[neuropsicologia]somministrazione test

Come promesso ecco il topic su cui discutere delle somministrazione dei test nella valutazione neuropsicologica.

Come già detto io mi sono sempre occupata solo di adulti, in maggior parte con demenza, i test usati alla fine sono sempre gli stessi, test di memoria verbale e visiva, test per la prassia, per la denominazione, la fluenza verbale, l'attenzione e le funzioni più propriamente frontali.
Quello che mi incuriosisce di più ultimamente è, a parte l'ovvio significato dei test, come cambia la loro esecuzione nelle diverse patologie. Ma sono cose che nn ho trovato, e ke difficilmente la mia extutor mi spiega. Ma che a volte o capisci osservandoli, o da frasi carpite qua e la. Mi riferisco ad esempio al micrografismo nell'esecuzione della figura di Rey da parte di pazienti parkinsoniani, o al fatto che il paziente depresso nella fase di apprendimento delle 15 parole di rey va male, ma poi nel richiamo a 15 minuti le ricorda...Insomma tutti questi segnali secondari che ci aiutano nella diagnosi.
Voi cosa ne pensate? O meglio, cosa ne sapete?

Anche io nella mia breve esperienza clinica mi sono sempre occupata di pazienti adulti, prevalentemente con demenza :sisi: la mia esperienza si riferisce a test come il MMSE [minimental], il test delle matrici di Raven, i test per l'aprassia costruttiva di Milano, la batteria per la valutazione della memoria di Milano [con il test di corsi, gli span verbali, il breve racconto, il rivermead]...

Per quanto riguarda le diverse prestazioni dei pazienti con diverse patologie, mi viene in mente ad esempio il fatto che pazienti con lesioni diverse presentano disturbi diversi nella copia di disegni: oltre all'omissione della parte sinistra o alle trasposizioni spaziali dei pazienti eminegligenti, i pazienti sinistri fanno prevalentemente errori di semplifcazione [ad esempio gli angoli vengono "smussati"] mentre ad esempio i frontali fanno le tipiche perseverazioni, i destri fanno errori di tipo spaziale [riproducendo gli elementi in un ordine diverso... O ancora, per quanto riguarda la ripetizione libera di liste di parole nei test per l'amnesia, i pazienti amnesici da lesione frontale dicono spesso parole non presenti nella lista, cosa che non fanno i pazienti amnesici temporali.

ora su due piedi, mi vengono in mente solo queste differenze... poi casomai con più tempo e più calma riesco a ricordare qualche altra particolarità notata nei "miei" pazienti :)

ps: forse ho detto cose scontate, ma tant'è, questo è quanto ho potuto osservare nei miei "miseri" 3 mesi di pratica :)

Ma cosa dici!?? Cose scontate?! Io ho praticamente visto solo bambini con disturbo di apprendimento, queste cose sono conosciute solo dai libri!! Vai vai, quello che per te può essere scontate per altri non lo è ...:approved:

E le cose che dici Paki, magari io le ho trovate in libri o ricerche e le ho pure lette con attenzione ... ma nulla ha la freschezza della pratica!!

Si, in effetti, magari vedendo sempre le stesse cose le dai x sconatate, e nn pensi ke magari x altri non le siano. Io per esempio sui bambini non sono per niente preparata!
Ke tipo di test fate?

S avete domande sui test per gli adulti chiedete pure! Sono a disposizione!

Citazione:

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Originariamente postato da Calethiel
Si, in effetti, magari vedendo sempre le stesse cose le dai x sconatate, e nn pensi ke magari x altri non le siano. Io per esempio sui bambini non sono per niente preparata!
Ke tipo di test fate?

S avete domande sui test per gli adulti chiedete pure! Sono a disposizione!

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Complimenti, cara Calethiel, per la bella idea che hai avuto di attivare questo topic sui test neuropsicologici! Anch'io mi occupo solo di adulti, di pazienti affetti da Alzheimer, per la precisione, ed avrò molte domande da porti!!! Sai, soffro un pò di solitudine dato che, qui in Abruzzo, ci sono solo due centri Alzheimer, uno a Chieti ed uno a Pescara, dove lavoriamo io ed un collega, e non ho avuto mai modo di potermi confrontare con nessun altro... Anche a me ha sempre incuriosito la diversa esecuzione dei vari test nelle differenti patologie ma quando ho notato qualcosa e l'ho riportato alla nostra responsabile mi sono sentita rispondere che non era rilevante od addirittura si è limitata ad un'alzata di spalle... mah! Io penso, invece, che siano importanti le differenze e voglio approfondire il discorso.
Di primo acchitto mi viene in mente che il rendimento ai test neurologici di pazienti affetti da Alzheimer ha, in genere, una compromissione diffusa ed omogenea delle varie aree cognitive indagate mentre il rendimento ai test di pazienti affetti da demenza vascolare ha un andamento "a scacchiera", nel senso che, alcune capacità sono ben conservate mentre altre seriamente deteriorate. Tu che esperienza hai avuto in merito?
Attendo, ansiosa, una tua risposta!

