fiori di bach e sintomi depressivi

care colleghe,
ho bisogno di un vostro prezioso consiglio.
Sapevo che essere coinvolti emotivamente è incompatibile con l'intervento psicologico, ma adesso so anche quando è stressante per il sentimento di impotenza che mi pervade.
Un mio familiare dopo varie crisi d'ansia e vari invii dal medico di base al neurologo si è decisa a chiedermi aiuto per una consulenza psicologica dal mio tutor.
E' da premettere che faceva usa di Lexotan 15 gocce la mattina e 15 la sera. Ora non gli fanno più effetto!!
Temo, dai sintomi che mi descrive: astenia, affaticamento, sensi di colpa, svalutazione, che la crisi d'ansia si sia evoluta in crisi depressiva.
Siccome il mio tutor è già in vacanza per pasqua, io avevo pensato ai fiori di bach perchè sono atossici e non hanno effetti collaterali e agiscono immediatamente. Tutto questo per tranquillizzarla e per inviarla ad uno psicoterapeuta.
Che ne pensate??
Che alternative ci sono alle gocce di lexotan??
Ho paura che ci sia già una dipendenza e un'assuefazione.

Ciao ciclopeoscar
il lexotan aiuta a placare l'ansia ma se c'è un quadro depressivo è da sconsigliare in quanto tale farmaco agisce solo sulla paura: non di rado accade che pazienti depressi con tendenze aggressive passino all'atto grazie al fatto che il lexotan toglie loro paure ed inibizioni;
non a caso è viceversa molto efficace come coadiuvante nel trattamento delle sintomatologie fobiche.
Inoltre, come tu dici, genera assuefazione.

Quanto ai fiori di Bach, mi è capitato di provarli ma francamente non mi hanno fatto nulla, credo che agiscano su meccanismi suggestivi...puoi provare, se la persona si fida di te è possibile che sortiscano qualche effetto.

Personalmente ti consiglio di sostituire il lexotan con le benzodiazepine o con il deniban, che agisce sull'umore, fino a che non potrà incontrare la psicoterapeuta.

innanzitutto ricordo che se non sei un medico per gli pssicofarmaci di qualsiasi genere devi appoggiarti a qualcun altro!!

per i fiori di Bach, sarebbe da capire meglio una serie di cose (io so pochino e credo siano importanti per farli funzionare): innanzitutto è importante sapere da cosa dipendono le crisi, ogni fiore ha un suo uso e un suo "significato" esattamente come gli psicofarmaci.
Poi bisogna effettivamente che si abbia chiaro in mente che si prendono perchè ssto male per questo motivo (non è proprio suggestivo, ma il principio di base è riiconoscere chiaramente uno squilibrio tra anima e corpo)..
tutto questo è molto in pillole.
Nel caso comunque ti sembrino utilizzabili, magari mandalo ad una farmacia omeopatica, in modo che poossano aiutarlo a capire cosa è meglio usare.
io fin'ora conosco solo il rescue remedy (che può essere utile per le situazioni di crisi)
ciao

Citazione:

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Originariamente postato da -Pandora-


Personalmente ti consiglio di sostituire il lexotan con le benzodiazepine o con il deniban, che agisce sull'umore, fino a che non potrà incontrare la psicoterapeuta.

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Ciao Pandora, personalmente ti consiglio di non consigliare "cose" che non sei in grado professionalmente di consigliare. :)

Grazie per avermi risposto.

c'è sempre bisogno di una consulenza psichiatrica per la somministrazione di psicofarmaci. Purtroppo, però, gli stessi colleghi psichiatri non si avvalgono della consulenza psicologica/psicoterapautica per la presa in carica di un paziente e per effettuare una diagnosi psicologica che aiuti a capire il significato della sintomatologia e poter intervenire competentemente per la consapevolizzazione della soffrenza e del conflitto sottostante il sintomo.
Quindi prescrivono farmaci fregandosene di tutto il resto...
riporto questo episodio: mia zia è andata dietro invio dallo psichiatra il quale attestato che a livello neuronale non ci fossero disfunzioni, le ha detto: "signora lei sta bene, può andare", dopo di chè, tra lo scettico e lo sconcertante, mia zia gli ha chiesto: "ma dottore non mi pescrive niente? io prendo le gocce di lexotan ma vorrei qualcosa che mi prevenisse questi tremori e questo senso di affaticamento e di abbattimento" (non precisando che il lexotan lo prende da molto tempo e quindi il dottore/psichiatra non ha approfondito e ha sorvolato sul rischio dipendenza/assuefazione). Quindi, proprio per prescrivere qualcosa le ha dato degli antidepressivi associandoli al lexotan in dose minori. In conclusione, perchè il nostro caro collega psichiatra non invia opportunamente ad uno psicoterapeuta??

mia zia non si è sentita cmq bene, perchè i suddetti antidepressivi le hanno fatto effetto collaterale quindi ha sospeso e si è attaccata ancora di più ai lexotan.

Spero tanto che sia un caso e che gli altri psichiatri facciano il loro dovere di inviare a colleghi esperti dei disturbi prettamente psicologici.
Scusate per lo sfogo!!
(Fin dall'inizio della comparsa di alcuni sintomi di mia zia mi azzardai a consigliarle di andare da uno psicologo ma i suoi familiari stretti non erano d'accordo, vi lascio immaginare l'invischiamento e la dipendenza delle relazioni).
Come è difficile il nostro mestiere!!!!

Posso spezzare una lancia a favore degli psichiatri?

Probabilmente è vero che a volte tendono a ridurre il proprio intervento alla semplice prescrizione farmacologica, ma è altrettanto vero che nella maggior parte dei casi questa prescrizione farmacologica si rivela utile, almeno per contenere quegli stati di ansia (se non di angoscia) che non riceverebbero un immediato sollievo attraverso un intervento dinamico.

Sono una psicologa, ma ho capito che a volte la comprensione delle cause del disagio (o di una malattia), se non può avvenire parallelamente, deve venire un passo dopo un intervento che abbia il primario obiettivo di garantire la sicurezza e l'incolumità del paziente.
Il farmaco non è la soluzione, ma è uno strumento attraverso il quale si possono ottenere quelle minime basi di tranquillità e collaborazione del paziente sulle quali poter lavorare in modo più approfondito e comprendere i significati del sintomo.

Pandora: il lexotan è una benzodiazepina e come tutte le bdz può dare assuefazione (ed effetti collaterali), per questo è assolutamente indispensabile che intervenga uno psichiatra che abbia le competenze per modificare una terapia.
Terapia che non sempre sortisce gli effetti desiderati in breve tempo, a volte è necessario fare vari tentativi e combinazioni, ma questo non c'entra con la professionalità del medico, ma con il fatto che per ciascun paziente va trovata la soluzione migliore, che non è data a priori.

In bocca al lupo
;)

Il farmaco non è la soluzione, ma è uno strumento attraverso il quale si possono ottenere quelle minime basi di tranquillità e collaborazione del paziente sulle quali poter lavorare in modo più approfondito e comprendere i significati del sintomo.


Sono d'accordo con te, è giusto e così dovrebbe essere.
Quindi il farmaco associato ad una psicoterapia.
Non sono contro i farmaci assolutamente ma credo che non bisogna farne abuso e soprattutto chi li prescrive dovrebbe spiegare tutto al paziente compreso il fatto che possono esserci effetti collaterali e che bisogna provarne vari fino a trovarne quello giusto. E' dovere del medico e diritto del paziente.
Altrimenti in che modo si garantisce la "sicurezza del paziente"?
Lo psichiatra ha il dovere deontologico di inviare/consigliare una psicoterapia e non di dire "signora lei non ha niente".
Lo so che non bisogna generalizzare e che i cari colleghi psichiatri nn sono tutti così...ma perchè fanno quasi tutti in questo modo???

Non vorrei mettere per iscritto i pregiudizi che gli stessi hanno nei confronti della psicoterapia, per non parlare del senso di superiorità che alcuni di loro (tranne quelli intelligenti e ne conosco fortunatamente) hanno nei confronti degli psicologi/psicoterapeuti...sorvoliamo.

Ciao :P

Citazione:

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Originariamente postato da ciclopeoscar



Non sono contro i farmaci assolutamente ma credo che non bisogna farne abuso e soprattutto chi li prescrive dovrebbe spiegare tutto al paziente compreso il fatto che possono esserci effetti collaterali e che bisogna provarne vari fino a trovarne quello giusto. E' dovere del medico e diritto del paziente.

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Sono d'accordo.

Molti psichiatri (non tutti) sono anche psicoterapeuti, quindi non penso che abbiano un atteggiamento pregiudiziale nei confronti della psicoterapia.

Esiste un certo "conflitto" tra psichiatri e psicologi, ma d'altro canto non mi sorprende che chi proviene da una formazione medica ed organicista (come ovviamente è la medicina) abbia un modo di declinare la malattia prevalentemente in quei termini.

Ciò non toglie che uno possa essere sfigato e beccare uno psichiatra pessimo:sfiga:
Ma ce ne sono molti bravi (alcuni anche molto molto bravi)...speriamo di imbatterci solo in quelli!!

Il mio consiglio deve naturalmente passare attraverso le competenze di un medico o di uno psichiatra che valuterà se può essere un espediente vantaggioso per il paziente.
Noi psicologi fortunatamente non possiamo prescrivere farmaci ma possiamo "collaborare" col medico per trovare la terapia più consona a QUEL paziente.

Accadueo, lo psicologo clinico può consigliare anche terapie farmacologiche, che, ripeto, devono poi passare per il medico, o il neurologo, o lo psichiatra al quale lo psicologo clinico deciderà di inviarlo.
Il mio suggerimento origina dall'esperienza e dalla collaborazione con altre figure professionali quali neurologi o psicoanalisti freudiani: molti di questi ultimi considerano il lexotan estremamente pericoloso in presenza di quadri sintomatologici depressivi con ideazioni suicidarie proprio per il fatto che il farmaco toglie la paura della morte e il paziente passa all'atto.
Attualmente si tende a preferire questo deniban e visto che evidentemente non sono stata chiara riformulo il concetto: secondo me la persona dovrebbe recarsi dal neurologo il quale probabilmente ignora che lo stato di ansia sia evoluto in una crisi depressiva e proporgli di sostituire il lexotan con un altro farmaco quale il deniban; se il neurologo non lo ritiene opportuno avrà delle ragioni e nessuno si sognerà di contestarle, come dire? ubi major, minor cessat...

Credevo fosse chiaro un pò a tutti come funziona un intervento psicologico: lo psicologo clinico dà delle indicazioni ad una terza figura, in questo caso il neurologo in base ad elementi di cui quest'ultimo è privo.
Il medico valuta e decide.

Il fatto è che la persona in questione è andata dal neurologo direttamente invece che andare dallo psicologo clinico che magari avrebbe deciso piuttosto per uno psichiatra o che so io. La persona avrebbe potuto presentare uno straccio di diagnosi e il medico in questione regolarsi di conseguenza riguardo alla somministrazione del farmaco.

Essendo psicologa clinica posso fare consulenza e di conseguenza consigliare una terapia farmacologica ed eventualmente il tipo di farmaco: il medico che dovrà prescriverli avrà l'ultima parola, ed è giusto che sia così....molti di noi non sanno fare neanche il lavoro di psicologi, figuriamoci se ci mettiamo pure a prescrivere farmaci
:)

Citazione:

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Originariamente postato da shiningwitch

Pandora: il lexotan è una benzodiazepina e come tutte le bdz può dare assuefazione (ed effetti collaterali)

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Hai ragione, mi sono sbagliata io, non volevo dire benzodiazepine ma derivati benzodiazepinici, che dicono essere più leggeri e a minor rischio di assuefazione, chiedo scusa a tutti.

Fra l'altro non era chiaro all'inizio che la signora li prendeva da tanto tempo, se è così io personalmente direi che è meglio sospenderli e provare con un'altra terapia, anche se poi vedo che molti pazienti riescono ad andare avanti per anni con questa roba..

Quanto agli effetti collaterali, questi sembra siano i principali:

Sonnolenza, ottundimento delle emozioni, riduzione della vigilanza, confusione, affaticamento, cefalea, vertigini, diminuzione del tono muscolare, atassia, visione doppia. Questi fenomeni si presentano principalmente all'inizio della terapia e solitamente scompaiono con le successive somministrazioni. Sono state segnalate occasionalmente altre reazioni avverse che comprendono: disturbi gastrointestinali, cambiamenti nella libido e reazioni a carico della cute.

Amnesia
Amnesia anterograda può avvenire anche ai dosaggi terapeutici, il rischio aumenta ai dosaggi più alti. Gli effetti amnesici possono essere associati con alterazioni del comportamento. Durante l'uso di benzodiazepine può essere smascherato uno stato depressivo preesistente. Le benzodiazepine o i composti benziodiazepinosimili possono causare reazioni come: irrequietezza, agitazione, irritabilità, aggressività, delusione, collera, incubi, allucinazioni, psicosi, alterazioni del comportamento.

Tali reazioni possono essere abbastanza gravi. Sono più probabili nei bambini e negli anziani.

Dipendenza
L'uso di benzodiazepine (anche alle dosi terapeutiche) può condurre allo sviluppo di dipendenza fisica: la sospensione della terapia può provocare fenomeni di rimbalzo o da astinenza. Può verificarsi dipendenza psichica. È stato segnalato abuso di benzodiazepine.


Personalmente ritengo che alcuni farmaci quali benzodiazepine e derivati debbano essere usati solo in situazioni di urgenza e per un tempo limitato, meglio se come coadiuvanti di un adeguato intervento psicoterapeutico.
Purtroppo da un pò di anni gli psicofarmaci si danno come caramelle, gli psichiatri a volte li prescrivono con una tale leggerezza che i pazienti sottovalutano i loro effetti: avevo un amico sui trent'anni che da diverso tempo doveva prendere le benzodiazepine tutte le sere....stava bene, qualsiasi cosa accadesse, ma se non trovava le sue pasticche sul comodino gli venivano gli attacchi di ansia! :(

si è scatenata una ridda di commenti che qui vanno su almeno 3 piani...
vi mando un po' di pensieri sparsi:

1 collaborazione tra le figure: io lavoro nella clinica, se mi sembra che una persona abbia bisogno di farmaci, non essendo in grado di prescriverne e non essendo in aggiornamento su queste cose mando da qualcuno perchè, o mi assicuro che la terapia farmacologica già in atto sia costantemente monitorata, cosa che forse è stata alla base di alcuni problemi della parente citata.. se c'è un controllo ci si accorge per tempo se qualcosa non va e si corregge.
Riguardo agli psichiatri spezzo una lancia a loro favore, innanzitutto anche loro dovrebbero saper fare una diagnosi e quindi dare i farmaci in conseguenza, purtroppo loro (come noi del resto) ogni tanto sbagliano, pare che sia nella nostra (di umani) natura...
In più di solito spesso il primo sguardo non è dello psicologo clinico ma del medico di base, è lui che poi invia, con possibili diversi percorsi.
Ultimo pensiero sparso: se lo psichiatra lavora nel pubblico un po' di colpa di questo riduzionismo è purtroppo fortemente legata ai tagli alle spese, nulla di più pragmatico e feroce..

2 consigli: il mezzo forum è potente, si possono chiedere e dare consigli su tutto ma bisogna stare attenti a non abusarne, impossibile avere tutte le informazioni, impossibile verificare ipotesi volta per volta..
quindi i consigli si devono prendere con le pinze, il rischio di dare un consiglio fuori rotta è alto e ne deve tener conto sia chi scrive sia chi legge...
spero sia chiaro il mio pensiero non vuol essere una critica, solo è il pensiero che mi tengo in mente quando scrivo e quando leggo.

3 parenti: occhio ai consigli per chi ci è in qualche modo legato, è sempre molto ddifficile riuscire a lasciare che poi facciano altri. La preocccupazione cresce, la frustrazione anche e poi ci si trova con le mani legate e il rischio di fare peggio (esperienza personale) io alle volte rimando al proprio medico o assistente sociale (dipende dai casi) e cerco di starne fuori anche se mi mangio le mani, proprio perchè ho visto come può andare se va male..

ciao

Citazione:

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Originariamente postato da Del
si è scatenata una ridda di commenti che qui vanno su almeno 3 piani...
vi mando un po' di pensieri sparsi:

1 collaborazione tra le figure: io lavoro nella clinica, se mi sembra che una persona abbia bisogno di farmaci, non essendo in grado di prescriverne e non essendo in aggiornamento su queste cose mando da qualcuno perchè, o mi assicuro che la terapia farmacologica già in atto sia costantemente monitorata, cosa che forse è stata alla base di alcuni problemi della parente citata.. se c'è un controllo ci si accorge per tempo se qualcosa non va e si corregge.
Riguardo agli psichiatri spezzo una lancia a loro favore, innanzitutto anche loro dovrebbero saper fare una diagnosi e quindi dare i farmaci in conseguenza, purtroppo loro (come noi del resto) ogni tanto sbagliano, pare che sia nella nostra (di umani) natura...

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Il tuo modo di lavorare è corretto, se tuttavia conosci un determinato farmaco e ritieni opportuno segnalarlo allo psichiatra nessuno ti vieta di farlo.
Purtroppo spesso questo non accade, vuoi perchè come nel tuo caso non si conoscono i farmaci vuoi perchè a volte abbiamo ancora un atteggiamento di sudditanza nei confronti di queste figure; gli psichiatri sbagliano non perchè sono dei cani ma perchè gli mancano degli elementi indispensabili che noi psicologi magari potremmo fornire loro se ci ponessimo in una maniera più paritaria.

Poi, come tu dici, manca un passaggio in quanto le persone preferiscono andare dal medico piuttosto che dallo psicologo e questo non facilita sicuramente la diagnosi dello psichiatra.
Qui si entra in questioni di natura sociale, ci sono ancora resistenze nei confronti dello psicologo e questo si ripercuote anche sull'operato delle figure con le quali dovremmo lavorare.

Citazione:

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2 consigli: il mezzo forum è potente, si possono chiedere e dare consigli su tutto ma bisogna stare attenti a non abusarne, impossibile avere tutte le informazioni, impossibile verificare ipotesi volta per volta..
quindi i consigli si devono prendere con le pinze, il rischio di dare un consiglio fuori rotta è alto e ne deve tener conto sia chi scrive sia chi legge...
spero sia chiaro il mio pensiero non vuol essere una critica, solo è il pensiero che mi tengo in mente quando scrivo e quando leggo.

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Perfettamente d'accordo con te, se mi sono permessa è solo per il fatto che questa roba non te la danno in farmacia come l'aspirina e non te la dà neanche il medico di base ma il neurologo e se valuta che non è il caso decide di evitare.
Tempo fa chiesi su un altro forum consigli su un farmaco contraccettivo che potesse sostituire la pillola: mi segnalarono il nome di un medicinale, ne parlai col medico di base che mi inviò da un ginecologo e lui me lo sconsigliò motivandone la ragione...

Forse ho dato per scontato qualcosa che non lo era e mi scuso.

Finalmente si parla di medicina naturale a cui si può legare efficacemente il colloquio psicologico. Ti consiglierei a tale proposito, oltre che i fiori di bach, l'utilizzo dell'iperico per gli stati depressivi combinata con la passiflora per gli stati ansiogeni. Per una maggiore stimolazione e ri-equilibrio serotoninergico è molto efficace anche la rhodiola rosea. Mi raccomando, però, sempre di consigliare o al massimo scrivere su un semplice foglietto, perchè le prescrizioni nel vero senso della parola le può fare solo il medico. Infatti la fitoterapia insieme a TUTTO se la sono presa loro, e noi in questo strapotere gli continuiamo pure ad inviare pazienti continuamente mantenendo costantemente un atteggiamento subordinato che nasconde insicurezza professionale. Naturalmente la grande "intellighenzia" medica si riduce, poi, al colloquio di 5 minuti dove ti imbacuccano di psicofarmaci (naturalmente quelli a cui sono legati attraverso gli informatori scientifici).

Citazione:

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Originariamente postato da -Pandora-

Essendo psicologa clinica posso fare consulenza e di conseguenza consigliare una terapia farmacologica ed eventualmente il tipo di farmaco: il medico che dovrà prescriverli avrà l'ultima parola, ed è giusto che sia così....molti di noi non sanno fare neanche il lavoro di psicologi, figuriamoci se ci mettiamo pure a prescrivere farmaci
:)

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Assolutamente no Pandora. Io (psicologo) posso conoscere tutto il Prontuario Farmaceutico Nazionale, ma non posso permettermi di consigliare alcun farmaco al cliente nè tanto meno al medico/psichiatra/neurologo. Il limite arriva ad un invio a tali figure. Stop. Stesso discorso vale nel momento in cui il cliente domanda (a noi) se è possibile diminuire o aumentare dosaggi.

Citazione:

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Il tuo modo di lavorare è corretto, se tuttavia conosci un determinato farmaco e ritieni opportuno segnalarlo allo psichiatra nessuno ti vieta di farlo.
Purtroppo spesso questo non accade, vuoi perchè come nel tuo caso non si conoscono i farmaci vuoi perchè a volte abbiamo ancora un atteggiamento di sudditanza nei confronti di queste figure;

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Scusami Pandora, ma se uno psichiatra ti consigliasse di lavorare con un cliente attraverso l' analisi dei sogni o la somministrazione di una batteria di test proietti, interventi paradossali o problem solving, tu cosa penseresti di lui, che è un bravo collaboratore o che è bravo però "invade" la tua professione?
"Salve dottore, lo psicologo mi ha detto che dovrei prendere il prozac.." "Salve dottore, lo psichiatra mi ha detto che dovrebbe utilizzare con me tecniche di 'shaping' "

Secondo me non è questione di sudditanza o ignoranza, è questione di semplice rispetto per le professioni di ciascuno. Il lavoro di equipe in questo caso sarebbe l' ideale, ma tale rete non ha la funzione di suggerire all' altro professionista farmaci o interventi comportamentali, la sua funzione è quella di "supervisionare" l' andamento delle terapie e gli effetti che si attendono.

Citazione:

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riformulo il concetto: secondo me la persona dovrebbe recarsi dal neurologo il quale probabilmente ignora che lo stato di ansia sia evoluto in una crisi depressiva e proporgli di sostituire il lexotan con un altro farmaco quale il deniban; se il neurologo non lo ritiene opportuno avrà delle ragioni e nessuno si sognerà di contestarle, come dire? ubi major, minor cessat...

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secondo me la persona dovrebbe recarsi dal neurologo il quale probabilmente ignora che lo stato di ansia sia evoluto in una crisi depressiva. Punto.
ciaociao :)

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo
Assolutamente no Pandora. Io (psicologo) posso conoscere tutto il Prontuario Farmaceutico Nazionale, ma non posso permettermi di consigliare alcun farmaco al cliente nè tanto meno al medico/psichiatra/neurologo. Il limite arriva ad un invio a tali figure. Stop. Stesso discorso vale nel momento in cui il cliente domanda (a noi) se è possibile diminuire o aumentare dosaggi.

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La collaborazione tra figure professionali diverse non è vietata dal codice deontologico e non c'è nessuna legge che la impedisce; purtroppo nella nostra cultura se non viene esplicitamente detto "puoi fare questo, questo e questo" noi non lo facciamo...si rischia di essere troppo intraprendenti. :asd:

A me hanno insegnato che un intervento può essere più efficace se c'è un coordinamento fra le figure che si occupano del paziente, poi questo di fatto non succede mai e quindi si tende a pensare che è così che si procede.
La tecnica dello scaricabarile è la più diffusa e di certo non è la più utile per il paziente-patatabollente di cui lo psicologo si libera scaricandolo allo psichiatra e se va male.. la colpa è dello psichiatra!

Fortunatamente in Europa e nel resto del mondo non si ragiona come in Italia dove abbiamo deciso di rinchiuderci nel nostro studio-orticello e farci i beati cavoli nostri perchè tanto quando il paziente esce dalla porta del nostro studio con la diagnosi il nostro compito si è esaurito.. ci sono altre realtà dove questo genere di interventi sembra funzionare, soprattutto per il paziente che si sente seguito.
Se lo ritieni più rassicurante possiamo continuare a comportarci come abbiamo fatto finora, non stupiamoci poi dei drop out degli insuccessi e delle lamentele dei pazienti che si sentono spesso "studiati" piuttosto che aiutati.

Citazione:

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Secondo me non è questione di sudditanza o ignoranza, è questione di semplice rispetto per le professioni di ciascuno. Il lavoro di equipe in questo caso sarebbe l' ideale, ma tale rete non ha la funzione di suggerire all' altro professionista farmaci o interventi comportamentali, la sua funzione è quella di "supervisionare" l' andamento delle terapie e gli effetti che si attendono.

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Ribadisco il problema della sudditanza e contesto il rispetto: qui si tratta di individualismo, lo psicologo è una delle figure che operano nel sociale che in assoluto ha più difficoltà delle altre a collaborare con figure diverse, come se esistesse soltanto lo studio con dentro il paziente...tutto il resto è "altro".
Sinceramente non vedo alcuna mancanza di rispetto nel dare indicazioni che potrebbero essere più o meno vantaggiose per il paziente, una mancanza di rispetto sarebbe interferire con le decisioni dello psichiatra, idea che non mi ha assolutamente sfiorato.

Accadueo, nessuno ti amputa una mano se contatti lo psichiatra, soprattutto se è qualcuno che conosci....già perchè a volte gli psicologi inviano il paziente da quel dottore x perchè ci hanno avuto già a che fare o perchè è un loro amico....ma forse è vietato anche questo? :)

Citazione:

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Originariamente postato da -Pandora-
purtroppo nella nostra cultura se non viene esplicitamente detto "puoi fare questo, questo e questo" noi non lo facciamo...si rischia di essere troppo intraprendenti. :asd:

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piuttosto nei casi più gravi si rischia la galera o la radiazione dall' albo

Citazione:

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La tecnica dello scaricabarile è la più diffusa e di certo non è la più utile per il paziente-patatabollente di cui lo psicologo si libera scaricandolo allo psichiatra e se va male.. la colpa è dello psichiatra!

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ma questo non giustifica qualcuno (lo psicologo) a consigliare farmaci.

Citazione:

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Fortunatamente in Europa e nel resto del mondo non si ragiona come in Italia dove abbiamo deciso di rinchiuderci nel nostro studio-orticello e farci i beati cavoli nostri perchè tanto quando il paziente esce dalla porta del nostro studio con la diagnosi il nostro compito si è esaurito.. ci sono altre realtà dove questo genere di interventi sembra funzionare, soprattutto per il paziente che si sente seguito.
Se lo ritieni più rassicurante possiamo continuare a comportarci come abbiamo fatto finora, non stupiamoci poi dei drop out degli insuccessi e delle lamentele dei pazienti che si sentono spesso "studiati" piuttosto che aiutati.

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qui non capisco se ti riferisci alla collaborazione (fra professionalità) o ai consigli (sottobanco). Se ti riferisci alla collaborazione sono perfettamente d' accordo con te.

Citazione:

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Sinceramente non vedo alcuna mancanza di rispetto nel dare indicazioni che potrebbero essere più o meno vantaggiose per il paziente, una mancanza di rispetto sarebbe interferire con le decisioni dello psichiatra, idea che non mi ha assolutamente sfiorato.

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Pandora, questo genere di indicazioni (consigliare farmaci) non puoi assolutamente darle. Esula completamente dalla tua (nostra) formazione.

Citazione:

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Accadueo, nessuno ti amputa una mano se contatti lo psichiatra, soprattutto se è qualcuno che conosci....già perchè a volte gli psicologi inviano il paziente da quel dottore x perchè ci hanno avuto già a che fare o perchè è un loro amico....ma forse è vietato anche questo? :)

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mai detto che questo è un problema o che sia vietato.
Una domanda, ma se hai questa passione per consigliare farmaci, perchè non ti iscrivi a medicina? :asd:
ciaociao

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo
piuttosto nei casi più gravi si rischia la galera o la radiazione dall' albo

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Oh capperi Accadueo, mi sono letta e riletta il codice deontologico e proprio non sono riuscita a trovare nulla; saresti così gentile da dirmi il numero dell'articolo che fa riferimento a questa norma affinchè possa colmare la mia lacuna?

Ti sto per raccontare una storia che ti farà arricciare i capezzoli dal raccapriccio: una mia amica che va in cura da una psicoanalista freudiana ha avuto una crisi depressiva che la ha portata a soffrire di insonnia. La sua analista le ha suggerito di farsi prescrivere il tavor..il medico ha acconsentito e lei lo ha preso per 2 mesi: dovrei forse consigliare alla mia amica di denunciare il fatto all'ordine? Dubito che lo farà, visto che la terapia procede con ottimi risultati.

Citazione:

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mai detto che questo è un problema o che sia vietato.

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ma se prima hai parlato di galera o di radiazione dall'albo...scusa ma comincio a non capire....

Citazione:

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Una domanda, ma se hai questa passione per consigliare farmaci, perchè non ti iscrivi a medicina? :asd:
ciaociao

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magari nella prossima vita......:)

Citazione:

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Oh capperi Accadueo, mi sono letta e riletta il codice deontologico e proprio non sono riuscita a trovare nulla; saresti così gentile da dirmi il numero dell'articolo che fa riferimento a questa norma affinchè possa colmare la mia lacuna?

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Articolo 5
Lo psicologo è tenuto a mantenere un livello adeguato di preparazione professionale e ad aggiornarsi nella propria disciplina specificatamente nel settore in cui opera. Riconosce i limiti della propria competenza ed usa, pertanto, solo strumenti teorico-pratici per i quali ha acquisito adeguata competenza e, ove necessario, formale autorizzazione.
Lo psicologo impiega metodologie delle quali è in grado di indicare le fonti ed i riferimenti scientifici, e non suscita, nelle attese del cliente e/o utente, aspettative infondate.

Articolo 8
(...)
Parimenti, utilizza il proprio titolo professionale esclusivamente per attività ad esso pertinenti, e non avalla con esso attività ingannevoli od abusive.

Pandora se "banalmente" la tua amica avesse avuto una reazione allergica al Tavor avrebbe potuto benissimo denunciare la psicoanalista che le ha consigliato abusivamente, rispetto alla propria professione, la somministrazione di psicofarmaci (esclusivamente di competenza medico-psichiatrica).
Ti prego, non dirmi ancora che non vedi scritto fra le righe che non è possibile consigliare farmaci anche perchè non c'è neanche scritto di poter effettuare rituali magici o fare cartomanzia.


Articolo 6
(...)
Nella collaborazione con professionisti di altre discipline esercita la piena autonomia professionale nel rispetto delle altrui competenze.

tu scrivevi:

Citazione:

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Sinceramente non vedo alcuna mancanza di rispetto nel dare indicazioni che potrebbero essere più o meno vantaggiose per il paziente, una mancanza di rispetto sarebbe interferire con le decisioni dello psichiatra, idea che non mi ha assolutamente sfiorato.

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quando tu consigli un farmaco, implicitamente o esplicitamente hai fatto una diagnosi. Ebbene, se una persona è contemporaneamente in cura dallo psichiatra e dallo psicologo, sia lo psichiatra che lo psicologo possono avere in mente due diagnosi differenti per la stessa persona. L' ideale è confrontarsi e conversare per fare un lavoro di "rete". Quando ciò non avviene lo psicologo non può permettersi di considerare il suo lavoro diagnostico come più vero rispetto a quello dello psichiatra arrivando a consigliare pure la marca del farmaco da far somministrare; una cosa è parlare con lo psichiatra dicendo "guardi, da una serie di colloqui il cliente racconta che non riesce più a dormire e ha sintomi depressivi, lei pensa che sia utile un supporto farmacologico?", un' altra cosa è esordire con lo psichiatra nel seguente modo: "prescrive il Tavor al mio cliente?".
La leggi la differenza nei due modi di domandare la stessa cosa? Io si, nella prima leggo il rispetto della professione altrui e il limite della mia, nella seconda no.
ciaociao :)

P.S. dimanticavo.. potremmo aprire anche il discorso sulla sterminata letteratura rispetto al "conflitto" che si viene a creare nel momento in cui il professionista (psichiatra-psicoterapeuta) somministra farmaci e fa psicoterapia.

Io credo che l'approccio al paziente debba essere interdisciplinare e si indispensabile una coordinazione e collaborazione tra figure diverse, in modo che questo garantisca una presa in carico globale della persona in quanto persona e non solo in quanto paziente portatore di malattia.

La collaborazione tra professionalità diverse è indispensabile, ma deve essere attuata secondo la logica per cui ciascuna figura fornisce il proprio contributo specifico e professionale, senza invadere il campo degli altri.

E' certamente vero che a volte esiste una scotomizzazione del problema del paziente, per cui esiste il rischio che lo psichiatra limiti il suo intervento alla mera somministrazione farmacologica, ma è altrettanto vero che è un problema che non può essere risolto da un intervento di uno psicologo che travalica il confine tra la psicologia e la medicina.

Ci sono psicologi che hanno conoscenze e competenze mediche, questo è possibile (se ci sono in giro persone non laureate che fanno i medici e vengono scoperte 20 anni è ovvio che talvolta si possono possedere competenze anche a prescindere dal titolo accademico), ma NON E' COMPITO DELLO PSICOLOGO, ed uno psicologo che "consiglia" dei farmaci non contribuisce di certo a creare fiducia nella psichiatria e nella possibilità di lavorare in maniera coordinata con altri specialisti.

Sono stata diversi anni in un reparto di psichiatria e conosco abbastanza bene la medicina, ho sicuramente una minima competenza farmacologica, ma non penserei nemmeno lontanamente di consigliare qualche farmaco (qualsiaisi esso sia) a nessuno.
Non ho la preparazione necessaria e non mi sento di assumere una responsabilità tale.
A questo si aggiunge il fatto che si tratta di esercizio abusivo della professione medica.

Io credo che da parte di un professionista (psicologo) debba esserci un rispetto per gli altri professionisti ed i rispettivi ruoli che non può consentire una "invasione di campo", nemmeno se fatta con le migliori intenzioni e propositi.

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo
Articolo 5
Lo psicologo è tenuto a mantenere un livello adeguato di preparazione professionale e ad aggiornarsi nella propria disciplina specificatamente nel settore in cui opera. Riconosce i limiti della propria competenza ed usa, pertanto, solo strumenti teorico-pratici per i quali ha acquisito adeguata competenza e, ove necessario, formale autorizzazione.
Lo psicologo impiega metodologie delle quali è in grado di indicare le fonti ed i riferimenti scientifici, e non suscita, nelle attese del cliente e/o utente, aspettative infondate.

Articolo 8
(...)
Parimenti, utilizza il proprio titolo professionale esclusivamente per attività ad esso pertinenti, e non avalla con esso attività ingannevoli od abusive.

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Scusa ma gli articoli che mi hai citato dicono tutto e niente....
Lo psicologo esercita attività abusiva se PRESCRIVE farmaci, non se li consiglia allo psichiatra o al paziente.

E se lo psichiatra o il neurologo o il medico di base consigliano al paziente una terapia cognitivo-comportamentale che fanno, esercizio abusivo della professione psicologica?

Ti dirò una cosa che ti scandalizzerà oltre misura: accade a volte che lo psichiatra RINGRAZIA lo psicologo per le indicazioni che gli fornisce....è mostruoso, non trovi?

Citazione:

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Pandora se "banalmente" la tua amica avesse avuto una reazione allergica al Tavor avrebbe potuto benissimo denunciare la psicoanalista che le ha consigliato abusivamente, rispetto alla propria professione, la somministrazione di psicofarmaci (esclusivamente di competenza medico-psichiatrica).

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La mia amica è poi andata dal medico, che le ha fatto fare gli opportuni controlli per vedere se poteva prenderli. La terapeuta le ha detto di parlarne con il suo medico, mica la ha convinta a sedurre sessualmente il farmacista per farsi dare il tavor!

Citazione:

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Articolo 6
(...)
Nella collaborazione con professionisti di altre discipline esercita la piena autonomia professionale nel rispetto delle altrui competenze.

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Rispettare le altrui competenze significa non interferire nella decisione finale, non dare suggerimenti: laddove lo psichiatra prende una decisione, lo psicologo è tenuto a rispettarla e questo già lo ho detto e lo ripeto...ubi major, minor cessat.


:ciao:
....Accadueo...me le porterai le arance quando sarò in galera? :)

Pandora a questo punto ti dico brava continua pure a consigliare farmaci a clienti, amici e psichiatri e non scordarti che ancora la tua professione è nelle relazioni e nelle conversazioni.

Grazie Shiningwitch, sei stata chiarissima e utilissima perchè iniziavo a credere di sbagliarmi.
Ciaociao :)

Citazione:

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Originariamente postato da -Pandora-


Scusa ma gli articoli che mi hai citato dicono tutto e niente....
Lo psicologo esercita attività abusiva se PRESCRIVE farmaci, non se li consiglia allo psichiatra o al paziente.


[/B]

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La differenza mi pare sottile e pericolosa.
Oltrettutto è abbastanza ovvio che uno psicologo non possa prescrivere farmaci in senso letterale del termine, visto che dubito che possa disporre del ricettario del SSN non essendo medico...

Citazione:

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Originariamente postato da Accadueo
Pandora a questo punto ti dico brava continua pure a consigliare farmaci a clienti, amici e psichiatri e non scordarti che ancora la tua professione è nelle relazioni e nelle conversazioni.

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Sono d'accordo con te, ma io purtroppo sono anche una povera illusa che crede ancora nella possibilità di costruire un intervento con altre figure professionali che fra l'altro molto spesso si dimostrano favorevoli a questo genere di collaborazioni.

Io credo che lo psicologo debba mettere i suoi strumenti a disposizione del paziente e come ho già detto, che questa sorta di continuità nell'intervento possa aiutarlo nel sentirsi seguito e considerato, ma naturalmente questo è soltanto il mio umile punto di vista....

Citazione:

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Originariamente postato da shiningwitch
La differenza mi pare sottile e pericolosa.
Oltrettutto è abbastanza ovvio che uno psicologo non possa prescrivere farmaci in senso letterale del termine, visto che dubito che possa disporre del ricettario del SSN non essendo medico...

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Evidentemente la ragione della mia ignoranza in merito sta nella frequentazione di ambiti professionali in cui si agiscono sistematicamente violazioni della deontologia....e del fatto che non ho mai sentito di psicologi segnalati all'ordine per questioni simili.

Ti assicuro che cercherò di documentarmi e di verificare, io sono come san tommaso ma se avrò la certezza inoppugnabile che tale pratica è scorretta mi asterrò dal metterla in pratica, la mia forma mentis origina esclusivamente dal desiderio di aiutare il paziente e chi si occuperà di lui a costuire un intervento efficace e mirato ma dal momento che non mi chiamo Don Chisciotte preferisco sacrificare le mie idee piuttosto che la mia professione.

Francamente non capisco! Finalmente si parlava di medicina non convenzionale come la floriterapia (fiori di bach), e siamo finiti a parlare di farmaci, deontologia, galera e tribunali. Continuo a vedere la stessa dinamica in quasi tutti i thread; la definirei: "Senso di colpa da psicologo iscritto che non sa guardarsi bene allo specchio". Semmai la tematica da ciclopeoscar era del tutto antitetica a questa discussione da Super-io che ci vuole mandare tutti in gattabuia, affrontava una prospettiva nuova ed un potenziale enorme che collega la psicologia alla medicina non convenzionale, che va dalla bioenergetica alla floriterapia, che può non solo staccarci dal mondo medico farmacologico ma che può darci la possibiltà di colpire quel target (e sono tanti) che di pasticche non ne possono più!! La domanda è: "Chi meglio dello psicologo è in grado di afrontare questo cambiamento storico-culturale??"

... esattamente Chinoppi!
La mia era una provocazione lanciata per indurre tutti alla riflessione riguardo alll'utilizzo di "medicina alternativa" che non ha effetti collaterali e nè comporta rischio di dipendenza e assuefazione.
Ok, gli psichiatri (e solo questi!) prescrivono gli opportuni psicofarmaci ai pazienti che hanno gravi difficoltà, ma che ne pensate dell'utilizzo di prodotti naturali e del relativo effetto placebo per le patologie dell'area nevrotica?

Non è ora di smetterla con questi psicofarmaci che non fanno altro che mascherare il conflitto sottostante alla sintomatologia e aggiungere ulteriori problemi fisici?

Non sono contro gli psicofarmaci, in alcuni casi sono necessari, ma ho l'impressione che ci sia un enorme abuso nella prescrizione e nell'utilizzo.

Vox populi: "Bisogna farsi una cura farmacologica per farsi passare l'ansia altrimenti non si sta mai bene!!"

Che ne dite di partire proprio da questa convinzione per proporre fiori di bach, valeriana e chi più ne ha più ne metta, come rimedi naturali ed efficaci da affiancare ad una psicoterapia adeguata per il singolo paziente?