconoscesse solo il berlusca....
Io non trovo di particolare interesse nemmeno la parte scientifica, cos'è, il primo caso del genere?
Itsuki, Paky, sapete quante volte quelli del corriere avrebbero messo la notizia sul sito se non c'era il nome di Berlusconi? provate ad indovinare quante volte avreste letto questo caso di prosopoagnosia... penso che all'interesse che questo caso potrebbe suscitare (fino ad un certo punto secondo me) si vada a sommare uno pseudointeresse che serve a mascherare continui richiami impliciti a determinate logiche, un po' aberranti credo.
comunque, mi scuso, per l'ennesima volta, nel caso in cui il mio discorso possa sembrare o essere un po' fuori luogo... ultimamente mi vengono delle associazioni un po' azzardate, va bé...
:ciao:
Beh, credo che se anzichè il berlusca avesse riconosciuto solo il marito, la notizia non avrebbe avuto lo stesso risalto...infatti hanno pubblicato su Cortex, che è nua rivista con un impact factor di 2,000...non tantissimo per il target di Semenza.
Ciò non toglie che il fatto che riconosca solo il presidente del consiglio che ha una visibilità straordinaria è quantomeno curioso...da li ad arrivare a dire che il berlusca ci stia manipolando i processi neuronali ce ne passa eccome...non fosse altro perchè questo qui è il primo caso. E pio perchè non credo sia possibile dimostrare che la comunicazione del bherlusca ha questo effetto. Potrà averne altri, nel sensop che è capacissimo di vendere ghiaccio agli eschimesi, ma questo è un discorso diverso.
Vedi che non ha riconosciuto solo il Berlusca..ma anche un dipinto di Cristo.Citazione:
Originariamente postato da alberag
Io ho trovato pazzesco non tanto la notizia scientifica, quanto che riconoscesse solo il berlusca....
Sentiamo un pò i tg..:P
sul corriere non lo so, ma sicuramente su qualche rivista scientifica tipo brain o neuroscience si...anzi, credo che avrà una certa risonanza nell'ambito scientifico...Citazione:
Originariamente postato da io mordo
Itsuki, Paky, sapete quante volte quelli del corriere avrebbero messo la notizia sul sito se non c'era il nome di Berlusconi?
forse a te non interessa perchè non lo studi, ma io studio questo tipo di psicologia...si chiamano scienze cognitive.
non ci vedo alcun retroscena politico dietro questa notizia, se ce lo vogliono mettere per forza sono degli esaltati, cmq ripeto, a me interessa molto di più capire com'è possibile che questa tizia abbia un canale preferenziale per berlusconi, i papi, e per l'immagine di cristo e per le persone che ama no...
sono sicura che c'entri qualche rete associativa sotto il livello di coscienza, ma non riesco ancora a capire il nesso :mumble:
Scherzi a parte,sempre al tg hanno detto che ora dovranno capire il perché del suo riconoscimento.
Ora mi chiedo:sarà stata influenzata dall'onnipresenza di Berlusconi?E..se così fosse,come mai é riuscita a riconoscere anche quel dipinto di Gesù?
Forse il tipo di emozione che si attiva in lei con l'esposizione a queste immagini è di un tipo abbastanza particolare da permetterle appunto di riconoscere il personaggio in questione, cosa che non avviene con i parenti, che non evocano sentimenti mistici, sentimenti che in genere non si associano alle persone di tutti i giorni, ma a pochi soggetti particolari... non so... può essere?
:dunno: secondo me il fatto che abbia riconosciuto il dipinto di cristo è un po' come il discorso della foto del papa: togligli la corona di spine e la ferita sul costato e probabilmente quel dipinto non le avrebbe detto nulla... bisognerebbe vederlo! :dunno:
iomordo, come ti ha già detto itsuki, noi due siamo interessate al fatto scientifico in sè visto che ci occupiamo proprio di neuropsicologia. Lo ripeto, se avesse riconosciuto il marito non ci sarebbe stato niente di nuovo, ma ti assicuro che se avesse riconosciuto *solo* un attore o un cantante o un uomo politico di qualunque schieramento il risultato sarebbe stato lo stesso, almeno nel mondo scientifico. Sapere poi se il corriere l'avrebbe pubblicato o meno non mi interessa!