Io ho somministrato e visto somministrare diversi test per la valutazione della dislessia, dei disturbi di attenzione, intellettivi e del linguaggio:
MT correttezza, rapidità e comprensione della lettura, per le elementari e le medie;
MT prove avanzate (medie e superiori)
Prove di lettura di parole e non parole di Job e Sartori
Prove di Dettato di Tressoldi e Cornoldi
PRCR-2 (prerequisiti agli apprendimenti scolastici)
Campanelle
VMI (Integrazione Visuo motoria)
TCGB (test di comprensione dei concetti grammaticali)
BDE (batteria per le abilità matematiche)
WISC-R, Leiter-R e Matrici Colorate di Raven
Test di Corsi

Più o meno sono queste quelle a cui ho avuto accesso.

Oggi ho avuto un paziente logorroicissimo.....ke p***e!!!

Scusate....dicevamo....

Squirrol, grazie x i complimenti, ma mi fai arrossire!:blush:

Nei pazienti vascolari in genere la lesione è circoscritta, quindi anke i loro deficit, mentre nei pazienti degenerativi è interessato tutto l'encefalo, quindi di conseguenza i deficit sono più diffusi, mentre all'inizio sono più circoscritti a deficit di memoria, spesso solo verbale.
Ma la maggior parte dei pazienti vascolari ke vedo io sono multiinfartuali, quindi anke loro hanno deficit un pò in tutte le aree....e poi spesso si associa comunque atrofia, un po fisiologica dovuta all'età, e quindi alla fine spesso sono quadri misti.
Ma la paziente ke ho visto stamattina (non il logorroico), aveva avuto un'emorragia parietale destra, (con tante piccole conseguenza ke adesso nn ricordo, aveva una referto di risonanza lunghissimo!) e infatti come memoria verbale andava benissimo, è andata male invece nella memoria visiva e nella prova di prassia (copia della figura di rey), mentre nelle prove di prassia ideomotoria è andata bene...quindi il deficit era abbastanza localizzato, xò devo dire ke anke nelle prove di ragionamento logico non verbale non è andata benissimo, un pochino al limite...ma d'altra parte anke quelle sono controllate dall'emisfero destro...

:asd: la prima volta che al tirocinio mi hanno lasciato fare i test da sola, ho dovuto fare tutta la valutazione ad una signora con un udito a dir poco pessimo :ehm: solo per chiederle "in che città siamo" durante il minimental ci ho messo 10 minuti :) e di là nello studio medico tutti che ridevano :ehm: un bel battesimo insomma :asd:

Ti capisco.....
Una volta ho fatto la FAB (test x misurare le funzioni frontali, ke nn facciamo spesso) ad un paziente, abbastanza scorbutico e ke nn aveva proprio una bella faccia. Durante la FAB x ki nn lo sapesse si kiede al paziente di battere dei colpi sul tavolo in risposta a dei copli ke battiamo noi, con alcune regole. Mi ero tenuta questo test x ultimo.
Quando sono uscita dalla stanza la segretaria preoccupata mi ha chiesto "ma cos'è successo??" io"niente, xkè?" e lei "ho sentito picchiare e mi sono preoccupata, volevo quasi entrare x vedere cosa succedeva...."
Dal di fuori i test possono sembrare strani....

si conosco la FAB... la standardizzazione italiana l'ha fatta uno dei miei professori [Iavarone] però non l'ho mai somministrata nè vista somministrare anche perchè quando ho fatto il tirocinio in clinica, la standardizzazione non era stata ancora pubblicata...

...e' un test di screeneng generale, con le demenze, molto buono....(la fab)...l'ho somministrato durante il tirocinio presso 1 ambulatorio che si occupava di parkinson...ho usato anche il mmse(mini mental state examination, ma la fab la trovo piu' completa e piu' immediata...la consiglio...!!!!

