Quale terapia per gli attacchi di panico a organizzazione fobica?

ciao a tutti
sto seguendo una ragazza che ha degli attacchi di panico molto forti come scompenso di un trauma, la separazione dal ragazzo. ora da quello che sono riuscito a ricostruire e a ridargli mi da l'idea che lo scompenso sia il frutto della invalidazione dello scopo della protezione e che quindi "l'arco fobico" si sia squilibrato tutto sul versante dell'autonomia lasciando assolutamente disorientata producendo panico. ora il suo ipercontrollo sulle emozioni la fa valutare l'ansia e soprattutto i sintomi correlati in modo catastrofico. il problema è che lei ha una fobia assoluta della morte, ha paura soprattutto di cosa ci sarà dopo e si pone domande del tipo "che senso ha vivere se poi dobbiamo morire"
io non so bene come fare anche perchè oltre che mettere in discussione le sue idee non vado, non riesco, insomma ad entrare su di un piano più morale ed esistenziale!
chi può darmi una idea è assolutamente il benvenuto
grazie a tutti
lu

"che senso ha vivere se poi dobbiamo morire " cosa significa?

Sembra voler dire

"che valore ha la vita se poi dobbiamo morire"?


A quel punto devi capire quali siano le sue idee sballate sul valore della vita: in base a quale criterio stabilisco se la vita ha valore?

C'è una capitol.o di Ellis in "ragione ed emozione in psicoterapia" in buona parte su questa idee strane sul valore di sè e della vita.

Sempre sulla morte potresti cercare di capire come se la immagina visivamente.Come ti immagini da morta?Molti ipocondriaci,ad es.,hanno un'immagine visiva di loro stessi nella tomba,con una sensazione di costrizione,che effettivamente è del tutto assurda.

Citazione:

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Originariamente postato da Parsifal
A quel punto devi capire quali siano le sue idee sballate sul valore della vita:

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E quali sono le idee corrette sul valore della vita ? E soprattutto, la costruzione di significato della propria vita, la possiamo ridurre ad un discorso di "cognizioni corrette/sbagliate" ?

Io partirei non tanto dal desiderio di "correggere ortopedicamente" le sue idee, quanto dall'empatia con lei, a partire dall'assoluta normalità "umana" della paura di morire, e poi dalla necessità di costruire progressivamente un significato personale per la "vita".

Dare un "Senso alla vita" è uno dei compiti "antropologicamente" più fondamentali ed universali che esistano, è un tema di radicale portata esistenziale per ogni singolo essere umano... è un'operazione semantica, non logica. Non lo si può ridurre al microscopico tema delle idee "giuste o sbagliate", è proprio su tutto un altro piano...!

Non esistono idee corrette o sbagliate sul valore della vita,ma esistono idee che permettono di vivere meglio e altre che fanno vivere peggio.
Ognuno costruisce una visione di sè e della vita individuale e valida,ma spesso è utile modificarla.

innanzitutto grazie per l'aiuto!!
no parsifal anch'io sono vicino ai concetti cari ad ellis della rebt e lavoro attraverso gli strumenti del cognitivismo, ma in questo caso le mie credenze sono state messe in discussione o come dice giustamente ldp sono su un piano completamente diverso. Il concetto che l'uomo costruisce la realtà attraverso le proprie rappresentazioni che lo fanno essere spesso causa prima delle proprie nevrosi attraverso l'assolutizzazione dei propri bisogni, sinceramente almeno per me qui è stato messo in crisi.
la paura della morte merita un discorso assai più complesso della distorsione cognitiva e delle idee disfunzionali di ellis, in questo caso l'obiettivo, almeno per come me lo sono rappresentato io è accompagnare il paziente alla scoperta di ciò che per lei al momento è solo un passaggio inutile prima della morte. si tratta di ridare un significato alla vita, e certo utilizzerò il cognitivismo in quello, ma accettando comunque una normale ed atavica paura della morte da parte sua. ho provato non a smontare le credenze sulla morte e le domande incessanti sul "dopo" ma quanto il non trovare risposta sia per lei una frustrazione così grande!
un saluto e grazie
lu

