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ciao vincent... anch'io ho sentito nominare rizzolati e la questione dei neuroni mirror... la cosa mi ricordo fece molto scalpore qualche anno fà..... a me mi accenno il modello un mio amico che era estasiato dalla scuola di rizzolati.... allora mi ricordo che era ancora un modello teorico poi non seppi più se fù convalidato scentificamente anche sull'uomo... perchè mi pare che i primi test furono fatti sui primati.... insomma tu sai come è finita la storia dei neuroni mirror?
Direi che è andata a finire piuttosto bene.... nel senso che gli studi sono proseguiti sia sui macachi che sull'uomo con risultati incoraggianti... qui trovi un'intervista a rizzolatti:http://www.tempomedico.it/2005/797/new.php?id=006
ci sono numerose pubblicazioni presenti su internet, sembra che il sistema specchio sia il correlato fisiologico dell'empatia... sembra anche che questo sistema sia ipofunzionante nei bambini autistici...
insomma mi sembra un argomento molto interessante anche se non lo conosco molto approfonditamente!
si infatti da come leggo sono ancora li...... io di questa teoria ne ero e ne sono ancora un pò scettico... non sò ma è come dire la tua felicità è anche la mia... se sto tra i bravi divento bravo se sto con gli stupidi divento stupido..... al di là del livello periferico riflesso sembra che il concetto di specchio funzioni anche con l'emozioni.... a volte rischia di confondersi con il concetto di coscenza.... ora capisco anche cosa significherebbe aver trovato la localizzazione neuronale della coscenza..... o dell'inconscio se volgiamo che lo specchio non sia controllato dalla coscenza.... da un lato questo fatto dello specchio da quando melo dissero la prima volta mi seppe subito di minestra riscaldata.... mi sembrava già scontato dal riflesso condizionato del cane di pavlov che qualche circuito centrale si attivasse all'apparizione dello stimolo uditivo/visivo.... solo che ai tempi del buon pavlov non cera la risonanza magnetica per provarlo... l'unico modo era controllare il riflesso.... basta altresì pensare alle rane che saltano anche senza testa per capire che qualche circuito riverberante c'è sempre.... poi che il modello dello specchio venga applicato come frame concettuale per l'autismo è un altro paio di maniche...... più che altro perchè lo specchio si limita alla relazione visuale bisognerebbe testarlo per tutti gli altri stimoli.... tattile, uditivo, vestibolare, ecc... per poterlo generalizzare anche agli autisti..... speriamo bene......
mmhh non credo che sia questo il senso della scoperata... io penso che i neuroni mirror mi permettano di capire le emozioni o i comportamenti altrui attraverso una sorta di simulazione nella mia testa, ma non credo che sia come dire la tua felicità è anche la mia, è come dire che simulando la tua felicità capisco meglio cosa provi o cosa hai intenzione di fare... poi come ho detto non conosco le ricerche approfonditamente quindi non vado oltre....
vi confesso che adoro i discorsi sui neuroni mirror :love: ( e paky ne sa qualcosa :asd: )
se non ricordo male la questione dei mirror si pose con le evidenze derivanti da osservazioni di apprendimento di gesti su imitazione, e quindi si ipotizzò che precisi neuroni consentissero di riprodurre un gesto e di imparare a riprodurre; si attivano stesse aree quando faccio un gesto e quando lo vedo fare.
ricordo ma purtroppo non so fornirvi indicazioni biblio a riguardo che a lezione il prof riferì che addirittura le aree cerebrali che si attivano quando mangiamo sono le stesse che subiscono attivazione quando osserviamo conspecifici mangiare.
vorrei segnalarvi l'intera collezione :asd: di articoli pubblicati da Gallese, spesso insieme a Rizzolatti, che sono a dispozione qui
http://www.unipr.it/arpa/mirror/engl...ff/gallese.htm
come quelli di Rizzolatti che invece troviamo qui
http://www.unipr.it/arpa/mirror/engl...f/rizzolat.htm
diamo un 'occhiata poi magari ne riparliamo :)
a questo punto occorre una nuova scissione....
mia ci dividi la discussione o ne apriamo una nuova?
ciao roro, tu scrivi: "che subiscono attivazione quando osserviamo conspecifici mangiare." tutto qui è il punto.... che intendi per conspecifici? altri esseri umani? altri mammiferi? altri esseri viventi? a che grado di conspecificità ti riferisci/e? mi spiego meglio...... allora il mirror è una segregazione razziale... dato che il mio specchio si attiverà meglio se il conspecifico è della mia cultura, del mio sesso, della mia religione, della mia città e della mia stessa squadra di calcio? oppure esiste un metamodello mirror che accumuna in astratto tutte le specie come lo è ad esempio il condizionamento operante e classico.... ovvero dal virus all'uomo noi possiamo interpretare con i condizionamenti skinneriani mentre i mirror sembrano relativi solo a piccoli gruppi specie specifici... come ad esempio gli abitanti di orgosolo.... ovvero predispongono più di giustificazioni culturali che di substrati neurali... non si deve ai mirror e a rizzolati lo studio dell'emozioni nelle specie... chi pensa ciò significa che non ha mai letto il testo di darwin: Espression on the emotion in the human history... pubblicato a fine 800.. dove darwin compara tutte le manifestazioni emotive a livello prossemico di tutte le specie... e proprio dalla radice comune delle emozioni ne fece derivare la teoria secondo cui l'uomo deriva dai primati.... che i circuiti di simulazione delle emozioni (empatie) siano gli stessi almeno nei mammiferi sembra che non ci piova.... l'esempio più stupido che ti cito: il mio cane quando sono felice è felice e quando sono triste si rattristisce anche lui.....
viceversa ad un autista se sono felice o triste non interessa nulla....
già dire che il cane sia empatico è un azzardo però dire che il cane ha i mirror non è azzardo? ora dire che l'autista non è empatico ma ha i mirror.... secondo me c'è qualcosa che non quadra......
ciao
intanto il riferimento ai conspecifici è da intendersi con l' abbinamento uomo/uomo , cane / cane , niente a che fare con la segregazione razziale,
nè credo che mai Rizzolatti abbia pensato di sconfessare Darwin.
scrivi:
".... che i circuiti di simulazione delle emozioni (empatie) siano gli stessi almeno nei mammiferi sembra che non ci piova...."
siamo d'accordo, i modelli espressivi tipici di alcune emozioni sono innati e universali, ma resta da chiarire se lo stato interno responsabile di una certa espressione emotiva sia lo stesso stato che produce quell'espressione a un 'età più avanzata.
tornando ai mirror, semplicemente i primi studi si concentrarono sull'imitazione di movimenti, e rizzolatti ha provato a dimostrare,e credo ci sia riuscito , che questi neuroni hanno un ruolo anche nell' espressioni emozionali, addirittura nella percezione gustativa.
ricordiamo che le aree che oggi definiamo sistema mirror umano sono le inferofrontoparietali di sinistra, aree deputate all'organizzazione gestuale (apprendimento movimenti ) e all'articolazione del linguaggio , ma la cosa importante è che l'organizzazione di queste stesse aree ci distingue dalla scimmia. credo sia questo il senso del conspecifico :)
tu chiedi:
"già dire che il cane sia empatico è un azzardo però dire che il cane ha i mirror non è azzardo?"
bhè che dire i dati poligrafici indicano precise attivazioni , ad esempio l'EEG consente di identificare le fasi del sonno e definire le onde specifiche (presenti soprattutto nel sonno REM ) di comparsa del sogno.
ma i tracciati non danno riferimenti sui contenuti del sogno.
è un pò come dire che anche gli animali hanno la fase REM ( perchè i tracciati lo dimostrano ) e per associazione ritenere che sognino come noi :)
c'è chi ci crede , chi non ci crederà mai, bisognerebbe chiedere agli animali stessi :)
il discorso sull'autismo credo sia molto affascinante .
a proposito di autismo vorrei citarti due studi ,Critchley 2000, e Howard 2000 che dimostrano affinità comportamentali fra cerebrolesi e autistici, che suggeriscono come l'amigdala
( struttura neuronale maggiormente coinvolta nella capacità di riconoscimento delle emozioni) sia una delle strutture colpite nell'autismo.
c'è quindi un filone di ricerca che cerca di dimostrare che anomalie precise siano la base del deficit nel riconoscimento emotivo, e addirittura la causa ontogenetica.
:ciao:
bè se vogliamo capire se l'autismo ha una base nervosa o psicologica non ci vuole molto... basta vedere se l'autismo si manifesta anche negli animali... se si allora l'autismo è una mera malattia a base nervosa, se no è una malattia psicologica... perchè la natura mi insegna che io posso vedere una pecora depressa ma mai potrò vedere una pecora serial killer....
ciao
francamente non mi sembra un'argomentazione scientifica, oltretutto
la pecora killer a quanto pare riporta in luce che non si tratta di un conspecifico. non credo che per valutare il deficit autistico di un bambino tu possa considerare termine di paragone una pecora.
negli studi che ti ho citato il gruppo di controllo non era la pecora dolly, mi sembrava superfluo aggiungerlo :)
se un autistico si comporta come un cerebroleso tendo a cercare il meccanismo "deficitario" che induce uno stesso comportamento in chi la lesione non l'ha mai avuta. ma come ti dicevo nel post precedente si continua a ricercare e ipotizzare.
anche perchè fino ad ora gli esami tecnici per le anomalie neuronali e processi fisiologici hanno dato esiti negativi soprattutto, ma è anche vero che l'assenza di danni può dipendere semplicemente dalla mancanza di tecniche che possano rivelarli. quindi credo sia più saggio problematizzare piuttosto che estremizzare :)
in ogni caso si crede che non è detto che i livelli di spiegazione psicologico e biologico si escludino a vicenda, la letteratura al momento ritiene la spiegazione psicologica dell'autismo non solo compatibile con una biochimica, ma un completamento necessario.
