pongo anche a voi questa domanda che mi sono posto da qualche tempo: se uno conosce alla xfezione tutta la teoria di freud, anche se è MOLTO utile x capire le dinamiche delle persone...nella PRATICA, poi, serve a qualcosa??
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pongo anche a voi questa domanda che mi sono posto da qualche tempo: se uno conosce alla xfezione tutta la teoria di freud, anche se è MOLTO utile x capire le dinamiche delle persone...nella PRATICA, poi, serve a qualcosa??
Non mi stupisco che nessuno ti abbia risposto, ma che razza di domanda è la tua?! :-) Scherzi a parte, ti consiglio 1 testo, magari "può servirti a qualcosa":
André Green "Idee per una psicoanalisi contemporanea" (Raffaello Cortina Editore, 2004)
Ciao!
ikaro
rasputin..che dire..è una domanda un po' marzulliana...
io sono solo una giovane neo laureata quindi non posso permettermi di disquisire sulla validità o meno delle teorie di Freud... però ti invito ad una riflessione: se tu hai la bronchite... il medico ti prescriverà antibiotici a base di pennicillina..ovvero raffinatissime modifiche della sostanza grezza scoperta il secolo scorso....non la pennicillina sfusa.....
a te le conclusioni!
Freud non è attuale :cool: (sic et simpliciter) :asd:Citazione:
Originariamente postato da rasputin
pongo anche a voi questa domanda che mi sono posto da qualche tempo: se uno conosce alla xfezione tutta la teoria di freud, anche se è MOLTO utile x capire le dinamiche delle persone...nella PRATICA, poi, serve a qualcosa??
Ciao rasputin...penso che la conoscenza "perfetta a livello teorico" di un modello di intervento clinico, qualunque esso sia...cognitivo, sistemico, analitico ecc, non può bastare se il fine è la relazione clinica (psicodiagnosi, psicoterapia, consulenza...). Sono l'esperienza sul campo attraverso il tirocinio, l'analisi personale, l'approfondimento personale che, integrati alla teoria, permettono allo psicologo di agire trasformativamente sulla realtà di una o più persone.
Il modello freudiano non è "meglio o peggio"... è uno dei tanti: a mio parere comunque va conosciuto, anche a grandi linee, perchè lo studio della mente umana è iniziato da Freud e colleghi e molti dei ricercatori successivi sono partiti dalla Metapsicologia (ex. Bion, la Klein, Jung, Ferenczi, Lowen...). Anche diversi test si avvalgono del modello psicoanalitico.
Ciao ciao!
ve l'ho kiesto xke dove faccio il tirocinio vedo che gli psichiatri sono tutti cognitivo-comportamentali.
Cioè mi sembra che per parlare una lingua comune fra gli operatori si usa sempre meno la dinamica
Bè,ma che t'importa? sfrutta la possibilità che hai ora di conoscere modelli diversi,poi quando ti sarai laureato,se preferirai la psicoanalisi,farai quella e chissenefrega degli altri( visto che altrettanti considerano valida la psicoanalisi).Citazione:
Originariamente postato da rasputin
ve l'ho kiesto xke dove faccio il tirocinio vedo che gli psichiatri (che sono sempre una spanna sopra lo psicologo nella gerarchia) sono tutti cognitivo-comportamentali.
Cioè mi sembra che per parlare una lingua comune fra gli operatori si usa sempre meno la dinamica...... :zott: sono tutti organicisti.....non si sente mai parlare di Bion, Klein, ecc :deluso:
Mi rendo conto che si fa difficoltà ad integrarsi in un gruppo che ha una prospettiva clinica differente dalla propria...è come parlare con lingue differenti a volte :sbonk: però come dice Parsifal è interessante e utile cercare di conoscere altre correnti metodologiche...alcune mie colleghe che erano partite come freudiane poi hanno preferito la scuola sistemica o cognitivista; io invece sono rimasta più aderente ad un modello dinamico...e comunque trovo punti in comune con scuole diverse e spesso con colleghi cognitivisti e sistemici nasce un bel confronto-scontro che mi fa vedere le cose in una prospettiva più ampia.
L'importante è trovare il modello che ti senti più "tuo" ed essere aperto al confronto.
Ciao ciao!
Citazione:
Originariamente postato da rasputin
ve l'ho kiesto xke dove faccio il tirocinio vedo che gli psichiatri (che sono sempre una spanna sopra lo psicologo nella gerarchia)
Sono curioso.... in quale gerarchia?
Lingua comune? nel senso che "i vari operatori devono (o dovrebbero) collaborare" oppure che tutti "devono parlare una lingua comune, ovvero preferire un orientamento teorico rispetto ad un altro" ???Citazione:
sono tutti cognitivo-comportamentali.
Cioè mi sembra che per parlare una lingua comune fra gli operatori si usa sempre meno la dinamica...... :zott: sono tutti organicisti.....non si sente mai parlare di Bion, Klein, ecc :deluso:
Nel primo caso, credo che una pluralità di vedute ed un ampia conoscenza degli orientamenti teorici (fermo restando il fatto che poi ognuno ne prediliga uno rispetto all'altro) sia più che positivo sia per avviare un dialogo che per affrontare efficacemente il problema in questione. Se parliamo del secondo caso sono un pò preoccupato.... :eek:
Citazione:
Originariamente postato da P.Cascia
Sono curioso.... in quale gerarchia?
Lingua comune? nel senso che "i vari operatori devono (o dovrebbero) collaborare" oppure che tutti "devono parlare una lingua comune, ovvero preferire un orientamento teorico rispetto ad un altro" ???
Nel primo caso, credo che una pluralità di vedute ed un ampia conoscenza degli orientamenti teorici (fermo restando il fatto che poi ognuno ne prediliga uno rispetto all'altro) sia più che positivo sia per avviare un dialogo che per affrontare efficacemente il problema in questione. Se parliamo del secondo caso sono un pò preoccupato.... :eek:
In effetti anche io non ho capito quale gerarchia :confused:
Comunque il problema del linguaggio è importante;la lingua comune trovata è sostanzialmente quella del dsm;il dsm in sè non è di impostazione cognitivo -comportamentale,è "a-teorico".Succede però che il linguaggio del dsm sia più facilmente applicabile alla propria teoria dai cognitivisti che dagli psicoanalisti
è proprio così, cioè, il dsm è il manuale usato dalla psichiatria descrittivista, dunque lo psichiatra si trova xfettmente nel dsm...uno psicologo (che non guarda solo alla malattia mentale e al cervello ome se fosse una bistecca) invece volge l'attenzione alla "persona" nella sua integrità, c'è anche la dimensione sociale, affettiva, ecc....
Il dsm è a-teorico, ma presuppone comunque che alla base della "malattia mentale" (già dire malattia mentale è un ossimoro) ci siano cause organiche.
Sono tutte belle parole quelle di "collaborare", "pluralità di vedute".....ma poi alla fine sappiamo tutti che non è così!
Ciao Rasputin! forse i confini non sono così netti: non penso che la "Psichiatria" veda il cervello come una bistecca e non tenga conto dei fattori sociali, culturali, affettivi ecc., anche perchè molti psichiatri sono specializzati in psicoterapia. Certo ci sono professionisti competenti e altri che di competenza hanno solo il titolo, ma lo stesso vale anche per gli Psicologi!Citazione:
Originariamente postato da rasputin
... dunque lo psichiatra si trova xfettmente nel dsm...uno psicologo (che non guarda solo alla malattia mentale e al cervello ome se fosse una bistecca) invece volge l'attenzione alla "persona" nella sua integrità, c'è anche la dimensione sociale, affettiva, ecc....
...Sono tutte belle parole quelle di "collaborare", "pluralità di vedute".....ma poi alla fine sappiamo tutti che non è così!
Da quello che scrivi sembra che tu non abbia avuto una bella esperienza di tirocinio e quindi capisco che tu possa essere nera :sbonk: ...ma non mi ritrovo quando dici "sappiamo tutti che non è così!".
Dove lavoro io ci sono cognitivisti (la maggior parte psichiatri), poi sistemici e "psicodinamici" di varie impostazioni e c'è uno sforzo, che non sempre riesce chiaramente, per raggiungere la comprensione più ampia possibile della situazione di disagio (dal singolo paziente, alla famiglia, alle case famiglia ecc).
E per quanto mi riguarda trovo utile fare supervisioni con colleghi di Spec di scuole diverse dalla mia...anche se è più difficile.
Sono convinta però che esistono anche centri in cui l'adesione ad un modello psicologico diventa intransigente e settaria...il che è molto triste e avvilente.
Ciao! :ciao:
Citazione:
Originariamente postato da castagna
Ciao Rasputin! forse i confini non sono così netti: non penso che la "Psichiatria" veda il cervello come una bistecca e non tenga conto dei fattori sociali, culturali, affettivi ecc., anche perchè molti psichiatri sono specializzati in psicoterapia. Certo ci sono professionisti competenti e altri che di competenza hanno solo il titolo, ma lo stesso vale anche per gli Psicologi!
Ciao! :ciao:
em....scusate x la "bistecca" :P era x rendere l'idea. Cmq la discussione è andata fuori tema...non volevo sollevare tt questo polverone.
:argh:
sono sl al 2 anno e nn so ancora molto si psico. ...magari ne riparliamo fra qlche anno :approved:
Ma no è interessante comunque confrontarsi! non ti preoccupare, tutti noi dobbiamo imparare e crescere e ops serve anche a questo! :30: Anzi il tuo thread ha dato vita ad una discussione e non è poco!:approved:Citazione:
Originariamente postato da rasputin
em....scusate x la "bistecca" :P era x rendere l'idea. Cmq la discussione è andata fuori tema...non volevo sollevare tt questo polverone.
:argh:
sono sl al 2 anno e nn so ancora molto si psico. ...magari ne riparliamo fra qlche anno :approved:
ciao e a presto!!! :ciao:
L'unica cosa che posso dire è che sono un Freudiano Convinto, nel senso che ho letto quasi soltanto Freud ( ammicco ;) ammicco ;) ) e che leggere l'interpretazione dei sogni mi piace molto!
Credo che il mio nick spieghi il mio orientamento...volevo porre una questione e naturalamente sarà ben accetta qualsiasi risposta...il punto è che molti mi ripetono che l'orienatmento freudiano, o comunque psicodinamico, stia perdendo punti, per lunghezza, complessità e stampo terapeutico, mentre pare stiano emergendo altre psicoterapie. ad esempio quella strategica, cognitivista, e chi più ne ha più ne metta. Insomma, tanto per riallacciarmi al titolo della discussione, pare che Freud:psico: non sià tanto attuale. La domanda è: c'è realmente il rischio che la gente, per vari motivi che non sto qui ad elencare, si butti su altre psicoterapie, trascurando la psicoanalisi e la psicodinamica? E' possibile che Freud cada in disgrazia?
Credo di sì. Ma penso anche che dimenticare Freud sarebbe un errore. Molte sue concezioni sono oggi datate, appartengono a modelli della mente di tipo deterministico, che hanno poco spazio anche nella psicoanalisi attuale. Ma - indipendentemente dalla validità delle teorie freudiane - l'attenzione posta da questo autore alle dimensioni nascoste della mente credo non vada dimenticata.
E io penso che uno dei punti di forza delle teorizzazioni psicoanalitiche (e con questo intendo l'ampio spettro di terapeuti che va da Freud a Bion a Green e molti altri) stia nel tentativo della psicoanalisi di rendere conto dei legami e dei collegamenti tra psiche e soma. Non solo (o non tanto) nella patologia, ma nello sviluppo e nella crescita dele persone.
Molte altre teorie degli e sugli esseri umanio hanno prodotto forme terapeutiche valide ed efficaci, ma poche hanno tentato di discutere del legame tra corpo fisico e corpo psichico e, per quanto ne so, nessuna è riuscita a porsi questo interrogativo con la forza delle correnti psicoanalitiche.
Freud è stato seppellito molte volte, ma ogni volta è stato necessario riesumarlo. Per accorgersi che era stato seppellito vivo e vegeto.
La discussione è aperta.
Ciao e buona vita
Guglielmo
...come dice James Haley "la Psicoanalisi è come l'invenzione del martello...ancora non è stato trovato uno strumento analogo più funzionale" ... per dire che non esiste una terapia migliore o superabile dalle altre a mio parere; esistono le aspettative del paziente, il suo problema, il suo modo di percepire gli obiettivi...quindi possono esserci persone più interessate ad uscire fuori da un sintomo che le imprigiona e che pertanto saranno più interessate ad un trattamento cognitivo-comportamentale, altre che invece sono interessate all'introspezione analitica ecc.
Ogni modello psicologico è inoltre portatore di una specifica e unica teoria della personalità, del sintomo, e della relazione tra queste dimensioni. Il paziente deve essere informato sugli obiettivi e sulla modalità di trattamento e il terapeuta deve avere anche la serietà di inviare la persona ad un collega di altro indirizzo se lo ritiene più funzionale ed adatto (a me è capitato di inviare una persona ad una collega cognitivo-comportamentale e il problema della paziente è stato risolto secondo le sue aspettative!)
Insomma non credo in questa disgrazia della psicoanalisi tout court, ma credo nell'evoluzione delle teorie, nell'integrazione e nel dialogo tra modelli differenti (vedi Wachtel che coniuga il modello analitico alla sistemica per esempio).
Lunga vita alla Dinamica!!!
:30:
Perfetto, mi fa piacere aver solleticato le opinioni e le menti di qualcuno. A questo punto faccio un ulteriore passo in avanti e propongo un'altra domanda, forse di natura meno teorica, ma più concreta...al giorno d'oggi allora conviene intraprendere una formazione dinamica? O si rischia poi di rimanere con un pugno di mosche in mano per il futuro? Insomma, dopo taaaanta fatica per diventare psicoanalisti, non è che poi si scopre che i pazienti preferiscono per le terapie brevi? Al di là della passione per la psicodinamica, il gioco vale la candela? Capisco che ognuno deve pensare alla propria realizzazione, ma si deve anche pensare alle opportunità che gli si aprono...:confused:
Rigiro la domanda: ma al giorno d'oggi (e varrebbe in qualunque epoca storica), conviene ancora intraprendere una formazione da psicologi, ingegneri, muratori, idraulici, operai...? O non sarebbe meglio leggere le carte, interpretare i fondi di caffé, comperare 6 televisioni, giocare in borsa, vendere armi...?Citazione:
Originariamente postato da psicofreud
...al giorno d'oggi allora conviene intraprendere una formazione dinamica? O si rischia poi di rimanere con un pugno di mosche in mano per il futuro?...:confused:
Provo a complicare la domanda: Conviene a chi? A chi questa formazione la intraprende (l'analista)? Al paziente? Alle scuole di formazione? Alla società? Alla conoscenza?
Vediamo che si dice.
Guglielmo
La mia domanda si fondava sul dubbio se al giorno d'oggi la gente è ancora disposta ad intraprendere terapie lunghe e quindi più costose, come quelle psicodinamiche. Per questo chiedevo se al giorno d'oggi conviene optare per una formazione psicodinamica. Il criterio della convenienza è dato solo dalla possibilità o meno di avere poi, una volta affermati, un discreto numero di pazienti. Spero ora la domanda sia più chiara :)
Dunque io parlo per la mia esperienza: ho intrapreso un'analisi Junghiana che prosegue tutt'ora , 1 volta a settimana, e ora è didattica-supervisione. Al momento di scegliere la scuola di Spec mi sono informata da docenti e colleghi che frequentavano le scuole dinamiche tipo SPI, AIPA e altre.
Non mi è piaciuta l'impostazione: moltissima teoria, studio dai testi (che posso fare anche da sola e con la supervisione!!) monte ore di analisi pre istrizione e post enorme! (con relativo stipendio mensile per minimo 2/4 sedute a settimana!).
Ho parlato con il mio analista e con un doceente di psico Dinamica che mi hanno sconsigliato qesto tipo di scuole (confermando la mia idea di base)...il Prof in particolare ha messo l'accento sull'analisi personale e sulla supervisione come elemento base e fondante dell'"apprendista stregone".
Quindi alla fine ho scelto una scuola strategica integrata: coniuga la dinamica il costruttivismo e la sistemica. Sicuro è una scelta che da meno confini netti per un modello psicologico ma mi trovo bene rispetto ai miei desideri e aspettative. La mia supervisione la continuo a fare con l'analista junghiano.
E trovo molto utile come ho già detto poter vedere e apprendere "tecniche e strategie" mutuate da altri punti di vista psicologici.
E' estremamente difficile permettersi un'analisi a 5 volte a settimana!!! conosco persone che l'hanno fatto e sono ottimi professionisti che non sono più preparati ma preparati diversamente.
Se una persona crede, apprezza e si può pagare una formazione di questo tipo che lo faccia! L'importante è trovare un modello che si trova congeniale alle proprie capacità, modo di vedere la terapia ecc.
Per quanto riguarda i pazienti...io vedo che lavorano gli analisti e terapeuti bravi di tutti le scuole...anche se è sempre più difficile...voglio essere ottimista!
Ciao ciao e grazie per questa discussione! :ciao:
scusate ma non esistono terapie brevi anche nella psicoanalisi? cioè, mi riferisco alla terapia psicanalitica a breve termie, in cui si volge l'attenzione solo all'area conflittuale del paziente, senza "approfondire" troppo ?
Ciao di nuovo Rasputin! dunque esistono scuole di psicoterapia dinamica breve (a Roma conosco quella di Gilleron...lui è molto bravo) ...però penso che bisognerebbe interrogarci sul "timore di approfondire troppo".Citazione:
Originariamente postato da rasputin
scusate ma non esistono terapie brevi anche nella psicoanalisi? cioè, mi riferisco alla terapia psicanalitica a breve termie, in cui si volge l'attenzione solo all'area conflittuale del paziente, senza "approfondire" troppo ?
Cioè mi sembra che oggi sia un dictat quello di fare terapie brevi, sintomatiche e che non scavino troppo!
Perchè abbiamo paura di non trovare i pazienti motivati a fare un lavoro sul profondo? perchè non sono utili? o altri sono i motivi?
In genere tutti (o quasi) i terapeuti sono stati a loro volta pazienti che hanno scelto un approccio rispetto ad un altro...lo stesso faranno le persone che diventeranno i nostri pazienti.
E poi dipende anche dal tipo di disturbo che la persona lamenta...se è circoscritto va anche bene fare un lavoro focale...ma laddove ci sia un disturbo più pervasivo allora come si fa a mettere confini netti al cosa e come e in quanto curare? quando cioè gli obiettivi sono tanti?
Sono tutte domande che mi pongo e vi rigiro se ne avete voglia! ciaooooooooooooooo :ciao:
x esempio penso x motivi di soldi.... :zott:Citazione:
Originariamente postato da castagna
...però penso che bisognerebbe interrogarci sul "timore di approfondire troppo".
Cioè mi sembra che oggi sia un dictat quello di fare terapie brevi, sintomatiche e che non scavino troppo!
Perchè abbiamo paura di non trovare i pazienti motivati a fare un lavoro sul profondo? perchè non sono utili? o altri sono i motivi?
è bello e affascinante fare un'analisi approfondita su di sè, è un'esperienza che apre 1000 orizzonti ...ma chi li trova i soldi? :confused:
ciao ragazzi :), mi attanaglia un dubbio. Secondo voi c'è contraddizione nel fatto che un terapista del profondo lavori in enti pubblici?
Naturalmente in questo dubbio ho una mezza risposta. Uno psicoanalista freudiano lavora in un consultorio familiare. Nel momento in cui dovesse mettere in pratica il modello classico terapeutico, ad un certo punto si ritroverebbe 'congelato' con un tot. (pochi) di pazienti per anni in una struttura che usa come parametro di valutazione e funzionalità il numero di terapie e utenti per anno. Fra l'altro, conosco colleghi che effettuano analisi come specializzandi proprio in strutture pubbliche per ovviare il discorso economico (gistamente se c'è la possibilità). Cosa ne pensate?
Eccomi! Ciao!:five:Citazione:
Originariamente postato da Accadueo
ciao ragazzi :), mi attanaglia un dubbio. Secondo voi c'è contraddizione nel fatto che un terapista del profondo lavori in enti pubblici?
Naturalmente in questo dubbio ho una mezza risposta. Uno psicoanalista freudiano lavora in un consultorio familiare. Nel momento in cui dovesse mettere in pratica il modello classico terapeutico, ad un certo punto si ritroverebbe 'congelato' con un tot. (pochi) di pazienti per anni in una struttura che usa come parametro di valutazione e funzionalità il numero di terapie e utenti per anno. Fra l'altro, conosco colleghi che effettuano analisi come specializzandi proprio in strutture pubbliche per ovviare il discorso economico (gistamente se c'è la possibilità). Cosa ne pensate?
Penso che l'approccio analitico sia conciliabile con le strutture pubbliche: conosco diversi analisti che ci lavorano (anche con adolescenti). Chiaramente i parametri dello studio privato e delle ASL sono diversi: nel pubblico bisogna rapportarsi con un bacino di utenti molto più ampio e "grave", i tempi delle terapie devono essere limitati (entro 2 anni in genere!), pagamento o meno del ticket ecc.
Quindi anche il lavoro con il paziente si modula intorno a queste esigenze: in genere l'analisi verte intorno al conflitto centrale per i casi dello spettro nevrotico (quindi si può lavorare anche nell'arco di un anno se va bene), mentre nei casi al limite, dist. personalità e oltre :argh: si lavora in equipe e quindi i tempi della terapia posso essere più lunghi.
Questi analisti quindi hanno lo stesso numero di pazienti degli altri psicologi/psichiatri. Certo non si parla di analisi classica, ma più che altro di terapia "focale"...e in fondo l'invenzione delle analisi che durano anni e secoli non è nè di Freud nè di Jung (in genere duravano mesi, anche se c'erano a dire il vero più incontri a settimana!)...e concordo sull'idea che mandare avanti terapie di nevrotici per decenni sia poco utile al paziente (diverso il discorso per i casi più gravi).
E poi...su quale lettino li potrebbe far sdraiare i pazienti l'analista nella Asl???...uno psicologo aveva proposto di sfruttare il lettino per le partorienti!!! :tajo: :rotfl:
ciaooooooooooooooo:psico:
:five: :D
a parte gli scherzi una mia tirocinante (che è ipnotista) ha una di quelle poltrone utilizzate per il corso al parto nello studio :P
Un po per racconti, un po per colleghi che ho conosciuto mi è parso che ci sia la tendenza da parte degli appassionati del profondo, che lavorano in strutture pubbliche, ad essere istruttivi e direttivi nella relazione con l' utenza. Che questo modo di operare (per carità, risulta con una certa utenza perfettamente funzionale) sia scattato proprio per la mancanza di tempo?
Lacan era famoso per le sue sedute brevi e per la possibilità dello psicologo di interrompere la seduta in qualsiasi momento.
Al giorno d'oggi, non sarebbe un approccio che si combina bene con la mancanza di tempo da parte degli operatori che lavorano nelle strutture pubbliche!!???? :manu:
rasputin :D io ricordo che Lacan era famoso perchè non si capiva una mazza di quello che scriveva... come me del resto :asd: . Per il resto, non so se considerare la possibilità dello psicologo di interrompere la seduta in qualsiasi momento come un punto di forza o di debolezza... ti ricordi, epistemologicamente parlando, perchè afferma ciò?
Perchè i cognitivo comportamentali o i sistemici (per usare bieche semplificazioni :argh: ) non sono "istruttivi o direttivi"? (e poi bisognerebbe vedere cosa si intende appunto per istruttivi e direttivi!). Ogni terapia ha la sua dose di suggestione e induzione e ciò dipende anche da svariati fattori: personalità del terapeuta/paziente, obiettivi della terapia, tempo a disposizione, setting ecc.Citazione:
Originariamente postato da Accadueo
Un po per racconti, un po per colleghi che ho conosciuto mi è parso che ci sia la tendenza da parte degli appassionati del profondo, che lavorano in strutture pubbliche, ad essere istruttivi e direttivi nella relazione con l' utenza. Che questo modo di operare... sia scattato proprio per la mancanza di tempo?
Inoltre credo che ogni "metapsicologia" induca nel paziente una visione del sintomo, della risposta alla sofferenza, (delle tentate soluzioni) differente e caratteristica dell'approccio utilizzato dallo psychoterapeuta :jd:
Per esempio mi pare che Hillman abbia rilevato che chi fa un'analisi freudiana fa sogni freudiani, chi va da uno junghiano fa sogni inerenti l'Ombra e via dicendo :sbonk:
Se io mi concentro sull'analisi del modello di attaccamento, piuttosto che sull'analisi dell'Edipo o delle relazioni familiari non è già indurre una causalità psicologica precisa nel paziente?
Che poi l'essere istruttivi e direttivi è proprio un paradosso visto che gli analisti sono noti per il supposto "lassismo terapeutico" :argh: ovvero interventi rari, libere associazioni, emersione libera dei contenuti...addirittura Bion parlava di analista "senza desideri e senza memoria!"
Insomma poi ognuno interpreta la terapia come crede, questi analisti che conosci avranno la loro griglia di comprensione su cui non voglio entrare.
L'importante è l'utilità del percorso terapeutico per il paziente, no?
Per Rasputin: un mio supervisore in Asl è lacaniano...ho seguito qualche seminario ma a dirti la verità non ci sono entrata molto nella sua teoria...però è vero e interessante il discorso sulla brevità. Magari se ti va puoi spiegarcelo a noi profani! :lode:
ciao!!! :approved:
:asd: lo sapevo che lo dicevi :asd:Citazione:
Originariamente postato da castagna
Perchè i cognitivo comportamentali o i sistemici (per usare bieche semplificazioni :argh: ) non sono "istruttivi o direttivi"? (e poi bisognerebbe vedere cosa si intende appunto per istruttivi e direttivi!). Ogni terapia ha la sua dose di suggestione e induzione e ciò dipende anche da svariati fattori: personalità del terapeuta/paziente, obiettivi della terapia, tempo a disposizione, setting ecc.
allora... un discorso è che la direttività fa parte della epistemologia, un altro è predicare bene e razzolare male (scusami, ma è un periodo che mi escono le frasi standard). Mi spiego meglio.. il sistemico che effettua una prescrizione paradossale fa parte di un contetto teorico di base oltre che dei pregiudizi del terapeuta.. il dottore del profondo che dice come comportarsi è solo questione di pregiudizi del terapeuta.. non c'è nessuna base teorica che 'legittima' la direttività.
Attenzione.. la mia critica non è sulla direttività in sè, anche perchè ripeto che in certe occasioni è utilissimo, ma su quello che affermi anche tu:
. Siamo tutti d'accordo che nelle strutture pubbliche il concetto di tempo è importante? Un "palombaro" DOC che analizza gli sviluppi dei sogni, che fa interventi rari, che scava, scava scava scava scva scva scva scava ci sta anni! Il "palombaro" DOC che lavora in una struttura pubblica invece di ipotizzare che si tratti di conflitto edipico dopo 30 sedute.. per forza di cose, lo deve ipotizare al massimo dopo la decima (e sono stato gentile con i numeri). Insomma, il tempo manca perchè l' utente decida 'da solo', ad esempio, di chiarire la relazione conflittuale con i genitori... si ci dice.. provi a chiarire la relazione con sua madre, con suo padre ci parli.. ecc. ecc...Citazione:
Che poi l'essere istruttivi e direttivi è proprio un paradosso visto che gli analisti sono noti per il supposto "lassismo terapeutico" ovvero interventi rari, libere associazioni, emersione libera dei contenuti...addirittura Bion parlava di analista "senza desideri e senza memoria!"
Naturalmente, sto rivolgendo il discorso al livello epistemologico di alcune teorie in relazione alle strutture pubbliche. Non parlo e non voglio parlare delle capacità dei singoli psicoterapeuti.. concetti di elasticità, empatia, creatività, intuizione, ecc..
:)
Ma infatti un qualsiasi terapeuta NON dice come comportarsi, non c'entra che sia analista o meno! Forse le persone che conosci magari utilizzano consigli suggerimenti "aiutini" come direbbe qualche becero della televisione...ma questo non c'entra con la terapia..i consigli li da pure mia zia! :jd:Citazione:
Originariamente postato da Accadueo
:asd: lo sapevo che lo dicevi :asd:
allora... un discorso è che la direttività fa parte della epistemologia, un altro è predicare bene e razzolare male (scusami, ma è un periodo che mi escono le frasi standard). Mi spiego meglio.. il sistemico che effettua una prescrizione paradossale fa parte di un contetto teorico di base oltre che dei pregiudizi del terapeuta.. il dottore del profondo che dice come comportarsi è solo questione di pregiudizi del terapeuta.. non c'è nessuna base teorica che 'legittima' la direttività.
Mi potresti fare degli esempi, per capire meglio cosa intendi, di interventi in cui il terapeuta abbia detto al pz. come si doveva comportare?
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Originariamente postato da Accadueo
.Siamo tutti d'accordo che nelle strutture pubbliche il concetto di tempo è importante? Un "palombaro" DOC che analizza gli sviluppi dei sogni, che fa interventi rari, che scava, scava scava scava scva scva scva scava ci sta anni! Il "palombaro" DOC che lavora in una struttura pubblica invece di ipotizzare che si tratti di conflitto edipico dopo 30 sedute.. per forza di cose, lo deve ipotizare al massimo dopo la decima (e sono stato gentile con i numeri). Insomma, il tempo manca perchè l' utente decida 'da solo', ad esempio, di chiarire la relazione conflittuale con i genitori... si ci dice.. provi a chiarire la relazione con sua madre, con suo padre ci parli.. ecc. ecc...
Ma parliamo a livello ideale o della pratica della terapia analitica nel pubblico? Perchè ti assicuro che non c'è uno scavo per il godimento perverso di uno psicoterapeuta con fissazione alla fase anale :argh: . Io non ho visto nel pubblico analisti scavare per anni anni e anni, ti ripeto l'intervento e l'interpretazione è sempre rispetto al conflitto centrale e qui non ci vogliono anni (occhio però al tipo di disturbo!)...quelli li lasciamo a chi, nel privato, ha obiettivi diversi (e anche obiettivi economici del terapeuta!!)
Chiaramente anche il mio discorso sul "lassismo paradossale" è sempre in via teorica, è chiaro che in Asl non cè un setting ideale, il tempo è deciso dall'istutuzione e dall'urgenza del sintomo quindi la modalità relazionale è differente....vedi anche la profonda differenza stra-sottolineata tra Psicoanalisi e Psicoterapia Psicodinamica o espressiva.
Insomma credo che la prassi sia la migliore risposta al quesito: ci sono psicoterapeuti psicodinamici nelle Asl? Si
Lavorano con adolescenti, adulti, bambini, anziani?Si
Analizzano i sogni e i conflitti? Alcuni si
Quindi si può dedurre che Dinamica e Pubblico non siano dimensioni inconciliabili rispetto al Tempo Istituzionale e del Paziente.
Ciaoooo! :five: (come sono logorroica oggi!:argh:)
è efficace, almeno a leggere gli studi di settore.
Ecco perché in ambito clinico psichiatri e psicologi sono prevalentemente orientati in questo senso.
Per quanto mi riguarda, nella pratica ospedaliera arrivano tanti di quei pazienti con sei, sette anni di "psicoanalisi" alle spalle, cominciano a parlare delle consapevolezze raggiunte, del complesso di Edipo, delle grandi verità scoperte in anni di lettino e di silenzio del terapeuta ma gli attacchi di panico sono rimasti, le fobie persistono, i disturbi alimentari si aggravano.
That's Freud bellezza!
ma anche Jung...
em.....Lacan è famoso xke è un frudiano convinto, e scrive in modo molto chiaro..... :rolleyes: solo ke era "un pò narcisista"....cmq epistemologicamente cerco di spegartelo in poche parole: l'inconscio è strutturato come un linguaggio, e quindi può essere colto nel linguaggio (lapsus, libere associaz., sintomo,...), dovunque vi sia la "parola vera". La terapia non mira alla guarigione, ma alla verità, che si colloca al di là della relazione immaginaria che il soggetto ha con il mondo. Per Lacan infatti la relazione col mondo è immaginaria, dal momento che l'Io (JE) si struttura a partire dalla fase dello specchio, quando il bambino vede la sua immagine allo specchio e la assume x vincere l'angoscia di frammentazione. Il vero io (MOI) è nell'inconsico, che non è immaginario, ma simbolico, e si forma grazie al Padre che separa la coppia narcisistica madre-bambino, davorendo l'individuazione del bambino.Citazione:
Originariamente postato da Accadueo
rasputin :D io ricordo che Lacan era famoso perchè non si capiva una mazza di quello che scriveva... come me del resto :asd: . Per il resto, non so se considerare la possibilità dello psicologo di interrompere la seduta in qualsiasi momento come un punto di forza o di debolezza... ti ricordi, epistemologicamente parlando, perchè afferma ciò?
La seduta breve favorisce la "parola vera" dell'inconscio. L'interruzione della seduta è una frustrazione che incrina le difese narcisistiche del paziente per far emergere il vero soggetto (dell'inconscio). Altrimenti la coppia paziente-terapeuta rischia di diventare una seconda coppia immaginaria madre-bambino . La frustrazione dell'interruzione della seduta evita questo, istituendo l'ordine simbolico.
Mi è piaciuto molto 'intervento di castagna all'inizio di questa pagina, specie quando cita Hillmann.
Infatti il terapeuta, con le sue osservazioni/descrizioni, cocostruisce con il paziente la realtà terapeutica. Se è vero che il terapeuta, per la sua condizione, ha un potere di influenza notevole significa anche che tenderà determinare le cornici entro le quali significare le emozioni, le relazioni ecc...
Il punto basilare, secondo me, è che mentre le teorie psicoanalitiche non si fondano su un'epistemologia condivisa dal paziente (a meno che egli non sia un aspirante, e questo in effetti giustifica perchè i pazienti della psicoanlisi al giorno d'oggi sono specie studenti specializzandi), e quelle cognitive si basano su criteri di logica aristoteliana che svilisce l'emozione e la relazione tanto da divenire meri percorsi di apprendimento ( e qui la direttività è massima sebene il paziente comprende implicitamente l'epistemologia del clinico cognit), quelle a stampo sistemico consentono di comunicare con il paziente con lo stesso linguaggio, perchè già di per sè, per natura e cultura, è predisposto ad un utilizzo di un linguaggio "familiare" per interpretare le proprie emozioni, comportamenti ecc....
Es. (come ogni esempio incorre nel rischio della generalizzazione):
Se sono in ansia lo psicoanalista classico andrà a spiegare la condizione in base ad una regressione a stadi infantili dove si è fissata la libido a causa di un qualche evento traumatico che fissatosi in memoria dovrà essere richiamato così da liberare l'affetto angoscioso legato alla rappresentazione rimossa, che dovrà dunque essere riportato alla coscienza e consentire un'elaborazione.
Il cognitivista, coerentemente al senso comune, cercherà quei pensieri angosioso che sostengono l'emozione ansiosa e cercherà di convincere il paziente della loro inaderenza alla realtà.
Il terapeuta sistemico cercherà di contro di reiserire l'ansia in un contesto semantico-relazionale, con la possibilità di coinvolgere quei "sistemi" da cui origina l'ansia e reinvetare storie nuove, ma plausibili che consentano di ridistribuire le relazioni tra i soggetti entro uno stesso frame, almeno in parte condiviso, e tale per cui non orienti modalità di rapportarsi che siano minaccianti l'identità di uno dei membri.
Nel primo orientamento paziente e terapista non condividono la stessa epistemologia. Nel secondo può darsi di si, ma in effetti un percorso di apprendimento svilisce l'emozione "patologica", nel senso che tenta di sopprimerla qualificandola come "sbagliata" (il livello epistemologico è per lo più implicito), il che può di fatto alimentarla, mentre nell'ultimo orientamento entrambi condividono le travi della stessa epistemologia. Il paziente riconosce sempre che il suo disturbo è inevitabilmente connesso al suo contesto relazionale.
Quest'ultima a differenza delle altre due è un'epistemologia "locale".
Difficilmente la psiconalisi potrebbe far breccia in altre culture, così come difficilmente il cognitivismo potrebbe incontrare modi di pensiero arazionali diffusi in oriente.
La famiglia, di contro, unifica tutte le culture e di fatto le fonda.
//E' il suo funzionamento che diverge dall'una all'altra (cultura e famiglia).//
Pertanto ognuno potrà comprendere l'epistemologia del clinico sistemico perchè nessuno può evitare di confrontarsi con la famiglia.
Santiago
Grazie per la bellezza! :eek: :lode: ..in ogni caso è una considerazione giusta dal tuo punto di vista, che non voglio certo smentire perchè ne vedo di persone che dopo anni di terapia concludono poco o nulla...ma sparare a zero a cosa serve??? Arrichisce la discussione? non tutti i pazienti hanno avuto la stessa triste esperienza con l'analisi e lo stesso si può dire su pazienti che tolto un sintomo se ne ritrovano altri, tanto per generalizzare e che poi entrano in analisi!, o fanno terapia familiare!. Ma io non mi sogno di dire la cognitivo comp è una buffonata: 1) perchè non lo credo e non lo è 2) perchè ogni epistemologia ha i suoi pro e contro.Citazione:
Originariamente postato da Lulla62
è efficace, almeno a leggere gli studi di settore.
Ecco perché in ambito clinico psichiatri e psicologi sono prevalentemente orientati in questo senso.
Per quanto mi riguarda, nella pratica ospedaliera arrivano tanti di quei pazienti con sei, sette anni di "psicoanalisi" alle spalle, cominciano a parlare delle consapevolezze raggiunte, del complesso di Edipo, delle grandi verità scoperte in anni di lettino e di silenzio del terapeuta ma gli attacchi di panico sono rimasti, le fobie persistono, i disturbi alimentari si aggravano.
That's Freud bellezza!
ma anche Jung...
Ciaoooooooo
:approved:
P.S. La diffusione dellorientamento cognitivo-comportamentale nel campo psichiatrico mi sembra giustificato dal fatto che entrambe le discipline ( e coloro che vi fanno parte) condividono la stessa espistemologia "empirista" e la stessa metodica terapeutica direttiva dove la relazione paziente - terapeuta scandisce fino alla nausea i ruoli di entrambe le posizioni.
Mi chiedo (provocatoriamente) se non vi sia una sorta di velata onnipotenza in chi sceglie di aprocciarsi al malato tenendo ben stretto il suo fantomatico ruolo di salvatore, di esperto, di dispendiatore di cure miracolose e "scientificamente" (o meglio empiricamente, visto che la scienza non è ateorica) comprovate.
Ciao Santiago! ci incontriamo dopo tanto tempo! :ciao: :approved: ...dunque io parlo sempre della MIA esperienza relativa alla terapia e nello specifico seguo il modello Junghiano (anche se frequento una scuola Strategica per integrare).Citazione:
Originariamente postato da Santiago
Il punto basilare, secondo me, è che mentre le teorie psicoanalitiche non si fondano su un'epistemologia condivisa dal paziente (a meno che egli non sia un aspirante, e questo in effetti giustifica perchè i pazienti della psicoanlisi al giorno d'oggi sono specie studenti specializzandi), e quelle cognitive si basano su criteri di logica aristoteliana che svilisce l'emozione e la relazione tanto da divenire meri percorsi di apprendimento ( e qui la direttività è massima sebene il paziente comprende implicitamente l'epistemologia del clinico cognit), quelle a stampo sistemico consentono di comunicare con il paziente con lo stesso linguaggio, perchè già di per sè, per natura e cultura, è predisposto ad un utilizzo di un linguaggio "familiare" per interpretare le proprie emozioni, comportamenti ecc....
Es. (come ogni esempio incorre nel rischio della generalizzazione):
Se sono in ansia lo psicoanalista classico andrà a spiegare la condizione in base ad una regressione a stadi infantili dove si è fissata la libido a causa di un qualche evento traumatico che fissatosi in memoria dovrà essere richiamato così da liberare l'affetto angoscioso legato alla rappresentazione rimossa, che dovrà dunque essere riportato alla coscienza e consentire un'elaborazione.
La prospettiva deriva dall'analisi freudiana ma se ne distacca per un elemento principale: la visione di Freud è causale_meccanicista mentre Jung propone un modello sintetico-costruttivo che interviene e analizza la visione del presente e del futuro della persona ("Anima non solo come divenuto ma come Divenire"). In questo ho trovato moltissime affinità con il Costruttivismo. Inoltre Jung poneva la sua attenzione ai Significati Personali che il paziente attribuiva agli eventi e infatti nei suoi scritti non esiste una teoria o una spiegazione univoca per i vari disturbi. E qui ritorno all'esempio dell'ansia da te giustamente citato: perchè questa ragazza entra in ansia? cosa succede ORA nella sua vita? che relazioni ha con gli altri? (e qui rientra il giustissimo peso che si deve accordare all'analisi del sistema relazionale...la realtà esiste, a differenza di molti che credono nell'assoluto primato del mondo interno!) a cosa serve l'ansia nell'assetto di vita della persona? ecc.
Lo stesso vale per i sogni...non ci sono costruzioni univoche ma immagini che si costruiscono insieme al paziente.
Sul fatto delle culture posso dirti che Jung ha parlato di Inconscio collettivo, della psiche che si struttura a livello transgenerazionale...quindi moltissima importanza è data proprio all'insieme dei significati unici della struttura psichica della persona e del suo retroterra socio-culturale (vedi gli studi fatti con le popolazioni indiane o sull'oriente ecc).Citazione:
Originariamente postato da Santiago
Difficilmente la psiconalisi potrebbe far breccia in altre culture, così come difficilmente il cognitivismo potrebbe incontrare modi di pensiero arazionali diffusi in oriente.
La famiglia, di contro, unifica tutte le culture e di fatto le fonda.
//E' il suo funzionamento che diverge dall'una all'altra (cultura e famiglia).//
Pertanto ognuno potrà comprendere l'epistemologia del clinico sistemico perchè nessuno può evitare di confrontarsi con la famiglia.
Santiago
Sicuramente la sistemica lavora con un linguaggio più interattivo e processuale rispetto alla dinamica...ma credo che siano tutti punti di vista che non si autoescludono...i punti di contatto ci sono e molti più di quanto pensassi!
Benedetta
si tratta di tentare una lettura di dati clinici.
Mi spiace ma mi attengo a questo e all'esperienza, di recente ho tirato giù un po' di letteratura degli ultimi 4 anni (2000-2004- psicoterapie a confronto nel trattamento dei pazienti bipolari) e in termini di risultati clinici la psicoanalisi è sotto una soglia minima di attenzione.
Proprio meno di niente.
Questo è un dato che puoi verificare tu stesso, risultati analoghi sul piano del trattamento di pazienti DCA e Fobici.
Insomma muovendosi in questo senso, non si tratta di sparare a zero si tratta di tentare una lettura di validità in termini di efficacia.
Il resto è "fuffa"
p.s. leggo un po' di imprecisioni grossolane qua e là in merito a posizioni "direttive" in terapia cognitivo-comportamentale, spero di aver frainteso io, ma quanto a posizioni terapeuta-paziente, one up - one down credo che la psicoanalisi meriti l'Oscar.