E quelli che non credono?

Vedo che le discussioni più accese (e più seguite) in questa stanza, riguardano le posizioni della Chiesa Cattolica. Aborto, sacerdozio degli omosessuali, consigli per i matrimoni con persone di diversa religione e, precedentemente, esorcismi vari.
Voglio provare a lanciare una provocazione a tutti coloro che intervengono in questi 3d: ma perché dobbiamo preoccuparci tanto di quel che la Chiesa fa al suo interno? Vogliono impedire che un omosessuale diventi prete? Affari loro! Al massimo posso dire: non sapete che vi perdete quanto a cultura, ironia, saggezza e rispetto degli altri. Ma riguarda LORO. Riguarda la gerarchia, la chiesa, i cattolici. Insomma quelli che dichiarano di credere in quel dio lì.
Ora, io non capisco bene che bisogno ci sia, da parte di chi in quel dio non crede, di contestare ogni scelta della chiesa cattolica. Io, l'ho dichiarato esplicitamente più volte, sono ateo. Non riconosco l'esistenza di dei. Non mi interessa quel che uan chiesa fa al suo interno. Posso arrabbiarmi (e lo faccio) quando un'organizzazione religiosa, che per giunta è anche un'organizzazione politico-statuale, pretende di dire a me, cittadino italiano, come devo comportarmi o che leggi devo approvare o rifiutare.
Penso che i continui interventi su questi argomenti facciano solo da cassa di risonanza alle opinioni di un piccolo gruppo di persone che, non fosse per il fatto che tutti parlano di loro, sarebbe una goccia nel mare.
Proviamo ad aprire una discussione tra chi in quel dio non crede, tra chi considera quella chiesa, come ogni altra chiesa, un'organizzazione costruita da uomini (e a volte da donne) per fini molto terreni, per capire tra di noi come vivere (e bene) senza dei e senza chiese? Io penso sia possibile. Voi?

Buona vita

Guglielmo

Argomento difficile: io sono credente, anche se ho posizioni fortemente critiche nei confronti della chiesa intesa quale organizzazione e gerarchia.
Cmq, leggerò volentieri i contenuti del 3d se prenderà piede.

Sono "cristiana", ma anticlericale... come alberag non mi pronuncio ma potrebbe uscirne una discussione interessante, sempre se rimane nei limiti (anche se è un thread per gli atei, lo possono legere tutti) :)

mi sembra un'iniziativa equa, willy :mano: nel mondo non ci sono solo credenti ed immagino nemmeno in questo forum...

ho asserito più volte che se credessi in dio non crederei nella chiesa (parlo della religione cristiana perchè è a quella che sono stata educata) nè negli uomini che la amministrano, gestiscono e sperano in ogni modo di farla sconfinare nella vita quotidiana di tutti...ho sempre trovato delle grandi contraddizioni in quello che mi insegnavano a catechismo, e l'odiosa risposta che mi sentivo dare quando chiedevo come facessero a sanare certe fratture in quello che dicevano che io dovevo imparare era "dio è grande: non ci è dato a noi che non partecipiamo della sua infinita conoscenza di sapere quali sono i suoi disegni per noi"...mi sembrano le cose che diceva la pizia quando si invasava nel tempio di apollo a delfi...:dunno:

personalmente non vedo perchè non dovrebbe esistere un artefice della vita, ma non me lo figuro come un personaggio, una mente, un grande cuore, ma piuttosto una grande energia, una concausa di eventi che rendono possibile la vita...e questo, con il destino non ha niente a che vedere...dà solo l'input, il resto è casuale...
in questo momento potrei asserire che credo nella combinazione molecolare che ha reso possibile al nostro universo di espandersi, se volete lo posso chiamare dio, ma non penso di doverlo ringraziare, perchè credo che questo processo sia stato casuale...potevamo esserci come potevamo non esserci...e in questo scenario capite che a nessun dio gliene sarebbe fregato niente che ci fossimo evoluti noi piuttosto che gli insetti...

cmq questa è la mia visione personale, l'ho espressa soltanto perchè willy ha avuto la (speriamo) buona idea di mostrare anche l'altra faccia della realtà: si può vivere bene, essendo felici e senza paure per il futuro e per la morte anche senza credere (cosa che mia zia non riusciva assolutamente a capire quando un giorno mi chiese: "ma come fa chi non crede ad avere uno scopo nella vita??" :eek: e io le risposi: "perchè, vivere una vita degna di essere vissuta non è uno scopo? se muoio, muoio, stop, non soffro dopo che sono morta, perchè non sono più niente, non provo dolore, al massimo lo provano quelli che rimangono in vita...quindi non lo so che sono morta...ma se sono viva lo so eccome...e so anche cosa voglio da questa vita...mi sembra un ottimo scopo, vivere ed essere felice")
speriamo solo che non ci si scanni come negli altri threads...:asd:

...............non credo in questa chiesa e tantomeno in questo Papa, ma non sono atea....... Non se questo mi esclude dal 3d........

Quello che volevo dire è mi piacerebbe molto considerare la chiesa come una semplice organizzazione e vedere le regole che detta semplicemente come regole che riguardano chi di questa organizzazione fa parte ma non credo, sinceramente, che in questo momento sia possibile....
Sono sotto gli occhi di tutte le continue ingerenze della Chiesa in cose che NON la dovrebbero riguardare, l'influenza che esercita sulla politica è assolutamente innegabile, basta ascoltare un qualunque telegiornale di un qualunque giorno della settimana per accorgersene.......

Io non ce l'ho con chi crede in questa chiesa nè con chi di questa chiesa fa parte...ma non posso concepire, in uno stato che DOVREBBE ESSERE LAICO, tutta questa influenza.......aborto, uso dei contraccettivi, eutanasia, divorzio, matrimoni gay e/o pacs, procreazione assistita, fecondazione eterologa.....tutti argomenti forti e controversi che, nella nostra società devono essere regolati dalla NON chiesa ma dallo stato.....a lei il compito di parlare ai fedeli...ma da qui ad influenzare uno stato che DOVREBBE essere laico, nel rispetto anche di tutte le altre religioni ce ne passa.....