In questo modo però tu non puoi fare molto,a meno che non cerchi di conoscere quali siano le sue idee filosofiche o religiose sulla vita.Mi sembra che però il rischio sia quello di spostarti su un livello,quello morale,che può essere affrontato molto meglio con strumenti diversi dallo psicologo

...due noticine.. magari da un'alta visuale ma, magari, utile lo stesso.
prova aveder tu come ti senti.. in relazione a 'cosa ci sarà dopo' la morte anche del vostro rapporto che avete instaurato. Che fantasie avrà rispetto al momento del vostro saluto. Ultimo.
"che senso ha vivere se poi dobbiamo morire".. la giro in "che senso ha star qui a farmi curare (amare!) se poi tanto dobbiamo lasciarci".. morte come separazione ultima..
pensavo all'Invalidazione.. mi piace pensarla come provocata da lei stessa.. Invalidazione mezzo per 'mezzo' del quale ritardare la 'morte' del momento, del saluto..
credo dovresti farti 'ammazzare' in senso metaforico, farti lasciare..
mi piace anche citarvi un pezzo che amo particolarmente e credo sia adatto..

"La separazione è la sorella minore della morte. Per chi rispetta le ragioni del destino, nei congedi c'è una sinistra animazione nuziale"
salute.
fai sapere

dimenticavo l'autore.. bisogna...
O. Mandel'stam, 'Viaggio in Armenia', p.19..
a prest

Citazione:

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Originariamente postato da saltatempo
la paura della morte merita un discorso assai più complesso della distorsione cognitiva e delle idee disfunzionali di ellis, in questo caso l'obiettivo, almeno per come me lo sono rappresentato io è accompagnare il paziente alla scoperta di ciò che per lei al momento è solo un passaggio inutile prima della morte. si tratta di ridare un significato alla vita, e certo utilizzerò il cognitivismo in quello, ma accettando comunque una normale ed atavica paura della morte da parte sua. ho provato non a smontare le credenze sulla morte e le domande incessanti sul "dopo" ma quanto il non trovare risposta sia per lei una frustrazione così grande!

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Grazie saltatempo, bel thread, anzi vedo se riesco a votarlo con 5 stelle.

Approcci differenti, importanti, che si possono integrare. Da una metodologia più tecnica (Parsifal) ad una più 'emotiva' (lpd).

Tu hai già le idee chiare su un metodo. Io ti propongo un' altra visione che non rispecchia una metodologia 'da scuola di pensiero' ma personale.

1)Perchè la morte. Hai provato a scoprire questo punto?. I sontomi che prova riguardo a questo concetto li potrebbe provare potenzialmente anche nei confronti di altre idee.
Se il terapeuta si pone già nell' ottica di inquadrare questo problema come una crisi esistenziale commette un errore. E' un pregiudizio.

2)Ridotto ai minimi termini stai trattando un problema. Riguarda una persona che sprofonda nei meandri della propria mente utilizzando un' idea. La morte ... la morte è un' idea.
Imposterei un' indagine sui 'precedenti' (questa manovra deriva da esperienze professionali personali). L' abilità di sprofondare nella sua mente è stata acquisita già in passato?. E' successo qualcosa di traumatizzante che ha portato questa persona ad apprendere questa 'abilità' ?.
In questo secondo caso ti si prospetta l' idea di lavorare su ciò che emerge. A volte lavorando ad est si migliora l' ovest.
diversamente...mi chiedo...a cosa le serve questo tipo di problema?...perchè il problema ha un' economia precisa all' interno della persona!...come si colloca all' interno del sistema 'persona' ?...le fa evitare qualcosa?(quest' ultimo punto è manna per un intervento terapeutico).