????

forse parliamo di due FAB diverse.....quella ke intendo io misura solo le funzioni frontali (credo, se ricordo bene, ke FAB sia l'acronimo di Frontal Assessment Battery). Quindi nn è assolutamente un test di screening x le demenze.
Ke lo sia il MMSE invece si, io lo trovo utile, ma dove sono adesso è un pochino sottovalutato...

Ciao a tutti! sono uno psicologo e mi occupo di neuropsicologia da quasi 3 anni. il mini mental è uno strumento di sceening iniziale ma comunque (per esperienza) non è un test molto buono....pazienti dementi riescono ad ottenere un punteggio elevato. èutile per valutare l'orientamento ed alcune funzioni cognitive ma ripeto non è molto sensibile!

Concordo con robbyeah: l'MMSE è un test di screening iniziale ma non ci si può certo basare per farci una diagnosi! Quando sottoponiamo i pazienti all'intero protocollo Regal, i deficit saltano fuori! E' utile per valutare l'orientamento spaziale e quello temporale e le capacità di calcolo ma per il resto... non lo trovo di grande utilità.

Citazione:

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Originariamente postato da robbyeah
....pazienti dementi riescono ad ottenere un punteggio elevato

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...e pazienti normali riescono ad ottenere risultati al limite della demenza, aggiungerei anche...:sbonk: la mia unica esperienza con il minimental è stata quando ho fatto un po' di test carta e matita ai soggetti dell'esperimento che ho fatto in germania per la mia tesi (l'intento era di screening, appunto, e cmq per assicurarmi di non dover analizzare dati di soggetti sul filo del rasoio :asd: )...e c'erano 2 ragazzi turchi, credo...o cmq arabi, a cui ho dovuto rinunciare come soggetti perchè potevano esserci dubbi sulle loro capacità spaziali...nemmeno il disegnino erano riusciti a fare!! :eek: ho avuto il vago dubbio che si trattasse di misunderstandings per via della lingue ma...insomma...almeno il disegnino...:asd:

Volevo ringraziare Calethiel per i suoi preziosi chiarimenti e volevo chiederle cosa pensa del MMSE, entrando nello specifico...
Quando noterò qualcosa di particolare in qualche paziente e non avrò, come al solito, risposte da chicchessia, potrò chiedere il tuo parere? Ed anche quello di tutti voi, naturalmente...
Ah! Un benvenuto a robbyeah!

Grazie per il benvenuto squirrol.
secondo me del mmse non ti devi preoccupare...
le cose che possono accadere di interessante sono pochine...
magari si puo notare un disturbo del linguaggio tipo afasia ma non grazie al mmse ma dal colloquio!
ti dico io ne ho somministrati parecchi e non ricordo di nulla in particolare...
1 domanda: che parola usate per la sillabazione al contrario??

Noi usiamo "mondo" e voi?

anche noi usavamo MONDO ma poi si è deciso di cambiare in CARNE perchè non ci sono lettere uguali!
questa variante dovrebbe essere usata anche da altri ospedali di Bologna. non lo assicuro ma penso di si.
comunque secondo me carne è più giusto.
ciao ciao

anche io ho usato la versione con la parola MONDO, infatti :sisi:
(dimenticavo...benvenuta anche da parte mia, robbyeah :mano: :hug: )

per robbyeah: non mi preoccupavo per l'MMSE ma mi riferivo agli altri test... per esempio, secondo voi ha senso somministrare un ADAS a pazienti che non sono affetti da Alzheimer?
O che significa quando un paziente, nella copia delle figure geometriche per il test sulla prassia costruttiva, te le disegna tutte lateralizzate a sinistra?

ciao a tutti! comunque son un ometto!!!
guarda squirrol di test di prassia ne uso diversi
quello del mmse o le 3 figure geometriche stellina, cubo e casa??
è interessante quello che dici, cioè del "centramento" a sinista perchè potrebbe essere un problema di campo visivo.
a me è capitato 2 volte di vedere copiare i disegni ma ricalcandoli!!
per quanto l'uso della batteria ti direi che somministrala, perchè la diagnosi ha bisogno dell'obbiettività del test neuropsicologico per essere più corretta!
il discorso è sempre quello di trovare lo strumento migliore per la valutazione del paziente! noi vediamo pazienti con disturbo soggettivo ai quali una batteria standard non è assolutamente efficace. comunque il discorso è un po lungo...
hai presente i pazienti MCI? loro con una batteria "normale" hanno risultati nei limiti o ai limiti, ma con approfondimenti si incontrano deficit. si cerca di trovare strumenti sensibili per avere una diagnosi precoce!!!!!!!