buona domenica :ciao:
Ciao Yezidism,
puoi scrivere in modo più chiaro per favore? Ho fatto difficoltà a seguire le tue argomentazioni che mi sembrano comunque molto interessanti. Io sto preparando una tesina che tocca gli argomenti della genetica del comportamento e quindi molto da vicino i legami tra le diverse specie e le manifestazioni dei disturbi e delle alterazioni del sistema nervoso tra le differenti specie. Ti dico subito che il tuo disorientamento è motivato: il tema è complesso e bisogna aver in mente precisamente che cosa fanno i neuroni mirror, quanti sistemi mirror sono stati trovati e quel'è il ruolo dei neuroni mirror nelle diverse specie. Detto questo i neuroni mirror non risolvono la complessità dell'essere umano e pertanto non devono essere considerati - come spesso accade dagli oppositori della genetica e della psicologia biologica - una spiegazione piatta della capacità dell'essere umano di capire gli altri. Innanzitutto si parla di una simulazione probabilmente automatica fatta da neuroni che nel caso delle emozioni si collocherebbero sui percorsi visivi (e dunque non avrebbe a che fare con l'empatia cioè il 'sentire con' ma con la visione di determinati stimoli) e risponderebbero a determinate configurazioni facciali biologicamente determinate, alcune delle quali presentano omologhi e analoghi negli animali (e beninteso la differenza tra le due cose è il QUID di un'intera scienza: la biologia evoluzionistica... quindi non è proprio una discussione vuota...). Alcuni hanno parlato di un'organizzazione cognitivamente modulare (i famosi moduli per la Teoria della Mente) e personalmente ho letto alcuni articoli di Gallese e Rizzolatti e devo dire che sono d'accordo: come sai la funzione del modulo è quella di elaborare uno stimolo distale e di presentarlo in forma 'comprensibile' e 'usabile' da parte della coscienza. Questo per dire che in nessun modo i neuroni mirror, se sono moduli, sono in grado di rendere conto del tuo affetto per il tuo cane o della compassione per un bambino autistico. UN'altra cosa importante che al contrario di diverse dottrine presenti anche in psicologia (v. la psicoanalisi) non bisogna CREDERE in quello che si sente :sisi: ci sono numerose prove sperimentali a favore di questa ipotesi e la valutazione del funzionamento di questi neuroni nel ciclo di vita del macaco e dell'uomo è a tutt'oggi all'opera. Si tratta quindi di dire che l'ipotesi dei neuroni mirror come meccanismi di base, inconsci (nel senso cognitivo del termine), è congruente con i dati sinora raccolti ed appetibile rispetto alle teorie della psicologia evoluzionistica e comparata che partendo dal testo di Darwin del 1872 che citi tu riconosce l'emozione come un sistema avanzato di organizzazione del comportamento che è presente un più specie (e di certo in quelle filogeneticamente a noi vicine come i primati o i ratti). In nessun modo tuttavia i meccanismi ereditati da altre specie possono rendere conto della specificità dell'essere umano come essere vivente e che si esplica anche nel fatto che stiamo leggendo uno schermo con tante belle lettere che stanno per parole, che compongono frasi e che ci parlano di idee...
;) A presto...
Fabri
di cose ne possiamo dire molte.... anch'io sono un grande appassionato di gnetica.... anzi a volte ho il vizio di scivolare in fanatismi genetici... insomma mi posso considerare un forte simpatizzante della genetica... ma attenzione a confondere la gnetica intesa come dna con la genetica di darwin ovvero la discutibilissima teoria della selezione naturale e dell'evoluzione delle specie....
in soldoni ripeto; attenti a non confondere mendel con darwin!
quanto a rizzolati e a mirror il più grande quesito che gli pongo é: Se è vero che i mirror sono delle catene di moduli neurali che si attivano in concomitanza di stimoli emotivi presso consimili come ad esempio se vedo una persona mangiare... correre..... spaventarsi.... se è vero che la cosa è così specie specifica funzionerà meglio un mirror di una donna se lo stimolo emotivo verrà da una donna? se una donna guarda un altra donna che allatta un bimbo è molto probabile che il mirror si attiverà meglio che se a ricevere lo stimolo visivo sia un uomo..... se è vero questo sarà vero che si attiverà meglio il mirror di un uomo che ha giocato a calcio nel vedere una partita di calcio......
Bene.....
Se fino qui siamo tutti concordi e arriviamo addirittura al punto di dire che ha chi non funziona il mirror potrebbe essere autista...... quindi non accede all'apprendimento emotivo tanto caro ai clinici....
insomma io per concludere voglio fare un ultimo appunto finale a questa teoria perfetta: Ma allora ad un omosessuale quale sistema innato di moduli neurali mirror si attiva, quello dell'uomo o quello della donna? se il cervello come dicono le teorie ha una struttura geneticamente predeterminata dal sesso ad un omosessuale maschio si dovrebbe attivare il mirror in corrispondenza di stimoli femminili altrimenti che specchio sarebbe? se è cosi quindi mi pare di capire che questa perfetta teoria tolga anche ogni ombra sul fatto che l'omosessualità è appresa? bene allora finalmente abbiamo trovato con la teoria mirror quello che la scenza non riusciva a trovare da anni... ovvero dimostrare che l'omosessualità è di natura genetica, quindi inquadrabile come disfunzione genetica, e rendere quindi i portatori di questa disfunzione dei semplici malati...
se ciò avviene significa per il sistema sanitario che da domani tutti gli omosessuali che lavorano posso rimanere a casa in malattia..... affinche non viene trovata la cura genetica per la loro disfunzione...