A monte di tutto ciò...quanto questa persona è interessata al proprio equilibrio?...ricordando Brenner(collaboratore di Freud)..."Guarire dall' obesità è sempre un problema difficile ma risulta impossibile se la persona fa la donna cannone in un circo e con questo si guadagna da vivere"

Rubens

grazie a tutti per i preziosi consigli che a volte provengono da proprie esperienze di vita altra volte da competenze accumulate sul campo...sono tutte assai utili e vi ringrazio per questo. del resto sono un sostenitore della intervisione di casi e anche se questo mezzo non è certo il più congeniale qualcosa di interessante ed utile per il proprio lavoro può emergere e offrire belli spunti.
detto questo ho provato wrubens a approfondire il concetto della morte e soprattutto se il significato che rivestiva per lei questo paura poteva rivestirlo anche verso altri idee. sembra di no, e ho cercato di non farmi condizionare dai pregiudizi che devo ammettere sono emersi. ha una grandissima fede cattolica che l'ha portata in passato ad andare vicina a prendere i voti. questa sua fede emerge chiaramente in alcune sue assunzioni di base, xon la trasformazione totalmente arbitraria di preferenze in doveri. io le ho spiegato come tali assunzioni non esistessero neanche nel codice penale, dove di fronte ad un comportamento etichettato come dannoso vi sono determinate conseguenze, dove invece emergono queste assunzioni è ad esempio nei dieci comandamenti. ha capito e mi sembra abbia condiviso la riflessione.
la paura della morte mi rafforza ancora di + la credenze che possa avere una organizzazione di tipo fobico, l'angoscia per il finito è un elemento chiave di questa organizzazione in contrasto con l'angoscia dell'ossessivo. sto cercando quindi di rappresentarmi la sua paura + come una paura di un qualcosa che deve finire, difficilmente rappresentabile anche in altre idee.
vorrei cercare di discutere la percezione che lei ha della morte, nel senso di capire quanto le possa essere di aiuto sapere un risposta e soprattutto quanto per lei è importante saperlo.
il piano religioso su cui lei spesso pone la problematica mi mette un pò in difficoltà ma mi affascina allo stesso modo anche se il panico che prova è molto forte e ho difficoltà a ricreare il circolo vizioso. per ora le ho detto come in base a quel tipo di organizzazione e in base all'investimento massiccio dello scopo della protezione, e mi verrebbe anche da pensare come da buona fobica abbia una difficoltà ad accettare la morte come qualcosa di incontrollabile,lo scompenso sia stato quasi una naturale conseguenza!
grazie ancora a tutti!!!!
lu

Citazione:

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e mi verrebbe anche da pensare come da buona fobica abbia una difficoltà ad accettare la morte come qualcosa di incontrollabile

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Perchè, la Morte è controllabile ? :cool:

Ciao !
Lpd

hai ragione lpd mi sono sono sbagliato nello scrivere
intendevo dire che per una organizzazione di tipo fobico quindi ipercontrollante verso l'ambiente vi è una difficoltà ad accettare eventi come la morte che per loro natura sono incontrollabili
lu

Citazione:

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Originariamente postato da saltatempo
detto questo ho provato wrubens a approfondire il concetto della morte e soprattutto se il significato che rivestiva per lei questo paura poteva rivestirlo anche verso altri idee.

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E' un' indagine difficile quella che poni saltatempo.
Prova ad indagare casomai su che cosa possa farle EVITARE questo tipo di pensiero.
Ha appena interrotto una relazione.
Ha attualemente altre relazioni significative con amici, uomini?.....esce? si diverte?...ha capacità relazionali che considera adeguate ?.
Magari sta evitando un confronto proprio con le caratteristiche necessarie per poter gestire quel tipo di problema.

Perdonami ma non capisco quale persorso tu stia seguendo con questa persona. Hai un' epistemologia di riferimento?

Rubens

Mi fa pensare a questo tipo di deficit metacognitivo: se non ho altre persone che mi diano uno scopo io non trovo degli scopi.Questo di solito deriva da un deficit nella capacoità di individuare e riconoscere le emozioni.
Lsa morte stessa può essere vista come una mancanza di scopi ( e di pensieri).
Io proverei a considerare la rottura col ragazzo come la causa di un'assenza improvvisa di scopi,condizione molto simile all'assenza di pensiero della morte.

Non mi sembra plausibile il ragionamento "ho degli scopi importati,ma li considero futili perchè dobbiamo morire",mi sembra più sensato ipotizzare che questa signora non abbia scopi,rimasta sola,perchè non è in grado di utilizzare le proprie emozioni per darsi delle mete.

