Printable View
Quali sono le nostre idee del tempo nella cura e nella vita di tutti i giorni? E' il passato che costruisce il presente e il futuro? E' il presente che costruisce il passato e il futuro? E' la visione del futuro che costruisce il presente e il passato?
P.S.
Ne approfitto per proporre agli amministratori una nuova sezione del forum: "Epistemologie" .. se po ffà? Ci sono certi argomenti che non apro perchè non so proprio dove inserirli (sarà meglio così? :asd: )
...marzulliano direi...
per me il passato costruisce il modo di vedere il passato stesso nel presente.
ma è anche l'aspettativa del futuro, di un certo futuro, che ti orienta il presente, e ti fa inquadrare in un preciso modo il passato.
leggi la mia firma in verde può significare qualcosa in questo discorso
:ciao:
avrei preferito che mi avessi detto "batesoniano" :sbonk:
Molto interessante riguardo quello che dici Roropink.. qualche domanda :P ..secondo te, il modo di vedere il passato nel presente, coincide con l' effettivo passato? Credi che sia importante cercare le cause di certi eventi del passato?
:salute:
non credo proprio che il modo di vedere il passato coincida con l'effettivo passato, ma dipende da come ho elaborato (mentalizzato, metabolizzato) quel passato.i nostri ricordi sono le nostre elaborazioni, o meglio i nostri ricordi si fondano sulle nostre elaborazioni.
la natura ricostruttiva della mente può accompagnarsi a illusioni e distorsioni oltretutto, credo che la ricerca delle cause degli eventi del passato sia importante, anche se non saranno state cause oggettive è importante considerarle così , perchè io le ho percepite come tali.
questo può aiutarmi a definire il perchè e il per come ho un certo modo di vedermi nel passato, di sentirmi nel presente e di proiettarmi nel futuro.
che ne pensi?
A volte succede che alcune persone raccontano di un disagio e/o malessere, causato e/o attribuito a specifici eventi capitati nel passato.
Altre persone, raccontano il disagio e/o un malessere pensando che sia causato da certi eventi non ancora individuati e, altre ancora che credono sia poco importante scoprire l' origine, il perchè del malessere, ma sentono l' esigenza di stare bene. Stesso discorso è possibile farlo con la felicità e il benessere.
Rispetto alla "visione" che tu hai oggi sul tempo, come ti relazioneresti con ciascuna di queste persone? Sei più "predisposta" a ricercare le cause del malessere o del benessere?
Da questi scambi che noi due qui stiamo facendo, costruiamo un presente e un passato.
E se dopo una tua risposta (che non sia "non lo so") sul futuro, ti domandassi il perchè (la causa ipotetica) pensi che possa evolvere in "quel" modo, tu a quale "tempo" faresti riferimento?
Faccio un esempio.. alla domanda: "Come ti immagini il futuro di questa conversazione?", tu rispondi tipo che.. secondo te fra 10 post ci diremo parolacce ( :P ) e che quindi chiuderanno la discussione. Poi io ti domando: "Perchè pensi che evolverà in questo modo?", e tu rispondi tipo che in passato ci sono stati altri thread simili che sono finiti male e che questo già sta prendendo una brutta piega. In questo caso sembra che sia il passato a generare un presente e un possibile futuro. Finito l'esempio. Tu Roropink, di fronte a questa "visione" accetteresti questa "previsione" o faresti riferimento ad un altro passato, presente o futuro?
la risposta a questo post richiede una colazione abbondante :asd:
...ci proviamo:blush: chiedendo scusa in anticipo per le eventuali baggianate :look:
come ti relazioneresti con ciascuna di queste persone?1) alcune persone raccontano di un disagio e/o malessere, causato e/o attribuito a specifici eventi capitati nel passato.
analizziamo questi eventi, raccontiamoli, svisceriamoli, cambiamo i punti di vista, cerchiamo le concause, e accettiamoli tali eventi, si può star bene anche se il passato ci ha riservato brutte avventure
2) Altre persone, raccontano il disagio e/o un malessere pensando che sia causato da certi eventi non ancora individuati
il dire sto male ma non so perchè, anzi so che c'è un perchè ma non so qual'è
implica secondo me che la persona sa già ad un certo livello, forse basso di consapevolezza, dove andare a cercare l'intoppo se così posso chiamarlo
3)altre ancora che credono sia poco importante scoprire l' origine, il perchè del malessere, ma sentono l' esigenza di stare bene
credo che l'approccio più difficile sia con queste persone, perchè la ricerca di equilibrio fondata su castelli di sabbia è fragile e pericolosa, a che serve trovare assetto momentaneo? a rimandare il "dolore" ancora un pò? fino a quando?
ovviamente dipende dai casi , ad esempio sono dell'idea che lo psicotico con grave scompenso tra piano realtà e fantasia vada semplicemente "arginato"
Sei più "predisposta" a ricercare le cause del malessere o del benessere?
adesso che mi fai pensare credo che le cause del malessere vadano sempre cercate, un pò meno del benessere, forse queste sono più evidenti,
mi spiego: sto bene, perchè sto bene?
perchè non c'è niente che mi faccia stare male, ossia?
...e potrei ripercorrere chi sono, 23enne in salute, infanzia felice, adolescenza superata con successo :P, ovviamente ho da elencare cose spiacevoli ma è affrontando e superando quelle che ho "costruito " il mio benessere no?
E se dopo una tua risposta (che non sia "non lo so") sul futuro, ti domandassi il perchè (la causa ipotetica) pensi che possa evolvere in "quel" modo, tu a quale "tempo" faresti riferimento?
ecco, credo di aver fatto riferimento al passato, beccata, però aggiungo che l'aspettativa del futuro (che deriva dalle emozioni del presente ) secondo me fa rivedere il passato stesso, e potrebbe essere importante proporre questa constatazione al presunto paziente.
esempio :
se mi sento infelice, depressa e sento che per me domani non potrà mai esserci un giorno di sole, posso trovare mille motivi nel passato che mi fanno stare male ora ,e che mi faranno lo stesso per il futuro, perchè "me li sto proiettando" io stessa .
se invece per domani ho l'aspettativa che qualcosa cambi, mi impegnerò nel presente affinchè questo avvenga, questa mia ricerca di oggi un giorno sarà passato, e il tempo di ieri (quindi il passato di oggi) anche se "negativo" magari potrà darmi un futuro che mi piace, anche solo per il fatto che oggi voglio un futuro che mi piace. (a questo punto premuta d'arancia per tutti :P )
di fronte a questa "visione" accetteresti questa "previsione" o faresti riferimento ad un altro passato, presente o futuro?
ti rispondo con l'esempio stesso:
"Come ti immagini il futuro di questa conversazione?"
non avrei risposto che poi ci prenderemo a parolacce, perchè nel mio passato, nei post che ho letto dov'è comparso il tuo nick non ho attribuito aggressività, ma spirito dialettico, stessi post, tu ci "hai visto" incomunicabilità magari, io no,
stesso passato, diverso modo di considerarlo, diversa previsione per il futuro.
ovviamentese, come ho già detto, se ci rilfetto, il mio ricordo del passato è influenzato non solo dalle emozioni del passato, ma anche dalle emozioni del presente che mi fanno guardare a ciò che accaduto ieri con occhi diversi.
quindi
faresti riferimento ad un altro passato, presente o futuro?
si credo di si, "revisionare" il punto di osservazione può essere un buon metodo
:ciao:
torno fresco fresco da un workshop antistress:angel: quindi per adesso vedo il mondo bello che gira armonicamente verso il verso che deve fare e a te ti voglio tanto bene Roropink :D
Parto dal fatto che secondo me, in questo campo non ci sono baggianate (quindi non ne hai dette), ci sono "solo" degli effetti che una determinata idea porta con sè.
Nel terzo caso, racconti che " l' approccio più difficile sia con queste persone, perchè la ricerca di equilibrio fondata su castelli di sabbia è fragile e pericolosa, a che serve trovare assetto momentaneo? a rimandare il "dolore" ancora un pò? fino a quando?"; qui sembra forte l' idea che trovare la causa (o cause) del passato sia essenziale per avere un cambiamento più duraturo nel tempo, mi sbaglio? Adesso, come mai per te è 'importante' che questa persona cambi idea sul tempo per trovare un assetto stabile? Cioè, è importante che le teorie del tempo fra le persone siano simili per avere effetto?
Riguardo al discorso del benessere, scrivi: "adesso che mi fai pensare credo che le cause del malessere vadano sempre cercate, un pò meno del benessere, forse queste sono più evidenti"; mi hai fatto ricordare un mio professore che spesso dice che le storie che raccontano il benessere sono maledettamente noiose :asd:
qui ti quoto professionalmente :P
Questa persona infelice, sembra che abbia dei seri motivi per esserlo.. cioè ha in mente che alcuni fatti del passato hanno invaso la sua vita ieri, oggi e continueranno per il futuro. Adesso, nel momento in cui io (psicologo) credo che certi eventi effettivamente causano infelicità, come facciamo a passare nella seconda parte del tuo racconto? Potrei permettermi di iniziare a pensare che in fondo in fondo, trovare delle cause (vere o false che siano) possa anche in certi casi risultare sconveniente? Se lavorassi con lei con un' altra idea di tempo.. ad esempio quella 'precaria' cosa potrebbe succedere? Sono riflessioni che faccio ad alta voce Roropink :P anzi.. voglio ringraziarti per il tuo TEMPO e per la disponibilità a raccontare le tue idee sul tempo :ciao:Citazione:
esempio :
se mi sento infelice, depressa e sento che per me domani non potrà mai esserci un giorno di sole, posso trovare mille motivi nel passato che mi fanno stare male ora ,e che mi faranno lo stesso per il futuro, perchè "me li sto proiettando" io stessa .
se invece per domani ho l'aspettativa che qualcosa cambi, mi impegnerò nel presente affinchè questo avvenga, questa mia ricerca di oggi un giorno sarà passato, e il tempo di ieri (quindi il passato di oggi) anche se "negativo" magari potrà darmi un futuro che mi piace, anche solo per il fatto che oggi voglio un futuro che mi piace. (a questo punto premuta d'arancia per tutti )
Citazione:
Originariamente postato da Accadueo
Nel terzo caso, racconti che " l' approccio più difficile sia con queste persone, perchè la ricerca di equilibrio fondata su castelli di sabbia è fragile e pericolosa, a che serve trovare assetto momentaneo? a rimandare il "dolore" ancora un pò? fino a quando?"; qui sembra forte l' idea che trovare la causa (o cause) del passato sia essenziale per avere un cambiamento più duraturo nel tempo, mi sbaglio? Adesso, come mai per te è 'importante' che questa persona cambi idea sul tempo per trovare un assetto stabile? Cioè, è importante che le teorie del tempo fra le persone siano simili per avere effetto?
Ciao,
H2O, io penso che i ricordi siano in una certa misura, quasi sempre, connotati da oggettività... e credo che comunque sia naturale considerare le nostre memorie come tali, e non come fantasie... perchè poi, se si esagera, significa che siamo vicini alla psicosi... insomma, personalmente ritengo che sul tempo si possano avere idee evolute, quindi intelligenti e costruttive oppure idee caotiche, primitive e distruttive... quindi, senza considerare la questione in un'ottica relazionale, ritengo che le teorie sul tempo che "hanno effetto" sono quelle che sono utili in un'ottica evolutiva... dare un significato al proprio malessere corrisponde all'assorbimento della precarietà (precarietà = saturazione dei centri del dolore) da parte della neocorteccia piuttosto che farla diventare piacevole attivando contemporaneamente (psicosi) i centri del piacere (ricerca di un'equilibrio fondata sui castelli di sabbia, evasione dalla realtà)...
penso che non sia necessario avere le stesse teorie sul tempo perchè queste abbiano degli effetti specifici... credo che svincolarsi totalmente dal passato sia folle... un'evasione appunto...
a presto... :)
per adesso vedo il mondo bello che gira armonicamente verso il verso che deve fare
se ti fanno questo effetto workshop FOREVER ;)
qui sembra forte l' idea che trovare la causa (o cause) del passato sia essenziale per avere un cambiamento più duraturo nel tempo, mi sbaglio?
non sbagli volevo dire proprio questo, se sto male dovrà pur esserci un motivo reale o di fantasia, e la ricerca del benessere non può prescindere da un lavoro sul tempo che è stato.
si può anche fare, ma l'equilibrio che ne usce fuori secondo me sarà ancora un compromesso sintomatico di un voler far tacere, di un non voler ascoltarSi.
un pò come quando un alcolista va avanti col bicchiere per dimenticare, ma non dimentica affatto, e ogni giorno cade un mattone in più.
Adesso, come mai per te è 'importante' che questa persona cambi idea sul tempo per trovare un assetto stabile?
perchè il tempo è il racconto della nostra vita , come si può scinderlo?
il mio domani ha un senso soprattutto in relazione al mio ieri.
Cioè, è importante che le teorie del tempo fra le persone siano simili per avere effetto?
le persone sono nel tempo, nello stesso tempo, forse lo vedono diversamente.
e forse quello che è più giusto fare è far riferimento al tempo che il paziente stesso propone, con la consapevolezza di cui sopra
ti quoto professionalmente
e bhe.. allora il mondo gira armonicamente anche per me :P
Potrei permettermi di iniziare a pensare che in fondo in fondo, trovare delle cause (vere o false che siano) possa anche in certi casi risultare sconveniente?
credo che non ci sia risposta univoca, in certi casi si , non solo è sconveniente ma pericoloso, se la persona non sa reggere al peso delle sue verità non farò altro che peggiorarla, tutto dipende dalla struttura di personalità, e da tanti fattori ancora che faranno protendere verso una precisa soluzione terapeutica (mi auguro la migliore :sbonk: )
Se lavorassi con lei con un' altra idea di tempo.. ad esempio quella 'precaria' cosa potrebbe succedere?
potrebbe essere necessaria e allora ben venga.
cosa potrebbe succedere non so dirlo...se però riesco ad evitare in qualsiasi modo che un paziente depresso prenda la sua soluzione finale, anzi la soluzione finale, anche se precaria come idea di tempo, fa riferimento ad un qui ed ora comunque importante per migliorare la qualità della vita del momento.
voglio ringraziarti per il tuo TEMPO e per la disponibilità a raccontare le tue idee sul tempo
sono io che ringrazio te
:ciao:
ciao Io Mordo, rispondo con una domanda alla tua prima affermazione: idee caotiche rispetto a chi considera il tempo come evolutivo e lineare no? La psicosi, non potrebbe essere vista come un modo di osservare il tempo e che sia utile a lui per salvarsi dalla completa distruzione? Mi spiego meglio.. la persona inizialmente aveva un'idea di tempo evolutivo. A seguito di una serie di eventi vissuti come estremamente pericolosi e destabilizzanti, secondo la sua teoria del tempo in quel momento storico, lo hanno portato a scegliere fra due strade: 1) la morte; 2) il cambiamento della concezione del tempo. Decidere la seconda strada, potrebbe avere la funzione per la persona (disfunzione per chi l' osserva e per chi ha in mente l' idea del tempo lineare) di sopravvivere... quindi è utile per quella persona avere un' idea di tempo differente. Cosa potrebbe succedere nel momento in cui il teorico del tempo lineare vuole che quella persona ritorni a considerare il passato come generatore del presente? Secondo me, ritornerebbe al bivio fra la scelta della morte o continuare ad essere considerato un folle. Anche lo 'spazio' per lo psicotico ha tutta un' altra dimensione ed è quello spazio che ha scelto che lo fa sopravvivere.Citazione:
Originariamente postato da io mordo
personalmente ritengo che sul tempo si possano avere idee evolute, quindi intelligenti e costruttive oppure idee caotiche, primitive e distruttive... quindi, senza considerare la questione in un'ottica relazionale, ritengo che le teorie sul tempo che "hanno effetto" sono quelle che sono utili in un'ottica evolutiva... dare un significato al proprio malessere corrisponde all'assorbimento della precarietà (precarietà = saturazione dei centri del dolore) da parte della neocorteccia piuttosto che farla diventare piacevole attivando contemporaneamente (psicosi) i centri del piacere (ricerca di un'equilibrio fondata sui castelli di sabbia, evasione dalla realtà)...
penso che non sia necessario avere le stesse teorie sul tempo perchè queste abbiano degli effetti specifici... credo che svincolarsi totalmente dal passato sia folle... un'evasione appunto...
a presto... :)
Quando dici: " dare un significato al proprio malessere corrisponde all'assorbimento della precarietà" ... sono d'accordissimo con te. Il mio dubbio è: ok! ma che tipo di significato ho dato? Dove mi porta questo significato? Esistono solo significati positivi al proprio malessere?
Teoricamente, se io la pensassi linearmente, potrei fare questo ragionamento (stile 1+1=2) :
malessere + fignificato infelice = distruzione (che è anche una forma di assorbimento della precarietà).
Sto pensando alla conversazione con Roropink sul benessere o la sensazione di benessere. Come mai ci sono delle persone alle quali non interessa sapere da dove viene questa sensazione? Sono pazze anche loro? Si immaginano che se scoprono l' origine e la causa, questo benessere cessi, scemi? Non funziona come il malessere?
Ciao Roropink, con te parto dall' esempio dell' alcolista :jd: :
Questi, sono gli esempi pratici della teoria del tempo che abbiamo in mente. Io ad esempio, penso al brindisi.. questo momento ha la funzione di 'onorare' una situazione o un avvenimento. Gli addii al celibato con fiumi di alcol.. secondo me vengono fatti per ricordarsi di non scordarsi quando era bello essere zitelli (un mio pregiudizio :P ). Stesso discorso per l' alcolista, per me beve per non dimenticare.. per fermare il tempo.Citazione:
un pò come quando un alcolista va avanti col bicchiere per dimenticare, ma non dimentica affatto, e ogni giorno cade un mattone in più.
Adesso, conosciamo le nostre teorie sul tempo riguardo l' alcolista.. ma l' alcolista cosa ne pensa? Che teoria del tempo ha? Beve per dimenticare o per ricordare? Se io e lui pensiamo entrambi che beve per dimenticare.. io da psicologo che credo sia importante far ricordare cosa faccio?
è questo il punto Accadueo, l'alcolista è in grado secondo me di mettersi in discussione, il lavoro terapeutico può essergli utile sicuramente,
se beve per dimenticare non deve ricordare affatto, ha già tutto estremamente chiaro , però non ha saputo/sa affrontarlo, superarlo, gestirlo.
ed è questa la differenza che c'è ad esempio con la psicosi che ha introdotto io mordo, o col depresso suicidario che ho citato io.
con l'alcolista l'idea di tempo è fondamentale che si vada a ricercare, ha un senso ricercarla, "siamo acqua dello stesso torrente" , e in fondo la sintomatologia che propone evidenzia a grandi caratteri questa sua consapevolezza.
scrivi
per me beve per non dimenticare.. per fermare il tempo.
secondo me non per fermarlo perchè gli piace così (magari io mordo qui ci vede il paradossale per eccellenza) bensì per non affrontarlo/accettarlo
quando tu dici
lo hanno portato a scegliere fra due strade: 1) la morte; 2) il cambiamento della concezione del tempo. Decidere la seconda strada, potrebbe avere la funzione per la persona (disfunzione per chi l' osserva e per chi ha in mente l' idea del tempo lineare) di sopravvivere... quindi è utile per quella persona avere un' idea di tempo differente. Cosa potrebbe succedere nel momento in cui il teorico del tempo lineare vuole che quella persona ritorni a considerare il passato come generatore del presente?
esprimi il mio pensiero,ossia che l'evasione sia stata "necessaria" contestualmente per quella persona, e il ritorno alla fonte può riproporre (acutizzando le conseguenze) lo stesso schema comportamentale.
che si fa in questi casi? tu cosa faresti?
il brindisi delle feste secondo me ha un'altra funzione, un pò come il riso agli sposi, riti pagani propiziatori, prosperità, benessere, poi l'alcool , questo tipo di alcool in gruppo, è un rituale di gruppo stesso che non credo abbia relazione con l'alcolismo.
buona giornata
:ciao:
EDIT
Come mai ci sono delle persone alle quali non interessa sapere da dove viene questa sensazione? Sono pazze anche loro? Si immaginano che se scoprono l' origine e la causa, questo benessere cessi, scemi? Non funziona come il malessere?
mi è venuto in mente uno snodo forse, se ci ritrovi una manifestazione delirante sei pregato di avvertirmi :sbonk:
ti ho già detto la mia idea sulle cause del benessere, però vorrei aggiungere una cosa,
se dicendo " sto bene" io stia facendo un favore a me stessa?
(considerando sempre il discorso delle aspettative e delle proiezioni)
ad esempio la "fiducia"
tutto sommato non è un sentimento generato da cieco amore verso qualcuno secondo me, ma è una concessione che faccio a me stessa,
come vivo il rapporto con qualcuno mettendolo sempre in discussione?
... e allora per proteggerlo, per proteggermi...mi fido.
Buona giornata anche a te Roropink.
Parto dal tuo ultimo discorso per poi salire..forse non ho capito.. nel senso che uno si prende in giro? Si dice la bugia che si sente bene?Citazione:
se dicendo " sto bene" io stia facendo un favore a me stessa?
Storicamente, l' alcol non è stato pensato come una bevanda che doveva avere la funzione di far dimenticare.. è questo che volevo esprimere. Esempio classico: il tizio lasciato dalla ragazza che decide di andare a bere per dimenticare (perchè questo è il luogo comune). Per tutto il tempo che si alcolizzerà, non farà altro che parlare di quando è troia la sua ragazza o parlerà con altre persone per avere consigli per riuscire a tornare con lei.Citazione:
il brindisi delle feste secondo me ha un'altra funzione, un pò come il riso agli sposi, riti pagani propiziatori, prosperità, benessere, poi l'alcool , questo tipo di alcool in gruppo, è un rituale di gruppo stesso che non credo abbia relazione con l'alcolismo.
sarei curioso di conoscere come è organizzato il suo tempo e il suo spazio; da chi ha imparato a vedere il tempo in un certo modo; quali sono i vantaggi e gli svantaggi che questa teoria porta con sè; osservare l' apertura o la chiusura verso altre 'forme' del tempo; "vedere" se è possibile sperimentare una di queste aperture poco alla volta. In pratica, parto dal principio che sono io che devo imparare da lui su come sia riuscito a salvarsi in un dato momento e come continua oggi a farlo.Citazione:
esprimi il mio pensiero,ossia che l'evasione sia stata "necessaria" contestualmente per quella persona, e il ritorno alla fonte può riproporre (acutizzando le conseguenze) lo stesso schema comportamentale.
che si fa in questi casi? tu cosa faresti?
Rispetto alla mia frase: "per me beve per non dimenticare.. per fermare il tempo.", tu hai risposto:
Attenzione, io non ho mai parlato di piacere nel fermare il tempo.Citazione:
secondo me non per fermarlo perchè gli piace così (magari io mordo qui ci vede il paradossale per eccellenza) bensì per non affrontarlo/accettarlo
La scuola di Palo Alto (ai tempi) mi ha insegnato che non esiste un non-comportamento... che tradotto in questa situazione si traduce con: non è possibile non affrontare una situazione. Scegliere di alcolizzarsi, per me significa che quella persona affronta i suoi problemi (se esistono) in questo modo. Ha trovato una soluzione ad una situazione.
Comunque, stai notando come una "visione" del tempo differente genera tutto un modo di osservare e poi di lavorare con le persone?
Una domanda fantascientifica :asd: .. se tu avessi costruito una macchina del tempo soggettivo, con la tua idea del tempo, a quale tipo di persona vieteresti un giro nel futuro?
La mia visione del tempo oggi è molto vicina a quella del mi direttore :D
"Semboloni: Una domanda per Luigi Boscolo: cos'è per te il tempo in Psicoterapia? Boscolo: Per me il tempo in psicoterapia è una variabile importante, come "relazione" per Bateson, "potere" per Haley, "libido" per Freud, ecc. In una comunicazione personale, H. Von Foerster ha sostenuto la tesi che il tempo non è un problema per coloro che vivono nel presente e sono volti verso il futuro. I "pazienti "invece hanno tutti problemi con il tempo, non riuscendo a coevolvere armonicamente con gli altri. Il tempo è spesso vissuto da loro in modo lineare causale: il passato impone vincoli deterministici al presente ed il presente al futuro. L'azione del terapeuta è di introdurre tra le tre dimensioni del tempo una relazione di tipo riflessivo, creando passati e futuri ipotetici nel presente. Un'idea fondamentale è la "multitemporalità", cioé l'importanza della coordinazione fra i diversi tempi, fra i tempi individuali, collettivi, sociali e culturali; e come un'assenza di tale coordinazione può essere all'origine di problemi, sofferenze, patologie. Un tipo particolare di coordinazione è quello fra i tempi individuali del terapeuta ed i tempi individuali dei clienti, la cosiddetta "danza" (Minuchin) che tanta importanza ha nel nostro lavoro."
Tratto da QUI
se dicendo " sto bene" io stia facendo un favore a me stessa?
(considerando sempre il discorso delle aspettative e delle proiezioni)
intendevo dire che se io percepisco benessere nel presente,
sono ben predisposta a guardare le cose in positivo, anche se magari
dando un'occhiata al passato potrei rintristirmi subito.
la realtà delle cose non può mai essere rose e fiori, credendo che lo sia, aspettandomi che lo sia, contribuisco al mio benessere, e con questo non credo che mi sto ingannando.
per questo il discorso della fiducia, non saprò mai (forse:asd: ) se è ben riposta o meno, ma credere/aspettarmi che lo sia, mi tranquillizza.
e se l'idea del benessere funzionasse un pò come questa della fiducia?
tu domandavi
"Si immaginano che se scoprono l' origine e la causa, questo benessere cessi, scemi? "
può essere, infatti dare un'occhiata al passato non è detto che non ci si possa rintristire, perciò forse non è importante cercare queste cause, si troverebbe anche il rovescio della medaglia.
In pratica, parto dal principio che sono io che devo imparare da lui su come sia riuscito a salvarsi in un dato momento e come continua oggi a farlo.
mi piace molto questo obiettivo, è bello che non si senta l'onnipotenza, è importante dare un senso preciso e specifico ai comportamenti, alle persone, alla malattia anche.
Scegliere di alcolizzarsi, per me significa che quella persona affronta i suoi problemi (se esistono) in questo modo. Ha trovato una soluzione ad una situazione.
già...la soluzione in effetti c'è
se tu avessi costruito una macchina del tempo soggettivo, con la tua idea del tempo, a quale tipo di persona vieteresti un giro nel futuro?
a berlusconi :asd: per non fargli vedere che perderà le elezioni , altrimenti si ritirerebbe prima,:rotfl: ... mi consenta Accadueo :rotfl:
tornando seri...
io non so se ci andrei... per la paura di trovare desideri non realizzati,
per la necessità di dovermi arrendere ad un destino già confezionato,
mi piace credere che sia io a costruirmi il domani e se guardando il domani
scoprissi che non mi piace affatto?
e bhe...però giustamente lo potrei cambiare!
mi viene in mente un film con tom cruise, minority report, lui lavora all'anticrimine e scopre che nel futuro commetterà un omicidio...e dopo tanti effetti speciali riesce a cambiare il futuro.
quindi chi non manderei nel futuro è chi nel presente non riuscirebbe a darsi da fare, chi si paralizzerebbe, chi la farebbe finita prima questa partita...
ho letto della "multitemporalità",
" L'azione del terapeuta è di introdurre tra le tre dimensioni del tempo una relazione di tipo riflessivo, creando passati e futuri ipotetici nel presente"
interessante come approccio, mi piace molto questa flessibilità (non bastava quella sul lavoro, scherzo of course )
però mi chiedo non è la coerenza con se stessi, la percezione di continuità della propria esistenza che ci fa costruire e conservare il senso d'identità?
il creare passati "ipotetici" è un pò come dire che le emozioni che sento adesso, influenzano il ricordo dei miei ricordi?
e quindi è "ridisegnare" le situazioni, reinterpretarle alla luce delle "nuove" consapevolezze?
un pò come guardare il racconto di cappuccetto rosso dal punto di vista del lupo?
se lo ricordassi bene lo scriverei.
:ciao:
E' tipo come guardare al racconto di Cappuccetto rosso dal punto di vista del lupo, di cappuccetto rosso, della nonna, del cacciatore e della relazione tra loro. La storia acquista più "sensi" ... posso iniziare a pensare che ad esempio il lupo non è solo cattivo ma è anche affamato, ecc..Citazione:
però mi chiedo non è la coerenza con se stessi, la percezione di continuità della propria esistenza che ci fa costruire e conservare il senso d'identità?
il creare passati "ipotetici" è un pò come dire che le emozioni che sento adesso, influenzano il ricordo dei miei ricordi?
e quindi è "ridisegnare" le situazioni, reinterpretarle alla luce delle "nuove" consapevolezze?
un pò come guardare il racconto di cappuccetto rosso dal punto di vista del lupo?
se lo ricordassi bene lo scriverei.
Il creare passati ipotetici mi consente di provare più emozioni rispetto alla storia e tutte legittime. Una cosa è raccontarsi un episodio solo con la tristezza, un' altra è raccontarsi lo stesso con tristezza, comprensione, nostalgia, tenerezza.. per esempio. La continuità della propria esistenza continua ad esserci, è la stessa storia raccontata in maniera più complessa. Il senso di identità, secondo me, si costruisce dalle differenze con le altre identità.
Devo scappare.. continuo dopo, saluti :)
purtroppo non ho tempo per rispondere ora... spero di tornare presto... ciao
:(
:asd:Citazione:
Originariamente postato da roropink
[B][b]
a berlusconi :asd: per non fargli vedere che perderà le elezioni , altrimenti si ritirerebbe prima,:rotfl: ... mi consenta Accadueo :rotfl:
Cosa potresti cambiare, il modo di raccontarlo o il modo di creartelo?Citazione:
e se guardando il domani
scoprissi che non mi piace affatto?
e bhe...però giustamente lo potrei cambiare!
visto! Mi piacciono assai i film che parlano del tempo.. a partire da "Ritorno al futuro"Citazione:
mi viene in mente un film con tom cruise, minority report, lui lavora all'anticrimine e scopre che nel futuro commetterà un omicidio...e dopo tanti effetti speciali riesce a cambiare il futuro.
quindi chi non manderei nel futuro è chi nel presente non riuscirebbe a darsi da fare, chi si paralizzerebbe, chi la farebbe finita prima questa partita...
Pensavo di introdurre anche il concetto di tempo, come quegli "stadi"e/o "tappe" 'fondamentali' dello sviluppo della persona che alcuni ricercatori hanno individuato in un preciso momento storico e culturale, con il presente.
Per fare un esempio/domanda, il bambino di 6 anni oggi, potrebbe aver già sviluppato il (famoso) pensiero logico-deduttivo rispetto al bambino (piagetiano) di 6 anni del 1950? Le teorie che parlano di sviluppo nel tempo, hanno una scadenza o sono eterne?
Per me il tempo è la dimensione soggettiva entro cui si sceglie di voler vivere.
Mi spiego meglio: intendo dire che tempo è elaborazione di ciò che viviamo secondo ritmi personali. Il ritmo per me è il presente , e in esso c' è il passato e il futuro.
Io vivo nel presente ma ogni azione per me ha senso nel futuro che vorrei, tuttavia quando il futuro sento essere incerto, difficile da raggiungere coi miei propositi..cerco di vivere il presente e prendere quello che posso. Alla fine è il presente che conta, esso ci spinge in avanti purchè non ci ripieghiamo in modo paranoico nel passato e in modo ansiogeno-paralizzante nelle aspettative future che ci bloccherebbero anch'esse in posizione di stallo.Lo so, dico cose ovvie, ma sono importanti per me.
Tempo , è il vissuto soggettivo del cambiamento personale conseguente l'azione, è elaborazione ma anche pausa ovvero attesa , è lasciarsi andare non solo controllare gli eventi e il nostro vivere. Lasciandoti andare, senza pensare in modo " compulsivo" a ciò che fai e pensi, alimenti il tempo stesso dandoti ulteriori spinte evolutive.
Il tempo è un pò come un contenitore del tuo "esistere", allo stesso tempo gli dà un senso soggettivo.
Rispetto a chi sente una causalità, rispetto a chi è capace di percepirlo, fenomenologicamente, in qualche modo... con "idee caotiche" intendo essere fuori dal tempo :DCitazione:
Originariamente postato da Accadueo
ciao Io Mordo, rispondo con una domanda alla tua prima affermazione: idee caotiche rispetto a chi considera il tempo come evolutivo e lineare no?
Ho capito il discorso sulla circolarità del tempo... la risignificazione, complessificazione del passato :)
Più che altro come un modo di non osservare il tempo... se vogliamo vedere il bicchiere mezzo pieno si, è un modo di salvarsi...Citazione:
Originariamente postato da Accadueo
La psicosi, non potrebbe essere vista come un modo di osservare il tempo e che sia utile a lui per salvarsi dalla completa distruzione?
ciao :)
eccomi :insonnia:
Cosa potresti cambiare, il modo di raccontarlo o il modo di creartelo?
credo di crearmelo e poi eventualmente di raccontare il passato diversamente.
esempio banale ma concreto:
nel mio futuro tra le tante cose , vorrei:
1)laurearmi
2)quindi dare esami
3)quindi nel presente studiare per dare esami
la mia quotidianeità ruota intorno all'aspettativa che ho del domani, infatti se al mio punto uno sostituisco:
1)vincere miss italia
piuttosto che sui libri, la mia giornata tipo sarebbe tra palestra, massaggi e chissà che.
lo stesso dicasi se da brava meridionale decidessi di dedicarmi esclusivamente all'accudimento della prole.
ora io credo, per quanto possa essere "riduttivo" un pensiero deterministico,
anzi meglio, poco riflessivo, se realmente il mio desiderio è la laurea questo dipende dal mio passato reale e anche dalla percezione che io ho di questo.
se avessi incontrato ieri gente per me significativa che mi avrebbe detto,
con le parole o tra le righe (penso a genitori e insegnanti) che la carriera scolastica non era la più adatta per me, probabilmente non avrei mai pensato di iscrivermi ad un corso universitario.
quindi io credo che il passato ipotetico può anche andar bene,
ok cambiamo i punti di vista, le prospettive, ribaltiamole, come diceva non so chi "cambiamo il colore del cappello",
ecco guarda questa causa ha tante concause, questa colpa se vedi bene non ha colpevoli perchè se cerchi poi trovi altre cause...
ecco non so fino a che punto possa poi funzionare, intendo dire nelle specifiche situazioni.
Per fare un esempio/domanda, il bambino di 6 anni oggi, potrebbe aver già sviluppato il (famoso) pensiero logico-deduttivo rispetto al bambino (piagetiano) di 6 anni del 1950? Le teorie che parlano di sviluppo nel tempo, hanno una scadenza o sono eterne?
per questa risposta ho bisogno di pensarci un pò.
posso dirti però che ho una sorella di 4 anni e una di 8...e che se il dottor Piaget potesse condurre su di loro i suoi esperimenti si metterebbe le mani nei capelli (sempre se ne aveva:asd: )
hanno degli strumenti che negli anni 50 non solo non c'erano, ma non si immaginavano, e com'è noto la specie si evolve proprio in base all'uso di questi,
cambiano i punti di "partenza" e questo determina a lungo andare cambiamenti nei substrati neurologici.
:ciao:
Ciao Sinonimo... come mai pensi che dici cose ovvie? Per me il tuo pensiero sul tempo può risultare un' assoluta novità. Ad esempio è interessante il termine "ritmo" che utilizzi. In questo senso, il ritmo del tuo presente va allo stesso tempo del ritmo del presente culturale?Citazione:
Originariamente postato da sinonimo
Per me il tempo è la dimensione soggettiva entro cui si sceglie di voler vivere.
Mi spiego meglio: intendo dire che tempo è elaborazione di ciò che viviamo secondo ritmi personali. Il ritmo per me è il presente , e in esso c' è il passato e il futuro.
Io vivo nel presente ma ogni azione per me ha senso nel futuro che vorrei, tuttavia quando il futuro sento essere incerto, difficile da raggiungere coi miei propositi..cerco di vivere il presente e prendere quello che posso. Alla fine è il presente che conta, esso ci spinge in avanti purchè non ci ripieghiamo in modo paranoico nel passato e in modo ansiogeno-paralizzante nelle aspettative future che ci bloccherebbero anch'esse in posizione di stallo.
Lo so, dico cose ovvie, ma sono importanti per me.
scusami se ti assillo Io mordo :P ... di quale tempo parli?Citazione:
Originariamente postato da io mordo
con "idee caotiche" intendo essere fuori dal tempo :D
un secondo.. questo non è il tuo tempo.. è l' idea che tu hai del tempo che hanno (nell' esempio) i tuoi genitori e i tuoi insegnanti rispetto a quello che si immaginano di te.Citazione:
Originariamente postato da roropink
se avessi incontrato ieri gente per me significativa che mi avrebbe detto,
con le parole o tra le righe (penso a genitori e insegnanti) che la carriera scolastica non era la più adatta per me, probabilmente non avrei mai pensato di iscrivermi ad un corso universitario.
Purtroppo devo riscappare, se ti va, prova a continuare il racconto dal momento in cui accetti la proposta dei tuoi genitori ed insegnanti di percorrere una strada alternativa a quella universitaria e paragonale alle sensazioni che provi con il tuo reale presente. Ti senti più sollevata, più scoraggiata, uguale? ciaociao
Devo dire prima di tutto che all'inizio della discussione non intendevo tirar fuori la psicosi come malattia conclamata... volevo parlare solo di "meccanismi psicotici"...Citazione:
Originariamente postato da Accadueo
scusami se ti assillo Io mordo :P ... di quale tempo parli?
Il discorso di risignificare e complessificare il passato ha i suoi limiti ovviamente...
H2O, mi stai facendo friggere il cervello con tutti sti ragionamenti :D
lo psicotico è un caso a parte e non è certo solo per via delle sue teorie sul tempo che uno diventa psicotico...
Comunque parlo del tempo fenomenologico, secondo me lo psicotico non riesce a percepire delle relazioni causali stabili, è sopraffatto dall'idea, forse giusta o forse anche no, di poter trovare infiniti significati... e prova piacere paradossale a cercarne sempre più, a distruggersi insomma...
Quindi, lui è fuori da qualsiasi tempo.
sono stremato
:argh:
ciao :)
un secondo.. questo non è il tuo tempo.. è l' idea che tu hai del tempo che hanno (nell' esempio) i tuoi genitori e i tuoi insegnanti rispetto a quello che si immaginano di te.
invece credo che sia il mio tempo.
la mia idea di tempo mi porta oggi a ritenere che il mio benessere attuale sia dipeso abbastanza dal benessere delle persone che mi hanno circondata finora, per questo posso ora far riferimento all'idea di me che allora gli altri avevano.
prova a continuare il racconto dal momento in cui accetti la proposta dei tuoi genitori ed insegnanti di percorrere una strada alternativa a quella universitaria e paragonale alle sensazioni che provi con il tuo reale presente
sono assolutamente felice della vita che conduco, le persone che incontro, i discorsi che faccio,gli impegni che prendo, ora come ora sto toccando con mano
(per motivi di tesi) quello che vorrei fare nel mio domani e mi sento
speranzosa per il futuro professionale e lavorativo.
l'unica cosa che mi da meno sollievo è la consapevolezza che i tempi sono lunghi per una indipendenza economica, e per la costruzione di una mia famiglia,
e che magari un giorno, con forza e coraggio dovrò andare lontano :adieu: dal mio mondo per dare un senso agli studi intrapresi.
cosa che probabilmente non sarebbe avvenuta se finito il liceo avessi cercato lavoro.
ma giacchè si parla di "passati ipotetici" e non delle favolette a lieto fine,
questo mi porta a pensare anche che vivendo a napoli in linea di massima sarei riuscita a trovare un lavoretto a nero, o un contratto in un call center,
e la sola idea che questo poteva accadere... mi scoraggia molto :argh:
:ciao:
:asd: preferisci la frittura o il forno?Citazione:
Originariamente postato da io mordo
H2O, mi stai facendo friggere il cervello con tutti sti ragionamenti :D
no certo. Il "tempo" è una delle tante porte di entrata per la 'conoscenza'. Secondo te, come ha fatto o è arrivato (lo psicotico) a non percepire le relazioni causali stabili? Tipo, è stato educato in questa maniera, ha fatto da solo questa "scoperta", è nato così, o cosa?Citazione:
lo psicotico è un caso a parte e non è certo solo per via delle sue teorie sul tempo che uno diventa psicotico...
Comunque parlo del tempo fenomenologico, secondo me lo psicotico non riesce a percepire delle relazioni causali stabili, è sopraffatto dall'idea, forse giusta o forse anche no, di poter trovare infiniti significati... e prova piacere paradossale a cercarne sempre più, a distruggersi insomma...
Quindi, lui è fuori da qualsiasi tempo.
sono stremato
:argh:
ciao :)
Questa parte ancora non la capisco: " Quindi, lui è fuori da qualsiasi tempo". Sei tu da osservatore "esterno" che non vedi il tempo nello psicotico o è lo psicotico a non avere un' idea del tempo? E se è lo psicotico a non avere un' idea del tempo, tu da osservatore, potresti riuscire a percepire comunque un tempo "ordinato" nello psicotico?
ciaociao :)
Perfettamente d' accordo Roropink. Io parlavo su un altro livello. Faccio un esempio. Utilizzerò il "TU" non riferendomi a te Roropink, è assolutamente impersonale.Citazione:
Originariamente postato da roropink
invece credo che sia il mio tempo.
la mia idea di tempo mi porta oggi a ritenere che il mio benessere attuale sia dipeso abbastanza dal benessere delle persone che mi hanno circondata finora, per questo posso ora far riferimento all'idea di me che allora gli altri avevano.
Tu se madre di un bellissimo ragazzino tredicenne che deve scegliere la scuola superiore. Una delle prime cose che ti verrà in mente è il tuo passato di studentessa. Ti farai un 'intenso' viaggio storico di scelte che a tuo tempo hai fatto e quali effetti hanno avuto su di te. Ricorderai che i tuoi genitori a suo tempo, ti avevano consigliato il liceo mentre tu poi decidesti di frequentare il geometra (scelta di cui poi ti sei pentita e che ti ha fatto pensare che i tuoi genitori avevano ragione) e, oggi, ti ritrovi a confrontare il tuo "tempo" con quello di tuo figlio. Nel momento in cui, tu madre, proponi un percorso di studi tipo liceo, implicitamente hai costruito un' idea di passato su tuo figlio. Questo passato che hai in mente, ti fa pensare che l' ideale nel presente, per tuo figlio, sarebbe quello di scegliere un percorso tipo liceo, anche perchè questa scelta, pensi che avrà degli effetti positivi per il futuro. Attenzione, in questa descrizione (sopra) si sta ancora parlado del TUO tempo di madre.
Passiamo al tempo del figlio. Lui è un bravissimo giocatore di Basket, gioca in un' ottima squadra, è il più piccolo di tutti ma anche titolare. Lui vede il suo futuro in serie A o addirittura nell' NBA. Vuole continuare gli studi al professionale perchè sa che là c'è un docente di educazione fisica che è anche allenatore in serie C1 di pallacanestro.
A questo punto abbiamo tre tipologie di tempi: la madre con la sua idea di tempo di tipo lineare (passato, presente, futuro), il ragazzino con la sua idea di tempo rivolta al futuro che costruisce il presente e, il terzo (il più complesso), l' idea che la madre ha (con la sua struttura di tempo lineare) del tempo del ragazzino. Nel post precendente, quando scrissi che quello non era il tuo tempo, mi riferivo a questo tipo di tempo. Infatti tu dicevi:Quando un genitore o un insegnante afferma che un certo percorso non è adatto per una persona, trasferiscono la propria teoria sul tempo su quella persona e linearmente si immaginano il futuro. E' come se il tempo fosse un vestito e ognuno ha il suo. Se tu mi domandi cosa puoi indossare domani, io aprirò il mio armadio e sceglierò quello che penso possa calzarti meglio. Potrai ritrovarci in quelle vesti come potrai affermare che io non ho capito niente dei tuoi gusti.Citazione:
se avessi incontrato ieri gente per me significativa che mi avrebbe detto,
con le parole o tra le righe (penso a genitori e insegnanti) che la carriera scolastica non era la più adatta per me, probabilmente non avrei mai pensato di iscrivermi ad un corso universitario.
ciaociao :)
Te l'ho scritto sopra... prova piacere a complessificare il passato a più non posso... i fattori eziologici sono diversi... tra i quali l'educazione, una situazione dolorosa scatenante, le aspettative e i giudizi degli altri :) ecc...Citazione:
Originariamente postato da Accadueo
no certo. Il "tempo" è una delle tante porte di entrata per la 'conoscenza'. Secondo te, come ha fatto o è arrivato (lo psicotico) a non percepire le relazioni causali stabili? Tipo, è stato educato in questa maniera, ha fatto da solo questa "scoperta", è nato così, o cosa?
é fuori dal tempo nel senso che appunto non riesce, non vuole abbracciare stabilmente un'idea dello stesso... di conseguenza non riesce a fare esperienza perchè si comporta caoticamente... io e te possiamo pure avere un'idea circolare del tempo... nella pratica poi siamo capaci però di creare dei collegamenti in maniera stabile e poco cosciente... tramite le nostre azioni, creiamo una causalità in base all'idea che abbiamo del tempo... secondo me lo psicotico non riesce a COSTRUIRLA questa causalità... al contrario, la distrugge... ora... anche se tu hai un'idea del tempo come circolare io non credo che questo faccia di te uno psicotico...Citazione:
Originariamente postato da Accadueo
Questa parte ancora non la capisco: " Quindi, lui è fuori da qualsiasi tempo". Sei tu da osservatore "esterno" che non vedi il tempo nello psicotico o è lo psicotico a non avere un' idea del tempo? E se è lo psicotico a non avere un' idea del tempo, tu da osservatore, potresti riuscire a percepire comunque un tempo "ordinato" nello psicotico?
ciaociao :)
ora devo andare... forse cercherò di chiarirmi meglio... le mie sono più che altro riflessioni... ciao :)
anche le mie sono riflessioni Io mordo :) .. spero che non si percepisca che voglio fare cambiare idea.. per il resto mi venne una curiosità.. come inseriresti la dimensione tempo nella teoria del piacere paradossale? Attenzione.. non penso al tempo "oggettivo" degli individui in generale partendo tipo dal riflesso di moro :P ... ma a quello soggettivo.. ciaociao
bella la metafora del vestito :approved:Citazione:
Originariamente postato da Accadueo
Quando un genitore o un insegnante afferma che un certo percorso non è adatto per una persona, trasferiscono la propria teoria sul tempo su quella persona e linearmente si immaginano il futuro. E' come se il tempo fosse un vestito e ognuno ha il suo. Se tu mi domandi cosa puoi indossare domani, io aprirò il mio armadio e sceglierò quello che penso possa calzarti meglio. Potrai ritrovarci in quelle vesti come potrai affermare che io non ho capito niente dei tuoi gusti.
ciaociao :)
tutto chiaro il resto dell'esempio.
però quando dici
Potrai ritrovarci in quelle vesti come potrai affermare che io non ho capito niente dei tuoi gusti.
fai riferimento ad un certo grado di consapevolezza che non sempre c'è.
o anche quando c'è...ecco mi rendo conto quanto è grande l'influenza che possiamo avere sul destino degli altri...
ps: ne approfitto per ringraziarti per tutta la discussione :30:
:ciao:
grazie a te Roropink :smack:
mi devo allenare a trovare metafore più spesso :P
Hai introdotto una connessione importantissima con il tempo: i gradi di consapevolezza. Personalmente, penso che tipo gli psicologi debbano avere consapevolezza di. Non sto dicendo che l' influenza non debba esserci (anche perchè è impossibile) o che sia negativa.. anzi... sono convinto che 'tutti' gli psicologi partono dalle più buoni intenzioni quando sanno di influenzare l' altro. Qualche 'problemino' può sorgere nel momento in cui manca la consapevolezza del tempo dell' altro, quando si prende per scontato che si sappia quale sia il tempo dell' altro o quando si impone il proprio tempo sull' altro.Citazione:
quanto è grande l'influenza che possiamo avere sul destino degli altri...
Vedo pure che hai introdotto un termine particolare nel tuo ultimo post:
"Destino" ... uhmm interessante... :asd: Parto con le domande? Che idee di tempo hai delle persone che credono fermamente al destino? Io solitamente sento dire che si tratta di destino dopo che un evento è accaduto: " era destino"; meno spesso sento parlare di destino nel presente rivolto al futuro: "è destino che finirà così"... ebbene la domanda è: il destino ha un presente?
Domenica è sempre domenica?
ciaociao
sono convinto che 'tutti' gli psicologi partono dalle più buoni intenzioni quando sanno di influenzare l' altro.
... io non ne sono tanto convinta, non parlo per aver vissuto sulla mia pelle questa cosa...ma sai mi è capitato di incontrare gente che sprizza mania di onnipotenza da tutti i pori... psicologi compresi :argh:
Qualche 'problemino' può sorgere nel momento in cui manca la consapevolezza del tempo dell' altro, quando si prende per scontato che si sappia quale sia il tempo dell' altro o quando si impone il proprio tempo sull' altro.
infatti, è problematico. tuttavia credo che sia anche piuttosto facile finire per "imporre" .
Che idee di tempo hai delle persone che credono fermamente al destino?
la prima associazione che mi viene in mente, così senza razionalizzare troppo, è con il religioso. sai quelle cose tipo il piano divino, la predestinazione.
e mi fa pensare a quanto poi ciascuno di questi esemplari :asd: ortodossi lascia che "sia fatta la volontà del signore" ... o si voglia sentire impossibilitato ad "agire" a modo suo (ad esempio attenendosi ai comandamenti),o a dirottare magari un percorso che si è rivelato insoddisfacente.
...l'autoaffermazione affettiva, lavorativa, mi sembra quasi bandita.
Io solitamente sento dire che si tratta di destino dopo che un evento è accaduto: " era destino";
anch'io. infatti credo che l'altro uso del "destino" sia esclusivo dei religiosi di cui sopra. e aldidà di questi , delle persone che si lasciano cullare dagli eventi, che aspettano che le cose capitino e nel frattempo ... aspettano e basta, ma questo aspettare paradossalmente credo sia privo di "aspettative"... stessa radice...non a caso infatti.
penso anche al presupposto di un regno dei cieli compensatore dei patimenti terreni, necessità (umana forse) di trovare appiglio dove non ce ne sono, una sorta di autocommiserazione. ad esempio, non può essere destino se muore un figlio prima di un genitore, se ti soffre tra le braccia, e forse credere in quel tipo di destino fa lenire il dolore, troppo grande , disumano, ma può esser a quel punto un motivo di sopravvivenza.
mi sono rintristita un pò adesso, anche solo pensare può far male ( la rima è capitata:) )
il destino ha un presente?
il significato che io attribuisco al destino è lo stesso per il termine futuro e in quanto tale credo che il destino sia nel presente come aspettativa di/per
Domenica è sempre domenica?
ehm... forse è tranquillizzante credere che sia così.
:ciao:
la tua associazione destino-religione mi ha fatto pensare subito agli Amish
per la verità io non pensavo a loro, ma il loro stile di vita ci calza benissimo nella mia descrizione, anzi la estremizza ancor di più .
certo però che... leggi qua :
"Ma ad Internet non hanno saputo resistere neanche loro: ultimamente hanno aperto numerosi siti per divulgare il credo Amish e, soprattutto, per vendere i propri prodotti: coperte patchwork, bambole di pezza e alimenti biologici.[...] Insomma, lontani dalla civiltà e dalla modernità, ma assolutamente favorevoli al mercato globale offerto da Internet. Il paradosso è evidente. Certo, come riescano a creare siti web senza conoscere l'elettricità è tutto da scoprire!"
è un pò come dire che troppo fuori dal tempo non si può stare.
E' l' altro che ci fa 'capire' che dobbiamo attendere, siamo noi che non siamo pronti a domandare, è il tipo di relazione fra me e l' altro che fa pensare che ci sarà un tempo adatto per dire o cos' altro
credo che sia il tipo di relazione, anzi che sul tipo di relazione si istaurino equilibri precisi, ovviamente non sempre positivi e convenienti.
forse saranno i postumi sdolcinanti di san valentino ma oggi colgo così quello che scrivi.
esempio 1 :
potrei non voler sentir dire delle cose che mi costringerebbero a voltare pagina, e ora per quanto nella mia ingenuità credo di gestire bene questa "paura" se vogliamo...in realtà poi coi fatti la trasmetto.
l'altro la coglie, allora fa il mio gioco, e non dice.
esempio 2:
io decido di non dire perchè egoisticamente non posso permettermi che l'altro se ne vada adesso, devo prepararmi all'idea, attrezzarmi al cambiamento, quindi il tempo può servirmi per "ristutturare" il presente e il futuro, e poi magari decido di dire.
"Aspetto da una vita e finalmente l' hai detto.. come mai solo adesso?"
ho avuto modo di sperimentare questa sensazione da pochi giorni,
la domanda l'ho posta anche io...forse più minacciosa della tua, che invece mi fa immaginare una sorpresa in positivo.
la risposta che ho avuto dall'altro è stata che io non avrei potuto capire, non ero pronta per capire, e che le mie sicuramente conseguenti paranoie mi avrebbero fatto solo male. ergo per difendermi l'altro taceva.
ovviamente ci ho pensato e credo ora che le sue siano state solo giustificazioni, e che se prima non avrei potuto capire figuriamoci ora...sono sempre io e ho sempre le mie idee su come gira il mondo. quindi il suo comportamento lo faccio "rientrare" nel mio esempio 2
Ad esempio, come mai domando solo adesso, in questo thread, del tempo di dire o domandare le cose invece di aspettare che si sviluppasse prima un altro argomento?
non saprei dirlo. forse perchè valuti che adesso per te non sarebbe TEMPO perso?
secondo me, un pò contribuisce il fatto che ti sei imbattuto in una tizia :inchino: che si domanda e risponde spesso, forse a volte troppo :P
Ancora per esempio, come mai ancora non domando al pizzaiolo cosa mangia la sera?
forse perchè l'alimentazione del pizzaiolo al momento non è tra le riflessioni che vivi come essenziali nel tuo presente ?
comunque... quando fai domande così ... :eek: ci metto TEMPO a capire che vuoi dire...e poi non sono sempre sicura di aver colto bene...
:ciao:
parto dal pizzaiolo :asd:
ieri sera ero passato da un "pizza man" (quello dove mi fornisco spesso) ed eravamo solo noi due. Ad un certo punto mi scattò la curiosità: "ma questo tizio la sera che mangia?". Non penso che se l' avessi domandato lui poi mi rispondeva: "mi mango le persone come te che mi domandano cosa mangio!".. ma comunque per evitare ho preferito immaginarmi che dietro la porta c'era una cucina e altri 200 ingredienti. In pratica ho costruito un presente fittizio dell' altro senza domandare.
Comunque, questo del pizzaiolo e del thread erano solo esempi/domande rivolte "a me stesso" sul tempo di dire o non dire certe cose in certi momenti; ecco perchè forse hai perso tempo :P
secondo te, sia dal punto di vista dello psicologo che da quello del paziente/cliente/utente, questi esempi che hai riportato, esistono nel contesto di consulenza psicologica o psicoterapica? E che effetto potrebbero produrre nell' altro? Lo psicologo in ambito clinico, può permettersi di domandare 'tutto' in qualsiasi momento?Citazione:
esempio 1 :
potrei non voler sentir dire delle cose che mi costringerebbero a voltare pagina, e ora per quanto nella mia ingenuità credo di gestire bene questa "paura" se vogliamo...in realtà poi coi fatti la trasmetto.
l'altro la coglie, allora fa il mio gioco, e non dice.
esempio 2:
io decido di non dire perchè egoisticamente non posso permettermi che l'altro se ne vada adesso, devo prepararmi all'idea, attrezzarmi al cambiamento, quindi il tempo può servirmi per "ristutturare" il presente e il futuro, e poi magari decido di dire.
Riguardo gli Amish è interessante un fatto. Loro utilizzano il tempo degli altri nel loro... mi spiego meglio... non vedremo "mai" un Amish davanti il computer che aggiorna il sito internet. Loro hanno il consenso di utilizzare indirettamente quest' altro tempo.. cioè devono essere i non-amish a fare il lavoro per loro. Possono chiamare una gru per costruire una fattoria, ma quello che la guida non deve essere Amish (fonte Wikipedia).
ciaociao :)
"ma questo tizio la sera che mangia?"
ohhh che curiosità che ti è venuta...non ci posso credere, io che pensavo che stessi metaforizzando :ohoh:
va bè ma in pizzeria... voglio anche capire che ti interessa cogliere ogni dinamica che ti si presenta...
...ma staccare la spina la sera per giunta in pizzeria proprio no ehhh...
(non ti arrabbiare :P )
la tua domanda sarebbe stata indiscreta come quando scendi dalla metrò , e un passeggero mai visto prima ti domanda dove sei diretto. non è un reato ...ma alla faccia della discrezione!
In pratica ho costruito un presente fittizio dell' altro senza domandare.
per fortuna allora!
secondo te che mondo sarebbe senza (nutella:asd: ) le costruzioni fittizie degli altri?
io credo che sarebbe terribile sapere tutto di tutti, o credere di saperlo
mi viene in mente il grande fratello...mi dici che mi può dare vedere in tv quella gente come passa la giornata? che/ come mangia , come/con chi dorme ...chi se ne frega!
sapere tutto di tutti, vedere tutto di tutti...anche le cose più intime... e che palle!
oltretutto che noia sapere che non hai nient'altro da scoprire o immaginare sull'altro... (..ho divagato troppo :sbonk: ehh)
secondo te, sia dal punto di vista dello psicologo che da quello del paziente/cliente/utente, questi esempi che hai riportato, esistono nel contesto di consulenza psicologica o psicoterapica?
si , rileggendoli dopo il tuo appunto credo che esistano.
E che effetto potrebbero produrre nell' altro?
ehhm come si fa a decidere l'effetto prima che questo si sia realizzato?
dipende dalle persone, dalle situazioni.
però credo che nella situazione clinica tutto ciò non accada a livelli alti di consapevolezza da parte del paziente, e che l'effetto, qualunque esso sia dipenda dalla professionalità del terapeuta:
il rispetto dell'idea di tempo che l'altro propone, del tempo necessario affinchè questo risulti, penso sia fondamentale, quindi lo psicologo non può permettersi di domandare tutto in qualsiasi momento :nono:
:ciao:
:asd: vedi.. se tu mi avessi domandato come ho passato il mio tempo prima di andare allo "speedy pizza" .. ti avrei risposto che sono stato a lezione per 8 ore a parlare di domande e che poi il mio cervello si 'blocca'.Citazione:
Originariamente postato da roropink
...ma staccare la spina la sera per giunta in pizzeria proprio no ehhh...
premetto che mangerei ogni sera pizza e che farei il pizzaiolo.. quindi avrei domandato tipo: senta maaa... io farei il pizzaiolo solo solo per mangiare pizza ogni sera.. è troppo buona! Per curiosità, lei la mangia ogni sera (con il viso di un vero appassionato della pizza)?Citazione:
la tua domanda sarebbe stata indiscreta come quando scendi dalla metrò , e un passeggero mai visto prima ti domanda dove sei diretto. non è un reato ...ma alla faccia della discrezione!
L'esempio del metrò secondo me è differente. Ad esempio, non sei curiosa di sapere se Roberto Cammelli veste solo abiti disegnati da lui? :asd:
Partiamo dal fatto che vogliamo o no, abbiamo costruito vite fittizie, immaginarie, fantastiche di persone che "continuamente" ci stanno intorno (il pizzaiolo, il vicino di palazzo, il postino, il professore universitario, il sindaco). Se io un giorno decido di cogliere un' informazione del pizzaiolo, per prima cosa non significa che questa completa la conoscenza del tizio, e secondo potrò continuare a immaginare altro sull' altra informazione ricevuta. Esempio. Il pizzaiolo mi dice :"no. In quella stanza ho una cucina e faccio altro". Io posso fermarmi a domandare, ma posso continuare a fantasticare che tipo in quello stanzino si mangia i calzoni.Citazione:
per fortuna allora!
secondo te che mondo sarebbe senza (nutella:asd: ) le costruzioni fittizie degli altri?
io credo che sarebbe terribile sapere tutto di tutti, o credere di saperlo
mi viene in mente il grande fratello...mi dici che mi può dare vedere in tv quella gente come passa la giornata? che/ come mangia , come/con chi dorme ...chi se ne frega!
sapere tutto di tutti, vedere tutto di tutti...anche le cose più intime... e che palle!
oltretutto che noia sapere che non hai nient'altro da scoprire o immaginare sull'altro... (..ho divagato troppo :sbonk: ehh)
E' impossibile sapere tutto di una persona.
Sempre riguardo gli esempi che avevi postato:
Chi ci vedi di più nel primo esempio, il terapeuta o il cliente/utente? E nel secondo?Citazione:
esempio 1 :
potrei non voler sentir dire delle cose che mi costringerebbero a voltare pagina, e ora per quanto nella mia ingenuità credo di gestire bene questa "paura" se vogliamo...in realtà poi coi fatti la trasmetto.
l'altro la coglie, allora fa il mio gioco, e non dice.
esempio 2:
io decido di non dire perchè egoisticamente non posso permettermi che l'altro se ne vada adesso, devo prepararmi all'idea, attrezzarmi al cambiamento, quindi il tempo può servirmi per "ristutturare" il presente e il futuro, e poi magari decido di dire.
ciaociao :)
"speedy pizza" già va meglio di "pizza man" scritto sopra :tajo:
sono stato a lezione per 8 ore a parlare di domande e che poi il mio cervello si 'blocca'...
e col pizza man è tornato a carburare però :ihih:
Ad esempio, non sei curiosa di sapere se Roberto Cammelli veste solo abiti disegnati da lui?
Cammelli :tajo: :tajo: :tajo: ... dai magari si è arreso al made in china :tajo:
tornando alla pizza :asd: sto pensando che a me incuriosisce vedere gente che cena da sola fuori casa, mi fa una tristezza incredibile...e penso: si sarà separato/a , non ha nessuno con cui condividere un pasto, lavora lontano da casa...magari ha semplicemente fame e io immagino solitudine e tristezza
E' impossibile sapere tutto di una persona
infatti, mi sono accorta di essere andata oltre :asd: ... è che "monologavo"
Chi ci vedi di più nel primo esempio, il terapeuta o il cliente/utente? E nel secondo?
premesso che mi riferivo a strategie subliminali :asd: sentimentali :stress:
volendo "adattarli" al contesto clinico, penso che:
nel primo esempio la voce narrante potrebbe essere del paziente, che percepisce il corso degli eventi e la necessità del "cambiamento" che chiede, ma al momento non è pronto.
nel secondo del terapeuta, e mi viene in mente la necessiatà di fare in modo che l'utente non abbandoni la terapia, penso alle situazioni di invio formulate dai familiari ad esempio
:ciao:
si lo so.. è che se parliamo qui di sentimenti ci spostano nella sezione "sentimentalmente" :P . Adesso, per te sarebbe possibile invertire i ruoli che hai citato negli esempi (quindi nel primo esempio ora è il terapeuta che parla e nel secondo è il paziente) ? Se si, cosa pensi che si attivi in ciascuno dei personaggi?
Immaginiamo un futuro ipotetico.. un giorno non lontano, viene in consulenza da te un tizio che ricordi di avere visto una sera mangiare da solo al ristorante e che ai tempi aveva risuonato in te un' immagine di solitudine e tristezza. Dalle prime informazioni scopri che è sposato da quando aveva 21 anni e ha 4 figli. Ti racconta che è triste perchè da quando si è sposato non avuto più un minuto per sè... per stare solo. Stop.Citazione:
magari ha semplicemente fame e io immagino solitudine e tristezza
La tua storia personale ti ha fatto "conoscere" un tipo di solitudine che associ alla tristezza, la storia personale che Tizio ha costruito ha l' idea che la tristezza è associata alla non-solitudine. Come la continueresti questa "vostra" storia?
E cosa ne faresti del tuo "segreto" (sai che lui comunque ha avuto un momento di "solitudine" in pizzeria) nella stanza di consulenza?
ciaociao :)
si lo so.. è che se parliamo qui di sentimenti ci spostano nella sezione "sentimentalmente"
altro che sentimentalmente...nessuno interviene , nessuno comunica un pensiero ... qua rischiamo la discarica :paura:
perchè secondo te? a nessuno interessa pensare al tempo?
Adesso, per te sarebbe possibile invertire i ruoli che hai citato negli esempi?
Se si, cosa pensi che si attivi in ciascuno dei personaggi ?
si volendo riesco anche ad invertirli
esempio 1 : il terapeuta:
credo che se agisse come ho descritto non sarebbe tanto professionale.
il contesto clinico è l'incontro di due persone, ognuna influenza l'altra, però nel mio esempio il terapeuta non sembrerebbe in grado di "sintonizzarsi".
esempio 2 : il paziente :
forse decide di scoprirsi poco alla volta , teme che i suoi pensieri possano causare giudizi da parte del terapeuta, e allora aspetta il suo momento guisto, aspetta di fidarsi dell'altro.
un giorno non lontano
:crossed:
Come la continueresti questa "vostra" storia?
credo che dovrei far riferimento al suo vissuto, nella stanza di consulenza è la sua storia fondamentale da cogliere, attraverso la mia ovviamente,
ma dovrò esser io a guardare con i suoi occhi
quella pizza da solo sarà stata al contrario un momento "felice" per lui, quelle cose fatte esclusivamente per il proprio bene, e non tristezza come mi evocava
E cosa ne faresti del tuo "segreto"?
forse non me ne farei proprio niente, nel senso che lì in quel momento , in quella pizzeria c'erano esclusivamente i miei pensieri, le mie emozioni che inquadravano il contesto in un preciso modo.
:ciao:
spettacolare Roropink :D .. hai dato risposta ad acune domande che ponevi verso l' inizio della conversazione:Citazione:
credo che dovrei far riferimento al suo vissuto, nella stanza di consulenza è la sua storia fondamentale da cogliere, attraverso la mia ovviamente,
ma dovrò esser io a guardare con i suoi occhi
quella pizza da solo sarà stata al contrario un momento "felice" per lui, quelle cose fatte esclusivamente per il proprio bene, e non tristezza come mi evocava
Venire a sapere che molto probabilmante quella persona da sola in pizzeria non era triste (passato ipotetico), ti porta a raccontare differentemente la stessa storia non perdendo il senso di contiunità della tua identità.. la coerenza continua ad esserci e in più adesso se vedi una persona che mangia da sola in un ristorante, includerai anche la possibilità che è troppo contento di essere solo in quel momento :).Citazione:
però mi chiedo non è la coerenza con se stessi, la percezione di continuità della propria esistenza che ci fa costruire e conservare il senso d'identità?
il creare passati "ipotetici" è un pò come dire che le emozioni che sento adesso, influenzano il ricordo dei miei ricordi?
e quindi è "ridisegnare" le situazioni, reinterpretarle alla luce delle "nuove" consapevolezze?
un pò come guardare il racconto di cappuccetto rosso dal punto di vista del lupo?
se lo ricordassi bene lo scriverei.
:asd: ho la stessa sensazione. Ogni volta che passo da queste parti mi aspetto che ci sia un bel lucchetto argentato. Questo discorso è bellissimo perchè la nostra conversazione sul "tempo" in un tempo entra in connessione con il "tempo" del forum. Ahhh la complessità :P . Noi abbiamo tirato fuori le nostre idee(pregiudizi) sul tempo del forum che ci fanno pensare che( ti prego di smentirmi se tu hai pensato ad altro): nel momento in cui viene aperta una stanza di discussione dove ci si aspetti che più persone intervengono in un tempo X su un argomento, se uno di questi criteri non viene "rispettato", la stanza viene chiusa. Adesso la domanda è: due persone bastano per tenere aperta la stanza e per quanto tempo?Citazione:
altro che sentimentalmente...nessuno interviene , nessuno comunica un pensiero ... qua rischiamo la discarica
perchè secondo te? a nessuno interessa pensare al tempo?
Ho appena riletto il regolamento del forum e dice nulla in proposito. Sarebbe interessante andare a ricercare se ci sono state vecchie "sentenze" che hanno portato alla chiusura della stanza per "ripetuta conversazione nel tempo a due anche se in Topic". Tu ti senti in topic Roropink?
Io si, se continuiamo a parlare del "tempo"; un pò meno se penso che stiamo nella sotto-stanza di Psicologia Clinica. Sarei stato più "comodo" se ci fossimo trovati in un luogo che ancora non c'è: Epistemologie.
Tu forum, rispetto al tuo tempo, cosa ne pensi del tempo che abbiamo "creato" io e Roropink qui nei tuoi spazi?
ciaociao :)
Ciao ragazzi!
L'argomento non è sicuramente dei più semplici, anche perchè credo che il tempo sia strettamente connesso con la percezione che ogniuno di noi ha di esso. Quindi ad un tempo oggettivo indiscutibile, ossia che vivo in un determinato periodo storico ecc, ecc , si aggiunge un tempo soggettivo, nel quale penso che il presente sia influenzato certo dal mio passato, ma che quest'ultimo sia una condizione necessaria ma non sufficiente per determinare il mio futuro. E' soggettivo proprio perchè il modo in cui percepiamo le nostre esperienze di vita, il modo in cui le affrontiamo, le elaboriamo e le ricostruiamo le rendono uniche e le stesse azioni riviste qualche anno dopo possono essere analizzate in modo diverso.
;) Io il mio contributo l'ho dato
:ciao:
Ciao :)Citazione:
Originariamente postato da Accadueo
per il resto mi venne una curiosità.. come inseriresti la dimensione tempo nella teoria del piacere paradossale? Attenzione.. non penso al tempo "oggettivo" degli individui in generale partendo tipo dal riflesso di moro :P ... ma a quello soggettivo.. ciaociao
...non saprei bene come risponderti... la domanda è un po' generica :sbonk: e l'argomento... complesso! :D
In questi giorni non sono spesso al pc e non ho molta voglia di riflettere su argomenti del genere che pur sono interessanti.... comunque vi leggo con piacere e non capisco perchè mai si dovrebbe chiudere questa discussione :confused: ...
buona serata :)