comunque probabilmente domani mio zio mi riesce a inviare l'articolo di Cortex intero, me lo leggo e vi faccio sapere se c'è qualcosa di importante che nel corriere è stato omesso :)
ora è tardi :yawn: buonanotte :ciao:
Questa non l'ho capita, hai almeno letto quello che ho scritto? non so, non c'era niente di ironico, mi riferifo all'ipotesi di Itsuki sul canale emozionale...Citazione:
Originariamente postato da paky
iomordo, come ti ha già detto itsuki, noi due siamo interessate al fatto scientifico in sè visto che ci occupiamo proprio di neuropsicologia. Lo ripeto, se avesse riconosciuto il marito non ci sarebbe stato niente di nuovo, ma ti assicuro che se avesse riconosciuto *solo* un attore o un cantante o un uomo politico di qualunque schieramento il risultato sarebbe stato lo stesso, almeno nel mondo scientifico. Sapere poi se il corriere l'avrebbe pubblicato o meno non mi interessa!
Perchè, anche il papa e berlusconi hanno la corona di spine e la ferita? ma se poi questa non riconosce nemmeno gli oggetti... :confused:Citazione:
Originariamente postato da paky
:dunno: secondo me il fatto che abbia riconosciuto il dipinto di cristo è un po' come il discorso della foto del papa: togligli la corona di spine e la ferita sul costato e probabilmente quel dipinto non le avrebbe detto nulla... bisognerebbe vederlo! :dunno:
no, mi riferivo al fatto che nell'articolo dice che riconosce la foto di tutti i papi come Giovanni Paolo II e togliendo i paramenti papali non lo riconosce più. Questo fatto, come ho detto nel mio primo post, è abbastanza normale nella prosopoagnosia perchè i prosopoagnosici spesso per riconoscere le persone si basano su caratteristiche distintive, particolari.
quindi: cristo può riconoscerlo per la corona di spine e la ferita nel costato così come il papa veniva riconosciuto esclusivamente per i paramenti papali.
resta appunto insoluto il fatto che riconosca berlusconi! :dunno:
infatti penso che cristo e i papi siano stati spiegati da Mondini e Semenza già come "pattern iconico che prende un canale non preferenziale per il riconoscimento"
infatti, come c'è scritto anche nell'articolo (attendo anche io lo zio di paky per leggere l'articolo vero, allora :giggle: ), i papi li riconosceva, dicendo che era un papa, ma non riconosceva quale papa fosse, dato che i paramenti papali sono praticamente tutti identici. stessa cosa per cristo, chi è che se ne va in giro appeso ad una croce con una corona di spine e le ferite sul costato?? :sbonk: non penso che riconosca il volto, penso piuttosto che lei sappia che è cristo perchè quelle caratteristiche possono appartenere soltanto a lui.
naturalmente, se le foto di gesù che le hanno mostrato fossero senza spine e non in croce, ma soltanto il volto, anche questa ipotesi sarebbe destinata a cadere...:asd:
il problema rimane sempre berlusconi: a parte il completo sempre uguale, la pelata con la piazza e i capelli messi a quel modo, non vedo niente di riconoscibile...anche perchè potrebbe fare la stessa cosa con i figli e col marito...non posso credere che i suoi parenti siano così anonimi che nemmeno i capelli o, che ne so, un segno particolare, un neo, boh!! forse se la figlia si facesse i capelli rosa, la riconoscerebbe ^^
vabbè, sospendo il mio giudizio finchè non avremo a disposizione più informazioni non inquinate dai giornalisti...scritte dagli stessi che hanno osservato il fenomeno...!! :approved:
:approved: appena lo riesco a recuperare te lo invio! :D
a me piacerebbe vedere la faccenda da un punto di vista più... "semiotico" :sisi:
mi spiego meglio: probabilmente la signora in questione era solita orientarsi in base a segni di riconoscimento, ad icone o immagini di tipo "indicatorio".
Partendo dal presupposto che il bombardamento propagandistico di berlusconi non è mai stato ignorato, nè sottovalutato dal punto di vista dell'efficacia persuasoria, ritengo che, magari, la signora abbia riconosciuto il volto del berlusca così come lo avrebbe fatto con un segnale stradale...questi indicatori semiotici servono come un navigatore satellitare :asd: (scusate il paragone assurdo) cioè ci indirizzano verso determinati schemi mentali da assumere in termini di propensione all'accettazione di una determinata realtà che non può prescindere dalla presenza di quegli indicatori stessi...
ecco, è una mia teoria, magari un pò incasinata :asd: ma mi piace vedere le cose anche da questo punto di vista... chiedo perdono per avervi annoiato :lode:
Povera donna, è da suicidio