In quel caso il lavoro che farei sarebbe quello di lasciar perdere la morte e concentrarmi su un'analisi accuratissima delle emozioni.

grazie a tutti ancora per i consigli!!
wrubens utilizzo la terapia cognitivista e mi ritrovo molto nelle aprole di parsifal
effettivamente la rottura del legame per le estremamente significativo come quello con il ragazzo, aggiunta anche alla contemporanea finalizzazione del suo ciclo di studi hanno portato in lei una frustrazione dello scopo della protezione avendo tra l'altro lei investito molto in questi due aspetti della sua vita.
io soto cercando di lavorare su questa fobia della morte più in un aspetto puramente strutturale che di contenuto...mi spiego meglio..
lei ha ricevuto una educazione molto cattolica, e ha avuto esperienze significative nella sua vita tali da aver una serie di credenze sulla morte e su ciò che potrà succedere dopo che mi porterebbe, rimanendo in questo piano, ad infrangermi in un livello religioso, morale, spirituale fatto da credenze per lo + indimostrabili. ciò che sto cercando di fare è, oltre che un rispetto assoluto di tali convincimenti, di lavorare su di un piano strutturale...ha una domanda a cui non sa dare una risposta, quanto è importante per lei non avere sempre una risposta?cosa succede se noi non troviamo questa risposta? ciò che prima era il panico e la sua difficoltà ad accettare le emozioni ed i correlati fisiologici, ora rappresenta la morte nella sua difficoltà ad accettare che vi possono essere aspetti nella vita di cui possiamo anche non conoscere le risposte.
mi sembra che vi sia uno scopo su cui lei ha fatto un grosso investimento, che è quello della sicurezza.. questo è stato frustrato in modo traumatico attraverso la scuola ed il ragazzo lasciando la ragazza in totale confusione...e avendo ora grandissima difficoltà ad accettare quelle insicurezze, aspetti su cui noi possiamo anche non avere sempre un controllo, ieri le emozioni oggi il concetto della morte quasi volendo salire nella gerarchia...
io sto cercando di lavorarci così, ma ho grosse difficoltà sinceramente anche se mi sembra abbia apprezzato il fatto di lavorare + su di un aspetto funzionale, e quindi non dovendosi sempre mettere sulla difensiva delle proprie credenze!!!
se avete dei consigli ve ne sarà grato!!!!
p.s. spero wrubens che si intraveda il percorso cognitivista che sto cercando di seguire...ho avuto un pò paura che le mie conoscenze, al momento assai limitate, fossero proprio azzerate!!
un saluto e grazie davvero a tutti
lu

Saltatempo,

la terapia cognitiva è uno strumento. Ha i suoi ambiti di applicazioni come le sue carenze.
Dal mio punto di vista è sempre necessario interpretare un fenomeno e collocarlo all' interno di un sistema di relazioni.
Questa è la carenza che mi pare di leggere all' interno del trattamento di questo caso.
Anche il trattamento di una Credenza dovrebbe essere effettuato dopo un' interpretazione del fenomeno. Diversamente puoi trovarti in una posizione decisamente antiterapeutica dove ti improvvisi più come cacciatore di Credenze che come terapeuta che segue un' ipotesi precisa.

Rubens

A me viene in mente Orazio.
Non so se è così,ma a me fa pensare a una persona che organizza la propria vita e le dà valore in base a dei progetti a lungo termine;in questo caso la morte può fare paura e la vita può perdere valore; è più utile attribuire valore ai singoli giorni.
Questa comunque è una caratteristica di chi riesce a rappresentarsi solo scopi che non siano organizzati dalle emozioni.

Se posso dare la mia opinione (prendila per quello che vale) la mia impressione è che ci sia molta tecnica nel tuo approccio alla paziente ma che manchi un'intuizione terapeutica che ti consenta di capire che cosa la paziente chiede a sè stessa o al mondo in questo momento e valutare in che modo poter rispondere a questa domanda esistenziale. Può essere frustrante sugli aspetti coartanti della sua religiosità che è radicata nella sua visione della vita. Credo che dovresti cercare di cogliere il guizzo di vitalità e di spontaneità oltre il groviglio teorico ed esperienziale che la tua esperienza di terapeuta ben addestrato ti porta a fare spontaneamente.
Forse la paura della morte è un modo per parlare del suo interesse a ripensarsi come una persona nuova e diversa che è il motivo per cui la paziente in fondo potrebbe desiderare il proseguo della terapia.

;) sono solo idee che mi vagavano per la testa leggendo il tuo 3d.

ciao Daidaidaidai
hai ragionissima...in gran parte è un pò una mia difesa l'aver cercato un'aiuto nella teoria per potermi proteggere da una serie di credenze a cui ho avuto difficoltà a ridiscutere con lei per vedere quale messagio vi poteva essere celato sotto. Io ho preferito così lasciare questa tematica a chi potesse aiutarla a livello religioso o spirituale, in base alla propria fede, e analizzare la sua difficoltà nel non trovare una risposta ad una domanda che la perseguitava...
sicuramente però utilizzerò il tuo consiglio nel cercare, una volta analizzato a sufficenza il suo bisogno di certezze e di controllo sulla realtà, di vedere proprio al'interno della tematica della morte vi possa essere celato dietro, cosa può rappresentarle la morte in questo momento specifico della sua vita...
grazie tante davvero!!!!!!!
lu

:) Mi fai arrossire Saltatempo!
Grazie mille per il complimento. Un ultimo consiglio (prendilo sempre per quello che vale). Forse può avere bisogno di incontrare una persona diversa come terapeuta. Forse le difficoltà religiose sono anche una spia del vostro diverso background culturale e personale. Non sempre siamo in grado di dare la risposta che la persona cerca. Qual'è la qualità della vostra alleanza terapeutica? ;)

Indubbiamente la terapia cognitivista è nettamente più efficace di tutte le altre nel campo delle Fobie.

Probabilmente pone il problema sul piano religioso perchè sente il bisogno di punti di riferimento e la religione questi punti di riferimento sembra fornirli ma appunto qui è il problema:"sembra".E'complicato.Non ho capito se questa paura della morte sia ,in questo caso specifico,correlato ad un disturbo vero e proprio oppure ad un processo di strutturazione delle proprie credenze,una specie di problema ideologico-culturale.Informaci meglio...

Mi è venuta in mente questa discussione.
Ultimamente ho sentito da varie persone questo tipo di pensiero: se la vita finisce allora non hanno senso le cose che facciamo.Volevo riuscire a capire meglio.Ho fatto delle ipotesi,ho chiesto altri pareri...evitamento,controllo...tutte ipotesi molto sensate.Quello che però mi sembra è che questa non sia un'idea riconducibile completamente a certi tipi di difesa o di organizzazione.Mi sembra un problema che accomuna tutte le persone,per il fatto stesso che vivono,che ci sono.
Forse il dubbio dolorosissimo: che senso hanno le cose che facciamo se poi si muore? è racchiuso in questa domanda: perchè ci sono?
In definitiva cosa accade ad ogni uomo?
Imporovvisamente si rende conto che esiste e che esistono tante cose attorno a lui.Non sa perchè è lì,non sa se c'è una causa e uno scopo nella sua presenza nel mondo.Il mondo è estremamente bizzarro: ingiusto,arbitrario.La realtà è che è tutto incomprensibile: completamente incomprensibile è anche il "perchè ci sono"?
L'unica risorsa che l'uomo può usare è il pensiero.
La persona inizia allora a costruirsi dei significati: ci sono perchè così vuole Dio; c'è la resurrezione;ci sono delle regole morali,si possono ottenere delle cose: famiglia,lavoro,soldi...
ma è una costruzione arbitraria ed è molto instabile.Una malattia grave,una separazione,un fallimento possono sbriciolare rapidamente questi castelli di pensiero.e ricompare il dubbio: perchè ci sono?
Non sono così sicuro che questa domanda sia da considerarsi un esito patologico: forse è un'espressione di consapevolezza massima.Credo che la psicologia sbaglierebbe disinteressandosi di questo tema e relegandolo completamente alla spiritualità.
Bè poi si possono fare due cose: o aiutare la persona a costruire nuovi riferimenti,nuovi significati(arbitrari,ma questa è la condizione degli uomini) o aiutando la persona ad abbandonarsi a questa constatazione: non so perchè ci sono e non lo saprò,so però che esisto e che desidero delle cose."l'esistenza precede l'essenza" dicevano