Viceversa il fattore omossessualità fa crollare tutti i castelli cresciuti sulla teoria perfetta dei mirror? Basta prendere per vero il fatto che l'omosessualità sia appresa.... e quindi a cervello geneticamente maschio si dovrebbe attivare il mirror maschio indipendentemente dal fattore omosessualità.....
così come è impostata la teoria mirror si sposa meglio con una visione genetica dell'omosessualità....
personalmente invece ritengo che ci sia una buona componente dovuta all'apprendimento nell'omosessualità... sostengo la tesi dell'omosesualità psicologica/cultura basandomi sul fatto che nessun animale eccezione dell'uomo è omosessuale da questo ne derivo che quindi l'omosessualità è un prodotto della mente umana come lo è la religione, l'aritmetica, ora che queste cose siano in minima parte scritte nel dna non ci piove.... ma credere che nel mio dna ci sia scritto come calcolare la varianza in un campionamento cluster o che io uomo preferirò il reggicalze nero anzichè rosa..... ce ne vuole.....
insomma l'omosesualità è la prova del nove per molte teorie neurali che credono di aver trovato la sede precisa dell'inconscio... non riesco mai a capire però perchè queste brillanti teorie anzichè fare la semplice prova del 9 con l'omosesualità finiscono invece sempre nel mimetizzarsi come lunghe pseudoterapie per malattie sfumate, ambigue e rare come può essere l'autismo....
premesso che gli autisti possono anche non essere autistici al di al dei neuroni mirror...
vorrei chiedere alcune cose visto che sono un po' digiuno di questi argomenti...
1) cosa vuol dire che i neuroni si attivano meglio? i potenziali d'azione non sono fenomeni tutto o nulla?
2) la dicotomia genetica-ambiente non è un po' superata? In ogni modo sull'omosessualità per esempio, non è probabile che ci siano sia cause genetiche che ambientali? E soprattutto (a parte che non credo che ci sia un sistema mirror per i maschi e uno per le femmine) la "scienza" non ha di meglio da fare che cercare il gene dell'omosessualità, visto che gli omosessuali stannto bene così e spesso i problemi glieli pone la società?
3) io ho letto poco sui neuroni mirror ma quello che i miei neuroni (non so se mirror o meno) mi dicono quando leggo Yezidism è che lui ha letto ancora meno.
Intanto nessuno parla di castello perfetto ma di teoria con molte prove empiriche a favore... detto questo, come puoi criticare una teoria basata su prove empiriche con delle supposizioni?
4) Nessun animale a parte l'uomo è omosessuale? Ti presento il mio cane.... e anche molti altri animaletti... che hanno comportamenti omosessuali.
5) Nella tuo dna non c'è scritto cole calcolare la prova del nove, ma se non ci fosse una predisposizione a farlo non lo impareresti mai... quindi torniamo al discorso predisposizione genetica-influenza ambientale....
6) Rizzolatti e c. non credo abbiano ambizioni pseudoterapica... la prova del nove con l'omosessualità non credo sia una prova del nove...
poi anche se non lo dici chiaramente dalla tua ultima considerazione si percepisce che i ricercatori dovrebbero applicarsi sull'omosessualità (malattia?) anzichè malattie sfumate, ambigue e rare come l'autismo....
spero che tu sappia che l'omosessualità non è più una malattia da diversi anni mentre l'autismo aimè lo è...e non è nemmeno tanto rara visto che le ultime ricerche dicono che 1 bambino su 170 ha un disturbo dello spettro autistico...
in italia la stima è 1 bambino ogni 250....
bè in natura non si è mai visto nessun animale che pratichi l'omosessualità vita natural durantis come è tipico dell'uomo... l'omosessualità riferita agli animali va intesa come gioco o come grooming.... non si è mai visto un cane o un leone che sistematicamente nell'accomppiamento scelga sempre uno dello stesso suo sesso! ovvero nessun animale potendo scegliere di accoppiarsi con uno dell'altro sesso vada a scegliere un suo consimile..... come non penso nessuno abbia filmato due tori nell'accoppiamento tra di loro... i dati di madre natura sono schiaccianti a favore che la prova dell'accoppiamento tra omosessuali sia praticato più nell'uomo che in tutte le altre specie sessuate....
io facevo solo questo banale esempio di sessualità non per fare caccia alle streghe... ma semplicemente per spiegare il mio punto di vista sul fatto che ritengo che la maggior componenete dell'omosessualità sia appresa.... non escludendo che ci sia una minima parte erederitaria.... nel senso che io posso camminare a 4 zampe e abbaiare alla luna ma il mio dna è dell'uomo non del cane.... come ad esempio può esere la licantropia o meglio conosciuta dagli psicologi come sindrome di nabuccodonisor.... dove il paziente palesa un fortissima identificazione con il lupo..... anzichè l'omosessualità per rompere i gracili specchi mirror se tanto aggrada potevo fare l'esempio della licantropia... ma ugualmente sarebbe contestato perchè la licontropia è poco conosciuta o non ci sono campioni sufficientemente ampi per fare una ricerca....