D'altra parte, almeno in teoria, la distinzione tra potere temporale e secolare è antica e netta......forse sarebbe bene che tutti lo ricordassero.......

Citazione:

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perché dobbiamo preoccuparci tanto di quel che la Chiesa fa al suo interno? Vogliono impedire che un omosessuale diventi prete? Affari loro! Al massimo posso dire: non sapete che vi perdete quanto a cultura, ironia, saggezza e rispetto degli altri. Ma riguarda LORO. Riguarda la gerarchia, la chiesa, i cattolici. Insomma quelli che dichiarano di credere in quel dio lì.
Ora, io non capisco bene che bisogno ci sia, da parte di chi in quel dio non crede, di contestare ogni scelta della chiesa cattolica.

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In linea teorica hai perfettamente ragione ma nella pratica: il gay che si sente cattolico, perchè non dovrebbe esserlo e venire escluso dalla chiesa?

Grazie Willy, finalmente un pò di par condicio ;)
Io ancor prima che atea sono a-clericale (mi sa che è un neologismo, ma fa lo stesso..) cioè non sono stata battezzata nè catechizzata, in nessuna religione, perchè i miei genitori erano atei.
E' una vita che sbatto la zucca contro la miopia di alcuni (e sottolineo alcuni) cattolici. E' vero che molti considerano persone come me, o di altre religioni, come ciechi senza una guida ne' uno scopo nella vita. L'etica laica, che esiste eccome, è ampiamente sottovalutata.. a tratti sembra che manco esista.
Non credo però che questo dipenda dalle singole persone o gruppi, in realtà ho sempre trovato amplissima tolleranza verso gli atei o gli agnostici, ho frequentato spesso gruppi religiosi e partecipato a messe e incontri per motivi extra, senza grandi problemi.
Il problema credo stia a monte, e derivi dalle ingerenze che ha sottolineato pollon2. Queste, oltre a essere incomprensibili e intollerabili, rafforzano quella parte dell'opinione comune che pensa sia giusto che la chiesa sia parte della vita pubblica anche fuori dalle chiese.
Ha a che fare con il proselitismo? Dovrebbe dirlo un cattolico ma non credo sia così.
E per par condicio: sono davvero convinta che è giusto che la chiesa faccia quello che vuole e che ritiene giusto con i suoi aspiranti sacerdoti.
Togliendo il papa dalle reti unificate! :argh:

Citazione:

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Originariamente postato da Pescelupo
E per par condicio: sono davvero convinta che è giusto che la chiesa faccia quello che vuole e che ritiene giusto con i suoi aspiranti sacerdoti.

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Ho ripreso solo questo, perchè coincide con la MIA verità, ma quoto tutto. Discorso chiaro, pulito, legittimo :30:

Mi piace questo thread e spiego subito perchè:

Citazione:

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Originariamente postato da willy61
Vedo che le discussioni più accese (e più seguite) in questa stanza, riguardano le posizioni della Chiesa Cattolica. Aborto, sacerdozio degli omosessuali, consigli per i matrimoni con persone di diversa religione e, precedentemente, esorcismi vari.
Voglio provare a lanciare una provocazione a tutti coloro che intervengono in questi 3d: ma perché dobbiamo preoccuparci tanto di quel che la Chiesa fa al suo interno?

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E' quello che mi chiedo pure io.....come mai? :mumble:
Certo, è interessante scambiarsi pareri, opinioni..... :chat: piace molto anche a me, ma (premesso che non ho mai il tempo necessario per documentarmi meglio e dedicarmici quanto vorrei) mi piacerebbe ci fossero più argomenti diversi.
Premetto anche che io per prima non seguo molto la cronaca :sbonk: , quindi mi è difficile aprire nuovi thread o seguire quelli già presenti.

Citazione:

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Io, l'ho dichiarato esplicitamente più volte, sono ateo. Non riconosco l'esistenza di dei. Non mi interessa quel che una chiesa fa al suo interno. Posso arrabbiarmi (e lo faccio) quando un'organizzazione religiosa, che per giunta è anche un'organizzazione politico-statuale, pretende di dire a me, cittadino italiano, come devo comportarmi o che leggi devo approvare o rifiutare.

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Questo è uno dei punti che più faccio fatica ad accettare (in quanto credente) della Chiesa.
Quello che io credo sia il "modo di evangelizzare" messo in atto dalla Chiesa dovrebbe essere svolto in altro modo (che non sto a spiegare in questo post, sarebbe un pensiero un po' lunghetto :sbonk: ).

Citazione:

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Penso che i continui interventi su questi argomenti facciano solo da cassa di risonanza alle opinioni di un piccolo gruppo di persone che, non fosse per il fatto che tutti parlano di loro, sarebbe una goccia nel mare.

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Concordo pienamene con te, willy :sisi:

Citazione:

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Proviamo ad aprire una discussione tra chi in quel dio non crede, tra chi considera quella chiesa, come ogni altra chiesa, un'organizzazione costruita da uomini (e a volte da donne) per fini molto terreni, per capire tra di noi come vivere (e bene) senza dei e senza chiese? Io penso sia possibile. Voi?

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Sono daccordo, anche se....io essendo credente credo di non poter partecipare.....sarei comunque di parte, non oggettiva.
Ecco tutto.
:ciao:

Segnalo anche qui questo libro...

* Titolo: Le ragioni dei laici
* Curato da Preterossi G.
* Editore: Laterza
* Data di Pubblicazione: 2005
* Collana: I Robinson. Letture
* ISBN: 8842076384
* Pagine: 191
* Reparto: Politica


Descrizione
Docente di Diritti dell'Uomo e Filosofia del diritto nella Facoltà di Giurisprudenza dell'Università di Salerno, normalista, studioso di filosofia del diritto pubblico e storia dei concetti politici, Geminello Preterossi ha raccolto in questo volume quattordici interventi di autori diversi per riaffermare il valore e la legittimità del pensiero laico, per individuare la sua fisionomia culturale contro il fondamentalismo neoconservatore. Firmano gli interventi: Khaled Fouad Allam, Remo Bodei, Tullio De Mauro, Ida Dominijanni, Vincenzo Ferrone, Anna Foa, Carlo Galli, Emilio Gentile, Francesco Margiotta Broglio, Francesco Remotti, Andrea Riccardi, Stefano Rodotà, Pietro Scoppola.