Il ricalcare i disegni è detto "closing-in" ed è la forma più grave di aprassia costruttiva, quando riscontrato va sempre segnalato, così come il fenomeno dell'accollamento, cioè quando il paziente, nel ricopiare il disegno, lo attacca all'originale.

ciao squirrol :) riguardo al closing-in, io sapevo che è indice di una grave disgragazione spaziale e pertanto è considerato sintomo patognomonico della demenza di Alzheimer, almeno quando non è "reversibile" (intendendo per "reversibile" il fatto che - se fatto notare al paziente che la consegna presupponeva una copia del modello nella metà inferiore del foglio - il paziente si corregge, e in questo caso è indice di degenerazioni frontali)... a te risulta? ti è mai capitato di rilevare il fenomeno del closing-in in pazienti non (o non ancora) Alzheimer? :confused:

ciao paky, no, non mi è mai capitato riscontrare il fenomeno del closing-in in pazienti non ancora Alzheimer, mentre ho notato che le difficoltà nel riprodurre graficamente figure tridimensionali o complesse, come le ultime previste nel protocollo Regal per le prove di prassia costruttiva, sono tipiche di pazienti con lesioni fronto-temporali. Difatti anche gli schizofrenici hanno le stesse difficoltà con le figure tridimensionali.

per robbyeah: non ci avevo mai pensato che potesse essere un problema di campo visivo, il fatto che certi pazienti disegnino solo a sinistra del foglio... :mumble: ci rifletterò e vedrò, quando capita la prossima volta, di verificare, grazie!
Che disegni utilizzate per la prova di prassia costruttiva?
Ah! Anche secondo me "carne" è meglio di "mondo" alla luce delle tue riflessioni.

estto! si trattava proprio di closing-in! è un fenomeno che in pazienti non Alzheimer non si dovrbbe trovare inquanto, come dici tu squirrol è molto grave!
per la prassia noi utilizziamo la stella il cubo e la casa, sia copia semplice che con elementi di riferimento! ho visto referti di altre sedi in cui veniva usata la figura complessa di Rey per la prassia.
poco tempo fa ho visto una paziente che riferiva di vedere tutto ciò che aveva alla sua destra in mezzo! in questo caso però (purtroppo per lei) non si trattava del campo visivo in quanto aveva fatto gli accertamenti opportuni....

una piccola riflessione che potrebbe essere stupida: se è così falciatemi senza problemi :P :)
premettendo che non mi è mai capitato di vedere pazienti che disegnino solo sulla metà sinistra del foglio... :mumble: se fosse un problema di campo visivo, e se il modello è correttamente centrato rispetto alla linea mediana, il pz non dovrebbe avere anche problemi di percezione di una parte del modello? non si dovrebbero riscontrare problemi analoghi anche in altre prove? :confused: non potrebbe invece dipendere da una difficoltà spaziale per cui il pz ha bisogno di "ancorarsi" all'inizio del foglio per riprodurre il modello? [una sorta di accollamento riferito però al margine del foglio] :mumble: boh, faccio solo ipotesi, mi piace provare a fare delle supposizioni quando mi capita un fenomeno di cui non conosco la spiegazione :)

Non mi collego x un giorno e scrivete un casino!! bhe meglio così :)

Squirrol, sono a tua disposizione, almeno x quanto posso aiutarti!

Per il MMSE anke io uso la parola mondo. Forse è un pochino più facile...
E si, il mmse nn è attendibile, viene usato infatti solo come test preliminare, come anke piccole oscillazioni del punteggio a distanza di tempo spesso nn sono rilevanti. Ma oltre ke per l'orientamento per me è utile anke per la prassia. Se nn riescono a disegnarmi i pentagoni o li fanno molto male, come prova di prassia nn uso la figura di rey, xkè nn sarebbero in grado di eseguirla, ma uso quello della stella, casa, cubo (a proposito, ha un nome questo test?) Cmq noi nn usiamo MAI solo il mmse, anke a volte nn lo facciamo proprio, mentre lo fanno quasi sempre i neurologi ad ogni visita (io sono all'interno di un'unità sui disturbi della memoria facente parte di neurologia), e quindi teniamo per buono il loro.
Facciamo sempre una batteria completa, dove testiamo tutte le funzioni.

Oggi ho visto una signora molto interessante, forse con agnosia. Torna tra una decina di giorni per un approfondimento, quello ke certo è ke tutto il sistema percettivo è andato, ma la risonanza nel 2000 (o 2002 nn ricordo) era negativa, nel 2003 iniziale atrofia, e la spect del 2004 "marcata ipoperfusione parieto-temporale bilaterale". Quindi nn ci sn ischemia ke lo giustifichino...staremo a vedere....

si quello che dici è vero! per quanto ne so e per le prestazioni che ho visto le ipotesi interpretative sono diverse! hai letto l'uomo che scambiò sua moglie per un cappello?? è un libro molto interessante!
per la percezione non è detto! la figura la vede a metà e si può sforzare di comprenderla o si mette in posizione tale che la coglie nella sua interezza! se la paziente intuisce di avere problemi di tale tipo può utilizza tecniche per ovviare al problema!

Se la disegna correttamente ma solo spostata io escluderei il neglet, forse ha semplicemente iniziato male! Non vediamo sempre le cose complicate...
Se invece nn disegna una parte del disegno, allora c'è da preoccuparsi!

naturalmente! non vedere le cose complicate è giustissimo, ma occore attenzione su alcune stranezze... poi magari come dici tu è solo abituata così (scrivendo da sinistra)!

si hai ragione, non avevo considerato che un paziente con disturbi di campo visivo riesce a sopperire al problema con altre strategie... :) però chissà, ogni caso è un caso a sè e forse una prestazione simile può dipendere da fattori diversi in pazienti diversi :)


[edit]stiamo scrivendo tutti contemporaneamente :asd: squirrol, io non parlavo di neglect, mi chiedevo soltanto se un disturbo di campo visivo [quindi squisitamente sensoriale] non dovrebbe rivelarsi anche in altre prove o cmq riflettersi su una non corretta visione del modello :)


[OT]ps: l'uomo che scambiò sua moglie per un cappello è un libro che apprezzo molto e tengo sempre a portata di mano anche se preferisco di gran lunga la donna che morì dal ridere :approved: stasera apro un thread con i testi da consigliarci, l'avevo già pensato quando abbiamo inaugurato la stanza e ora mi hai dato un motivo in più per farlo!

e si paky, che dirti, prima non avevo nessuno con cui poter condividere le mie impressioni o che ci desse importanza per cui non ho fatto caso se vi fossero corrispondenze in altre prove ma... adesso che so che ci siete voi, mi farò più attenta!
Come mi fa piacere che siamo tutti così interessati...!
hei, calethiel! Mi sei mancata! Hai visto che combiniamo in tua assenza?
Per quanto riguarda il disegnare solo e sempre nella metà sinistra del foglio, io avevo letto, da qualche parte, che era importante segnalarlo, solo che non c'era scritto perchè...! L'ho fatto presente alla mia responsabile che mi ha risposto con la sua solita alzata di spalle e me ne sono ritornata, mesta mesta, nella mia stanzetta...

squirrol domani me ne interessero! se avro news te lo farò sapere subito!
comunque la paziente in questione presentava altre particolarità?

squirrol ma ti è capitato con una sola paziente questo fatto del disegno spostato sulla sinistra? :confused: una domanda che forse non c'entra assolutamente nulla: era mancina? :argh:

per robbyeah: adesso non ricordo se presentasse qualche altra particolarità... la prossima volta starò all'erta.

per paky: non mi è capitato con una sola paziente, ecco perchè la cosa mi ha incuriosita, le copie dei disegni erano esatte, però, per rispondere a Calethiel, e poi... sciocchina, in senso affettuoso, naturalmente, non era mancina...! E ci ho fatto anche la rima...
Adesso devo correre a preparare la cena ai miei affamati congiunti altrimenti mi sbranano! Vi leggerò dopo!

Citazione:

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Originariamente postato da squirrol
sciocchina, in senso affettuoso, naturalmente, non era mancina...! E ci ho fatto anche la rima...

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:asd: :asd: ne ero sicura :asd: ma era un dubbio stupido che dovevo togliermi! :asd: nelle interpretazioni dei sintomi non si butta via niente no? :asd: :asd:

fai bene a toglierti tutti i dubbi, paky! :)

Citazione:

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Originariamente postato da squirrol
fai bene a toglierti tutti i dubbi, paky! :)

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:blush: sai cos'è... :sbonk: mi era venuta in mente un'ipocinesia direzionale, la quale però si verifica nello spazio controlaterale all'arto, quindi per essere incapace di programmare il movimento nello spazio di destra doveva necessariamente utilizzare la mano sinistra :asd: ma tu vedi un po' come mi complico la vita :asd: che vergogna :blush: :asd: