secondo voi c'è una correlazione tra queste due patologie?
Ossia, un paziente con un disturbo di pers. Borderline presenta in comorbidità anche una depressione bipolare, e viceversa?
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secondo voi c'è una correlazione tra queste due patologie?
Ossia, un paziente con un disturbo di pers. Borderline presenta in comorbidità anche una depressione bipolare, e viceversa?
E' probabile che nei pazienti borderline si riscontri anche la presenza di un disturbo dell'umore, ma un disturbo dell'umore unipolare più che quello bipolare. E' importante però sottolineare che, la depressione dei pazienti affetti dal disturbo borderline di personalità appare alquanto diversa dal consueto disturbo dell'umore unipolare: i sintomi somatici, il senso di colpa, quello di impotenza e la noia sono meno evidenti. I più comuni disturbi concomitanti con il disturbo borderline sono l'abuso di sostanze, i disturbi istrionico, narcisistico, dipendente, evitante e paranoide di personalità.
complimenti per la domanda... ti do i dati che ho a disposizione:
DSM IV: Il Disturbo Borderline di Personalità spesso concomita con i Disturbi dell’Umore e, quando sono soddisfatti i criteri per entrambi, possono essere entrambi diagnosticati. Poiché la presentazione trasversale del Disturbo Borderline di Personalità può essere mimata da un Episodio di Disturbo dell’Umore, il clinico dovrebbe evitare di porre una diagnosi addizionale di Disturbo Borderline di Personalità basandosi solo sulla presentazione trasversale, senza avere documentato che la modalità di comportamento ha un esordio precoce e un decorso persistente.
Akiskal : sulla base di studi fondati su criteri esterni di validazione diagnostica (storia familiare, decorso, risposta al trattamento, marker biologici) propose una concettualizzazione del DB come variante atipica o subclinica di diverse patologie di asse I, in particolare affettive.
“..alcuni borderline presentano una patologia primariamente caratterologica mentre il gruppo più ampio sarebbe rappresentato da forme atipiche, croniche, complicate di disturbo affettivo con secondaria disfunzione della personalità”
I criteri proposti dal DSM-IV e dall’ICD-10 per la ciclotimia ed il disturbo borderline sembrano descrivere la stessa condizione psicopatologica da punti di vista diversi, al pari di quello che avviene con la fobia sociale generalizzata ed il disturbo di evitamento di personalità. Classificando le caratteristiche temperamentali di tipo ciclotimico nell’asse dei disturbi di personalità viene perduta l’opportunità di cogliere i nessi esistenti tra quelli che sono i tratti affettivi stabili ed i problemi comportamentali di molti pazienti bipolari.
Secondo Bellodi et al. ci sono tre ipotesi:
- che il disturbo affettivo sia primario e che alcuni gesti maladattivi borderline come la promiscuità sessuale e l’abuso di sostanze rappresentino un tentativo di alleviare la depressione.
che il DB porti secondariamente al disturbo affettivo come prodotto dei problemi inerenti il deficit del controllo degli impulsi, nella stabilità dei rapporti interpersonali e nel sentimento di autostima.
che I due disturbi, entrambi piuttosto frequenti nella popolazione generale, siano indipendenti ma si presentino concomitanti.
qui trovi un articolo:http://sopsi.archicoop.it/rivista/1999/vol5-1/bemi.htm e qui un altro: http://sopsi.archicoop.it/rivista/20...9-3/perugi.htm
ciao ciao
Sono 2 situazioni molto diverse.
Si possono distinguere nettamente:
-L'emotività del border dipende molto dal contesto (di conseguenza è reattivo anche nel corso della seduta all'andamento della relazione col terapeuta)
-L'emotività del bipolare non questo carattere di reattività.
Nei border,invece,ci può essere comorbidità con la depressione unipolare,soprattutto per le idee di indegnità personale.
mah, in realtà pare che la questione sia un po' più complicata. cito: "The same mechanism may drive both the rapid mood switching in some forms of bipolar disorder and the affective instability of borderline personality disorder and may even be rooted in the same genetic etiology." qui.
Ci sono molti studi che cercano di stabilire se possano essere considerati simili o meno.
In linea di massima le differenze principali si riscontrano dal punto di vista della paura dell'abbandono e della sensazione cronica di vuoto (presenti nel borderline, assenti nel bipolare).
c'è un bel po' di letteratura in merito: le ricerche più recenti mi pare che tendano a limitarsi a constatare come - che ci siano o non ci siano differenze - le opzioni terapeutiche che sembrano funzionare bene sono le stesse per entrambi i disturbi, soprattutto per quel che riguarda gli aspetti relativi alla stabilizzazione dell'umore.
Sì sono d'accordo con Mia... a me piace molto l'idea di Akiskal et. all.
sulle caratteristiche di stato e di tratto.... e mi piace molto pensare che i sintomi del bipolare siano di stato mentre quelli del border siano di tratto.
Probabilmnete la differenza sta nel tipo di valutazione che viene fatta.
La mia impressione è che le somiglianze tra i due disturbi siano individuate da chi osserva i comportamenti e l'effetto degli psicofarmaci (anche se da quel che ne so la farmacoterapia nei 2 disturbi non coincide).
Chi considera i pensieri,gli scopi e la reazione alla psicoterapia distingue le 2 condizioni.
Avete questa impressione?
in effetti a me il dubbio era venuto xke in entrambi i dist. c'è alternarsi di periodi e certi comportamenti si assomigliano.
Mah rasputin non basta dire che si assomigliano per farsi venire dubbi perchè le categorie diagnostiche devono fare i conti con l'intersecarsi degli assi e i loro molteplici effetti sulla sindrome tale che se tutto va bene circa un 40-60% dei pazienti hanno PROPRIO il disturbo diagnosticato ... gli altri insomma... questo vale soprattutto per le diagnosi di personalità che si innestano più di recente nella tradizione nosografica DSM (dalla IIIa edizione) e se leggi un manuale tipo il Clarkin & Lezenweger ti fa capire che non siamo molto sicuri sulle varie categorie nel senso che molti aspetti devono essere chiariti in sede teorica (tra cui: ma i disturbi di personalità sono discontinui rispetto alla personalità normale... oppure no?). Per il resto il disturbo borderline vanta una storia di incertezza diagnostica del tutto invidiabile eeheeh ;) Indubbiamente entrambi coinvolgono una considerevole instabilità dell'umore ma la differenza sostanziale è che nel paziente borderlina essa è associata ad una modalità reattiva all'ambiente che include la reazione emotiva spropositata in un quadro dinamico o cognitivo congruente (terrore di essere abbandonato/legame ideale con la persona di riferimento) mentre nel bipolare l'andamento ciclico del disturbo, l'ereditarietà dimostrata, e l'efficacia dei trattamenti stabilizzanti dell'umore ha fatto subito pensare ad uno squilibrio di tipo chimico del tono dell'umore piuttosto che ad un disturbo che coinvolgesse o fosse provocato da componenti psichiche superiori; ma come si sa... più assi più problemi ehehe in assenza di una documentazione chiara si possono fare discorsi solo vaghi ehehe ;) A presto!
Fabri
Siccome non faccio conferenze ai Congressi Internazionali di Psicoanalisi, nè sono un esperto riguardo a assi, percentuali, ecc ..... BENSI' sono solamente al 3° anno di psico., ho dato libero spazio all'intuito :asd:
Cmq vedo ke è un argomento su cui c'è un sacco di roba da leggere, un pò ho colmato il dubbio xke in effetti c'è una somiglianza tra bipolare e border :wow:
Citazione:
Originariamente postato da rasputin
Siccome non faccio conferenze ai Congressi Internazionali di Psicoanalisi, nè sono un esperto riguardo a assi, percentuali, ecc ..... BENSI' sono solamente al 3° anno di psico., ho dato libero spazio all'intuito :asd:
Cmq vedo ke è un argomento su cui c'è un sacco di roba da leggere, un pò ho colmato il dubbio xke in effetti c'è una somiglianza tra bipolare e border :wow:
E infatti hai avuto una buona intuizione:forse il problema si potrebbe riassumere così.
Il comportamento di border e bipolare si assomiglia per quel che riguarda la disregolazione emotiva ( però l'aspetto estremamente euforico,ad esempio,non mi sembra molto ricorrente nei border).
Una differenza,però,è che mentre nel border la disregolazione emotiva è un'intensificazione delle emozioni negative in risposta ad eventi precisi e al modo che la persona ha di interpretarli,l'instabilità emotiva del bipolare sembra essere piuttosto indipendente dal contesto.
Perciò la psicoterapia dei due disturbi è diversa; mentre,probabilmente,psicofarmaci che stabilizzino l'umore possono essere efficaci in entrambi i casi.
secondo quanto ho avuto modo di vedere (il disturbo borderline è stato il mio argomento di tesi) le due patologie possono a prima vista sembrar simili ma sono fondamentalmente differenti: concordo pienamente con quanto scrive Parsifal, sia per quanto riguarda l'eziopatogenesi, la sintomatologia e il trattamento (ricordando che i border sono molto resistenti al trattamento farmacologico)
:ciao:
boh. va bene la teoria (anche se insomma, stiamo pur sempre parlando di categorie diagnostiche in continua evoluzione, quindi io tante certezze non riesco ad averle), ma in pratica? il disturbo bipolare viene diagnosticato, in media, con un ritardo di dieci anni dall'esordio dei sintomi. per quel che riguarda il disturbo borderline mi riallaccio a quello che dice daidaidai...
sulle differenze tra i due disturbi mi pare che siamo tutti d'accordo, ma insomma, io non riesco ad avere certezze assolute (e dando un'occhiata alla letteratura in materia mica solo io)...
Citazione:
Originariamente postato da Mia_Wallace
boh. va bene la teoria (anche se insomma, stiamo pur sempre parlando di categorie diagnostiche in continua evoluzione, quindi io tante certezze non riesco ad averle), ma in pratica? il disturbo bipolare viene diagnosticato, in media, con un ritardo di dieci anni dall'esordio dei sintomi. per quel che riguarda il disturbo borderline mi riallaccio a quello che dice daidaidai...
sulle differenze tra i due disturbi mi pare che siamo tutti d'accordo, ma insomma, io non riesco ad avere certezze assolute (e dando un'occhiata alla letteratura in materia mica solo io)...
Mia, l'utilità di questa discussione potrebbe essere proprio trovare gli elementi sui quali siamo tutti abbastanza sicuri e ciò che invece disconferma le nostre teorie.
Forse però i punti più incerti si possono trovare meglio considerando un singolo disturbo.
Scusa rasputin ;) nn volevo fare lo stronzo :asd: cmq anche io faccio il 3 anno... certe cose basta studiarle :asd: i libri sono lì apposta.
La diagnosi differenziale dei due disturbi è difficile ma non impossibile. I due disturbi infatti presentano disforie persistenti ma sono evidenti dei pattern riconoscibili: a) nel borderline mancano le punte; nonostante la presenza di elementi disforici mancano fasi depressive e maniacali ben delineate (considerate che la scala D dell'MMPI-2 è stata tarata usando i pazienti bipolari in fase depressiva... cioè sono la depressione pura eheeh); b) il paziente borderline presenta paure di abbandono e propositi suicidari motivati da paure di abbandono; il paziente bipolare non presenta sistematicamente vissuti di questo tipo c) le relazioni interpersonali dei soggetti borderline sono davvero caratteristiche... succede di tutto nelle coppie dove c'è un paziente affetto da disturbo borderline; viceversa le relazioni interpersonali dei pazienti bipolari sono meno instabili nonostante il ragionevole impatto della malattia sulla coppia.
In sintesi, per economia mentale io propongo: paura di abbandono + disforia media (senza picchi) + comportamento impulsivo non associato a fasi cicliche di alternanza tra umori opposti (non basta cioè che il paziente faccia un periodo 'tranquillo'; nel periodo 'tranquillo' deve essere clinicamente depresso)
E' possibile che rimanga il dubbio diagnostico fino in fondo ad es. in caso di interazione tra gli Assi (il disturbo Asse I può ad es. provocare problemi nella costruzione dell'immagine sociale, soddisfacendo così uno dei criteri per il borderline ecc...); in questo caso tuttavia la cartina tornasole è la farmacoresistenza: uno dei motivi per cui la psicoterapia è insostituibile nel trattamento delle malattie mentali è che i disturbi di Asse II non rispondono se non sintomaticamente e quindi perifericamente alle farmacoterapie. Viceversa il bipolare risponde molto bene di norma anche se non è semplice mantenere la compliance soprattutto nella fase maniacale-euforica.
x Mia: fare il clinico è un mestieraccio :asd: non abbattiamoci se alle volte non riusciamo a capire qualcosa :asd: capiterà spesso ma noi siamo er mejo per cui non ci spaventiamo... no? ;)
ah, ma io mica voglio fare la clinica :nono: e non mi abbatto, constato: per esempio, se leggi le linee guida - basate sull'evidenza - per il trattamento del disturbo bipolare, vedi che le cose non sono così semplici (il paziente risponde molto bene di norma), perché in realtà ci sono pazienti che non rispondono (toltalmente o parzialmente) alla terapia; non c'è *un* paziente bipolare, ci sono *i* pazienti bipolari (che, come ho ricordato poco sopra, vengono diagnosticati molto tardi). per esempio, i rapid cyclers, gli stati misti, l'ipomania, pongono problemi alla diagnosi e alla terapia.
Ciao Mia,
pensavo fossi una psic. clinica dal momento che scrivi sempre qua :sisi: scusami se mi sono sbagliato. ;) sei evidentemente una fortunella :asd:
Certo Mia, si vede che 'non sei del mestiere', facevo per semplificare: i disturbi dell'umore di tipo bipolare sono veramente enigmatici sul piano dell'andamento del ciclo, della remittenza e della risposta al trattamento che presenta diversi gradi di efficacia a seconda del cluster clinico di appartenza e inesorabilmente i base a differenze individuali nella compliance, nellla comparsa di effetti collaterali, nella sovrapposizioni di condizioni Asse III, e nella risposta all'azione del farmaco. Inoltre si faceva per semplificare dal momento che io mi aspetto che uno psicologo clinico abbia dimestichezza con il DSM.IV e che quindi si sia letto la parte sui disturbi bipolari che sono un grandissimo casino a cominciare dagli stati misti che pongono dei problemi anamnestici e ci fanno domandare su quale sia la condizione di osservazione migliore. La diagnosi è notoriamente in ritardo soprattutto per una mancanza di addestramento dei clinici a riconoscere pattern specifici ma può derivare anche dall'incapacità del soggetto o dei famigliari di ricostruire il disturbo che può sembrare mescolarsi alle vicende di vita (un licenziamento, una nuova relazione). Di norma il problema consiste in una diagnosi 'polare' ovvero di ipomania o di depressione maggiore a seconda che il clinico veda il paziente nella fase 'up' o in quella 'down'. La diagnosi, ripeto non è cmq impossibile.Citazione:
per esempio, se leggi le linee guida - basate sull'evidenza - per il trattamento del disturbo bipolare, vedi che le cose non sono così semplici (il paziente risponde molto bene di norma), perché in realtà ci sono pazienti che non rispondono (toltalmente o parzialmente) alla terapia; non c'è *un* paziente bipolare, ci sono *i* pazienti bipolari (che, come ho ricordato poco sopra, vengono diagnosticati molto tardi). per esempio, i rapid cyclers, gli stati misti, l'ipomania, pongono problemi alla diagnosi e alla terapia.
Questo non toglie cmq che mentre per il disturbo borderline non abbiamo farmacoterapie comprovate, per il disturbo bipolare sì e generalmente riescono a risolvere totalmente o parzialmente il disturbo sul piano sintomatico. Deve ancora nascere la 'terapia definitiva'... penso che questo sia ovvio per chiunque faccia clinica che i pazienti li vede e vede pure come sono ridotti... farmacoterapie, elettroshock o psicoterapie. :sisi:
Se poi ho detto cavolate devo prendere lezioni di clinica da psicologi di altri orientamenti... che ti devo dire :asd:
be', il mio curriculum credo non interessi a nessuno :) basti dire che sono una quasi - laureata curiosa. Non ho capito la battuta, ma non importa.Citazione:
Originariamente postato da Daidaidaidai
Ciao Mia,
pensavo fossi una psic. clinica dal momento che scrivi sempre qua :sisi: scusami se mi sono sbagliato. ;) sei evidentemente una fortunella :asd:
mah, non so come si usi, nel "mestiere", ma siccome siamo qui per discutere, e siccome mi sono letta un po' di cose sull'argomento (oltre a quello che ho dovuto studiare/ho già letto/ho già approfondito) e mi pare interessante proprio per la sua complessità, non vedo perché semplificare. diciamo che non mi piace il riduzionismo, ecco :) non so se questo mi renda meno "professionale", ma tant'è. Non hai detto cavolate (o almeno, credo, dal basso delle mie conoscenze non mi pare), volevo solo tentare in qualche modo di approfondire l'argomento prendendo spunto da quello che avevi scritto.Citazione:
Originariamente postato da Daidaidaidai
Certo Mia, si vede che 'non sei del mestiere', facevo per semplificare:
ok pace :) ! cmq la battuta era che la psicologia clinica è molto brutta sul piano umano perchè stai a contatto con pazienti che soffrono e non sempre riesci o puoi fare qualcosa per loro ;) ... sei fortunata a non vedere questa realtà ;)
Già che ci sono mi vado a leggere il tuo link ;) ... non si finisce mai di imparare no? :asd:
Bhe cmq al di la di quello che c'è scritto sui libri.... il paziente border non verrà mai da te dicendoti "sono border", lo dovrai dedurre dalle sue narrazioni, dai suoi stati mentali problematici e dalle sue carenze metacognitive...
Il paziente bipolare di solito arriva nella fase depressiva e le sue narrazioni hanno contenuti un po' diversi. Cmq in italia da quel che so io i bipolari sono molto sottodiagnosticati mentre i border al contrario...
cmq daidaidai ti devo dire che MIa è stata una signora, e ha rivestito molto bene il suo ruolo di moderatrice moooolto bene...
se favevi a me quelle battutine probabilmente saremmo finiti in un ciclo interpersonale tipico della relazione con un altro tipo di paziente... quello narcisistico....
Ehi, credo che io e te abbiamo la stessa formazione cognitivista... io ho fatto il training a Roma (Nicolò, Carcione e Semerari) e tu? Ciao ciao.Citazione:
Originariamente postato da vincentvang
Bhe cmq al di la di quello che c'è scritto sui libri.... il paziente border non verrà mai da te dicendoti "sono border", lo dovrai dedurre dalle sue narrazioni, dai suoi stati mentali problematici e dalle sue carenze metacognitive...