Se qualcuno lo prende mi faccia sapere che ne pensa!

A qualsiasi fede si appartenga,bisogna rispettare le idee altrui,non si può pretendere di obbligare gli altri a pensarla secondo il proprio punto di vista, tutto è vario,poliedrico,prismatico,noi siamo vari e il tutto va visto sotto diverse angolazioni..Perchè criticare gli altri,a che serve?Perchè devo invadere la libertà di pensiero di qualcun altro..è libero di pensare quello che vuole e come lo vuole...Sono credente,ma a volte si esagera..la libertà di chiunque finisce dove comincia quella di un'altra persona ,spero di aver reso il concetto...Gugliemo a mio avviso ha pienamente ragione....rispetto anche per gli atei...e non solo...


Antonio

*Oltretutto molti sacerdoti asseriscono che l'ateo e più credente di noi che ci riteniamo credenti, proprio perchè negando di credere ad un Dio affermano esplicitamente che egli esista...non plus ultra....

È molto bella ed interessante questa catena di interventi. E vi ringrazio tutte e tutti, per la gentilezza e la capacità che state dimostrando che sipuò discutere senza pestarsi i piedi.

Io lascerei aperto il 3d anche ai credenti, che possano dire la loro. Altrimenti, parlare solo tra chi ha un'idea comune, rischia di diventare un parlare allo specchio, dove ci diciamo solo "ma quanto siamo bravi noi". Quindi avanti.

Ringrazio tantissimo Pescelupo. La mia esperienza è diversa dalla tua. Io sono nato e cresciuto in una famiglia molto cattolica e la scelta del non credere non è stata nè semplice né lineare. E la costruzione di un'etica personale e laica, non legata ai 10 comandamenti, o all'insegnamento di qualsivoglia religione è un'impresa complessa e difficile, ma che è necessario affrontare.

Grazie a Darcylia, per la sua bella testimonianza e per la sua convinzione (condivisa) che non occorre credere in un aldilà per vivere bene aldiquà.

Infine, grazie ad Alita per la segnalazione (non lo conoscevo quel libro, lo prendo e me lo leggo, poi ne discutiamo. Ma se vuoi dirci qualcosa di più saremo felici di leggerti). E mi permetto di segnalare anch'io un piccolo testo, interessante e bello da leggere:

Michel Onfray: Tratato di ateologia

del quale riporto la scheda di presentazione:
Dio non è affatto morto, o se lo era è ormai nel pieno della sua rinascita, in Occidente come in Oriente. Di qui l'urgenza, secondo Onfray, di un nuovo ateismo argomentato, solido e militante. Un ateismo che non si definisca solo in negativo, ma si proponga come nuovo e positivo atteggiamento nei confronti della vita, della storia e del mondo. L'ateologia (il termine è mutuato da Bataille) deve in primo luogo avanzare una critica massiccia e definitiva ai tre principali monoteismi, poi proporre un deciso rifiuto dell'esistenza del trascendente e promuovere finalmente, dopo millenni di trascuratezza, una cura per "il nostro unico vero bene: la vita terrena", il benessere e l'emancipazione dei corpi e delle menti delle donne e degli uomini. Ottenibile solamente attraverso una "decristianizzazione radicale della società".
Un libro di grande potenza e leggibilità, che non mancherà anche da noi di far discutere e di appassionare migliaia di lettori, infastiditi dalla retorica filoreligiosa e neospiritualista che domina negli ultimi anni - e in specie in questo 2005 - il dibattito intellettuale e politico italiano.

L'AUTORE Michel Onfray, nato nel 1959, dopo vent'anni di insegnamento nei licei, ha fondato nel 2002 l'Università Popolare di Caen che dispensa corsi di filosofia a centinaia di persone di ogni età e ceto sociale: un vero caso culturale, che in Francia ha suscitato il massimo interesse dei mass media. Ha scritto una trentina di libri, centrati su idee libertarie ed edoniste ma al contempo di sinistra e fortemente impegnate sul piano etico. Pubblicate in gran parte dall'editore Grasset, le sue opere sono state tradotte in quattordici lingue. In Italia sono già usciti il suo Cinismo (Rizzoli, 1992) e La politica del ribelle (Ponte alle Grazie, 1998). Il Trattato di ateologia (2005) è il suo libro più venduto. Dello stesso autore la Fazi Editore pubblicherà Teoria del corpo amoroso e Politica del ribelle, in uscita rispettivamente nell'autunno 2006 e nell'autunno 2007. Le opere di Onfray sono tradotte in quattordici lingue.

I commenti di chi l'ha letto (su ibs)

I commenti in francese all'edizione in lingua originale (su Amazon France)

Il commento de "L'Express Livres" all'edizione originale (in francese)

Una bella presentazione in italiano (da un blog)

Buona vita

e buona continuazione

Guglielmo

Grazie Willy per il bel 3d.
Anch'io sono atea, non battezzata e quant'altro. I miei hanno deciso così, io così mi ci trovo bene e la mia vita la vivo nel qui ed ora, con lo scopo di star bene e non nuocere agli altri (che alla fine non è così diverso da quello cattolico... almeno in teoria!).
Mi son trovata molte volte davanti alla domanda "ma perchè non credi?" oppure mi si prospettavano tutte le pene dell'inferno (A parte la sensibilità di certi adulti di dire cose del genere a una bambina-ragazzina... ), ma se io chiedevo loro "perchè tu credi?" ben in pochi mi han dato una risposta. Se è lecita la domanda a me, dovrebbe esserlo anche verso di loro.

Complimenti per il 3d ancora! E ricordate che l'importante è RISPETTARE SE STESSI E GLI ALTRI in egual misura!

Adesso, vorrei provare a lanciare un altro sasso. Per chi ha una fede è relativamente semplice giustificare il proprio modo di agire e di essere nel mondo. È sempre possibile richiamarsi ad un comandamento, ad un libro sacro, ad un discorso dei capi religiosi.
Per chi non crede, queste possibilità sono escluse. Ogni volta dobbiamo ragionare, valutare, capire e decidere. E non è semplice.
Ora, come facciamoa farlo? Su cosa ci basiamo? Non stiamo ripetendo, in veste magari non religiosa, gli stessi imperativi etici di chi una fede ce l'ha?
Insomma, come lo costruiamo il nostro modo di vivere senza dei?

Buona vita

Guglielmo

secondo me si sta compiendo un grosso errore,tutti!!si da troppa importanza alla chiesa,a cosa è stato ed è,a cosa rappresenta,a quello che deve o non deve fare come istituzione politico-religiosa.si sa,la chiesa è fatta di uomini che,come tali,sbagliano.sbagliano perchè loro come tanti hanno perso di vista una cosa importante,importantissima.
io non sono credente anche se battezzato e tutto il resto.crescendo sono riuscito a distinguere due cose fondamentali che purtroppo troppe volte sono accostate,anche ragionevolmente,e cioè gesù e la chiesa.
l'errore,di cui accennavo prima,è che troppe volte queste vengono confuse.la chiesa è un'istituzione reazionaria e conservatrice,praticamente l'opposto di quello che era gesù.
gesù,a mio parere,è stato un rivoluzionario.il suo messaggio ha sconvolto il mondo,l'uso che ne è stato fatto,però,lo ha distrutto!dovremmo guardare a gesù in maniera obiettiva,senza associarlo necessariamente alla chiesa.
non penso ci sia il bisogno di credere necessariamente in qualcosa,basta seguire il buon esempio!

personalmente mi baso sulle certezze che l'uomo ha raggiunto e, per il futuro, sono tutta tesa al tentativo di dare una spiegazione a quelle che non sono state raggiunte...
poichè su molte cose, lungi dall'essere state definite con chiarezza, ancora si dibatte, semplicemente cerco di osservare il mondo (sperando di essere, in questa mia osservazione, il più possibile obbiettiva) e trarre delle conclusioni che non astraggo da regole a priori, ma cercando di spiegarmi come si legano le cose che osservo in una categoria più generale...
in parte credo di utilizzare schemi appresi culturalmente e socialmente, è difficilissimo staccarsi da essi e ne sono consapevole...ho ricevuto un'educazione cattolica, a differenza di altri che non sono stati battezzati, e la delusione per alcune cose, e la riflessione su altri fatti del mondo mi hanno spinto in seguito a cercare una mia spiegazione del mondo e dell'universo...che necessariamente è incompleta, ma che sono disposta a rivedere, correggere, approfondire con le nuove informazioni che ogni giorno apprendo...prima di capire l'universo vorrei capire la mia (anzi, la nostra) mente...che già nel suo piccolo è un universo *per dirla alla edelman, "un universo di coscienza"...*

sono spinta da curiosità all'inverosimile, e difficilmente mi fermo ad una sola considerazione, per questo non mi sono sentita soddisfatta dalle spiegazioni fornitemi dalle religione (ho provato anche ad interessarmi ad altre religioni ma mi sembrano tutte incomplete e, a volte, avulse dal contesto della vita di tutti i giorni...come se non si occupassero di alcune cose che invece viviamo, fornendo una spiegazione parziale di quello che io mi chiedo e per cui cerco risposta...)

la mia posizione attuale è passibile di stravolgimento nel momento in cui troverò una spiegazione migliore, ma hic et nunc mi va bene questa...:sisi:

Cerco di rispondere all'ultima domanda di Willy, ma mi sa che ci torneremo, che domandona!!
Personalmente mi muovo tenendo conto di tanti fattori e comincio a dirne qualcuno.. non in ordine di importanza.. e sottolineo cmq che ogni volta, come dice Willy, si ragiona e si mette in discussione se stessi e gli altri.
Uno: quello che gli anglosassoni chiamano common sense. Tanta logica e un pò di comprensione, per le questioni quotidiane e banali di solito bastano, perchè comprendono anche le:
Norme culturali. L'insieme delle regole non scritte che tutti noi impariamo e gestiamo. Sono per forza intrise della morale religiosa dominante, ma perchè no, riguardano in fondo valori universali (almeno nel mondo occidentale, ma non voglio impigliarmi qui)..
Poi: le leggi.. Il rispetto delle leggi secondo me fa parte del bagaglio etico ed è un riferimento. Nel codice penale e civile, inoltre, sono contenute norme che a volte non sono affatto fredde e cavillose come si pensa. Penso agli articoli che si leggono ai matrimoni.. ora non ho tempo per postare il link ma non riguardano solo soldi e simili!!
Per ora mi fermo qui.. ma bel dibattito, sono tanto curiosa di sentire gli altri..
:)

Solo per segnalare un link interessante sull'argomento "etiche non religiose": Council for Secular Humanism

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originariamente postato da willy61
Adesso, vorrei provare a lanciare un altro sasso. Per chi ha una fede è relativamente semplice giustificare il proprio modo di agire e di essere nel mondo. È sempre possibile richiamarsi ad un comandamento, ad un libro sacro, ad un discorso dei capi religiosi.
Per chi non crede, queste possibilità sono escluse. Ogni volta dobbiamo ragionare, valutare, capire e decidere. E non è semplice.
Ora, come facciamoa farlo? Su cosa ci basiamo? Non stiamo ripetendo, in veste magari non religiosa, gli stessi imperativi etici di chi una fede ce l'ha?
Insomma, come lo costruiamo il nostro modo di vivere senza dei?

Buona vita

Guglielmo

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Premetto che l'iniziativa di aprire un 3d dove parlare di religione non significa essere la pecora nera mi sembra una cosa notevole.
Riguardo alla morale senza Dei ritengo la risposta più semplice di ciò che sembra. Io da Ateo ritengo la razionalità e la scienza il mio limite da superare , e come essere razionale, e animale sociale tramite la filosofia(che può essere anche epistemologia o magari nichilismo, per sottolineare i due estremi) agisco, soprattutto come un "animale" di questo mondo, dove la natura e gli abitanti di questa terra si rispettano seguendo la regola del più forte. Di certo come essere razionale la regola del più forte si può mettere da parte magari cambiandola con la regola di chi fa girar meglio il cervello. Il discorso era generalizzato nel mio particolare caso sono fedele ad un anarchismo individualista legato ad un agnosticismo ateo, se qualcuno sa di cosa parlo capirà ^^^
Peace and love

Mi inserisco in questa discussione perchè finalmente trovo il pretesto per poter dire una cosa che mi sta molto a cuore. C'è un gran problema che io, atea, riscontro: proclamarsi atei nel nostro paese (e credo che in pochi altri accadrebbe diversamente) è una vergogna. Poter dire di essere anti clericali è fin troppo semplice, e toglierci la maschera davanti la tastiera di un computer altrettanto.
Il problema nella mia vita, quella vera, per la strada, nelle discussioni, quando leggo il giornale, in famiglia.. è quello di dover quasi arrossire, quasi vergognarmi di dire apertamente che sono atea e infatti sono più le volte che non lo dico affatto.
E allo stesso modo ho avuto la sfortuna di incontrare nel mio percorso universitario (che immaginavo da sempre come ricco di stimoli) persone con cui dovermi addirittura vergognare di leggere il giornale, andare a votare e parlare di politica .
Il fatto è che purtroppo siamo circondati da tanta di quella ignoranza che nemmeno immaginiamo.
E figuriamoci se una ragazza di 20 anni,di buona famiglia,istruita e intelligente può dire di essere ATEA!!!! SCANDALO!!!!!
Io sto veramente perdendo la voglia di vivere in questo paese (non che gli altri siano molto migliori) e non è possibile che davanti al pc trovo tanta gente che la pensa come me,ma in giro sono tutti pronti a guardare storto!

Citazione:

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Originariamente postato da Flor

Il problema nella mia vita, quella vera, per la strada, nelle discussioni, quando leggo il giornale, in famiglia.. è quello di dover quasi arrossire, quasi vergognarmi di dire apertamente che sono atea e infatti sono più le volte che non lo dico affatto.

Il fatto è che purtroppo siamo circondati da tanta di quella ignoranza che nemmeno immaginiamo.
E figuriamoci se una ragazza di 20 anni,di buona famiglia,istruita e intelligente può dire di essere ATEA!!!! SCANDALO!!!!!

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Finora non mi è mai capitato di osservare reazioni di questo tipo al proclamarsi atei, ho tanti amici che lo dicono con orgoglio ! Trovo invece molto più imbarazzo e vergogna da parte di chi si proclama cristiana a professare la sua Fede, pregare, fare un segno della Croce... ed è squallido.
Squallido come in un caso o nell'altro la gente abbia paura, o debba averla, a dirsi credente o meno. Dimostra quanto siamo succubi del giudizio altrui. Ed è spiacevole, soprattutto quando a farlo sono quelli che si dicono credenti.

A te voglio dire di essere fiera di ciò che sei, qualsiasi cosa sia, e non vergognartene. E sappi che molti di quelli che guardano male e si dicono cristiani sono più atei di te, ma vanno in Chiesa la domenica a incontrare parenti e amici. Sono polemica lo so, ma è così. Ma questo è un altro discorso :ciao:

Citazione:

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Originariamente postato da sunflower
Finora non mi è mai capitato di osservare reazioni di questo tipo al proclamarsi atei, ho tanti amici che lo dicono con orgoglio!

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Ho notato anch'io la stessa cosa. :sisi:
Tantissimi miei amici sono atei, e non ho mai osseevato reazioni di scandalo.

Citazione:

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Trovo invece molto più imbarazzo e vergogna da parte di chi si proclama cristiana a professare la sua Fede, pregare, fare un segno della Croce... ed è squallido.
Squallido come in un caso o nell'altro la gente abbia paura, o debba averla, a dirsi credente o meno. Dimostra quanto siamo succubi del giudizio altrui.

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Quoto in pieno.
Questo è quello che ho vissuto io per tutto il tempo delle superiori.
Additata, derisa, e spesso emarginata per questo dai miei compagni in primis e spesso anche da altri.
Da quando sono uscita dalle superiori non più.
Certo, ci sarà sempre qualcuno che potrà deridermi.
Ma questo non mi scalfisce minimamente. Perchè non mi sento più succube del giudizio altrui.
:ciao: :ciao:

sun e darcy: :approved:
flor: non so in che tipo di ambiante ti trovi tu, ma ormai a considerarmi degna di impiccagione sono rimasti soltanto gli anziani e qualche persona adulta particolarmente di ristrette vedute...i miei amici (anche quelli credenti) mi hanno sempre detto "beh, se non credi in niente, bella pè te! così non devi ringraziare nessuno"...(con simpatico umorismo ^^)...
cmq è bellissimo il consiglio di sunflower...:sisi: bisogna seguire le proprie idee, esser pronti a cambiarle se ci si accorge di aver sbagliato, ma non vergognarsi se qualcuno ti spinge a farlo...:nono:

Citazione:

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Originariamente postato da Flor
Mi inserisco in questa discussione perchè finalmente trovo il pretesto per poter dire una cosa che mi sta molto a cuore. C'è un gran problema che io, atea, riscontro: proclamarsi atei nel nostro paese (e credo che in pochi altri accadrebbe diversamente) è una vergogna. Poter dire di essere anti clericali è fin troppo semplice, e toglierci la maschera davanti la tastiera di un computer altrettanto.
Il problema nella mia vita, quella vera, per la strada, nelle discussioni, quando leggo il giornale, in famiglia.. è quello di dover quasi arrossire, quasi vergognarmi di dire apertamente che sono atea e infatti sono più le volte che non lo dico affatto.
E allo stesso modo ho avuto la sfortuna di incontrare nel mio percorso universitario (che immaginavo da sempre come ricco di stimoli) persone con cui dovermi addirittura vergognare di leggere il giornale, andare a votare e parlare di politica .
Il fatto è che purtroppo siamo circondati da tanta di quella ignoranza che nemmeno immaginiamo.
E figuriamoci se una ragazza di 20 anni,di buona famiglia,istruita e intelligente può dire di essere ATEA!!!! SCANDALO!!!!!
Io sto veramente perdendo la voglia di vivere in questo paese (non che gli altri siano molto migliori) e non è possibile che davanti al pc trovo tanta gente che la pensa come me,ma in giro sono tutti pronti a guardare storto!

---

ot
Flor, ma bentornata! :hug: Dove sei finita, spero che tu ritorni da qualche bel viaggio in Sudamerica!
/ot

Per quanto riguarda la vita dell'ateo/a concordo: è sempre più difficoltosa. La parola ateo/a si sta arricchendo di molti altri significati, ho sentito parlare una signora anziana ieri: diceva che le abortiste sono assassine perché non credono in dio. E' in questo clima (ovviamente voluto fomentato dai governi e dalla Chiesa stessa) che avviene quel processo strano che appiattisce un'opinione diversa su un piano di omologazione:

"Io la penso come il governo/chiesa mi dice di pensare e vado bene, tu sei diverso, anticonformista, non vai bene, quindi ti faccio diventare un semplice stereotipo e faccio finta di ascoltare quello che cerchi di dirmi"

un pò come colui o colei che si interessa di politica e finisce per essere liquidato/a con qualche etichetta. Intendiamoci, non mi sento una vittima: nel corso della vita ho avuto la fortuna di confrontarmi in modo costruttivo ed intelligente su molti argomenti, compresa la religione, quando c'è spirito critico si riesce ad affrontare con molta più cognizione di causa qualsiasi questione.

Personalmente ritengo che se potrò cambierò paese un giorno, non che gli altri siano molto meglio sotto alcuni aspetti ma almeno qualcuno laico lo troverò :)
Molte delle cose che avete detto non st qui a ripeterle, vorrei invece sottolineare altre erronee accezioni tipo comunista=anticlericare=ateo oppure giovane che ha idee proprie= è solo un ragazzo cambierà idde con il tempo(spesso detto da vecchi),
Anticlericare=irrispettoso blasfemo. Sono cose che mi fanno ribbollire il sangue questa necessità di usare clischè continui e di impacchettare una persona intorno alle sue idee...Cmq sun ha ragione se uno crede in una fede e si vergogna di professarla non merita neanche di essere annoverato come credente, anche se molti lo fanno più per facciata che per altro"quelli che benpensano" per citare una canzone di Frankie NRG.Invece essere atei convinti è molto più complicato, perchè teoricamente il credente ha la sua fede mentre l'ateo ha solo le sue motivazioni, spesso diverse tra gli uni, senza considerare quelli che definitesi atei usano questa parola come comoda scappatoia alle loro condizioni di annoiati cronici... E' troppo facile definirsi atei, difficile è esserlo, mentre per un credente è molto più facile(Almeno ai tempi nostri, una volta se non eri cattolico era peggio di essere ateo, e ve lo dice uno che in famiglia ha un ramo di Valdesi(protestanti) che fino a 50 anni fa di angherie ne hanno subite fin troppe.)

Ragazze mi fa piacere per voi se siete circondate da tanta intelligenza. Lo ero anche io prima di imbattermi in una realtà diversa,quella universitaria in cui mi trovo attualmente,che anzichè aprire le menti, come avrei sperato, si nutre di gente sempre più stupida che non si sa assolutamente per quale motivo abbia voglia di pagare le tasse universitarie se poi l'unica cosa che interessa loro è andare a ballare. Ok, sarò pure un pò retorica ma non credevo davvero di trovare tanta ignoranza, questa cosa mi ha sconvolta, ed evidentemente tutte le persone più stupide circondano me,che vi devo dire!

Grazie Alita per la comprensione (ma quale SudAmerica,la mia vita finora è solo pioggia e nebbia,rinchiusa qua in mezzo alle montagne...:D ) .
Comprensione,la tua, che si è avvalsa di motivazioni valide: il problema qua è che posso pure urlare ai quattro venti che sono atea, ma in un paese senza senso laico e civile e sociale non mi sentirò mai compresa! Vi rendete conto di che guai l'opulenta Chiesa e tutte le anime che le stanno appresso ci stanno rendendo vittime?
Care ragazze, avete seguito la vicenda del referendum? E seguite le vicende della cara vecchia legge SACROSANTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA sull'aborto?
E avete seguito le vicende dei consultori?
E il divieto di usare la pillola abortiva (certo, se la donna decide di abortire, che almeno soffra un pò,no?!!), vi dice qualcosa?
A me dei discorsi campati per aria non mi interessa nulla,io VIVO in questo paese,io PENSO, RAGIONO, io non voglio tornare al medioevo.

Ripeto,sarò pure retorica, ma questa retorica parla della vita che viviamo, e non auguro a nessuno di coloro che si sono astenuti dal votare al referendum di passare quello che migliaia di persone passano ogni giorno nel nostro paese, e a cui è stata NEGATA LA SPERANZA da altre migliaia di persone meschine e ipocrite.

A confronti civili animati da senso critico,cara Alita, ho partecipato anche io,ma per quanto possano essere interessanti e stimolanti poi non se ne fa nulla nessuno. E' Ruini a vincere.
E' un triste destino il nostro...
Mi sento un pò come colui che opponeva resistenza all' "ostracismo della maggioranza compatta"...chi volesse cogliere la citazione (dato che siamo in un forum di psicologi e aspiranti tali) la colga!

Citazione:

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Originariamente postato da _NyUcKeM_
................. sottolineare altre erronee accezioni tipo comunista=anticlericare=ateo oppure giovane che ha idee proprie= è solo un ragazzo cambierà idde con il tempo(spesso detto da vecchi),
Anticlericare=irrispettoso blasfemo. .................

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Eh eh eh.....
....e quando ti azzardi a criticare la chiesa e ti prendi per forza della comunista che mangia i bambini nonchè di quella che vorrebbe vivere a Cuba e che ha il mito del Che?????.......
Diciamo che spesse volte manca un pò di tolleranza in giro, il che è tanto più grave se si pensa che NOI SIAMO PSICOLOGI...............non etichettare e cercare di capire sarebbe il nostro mestiere cmq...........se non lo si fa qui figuriamoci al di fuori...!!!!
Fortunatamente non è sempre così anzi..... non mi è mai capitato di vedere qcn "discriminato" o trattato male o in modo diverso solo perchè ateo......saranno bene scelte individuali e decisamente personali????? :D :D :D :D :D :D

Pollon, io non volevo dire che sono discriminata perchè atea, figuriamoci (a parte che in genere mi tengo io stessa alla larga da gente troppo diversa da me,quindi del tutto sola non ci resto). Però ho una visione della gente che mi circonda,almeno nel mio microcosmo, come di persone ancora legatissime a tradizioni ataviche, che sbucano da qualche paesino situato non so dove e che sembrano non avere mai visto il mondo, e figurati se vedono una che legge il giornale o che dice che dio non esiste!!!! Ma riesci ad immaginare le loro facce?
Io vorrei veramente farvi mettere nei miei panni,ragazzi...ma posso sapere dove state voi che mi trasferisco subito???

Dai, gli atei non sono poi così pochi.. ;)
Cmq.. vorrei sottolineare (anche se forse non ce n'è bisogno) il fattore pregiudizio. Una parte dei cattolici ha forti pregiudizi su chi è ateo o agnostico. Anche a me girano le cosiddette quando mi sento dire che è inutile che mi sposi perchè il rito civile è solo un contratto (sic) o quando mi dicono che da un punto di vista dell'anima sono pari a una bestia (doppio sic! ma questo mi rende quasi contenta.. amo le bestie..)
Però non credo che cattolico=bigotto, così come non è vero che ateo=comunista ecc. ecc. Come scrive sunflower c'è chi vine fatto vergognare per avere fede e praticarla.. e conosco qualche persona che si fa il problema di passare per bigotta perchè segue fedelmente i dettami della religione. non mi pare giusto.
il punto è che esistono molte persone miopi, e sono equamente distribuite tra i gruppi. Forse va combattuta l'ignoranza in primis, a prescindere dal colore che la riveste..

Hi hi hi..... :D
Vieni qui a Reggio dai......!!!!

Scherzi a parte, davvero, a me non è mai capitato di trovarmi in una situazione del genere.....i miei amici ad esempio sono un pò atei, un pò indecisi :), un pò credenti ed alcuni molto credenti ma questo non ha mai creato nessun problema......così come alcuni sono di destra ed altri di sinistra....tutto bene anche per quello (magari quando si avvicinano le elezioni qualche discussione c'è ;) ma niente di drammatico, anzi.....!!!!)
Ci mancherebbe altro......

Citazione:

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Originariamente postato da Pescelupo

Forse va combattuta l'ignoranza in primis, a prescindere dal colore che la riveste..

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:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:

Peccato solo che non ci sia niente di più difficile da combattere al mondo :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk:

Vorrei sottolineare io sono un Ragazzo!!!!! e a meno che mi volessi tenere fuori dalle discussioni il plurare di Ragazze e Ragazzi è Ragazzi! :) skerzo cmq l'ignoranza è troppo facile come scusa, c ene sarà sempre maquesto non è un buon motivo per "guardare e passare"

flor, vieni a roma!! :hug: qui ci sono molti più anticlericali perchè ci conviviamo...ci sono persone che lavorano al vaticano e che hanno visto cose che non hanno nemmeno voluto raccontare...:sbonk: qui a roma i privilegi ce li hanno soltanto i politici e gli uomini/donne di chiesa...

anche se conosco altrettanti uomini/donne di chiesa che credono veramente in quello che fanno, campano con i 2 soldi che ottengono dalle offerte e si vede lontano 1000 km che sono ottime persone e soprattutto non sono bigotte nemmeno loro!! (conoscevo dei preti di via della lungara che giocavano sempre a calcetto quando mio nonno organizzava le partite...e raccontavano le barzellette sporche, o facevano battute sul papa e su alcune alte cariche ecclesiastiche...ma poi quando era ora di parlare di dio e di fede...erano insuperabili e serissimi!! le persone così le ammiro molto :sisi: )

però qui a roma è un casino...i posti più belli e lussuosi ce li hanno le associazioni religiose e le ambasciate (come si dice a roma, quando vedi una bella villa con giardino e fontana tutto tenuto bene..."o è della chiesa o è un'ambasciata!" :asd: )

Non so se è per l'ambiente che frequento io, o perchè è in effetti così ma qui a Urbino mi trovo ideologicamente bene da questo punto di vista (ma tu Flor ti riferisci alla realtà studentesca o urbinate?). In generale, è una schifezza (vedi referendum ecc) ma nel particolare della mia città non mi posso proprio lamentare. Ovviamente non basta, ma è qualcosina, se non altro per la vivibilità.
Si, anche qui il Vescovo ha la sua importanza :rolleyes: ma la popolazione non risponde molto :D e poi Urbino è rossa si sa, e ci si vergogna più a proclamarsi credenti che atei (comunque anche questo non è giusto: per me l'importante è che, cattolici o atei, si pensi con la propria testa. Poi puoi credere anche nei folletti, non mi interessa).

Citazione:

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Originariamente postato da Ember
comunque anche questo non è giusto: per me l'importante è che, cattolici o atei, si pensi con la propria testa. Poi puoi credere anche nei folletti, non mi interessa

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:lode: :lode: :lode:

Guglielmo

Citazione:

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Originariamente postato da Ember
[COLOR=darkblue]Non so se è per l'ambiente che frequento io, o perchè è in effetti così ma qui a Urbino mi trovo ideologicamente bene da questo punto di vista (ma tu Flor ti riferisci alla realtà studentesca o urbinate?). In generale, è una schifezza (vedi referendum ecc) ma nel particolare della mia città non mi posso proprio lamentare.COLOR]

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No Ember,non parlo degli urbinati,parlo degli studenti più che altro.O almeno quelli con cui dall'anno scorso ho avuto la sfortuna di avere a che fare.
Il fatto è che vengo da 5 anni di liceo che mi hanno formata tantissimo soprattutto dal punto di vista umano e civile.Ho avuto sempre persone intorno con cui discutere e dibattere,intelligenti e serie.
Il problema che riscontro da un paio d'anni quando sono arrivata qui all'università è una cecità totale delle persone che ho conosciuto.Una valanga di superficialità.
Mi sono trovata davanti a persone che mi dicevano sconvolte "Ma cosa ci fai con i libri??Li leggi??? Ma daiii!!!" e ad altre che mi guardano intimorite perchè prima dell'inizio della lezione leggo il giornale, e addirittura persone che danno segni di insofferenza e si alzano e se ne vanno via durante una lezione perchè un professore parla della riforma Moratti e dei danni che ci arreca!
Non sono questi comportamenti che mi sarei aspettata da persone della mia età. Forse son stata abituata troppo bene prima e non conoscevo tutta questa paura che la gente ha di mettere in discussione le proprie convinzioni!
Poi di sicuro io sono un pò intrnsigente per parte mia e non potrei MAI essere veramente amica di qualcuno che si proclama di destra, semplicemente perchè non avremmo nulla in comune.
A me piace da morire discutere,dibattere,confrontarmi.Vivrei perennemente parlando di tutto questo con chi la pensa come me e con chi no. Il problema è che non ho ancora trovato NESSUNO (a parte il mio ragazzo) che abbia le palle di mettersi in discussione e sapete perchè? Perchè una buonissima percentuale delle persone non si informa,se ne fotte di tutto e non ha alcun argomento di discussione se non quello che si sente da mammà e papà.

Flor, che strano sentire un'altra campana rispetto non solo a Urbino ma anche ai miei colleghi, che bene o male sembrano quasi tutti socialmente e politicamente impegnati (a volte lo fanno nel modo sbagliato, questo è vero). Beh buono a sapersi (si fa per dire :asd: ). Oltre all'attività, è importante anche la ricettività, e di quella ce n'è poca...
Comunque sono d'accordo con te sull'importanza di difendere le proprie idee (o almeno, averne!) :sisi: è anche vero che non tutti hanno le stesse passioni, se uno si accontenta di leggere la Gazzetta dello Sport che ci puoi fare? :rolleyes:
Perchè non molli i tuoi "amici" e cerchi qualcuno con una mentalità un pò più simile alla tua? Comunque anche così, non è molto semplice avere discussioni costruttive. Non tutti quelli di sinistra sono di ampie vedute :asd:
Neanche io potrei essere amica con una persona di destra a meno che non mi offra spunti veramente interessanti per discutere, di politica ma anche di altro (un genio della musica che sia berlusconiano probabilmente lo frequenterei comunque volentieri).

Secondo me non si dovrebbe frequentare solo persone a noi simili perchè ciò non ci farebbe crescere come persone!
Ritengo il confronto con gli altri una cosa fondamentale nel processo di creazione di un'identità personale multisfaccettata e secondo me segregarsi in una nicchia (religiosa o meno, di sinistra o di destra, meridionale o settentrionale, e chi più ne ha più ne metta) è la cosa più sbagliata che si possa fare!
Penso che parlare con persone che la pensano come noi ci porti a cementare convinzioni che potrebbero essere anche erronee e quindi non ci farebbero vedere obiettivamente ciò che ci circonda!
Personalmente riesco benissimo a "convivere" con persone con idee molto diverse dalle mie e non le cambierei per nulla al mondo perchè se sono quella che sono lo devo anche a loro!

Citazione:

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Originariamente postato da piccolina
Secondo me non si dovrebbe frequentare solo persone a noi simili perchè ciò non ci farebbe crescere come persone!
Ritengo il confronto con gli altri una cosa fondamentale nel processo di creazione di un'identità personale multisfaccettata e secondo me segregarsi in una nicchia (religiosa o meno, di sinistra o di destra, meridionale o settentrionale, e chi più ne ha più ne metta) è la cosa più sbagliata che si possa fare!
Penso che parlare con persone che la pensano come noi ci porti a cementare convinzioni che potrebbero essere anche erronee e quindi non ci farebbero vedere obiettivamente ciò che ci circonda!
Personalmente riesco benissimo a "convivere" con persone con idee molto diverse dalle mie e non le cambierei per nulla al mondo perchè se sono quella che sono lo devo anche a loro!

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Ciao piccolina, ciao pollon2 :approved:
mi unisco partendo da una precisazione: sono atea da parecchi anni e ho parecchi amici atei: ciononostante una delle mie più care amiche è buddista ed intrattengo piacevoli rapporti con mussulmani, cattolici e protestanti. Ho sempre pensato che le differenze, se portate avanti nel rispetto dell'altro possono diventare fonte di riflessione e di arricchimento reciproco.
Sono atea, lo ho detto e lo ribadisco, ma sono anche sistemica e credo che la chiesa debba esistere per varie ragioni, una delle quali è il rafforzamento e la costruzione di un pensiero laico unitario e fiero in virtù del quale nessuno debba vergognarsi del suo essere ateo.
Proviamo a pensare alla chiesa nei secoli passati non soltanto in termini di nefandezze ma considerando tutti quei pittori, poeti o artisti che se la chiesa non fosse esistita sarebbero rimasti illustri sconosciuti o quantomeno ci avrebbero privato di una grossa fetta del nostro patrimonio artistico...uno per tutti Dante Alighieri!
Il Rinascimento sarebbe esistito se non si fosse passato attraverso l'oscurantismo del medioevo?