la questione che volevo evidenziare al di là dell'esempio che può essere più o meno futile... è il fatto che la questione mirror rischia di andare in frantumi proprio nello spiegare alcuni fenomeni legati all'empirismo.... ovvero il mirror mi può spiegare come io posso imparare a ridere, piangere. correre, degluttire ecc..
ma non mi dice nulla sul come io posso apprendere a parlare varie lingue.... a far di conto.... o a fare piani futuri.... capire se il modulo mirror nei bilingue sia uno solo o siano tanti quanti sono le lingue..... e quindi il numero dei moduli mirror sia crescente al crescere delle esperienze.... e quindi anche i mirror siano legati più alle esperienze che al genoma.... se imparò a suonare il violino a 80 anni sarà solo a 80 anni che si potrà attivare il mio mirror relativo ad input violinistici..... quindi ritroviamo nei mirror le stesse caratteristiche della memoria? allora mi domando se può esserci atrofia o oblio nei mirror dovuto al disuso come avviene per la memoria?
...
Le fasi del corteggiamento e della stimolazione genitale variano da specie a specie. In alcune (orangutan, macachi, bisonti, giraffe) è frequente la penetrazione fra maschi, mentre le femmine di orangutan, bonobo e delfini usano introdurre in vagina dita, clitoride e la parte terminale della coda. Sfregamenti pelvici e dei genitali sono diffusi sia nei rapporti omosessuali tra maschi sia tra femmine di scimmie, leoni e foche; questa pratica è presente anche nei rapporti eterosessuali di specie in cui il maschio non ha il pene, come in molti uccelli. Balene e delfini, maschi e femmine, hanno una cavità in cui sono contenuti gli organi genitali: talvolta un maschio introduce il pene nella cavità di un altro maschio. Molte specie infine ricorrono al sesso orale: bonobo, orangutan, macachi, scimpanzè, antilopi. 'Se stai cercando sesso omosessuale in gran quantità pensa ai bonobo, o scimpanzè nani' dice il primatologo Robin Dunbar di Liverpool. 'Lo fanno con chiunque, giovane o vecchio, maschio o femmina che sia, in ogni momento'.
Spesso si formano rapporti omosessuali stabili che possono anche diventare monogami. Queste coppie, quando li hanno, allevano i piccoli con grande cura. In alcuni tipi di gabbiani una femmina si accoppia con un maschio, poi lo lascia usandolo in pratica come donatore di sperma. Grazie a osservazioni compiute su tre specie (gabbiani argentati, oche grigie e pinguini di Humboldt), è stato possibile documentare legami esclusivi durati tutta la vita: 15 anni per le oche e 6 per i pinguini.
(Bruce Bagemihl, biologo e ricercatore della British Columbia university)
per il resto lascio rispondere a chi ne sa più di me... cmq non mi pare abbia molto senso criticare una teoria sulla base di esperimenti che non si sono mai fatti....
ciao vincent "si attivano meglio" non vuol dire proprio niente , come ha descritto con precisine daidaidaidai si tratta di processi di simulazione e ribadisco tra conspecifici, non ci sono differenze tra uomo-donna, gente di città-di paese;
ritengo anche io ormai superata la dicotomia netta natura-cultura,
sorvolo volontariamente le precisazioni che potrei fare a Yezi sugli autisti, gli omosessuali e le prove del nove, ... :)
oltretutto credevo di essermi spiegata a proposito della pecora killer, ma se ha tirato in ballo l'omosessualità mi sa che l'ho fatto male.
poi vorrei fare una precisazione , se vedo mangiare i miei mirror simuleranno lo stesso processo, ma in concreto non digerisco nulla :) quindi ad esempio, escluderei tra le intenzioni dei ricercatori di poter curare l'anoressia mostrando pranzi luculliani
riguardo a :
"ma non mi dice nulla sul come io posso apprendere a parlare varie lingue.... a far di conto.... o a fare piani futuri.... capire se il modulo mirror nei bilingue sia uno solo o siano tanti quanti sono le lingue..... e quindi il numero dei moduli mirror sia crescente al crescere delle esperienze.... e quindi anche i mirror siano legati più alle esperienze che al genoma.... se imparò a suonare il violino a 80 anni sarà solo a 80 anni che si potrà attivare il mio mirror relativo ad input violinistici..... quindi ritroviamo nei mirror le stesse caratteristiche della memoria? allora mi domando se può esserci atrofia o oblio nei mirror dovuto al disuso come avviene per la memoria?
intanto non trovo il nesso tra il nonno violinista- mirror-memoria
vorrei ricordare che quando parliamo di mirror ci riferiamo a dei neuroni, e quando parliamo di esperienze, parliamo anche di soglie e sinapsi varie...per cui natura...e cultura :)
credo che anche il violinista ottantenne non c'entri niente :)
:ciao:
salve... dai vincent sul fatto dell'omosessualità sporadica negli animali la so anch'io... si sono dimostrati anche dei cambiamenti all'ermafroditismo da parte degli orsi bianchi del polo.... dicevano che probabilmente era dovuto all'inquinamento...
il caso delle anatre lo abbiamo maggistralmente con il più grande esponente dell'etologia lorentz! tramite l'imprinting lorentz dimostrò che l'anatra credeva che lui era il suo partner... maggistrali sono le foto che ritraggono le anatre che corteggiano lorentz.... altra prova a mio avviso che la sessualità è appresa più che innata....
su questo vincent nessuno discute.... sul fatto che uno skinneriano sia in grado di insegnare ad un ratto di innamorarsi del suo sperimentatore...
ma da quello che so io in etologia dire che gli altri animali siano naturalmente soggetti agli stessi gradi di omosessualità riscontrabbili nell'uomo è una bestemmia grossa.....
nell'uomo a differenza degli animali c'è una volontà manifesta nel preferire lo stesso sesso anche se c'è a disposizione molti elementi dell'altro sesso...
poi che il leone sporadicamente faccia l'omosessuale più per gerarchia di branco di gioco etc. non ci piove.... ma un leone che vive in un branco di leonesse che nelle fasi di accoppiamento cerchi sempre ed esclusivamente un altro leone si vede molto ma molto raramente....... nell'uomo invece è la regola..... nel caso dell'uomo secondo la mia quasi inutile opinione si verifica come nelle anatre di lorentz..... c'è un forte apprendimento.... perchè imprinting non a caso significa impronta.... nei periodi che lorentz e piaget chiamano sensibili..... ora però asserire semplicisticamente che l'omosessualità sia un trauma verificato nei periodi sensibili... non mi pare corretto.... forse più che trauma meglio usare la parola apprendimento... se poi questo apprendimento risulta utile ai fine dell'evoluzione della specie ben venga....... come il caso che dicevi tu sulle foche... l'uomo è in continua evoluzione noi siamo una tappa intermedia... non è detto che fra 1000 anni esista ancora il sesso.... la natura ci insegna che le riproduzioni sono assesuate, sessuate, ermafrodite e per clonazione....
ma torniamo ai mirror altrimenti veramente sembra un post sull'omosessualità.... che rimane un nobilissimo argomento anche per le nuove leggi in materia che spero vengono adottate anche in italia sull'unione delle coppie di fatto....
tornando al mirror come modulo neurale.... si traterebbe di verificare se come dice roropink è qualcosa di geneticamente predeterminato che lega nonno violinista-mirror -memoria oppure se il mirror sia un modulo che si trascriva in base all'esperienza.....
io mi riferivo alla memoria perchè il mirror tradotto in termini psicologici è la Rappresentazione.... (empatia) che esiste empatia degli stimoli lo si sa dall'epoca di wundt... dallo studio dei tempi di reazione... ne nacque poi la valanga di studi sulle rappresentazioni errate o figure ambigue.... ad esempio nelle figure ambigue sono decenni che si fanno studi per capire quale parte di neuroni si attivi prima e quale delle due figure viene percepita prima....
che esiste l'omunculus lo sappiamo tutti.....
addirittura derek dekirkov fece degli studi in cui dimostrava che la televisione parla al corpo..... che se vedo un film dove uno mangia a me viene fame.... se vedo uno correre e come se mentalmente corressi anch'io..... questo seondo me è vero... basta vedere l'ansia che può trasmettere un film horror.... però dekirkov intendeva che la tv parla al nostro inconscio....
qui non capisco però.... cioè se il mirror è la parte inconscia... come anche rizzolati sembra ipotizzare.... allora non dovrebbe valere per le cose espresse consciamente o con volontà..... mi intendo meglio.... rizzolati dice che il mirror si attiva ai macachi che guardano un altro macaco che mangia.... fin qui sacrosanto... quello che domando è: i macachi che guardano e che gli si attiva il mirror sono a digiuno da tre giorni o sono sazzi? ovvero qual'è la condizione emotiva che ci vuole per attivare i mirror?
Citazione:
Originariamente postato da Yezidism
di cose ne possiamo dire molte.... anch'io sono un grande appassionato di gnetica.... anzi a volte ho il vizio di scivolare in fanatismi genetici... insomma mi posso considerare un forte simpatizzante della genetica... ma attenzione a confondere la gnetica intesa come dna con la genetica di darwin ovvero la discutibilissima teoria della selezione naturale e dell'evoluzione delle specie....
in soldoni ripeto; attenti a non confondere mendel con darwin!
quanto a rizzolati e a mirror il più grande quesito che gli pongo é: Se è vero che i mirror sono delle catene di moduli neurali che si attivano in concomitanza di stimoli emotivi presso consimili come ad esempio se vedo una persona mangiare... correre..... spaventarsi.... se è vero che la cosa è così specie specifica funzionerà meglio un mirror di una donna se lo stimolo emotivo verrà da una donna? se una donna guarda un altra donna che allatta un bimbo è molto probabile che il mirror si attiverà meglio che se a ricevere lo stimolo visivo sia un uomo..... se è vero questo sarà vero che si attiverà meglio il mirror di un uomo che ha giocato a calcio nel vedere una partita di calcio......
Bene.....
Se fino qui siamo tutti concordi e arriviamo addirittura al punto di dire che ha chi non funziona il mirror potrebbe essere autista...... quindi non accede all'apprendimento emotivo tanto caro ai clinici....
insomma io per concludere voglio fare un ultimo appunto finale a questa teoria perfetta: Ma allora ad un omosessuale quale sistema innato di moduli neurali mirror si attiva, quello dell'uomo o quello della donna? se il cervello come dicono le teorie ha una struttura geneticamente predeterminata dal sesso ad un omosessuale maschio si dovrebbe attivare il mirror in corrispondenza di stimoli femminili altrimenti che specchio sarebbe? se è cosi quindi mi pare di capire che questa perfetta teoria tolga anche ogni ombra sul fatto che l'omosessualità è appresa? bene allora finalmente abbiamo trovato con la teoria mirror quello che la scenza non riusciva a trovare da anni... ovvero dimostrare che l'omosessualità è di natura genetica, quindi inquadrabile come disfunzione genetica, e rendere quindi i portatori di questa disfunzione dei semplici malati...
se ciò avviene significa per il sistema sanitario che da domani tutti gli omosessuali che lavorano posso rimanere a casa in malattia..... affinche non viene trovata la cura genetica per la loro disfunzione...
Viceversa il fattore omossessualità fa crollare tutti i castelli cresciuti sulla teoria perfetta dei mirror? Basta prendere per vero il fatto che l'omosessualità sia appresa.... e quindi a cervello geneticamente maschio si dovrebbe attivare il mirror maschio indipendentemente dal fattore omosessualità.....
così come è impostata la teoria mirror si sposa meglio con una visione genetica dell'omosessualità....
personalmente invece ritengo che ci sia una buona componente dovuta all'apprendimento nell'omosessualità... sostengo la tesi dell'omosesualità psicologica/cultura basandomi sul fatto che nessun animale eccezione dell'uomo è omosessuale da questo ne derivo che quindi l'omosessualità è un prodotto della mente umana come lo è la religione, l'aritmetica, ora che queste cose siano in minima parte scritte nel dna non ci piove.... ma credere che nel mio dna ci sia scritto come calcolare la varianza in un campionamento cluster o che io uomo preferirò il reggicalze nero anzichè rosa..... ce ne vuole.....
insomma l'omosesualità è la prova del nove per molte teorie neurali che credono di aver trovato la sede precisa dell'inconscio... non riesco mai a capire però perchè queste brillanti teorie anzichè fare la semplice prova del 9 con l'omosesualità finiscono invece sempre nel mimetizzarsi come lunghe pseudoterapie per malattie sfumate, ambigue e rare come può essere l'autismo....
Miiii quanta roba!!! :eek: E quanto disordine :asd:
Andiamo per gradi a cominciare dai termini.
PUNTO A
Autisti ---> guidano gli autobus
Autistici ----> pazienti affetti da autismo.
Oggi nessuno conosce l'esatta eziologia dell'autismo. Dal punto di vista psicologico è stata avanzata la plausibile teoria che a questi pazienti manchi una teoria della mente. L'insorgenza del disturbo è tale che lascia perplessi i ricercatori perchè se veramente mancasse il modulo per il riconoscimento e la preferenza per i volti ad esempio non si spiega lo sviluppo normale del bambino fino alla fase sintomatica. Oggi si parla più volentieri di 'spettro autistico' e pertanto anche ammesso che geni implicati nella formazione del circuito o dei circuiti neurali che mediano i comportamenti pro-sociali siano difettosi, questo renderebbe conto probabilmente solo di una percentuale di pazienti che ora come ora non saprei proprio dire. Per gli altri... chissà...
Personalmente io sono più che un appassionato di genetica dal momento che sto studiando genetica molecolare e ho fatto tirocinio presso il laboratorio di biologia molecolare del mio relatore. Il mio interesse è la ricerca clinica umana su modelli animali. Viceversa non mi piacciono discussioni anche solo lontanamente filo-naziste o eugenetiche. Lungi da me confondere Darwin con Mendel (uno è il padre della BIOLOGIA l'altro della GENETICA), ma non posso essere d'accordo sulla 'discutibilissima teoria di Darwin'... stiamo veramente parlando della TEORIA DELL'EVOLUZIONE? :eek: :asd: ci sono fior fior di prove... ma cmq... ;) ...
PUNTO B
Mi sa che non ci siamo capiti su come funzionano i neuroni mirror. Rizzolatti ha provato che c'è un'attivazione nella corteccia premotoria alla visione del comportamento effettuato da un conspecifico. L'obiettivo di Gallese e di Rizzolatti è quello di spiegare l'esistenza di sistemi cross-modali innati che potrebbero (occhio ai condizionali perchè sono tutto) costituire il substrato di fenomeni psicologici come l'apprendimento sociale di Bandura. IN definitiva cosa significa tutto ciò? Niente lavaggi del cervello o simili. Significa che se io voglio compiere l'azione che compie il soggetto che sto guardando posso beneficiare di un effetto equivalente al priming poichè posso usare un'azione preparata.
Tutto qui... non è niente di spettacolare :asd:
Il passaggio all'azione è a totale discrezione del singolo esemplare salvo lesioni frontali (ma questo è un altro paio di maniche). La presenza di questi sistemi tralatro potrebbe spiegare anche alcune risposte visuo-motorie nei neonati d poche ore che tendono a mimare l'espressione del volto che hanno di fronte. La possibile presenza di un circuito cross-modale innato è indubbiamente interessante come ipotesi no?
PUNTO C
L'azione dei neuroni mirror non è rintracciabile facendo uso dell'autocoscienza. Davvero pensi che se vedo uno mangiare e questo pensiero mi ronza in testa stai 'ascoltando' i neuroni mirror che ti dicono 'dai fa come lui... mangia dai... dai che ti va...' :asd: penso che solo gli psicoanalisti pensano che la mente sia conoscibile con l'autosservazione e l'esercizio dell'introspezione. Parliamo di fenomeni di priming nella corteccia pre-motoria che sono ad un livello subliminale... aspetto tuttavia una conferma di questo.
PUNTO D e qui concludo:
l'accoppiamento degli animali è una copia solo parziale della sessualità umana che come tale è vincolata a sentimenti, credenze e variabili culturali. Dubito che quando due persone fanno l'amore stiano sfregando i loro genitali giusto per sfogarsi un po'.
Naturalmente la base della sessualità è fisiologica e lo studio su animali può avere un valore esplicativo notevole ma non dimentichiamo che la scelta del partner nell'uomo segue criteri del tutto più complessi e direi direttamente in legame con la specifica ecologia umana in cui vivono i possibili partner e non solo con la nostra etologia umana. Insomma niente stagioni degli accoppiamenti per noi umani (:asd: lo so alle volte farebbe comodo :asd: )
Inoltre le tue riflessioni sulla determinazione sessuale del cervello mi fanno capire che di biologia ne mastichi pochino. Il sesso è determinato dai cromosomi in biologia e non c'entra nulla con l'orientamento sessuale che è invece ciò che differenza gli eterosessuali dagli omosessuali... Inoltre il sesso in biologia non ha a che vedere con orgasmi e sospiri ma con lo specifico sviluppo differenziato degli organismi maschi e femmine (XY e XX) e quindi ---> con lo sviluppo embrionale del cervello e ha lo scopo di garantire la diversità genetica dei discendenti per motivi legati alla 'discutibilissima teoria' di cui sopra...
Ovviamente il sesso tra comuni mortali è molto più divertente di tutta sta roba... :30:
Scusate se vi ho rotto :argh:
Fabri
P.S. I neuroni mirror non sono la Bibbia. Non pretendono di spiegare tutto... ;) quindi vai tranquillo Yezidism, i misteri dell'arte, della morale e della religione sono ben chiusi dove stanno... ;)
Citazione:
Originariamente postato da Yezidism
qui non capisco però.... cioè se il mirror è la parte inconscia... come anche rizzolati sembra ipotizzare.... allora non dovrebbe valere per le cose espresse consciamente o con volontà..... mi intendo meglio.... rizzolati dice che il mirror si attiva ai macachi che guardano un altro macaco che mangia.... fin qui sacrosanto... quello che domando è: i macachi che guardano e che gli si attiva il mirror sono a digiuno da tre giorni o sono sazzi? ovvero qual'è la condizione emotiva che ci vuole per attivare i mirror?
A mio parere la condizione emotiva necessaria è quella paradossale :D
...condizione in cui non è più possibile utilizzare la simbologia e quindi l'astrazione (inconscio)... di conseguenza la campanellina dei cani di Pavlov (ovviamente a digiuno, affamati) diventa uguale al cibo o vedere uno che mangia diventa paradossalmente uguale a mangiare... si assorbe momentaneamente la precarietà ma è follia...
...ma non saprei fino a che punto tutto questo abbia a che fare con i neuroni mirror... non saprei... mi rimane difficile immaginare come questi neuroni possano essere attivati da cosa... ma visto che ad esempio il neonato di cui parlava daix4 è praticamente un sistema totalmente analogico (nel senso che non utilizza ancora codici digitali come ad esempio il linguaggio) l'unico mezzo per comunicare che ha è quello delle emozioni...
quindi è lecito pensare che questi neuroni siano attivati da determinate emozioni o sentimenti...
...come dire che le espressioni di alcune emozioni base sono innate... come il riconoscimento delle stesse...
...fin qua c'eravamo già arrivati...
...quindi direi che l'esempio del neonato non è paragonabile ad un adulto... perchè poi, picchiare qualcuno è una cosa un po' più complessa che sorridere, no?
bah...
il cervello come tutti gli organi è soggetto a maturazione, quindi il cervello del neonato è diverso da quello dell'adulto.