Il paziente bipolare di solito arriva nella fase depressiva e le sue narrazioni hanno contenuti un po' diversi. Cmq in italia da quel che so io i bipolari sono molto sottodiagnosticati mentre i border al contrario...
cmq daidaidai ti devo dire che MIa è stata una signora, e ha rivestito molto bene il suo ruolo di moderatrice moooolto bene...
se favevi a me quelle battutine probabilmente saremmo finiti in un ciclo interpersonale tipico della relazione con un altro tipo di paziente... quello narcisistico....
io a verona .... però ho avuto come docenti sia nicolò (sabato scorso) che semerari.....
Citazione:
Originariamente postato da vincentvang
Bhe cmq al di la di quello che c'è scritto sui libri.... il paziente border non verrà mai da te dicendoti "sono border", lo dovrai dedurre dalle sue narrazioni, dai suoi stati mentali problematici e dalle sue carenze metacognitive...
Il paziente bipolare di solito arriva nella fase depressiva e le sue narrazioni hanno contenuti un po' diversi. Cmq in italia da quel che so io i bipolari sono molto sottodiagnosticati mentre i border al contrario...
non sarà anche che i casi border vengono diagnosticati molto di più xke, detto con parole poco eleganti, "fanno più danno"?
Un bipolare nella fase depressa non nuoce a nessuno...e magari anche nella fase maniacale è cmq meno "appariscente" di un border
In realtà molto dipende anche dalla formazione del clinico che tende di norma a iperdiagnosticare i disturbi nei quali è meglio preparato tralasciando gli altri. Quando i terapeuti erano psicodinamici curiosamente i pazienti erano tutti nevrotici o quasi e si distinguevano semplicemente in analizzabili o non analizzabili... dimenticando che nel non analizzabile c'erano un macello di pazienti che avevano tutto tranne le nevrosi ;)
Dal momento che esiste una solida tradizione di studio del borderline di matrice psicoterapeutica/psicodinamica perchè i disturbi di personalità che sia noto oggi rispondono - se rispondono - alle psicoterapie, è abbastanza comune che sia iperdiagnosticato considerando la formazione prevalente dei clinici. Che mi risulti ancora relativamente pochi clinici fanno diagnosi DSM-IV quindi non saprei dirti...
x rasputin: il problema principale nella diagnosi borderline consiste nel periodo di osservazione che di norma è inferiore a quello del ciclo. in poche parole il clinico vede il paziente solo quando è up ma più frequentemente quando è down e sarebbe portato a diagnosticare solo un disturbo dell'umore semplice. Se il ciclo è lento poi il clinico può scambiare l'inizio del ciclo maniacale come una guarigione spontanea dalla depressione (con tanto di dimissione, strette di mano baci e abbracci) e viceversa pensa che il paziente maniacale che inizia ad entrare nella fase depressiva 'finalmente risponde ai farmaci/terapia' e anche lì baci e abbracci ecc... I rapid cycler invece propongono il problema opposto: il ciclo è così veloce che mescolandosi a fasi di remittenza parziale o completa semplicemente si pensa che la persona stia fronteggiando un periodo difficile o 'che sia fatta così'... tralatro anche il paziente può suggestionarsi e non rendersi conto di avere in realtà poca o nessuna responsabilità nelle sue reazioni esagerate alle contingenze ambientali fornendo dei resoconti del proprio disturbo che non rispecchiano del tutto la realtà e finendo in terapia per un 'disturbo dell'autostima' quando l'autostima è la conseguenza del disturbo Asse I non diagnosticato... insomma sono cazzi rasputin... mi sa che era meglio se prendevo Economia e Commercio :asd:
Infine le forme miste: alle volte nonostante gli sforzi, i test, i colloqui ecc... rimangono forme miste tali che è possibile solo segnalarli nei disturbi NAS oppure fare una doppia diagnosi (incerta); in alcuni casi l'aspetto clinico è così proteiformi che non si riesce proprio a formulare una diagnosi centrata.
A presto, :ciao: