Cosa ne pensate dell'indirizzo sistemico relazionale? Qualcuno è iscritto per caso ad una scuola di psicoterapia relazionale e familiare?
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Cosa ne pensate dell'indirizzo sistemico relazionale? Qualcuno è iscritto per caso ad una scuola di psicoterapia relazionale e familiare?
ciao, io sono al secondo anno e mi trovo molto bene. Mi sembra che sia un punto di vista che tiene conto di tutti gli elementi in ballo (individuo, famiglia e gruppo..) e che sta cominciando delle grosse cconnessioni con ciò che viene da altre teorie..
di dove sei? hai domande specifiche..
ciao
Io sarei interessata a questa scuola:
ipfr
Per caso la conosci? O ne hai sentito parlare?
In pratica vorrei sapere che tipo di approccio è quello sistemico-relazionale? Mi spiego meglio, conosco l'approccio psicoanalitico, quello cognitivo, comportamentale, e così via...
Quello sistemico-relazionale è una "via di mezzo"?
no..
la terapia sisstemico relazionale parte dagli studi sulla comunicazione della scuola di palo alto begli anni '60 circa.
di base l'idea (ma si è complicata parecchio) è che i disturbi psichici nascano da un malessere del sistema famiglia che si manifesta nella sofferenza del "paziente designato".
Per questo motivo l'idea di base è che la cura migliore sia prendere in carico tutta la famiglia, anche come motore forte di cambiamento per il paziente.
l'ottica iniziale è di tipo strategico in una sorta di ccontrapposizione (ma io uso sempre termini molto figurati, non rendono l'idea) tra terapeuti (di solito si lavora in ccoppia, uno dentro e uno dietro lo specchio) e famiglia, con l'uso anche di particolari interventi (prescrizioni, paradossi...)
se vuoi capire meglio ti consiglio:
la pragmatica della comunicazione di Bateson
giochi psicotici in famiglia di Selvini Palazzoli e altri (o anche ragazze anoressiche e bulimiche)
famiglia e terapia della famiglia di Minuchin
principi di terapia della famiglia di Hoffman
rispetto alla scuola citata non so molto, se non che Saccu e Andolfi sono due grossi nomi, persone e terapeuti decisamente interessanti
ciao
Del ti ringrazio, sembra davvero molto ineteressante!
Mi hanno detto che non è obbligatoria l'analisi personale...ma, ovviamente, consigliata. Tu la fai?
Ma poi bisognerebbe effettuare l'analisi personale da un terapeuta dello stesso indirizzo? (E, quindi, dovrei andare in analisi con tutta la mia famiglia???)
Le informazioni lasciate da Del sono esatte...
Io, pur specilizzando in psicoterapia psicoanalitica, lavoro da due anni come psicologo in un consultorio familiare, dove si utilizza eslusivamente l'approccio sistemico-relazionale.
Non aggiungo altre informazioni sul modello, perchè credo sia sufficiente quello già detto da Del, ma vorrei sottolinearne alcuni limiti:
Vista la necessità di intervenire sul sistema famiglia, è solo con tutta la famiglia che il terapeuta può lavorare...questo significa che se per vari motivi la famiglia del paziente non può garantire una continuità terapeutica e venire in seduta, il terapeuta molto spesso decide di non prendere in esame il caso....
Un anno fà, venne nel nostro consultorio una ragazza con problemi di anoressia, studente a Roma ma la famiglia viveva in Sicilia, quindi impossibilitata a venire una volta a settimana nella capitale per fare terapia....la terapeuta sitemica ha rifiutato di prendere la ragazza in terapia....ovviamente l'ho presa io, non avendo bisogno dei famigliari!
Comunque, a parte questi limiti, è un modello molto interessante che da buoni risultati....Andolfi e Carmine Saccu sono i migliori in Italia...e delle loro scuole me ne hanno parlato molto bene!!
mi permetto di dissentire..
questo era vero una volta, adesso molto più spesso si lavora con individuali e allargamenti che vengono proposti con tematiche specifiche e membri specifici della famiglia.. (Boscolo ha scritto un libro intitolato "Terapia sistemica individuale"..)
I veri e propri vincoli a coinvolgere per forza la famiglia sono di solito i seguenti:
-il paziente è un bambino, qui non si fa terapia individuale ma si coinvolgono i genitori, anche per non pazientificare troppo il pargolo, ma anche per una serie di altri motivi che diventa un po' lungo elencare
-il paziente non è in qualche modo competente di sè e della sua storia (pensiamo per esempio a pazienti con forti scompensi psicotici...
poi ci sono altre casistiche ma diventa un po' complicato entrarci..
bisogna dire poi che ormai ci sono grosse differenze, per esempio il modello romano e quello milanese sono diversi in parecchie cose e da una scuola all'altra tecniche. accenti, uso diagnosi (che una volta non si faceva, PUNTO!), confornto con altre teorie... cambiano davvero moltissimo.
questo ovviamente non vuol dire che il modello è senza limiti ma ogni sottosuola ne ha più da un lato o più da un altro
Quindi con la specializzazione sistemico-relazionale è anche possibile effettuare terapia su singoli individui?
Anch’io sono uno specializzando sistemico-relazionale.
Vi sono alcune inesattezze nei post che ho letto.
In primis l’ approccio sistemico-relazionale non discende direttamente dall’ M.R.I. di Palo Alto.
Diciamo che nel mental research institute trova uno dei suoi punti saldi. L’ epistemologia dell’ approccio sistemico relazionale è complessa ed integrata,e si rifà ad una serie di studi importanti, tra questi Ilya Prigogine e la teoria dei sistemi dissipativi, Thom e la teoria del caos deterministico, Gregory Bateson, Von Foerster e la cibernetica di secondo ordine ecc.
L’ epistemologia di tale approccio è molto complessa poichè si pone nell’ ottica di interpretare la complessità dell’ individuo. E’ agli antipodi di un approccio riduzionista che tenta di studiare regole universali da applicare indiscriminatamente a tutti gli individui in trattamento.
Le tecniche usate sono varie e variegate.
Una parte di queste tecniche sono squisitamente strategiche, come le prescrizioni, ma le possibilità non si limitano chiaramente a questa.
La teoria sistemica parte dal considerare il problema all’ interno del sistema famiglia e gli interventi sono a livello famigliare. Chi presenta il problema viene considerato il ‘portatore del sintomo’ non la persona su cui focalizzare necessariamente l’ intervento.
Detto ciò non è affatto vero che non si possa prendere in carico il singolo. Se la famiglia è impossibilitata a presenziare alle sedute si interviene sul singolo. Diciamo che in tale caso l’ approccio non trova le condizioni ottimali per lavorare.
Un’ ultima precisazione. Tra i libri citati ho visto la “pragmatica della comunicazione umana”. E’ uno dei libri centrali dell’ epistemologia sistemico-relazionale. Direi un’ ottimo punto di partenza per farsi un’ idea dell’ approccio. Non è stato scritto fa Gregory Bateson come specificato ma da Paul Waltzlawick, Beavin, Jackson, benchè si vociferi che i contenuti di tale libro sono stati in qualche modo ‘presi in prestito’ da Bateson.
Saluti
Rubens
mi scuso, per il libro, ho scritto in fretta e fatto una svista..
per i chiarimenti, ammetto di aver semplificato parecchio, forse un po' troppo... grazie per le precisazioni.
ne approfitto per rispondere anche alla domanda sull'analisi personale.. dipendde dalle scuole, ma non è obbligatoria. Questo però non esime dall'aprire un lavoro su di sè e sulla propria persona, anche se di solito viene svolto con le tecniche e le ipotesi di lavoro proprie dell'indirizzo (genogramma e simili). qui però dipende molto da scuola a scuola..
ciao
CIAO ILLY, FORSE VOLEVI SCRIVERE IIPR KE STA PER ISTITUTO ITALIANO DI PSICOTERAPIA RELAZIONALE, IO SONO ISCRITTA AL PRIMO ANNO A PALERMO, ESSENDO TU PUGLIESE TI INVIO IL NUMERO DELLA SEDE CENTRALE DI ROMA, SE KIAMI TI DARANNO MAGGIORI INFORMAZIONI:068542130.A LIVELLO CONTENUTISTICO E' QUASI TUTTO INTERESSANTE, ALMENO DAL MIO PUNTO DI VISTA, LA COSA SCOCCIANTE E' KE OLTRE ALLA QUOTA ANNUALE BISOGNA SPENDERE ALTRI SOLDI PER 2 O 3 VIAGGI L' ANNO IN QUANTO I SEMINARI FUORI SEDE VANNO SEGUITI PER RAGGIUNGERE IL MINIMO DI ORE PREVISTE PER ESSERE AMMESSI ALLA FREQUENZA DELL' ANNO SUCCESSIVO.CIAO, IN BOCCA AL LUPO.
ciao a tutti!!!ho visto che molti di voi frequentano la scuola sistemica e anche io ho mandato i moduli di iscrizione a milano. qualcuno potrebbe darmi qualche "dritta"interessante per i colloqui di ammissione? grazie 1000!!!!
Ringrazio tutti per le informazioni!
X Dandina: La scuola che ho trovato io in Puglia, con sedi a Taranto, Bari, Potenza e Roma si chiama IPFR, se clicchi sul link magari mi dici se è come la tua o meno!
Probabilmente, come per tutti gli indirizzi di psicoterapia, ogni scuola, poi, si discosta dalle altre.
Il mio problema è che, essendo della puglia, ed avendo gia studiato fuori (Pavia), non ho voglia di sostenere per altri 4 anni spese di viaggio, alloggio, ecc, considerando che mi "toccherebbe" iscrivermi a Roma per frequentare una scuola valida e relativamente vicina a casa mia.
Per questo sto cercando qualcosa di valido nella mia regione e chiedo a tutti delle informazioni sulla scuola di cui ho allegato il link.
Navigando nel sito IPFR ho trovato queste informazioni...Ne copio qualcuna e magari qualcuno mi aiuta commentandole!!
"L'Istituto, fondato a Bari nel mese di Ottobre del 1983 da Pasquale Chianura e Alessandro Nolè, con la denominazione di Istituto di Terapia Familiare, inizia l'attività clinica nel mese di Ottobre del 1983 e l'attività didattica nel mese di Settembre del 1984.
Lo staff si forma con Carmine Saccu e Silvia Soccorsi e completa la formazione con Maurizio Andolfi e Anna Maria Nicolò".....
..."Nel mese di Ottobre del 1992 entra a far parte dello staff Alfredo Canevaro fondatore della Società Argentina di Terapia familiare e psicoterapeuta di rilevanza internazionale"...
..."Nel mese di Febbraio del 1995 hanno inizio i primi corsi di Specializzazione secondo il nuovo ordinamento di studi e ai sensi del decreto di riconoscimento. Nel mese di Maggio del 1995 l'Istituto A.L. di Terapia Familiare entra come socio ordinario nella Associazione Internazionale dei mediatori sistemici (AIMS) con sede a Torino ed attiva nel mese di Ottobre del 1995 i primi corsi biennali per mediatori sistemici."...
..."L'Istituto è Socio aggregato della Società Italiana di Terapia Familiare (SITF) fondata nel 1976 della quale è stato Presidente Maurizio Andolfi mentre attualmente è presidente Rodolfo de Bernart.
I didatti dell'Istituto sono Soci Ordinari della Società Italiana di Terapia Familiare(SITF) e della Società Italiana di Psicologia e Psicoterapia Relazionale (SIPPR). L'istituto è in collegamento con numerosi Istituti italiani con i quali ha continui scambi di collaborazione.
In particolare con l'Accademia di Psicoterapia della Famiglia diretta da Maurizio Andolfi (Roma), con l'Istituto di Psicoterapia Psicoanalitica della Famiglia diretto da Anna Maria Nicolò (Roma) e con l'Istituto di Terapia Familiare diretto da Rodolfo de Bernart (Firenze)....
STAFF DIDATTICO INTERNO
Prof. CHIANURA Pasquale
Prof. NOLE' Alessandro
Dr.ssa DILORENZO Margherita
Dr.ssa CAMPA Angela
Dr. CANEVARO Alfredo
Prof.ssa AURILIO Rossella
Dr.ssa DELLAROSA Anna
Dr. CHIANURA Luca
Dr.ssa CIPOLLONI Alessandra
TUTOR
Chielli Addolorata
Giuzio Franca Antonietta
Claps Laura
STAFF DIDATTICO ESTERNO
Prof. MANCINI F. - Roma
Prof.ssa NICOLO' Anna Maria - Roma
Prof. FRANZONI E. - Bologna
Prof. NARDINI M. - Bari
Prof. MININNI G. - Bari
Prof. PERNIOLA T. - Bari
Dr. MAFFIONE R. - Potenza
Prof. DE BERNART R. - Firenze
Dr. LOSITO Giovanni B. - Bari
Prof. COTUGNO S. - Bari
Prof. TODARELLO O. - Bari
Dr. RUGGIERI G. - Taranto
STAFF DIDATTICO ESTERNO ESTERO
Prof. SERRANO A. - Filadelfia (USA)
Prof.ssa REY I. - Grenoble
Prof. ELKAIM M. - Bruxelles
Prof. LINARES - Barcellona
STAFF DIDATTICO RICERCA
Prof. CHIANURA Pasquale
Prof. NOLE' Alessandro
Dr.ssa NOLE' Beatrice
Prof.ssa BALZOTTI Angela
Io, sinceramente non sono molto pratica, e, visto che ritengo che la scuola vada scelta con molto criterio, sarei lieta di ricevere informazioni da chiunque conosca questi docenti, o la scuola, o ne abbia sentito parlare (nel bene o nel me...), non vorrei iscrivermi ed andare incontro ad una delusione! Grazie!
Un altro libro che consiglio per farsi un'idea dell'approccio sistemico e nello specifico della derivazione del modello di Milano di Boscolo e Cecchin è VERSO UN'ECOLOGIA DELLA MENTE di Gregory Bateson nonché MENTE E NATURA, sempre di bateson.
Concordo con chi avanza il dubbio che molti dei concetti espressi da Watzlawick siano stati presi da Bateson.
Anch'io tengo a sottolineare che il terapeuta sistemico non fa escusivamente terapia familiare e non è affatto vero che la terapia sistemica individuale è un ripiego! A tal proposito cito anch'io il testo di Boscolo e Bertrando TERAPIA SISTEMICA INDIVIDUALE.
Per Antonellina 75: in quale scuola di Milano hai fatto domanda? A Milano ci sono tre scuole sistemiche: Boscolo e Cecchin, la scuola della Selvini e quella della Ugazio. Le tre scuole, pur avendo simili origini in realtà presentano approcci differenti.
Qualcuno conosce la scuola di spec in terapia sistemico-familiare di Udine (NAVEN)?
qualcuno sa quali sono sostanzialmente le differenze tra la scuola di boscolo&cecchin e quella della selvini? io sarei più orientata per la prima, ma in realtà non so di preciso in cosa di differenziano.
dunque, della prima non so molto e quindi preferisco non esprimermi.
Sulla seconda sintetizzo (il che farà venir fuori un quadro un pochino grossolano): il percorso della selvini pian piano a mirato a re-inserire la variabile del singolo, attualmente questo significa lavorare molto con la diagnosi dei disturbi di personalità (dsm) e con la teoria dell'attaccamento. inoltre questo ha portato a modificare i formati anche all'interno della terapia familiare (usando anche seddute individduali, in parallelo, con solo i genitori, con solo i fratelli...).
Per una spiegazione più analitica rimando al libro di Selvini "Riscoprire la psicoterapia" della Cortina.
ciao
Ciao Arulas, come dice Del (che saluto), il team Selivini in questi anni "introduce nel lavoro del gruppo la diagnosi, da tempo bandita nell' ambito della terapia sistemica, e svela la necessità di un' attività prognostica sino a questo momento rimasta in subordine. (...) Allo stesso tempo , però, riscopre la sofferenza individuale di ciascun membro della famiglia e la necessità terapeutica di adoperarsi per alleviarla"(P. Bertrando, D. Toffanetti, Storia della Terapia Familiare, Cortina, 2000, pag.384-385) .
"Boscolo e Cecchin smettono di credere che un sintomo di qualche genere sia invariabilmente correlato solo a una certa configurazione familiare, collocandosi così agli antipodi rispetto a Selvini Palazzoli. (...) Così, la terapia diventa soprattutto creazione comune fra terapeuti e clienti di "storie" alternative e attribuzione di nuovi significati alla realtà condivisa. (...) L' interesse si sposta verso le premesse epistemologiche, i significati, i sistemi emotivi e le storie dei clienti" (op. cit., pag. 317).
Quindi, una delle differenze sostanziali riguarda la "posizione" che il terapeuta ha rispetto al sistema. Questa differenza generara una marea di altre differenze rispetto al tipo di conduzione dei colloqui, al linguaggio utilizzato (paziente-cliente ad esempio), direttività - non direttività, prima cibernetica - seconda cibernetica, ecc..
QUI e QUI poi trovare un po di storia del gruppo di Milano: il "Milan Approach"
:)
Molto interessanti i post precedenti. Non mi sembra di aver visto citazioni delle esperienze inglesi. Laing soprattutto.
Un testo in particolare : Normalità e follia nella famiglia / R. D. Laing e A. Esterson. 11 storie di donne e relative famiglie.
Il testo è ormai fuori commercio, ma nelle biblioteche pubbliche dovreste trovarlo. Essendo vecchio e non disponibile è possibile fotocopiarlo. Qualche copisteria potrebbe fare delle storie, ma la legge è chiara, se il testo non è più distribuito, e possibile fotocopiarlo.
Quando mi sono laureato io, tanti anni fa, era un must e penso sia ancora attuale. Sempre nell'ottica che non mi sento e non mi sono mai sentito obbligato a sposare una sola teoria.
Per la mia esperienza credo sia uno degli approcci più interessanti, anche nel caso non si riesca a coinvolgere la famiglia. Ci permette di capire.
La motivazione della non presa in carico del "paziente designato" se non con la famiglia sta nel problema della committenza. Solo nel caso in cui la sofferenza sia avvertita da tutto il gruppo, il gruppo è disposto a chiedere aiuto e ad impegnarsi in un lavoro terapeutico, rischioso e faticoso, che rimetterà in discussione equilibri relazionali consolidati da anni e vantaggiosi per qualcuno. Senza la committenza, anche dei singoli, non si va da nessuna parte.
Ciò non toglie che l'approccio sistemico-relazionale-familiare ci permetta comunque di fare ipotesi sui meccanismi interni al gruppo-famiglia e renderne edotto il paziente designato, che spesso soffre colpevolizzandosi difronte alle contraddizzioni che l'intero gruppo gli fa vivere e gli rovescia addosso.
Mi paice la presentazione della teoria che ha fatto wrubens (se sapessi dove sono le faccine gli farei quella del saluto), tuttavia mi piace ricordare le evoluzioni della stessa che conducono alla narrativa, al costruzionismo sociale e al passaggio dalla "pragmatica" alla "semantica" con la conseguente apertura della "scatola nera"... Il futuro della terapia sistemica, e forse della psicoterapia in generale, credo stiano proprio in queste paroline di non sempre facile comprensione...
Santiago
ringrazio sia Del che Accadueo per le delucidazioni che mi hanno fornito... ora sono un pò meno confusa, anche se la scelta rimane difficile...!
:approved:Citazione:
Originariamente postato da Accadueo
Ciao Arulas, come dice Del (che saluto), il team Selivini in questi anni "introduce nel lavoro del gruppo la diagnosi, da tempo bandita nell' ambito della terapia sistemica, e svela la necessità di un' attività prognostica sino a questo momento rimasta in subordine. (...) Allo stesso tempo , però, riscopre la sofferenza individuale di ciascun membro della famiglia e la necessità terapeutica di adoperarsi per alleviarla"(P. Bertrando, D. Toffanetti, Storia della Terapia Familiare, Cortina, 2000, pag.384-385) .
"Boscolo e Cecchin smettono di credere che un sintomo di qualche genere sia invariabilmente correlato solo a una certa configurazione familiare, collocandosi così agli antipodi rispetto a Selvini Palazzoli. (...) Così, la terapia diventa soprattutto creazione comune fra terapeuti e clienti di "storie" alternative e attribuzione di nuovi significati alla realtà condivisa. (...) L' interesse si sposta verso le premesse epistemologiche, i significati, i sistemi emotivi e le storie dei clienti" (op. cit., pag. 317).
Quindi, una delle differenze sostanziali riguarda la "posizione" che il terapeuta ha rispetto al sistema. Questa differenza generara una marea di altre differenze rispetto al tipo di conduzione dei colloqui, al linguaggio utilizzato (paziente-cliente ad esempio), direttività - non direttività, prima cibernetica - seconda cibernetica, ecc..
QUI e QUI poi trovare un po di storia del gruppo di Milano: il "Milan Approach"
:)
In sintesi una delle differenze più importanti è nel ruolo della diagnosi. Per il team Selvini Palazzoli è necessaria ai fini della psicoterapia mentre il team di Milano sostiuisce al concetto di diagnosi, l' ipotesi di diagnosi (non tecnica come il dsm) che viene utilizzata esclusivamente per mettere in atto manovre terapeutiche.
'la diagnosi deve essere essenzialmente utile' Cecchin
Rubens
P.S.
Pro e Contro in entrambi i casi.
Ciao Santiago,Citazione:
Originariamente postato da Santiago
Mi paice la presentazione della teoria che ha fatto wrubens (se sapessi dove sono le faccine gli farei quella del saluto), tuttavia mi piace ricordare le evoluzioni della stessa che conducono alla narrativa, al costruzionismo sociale e al passaggio dalla "pragmatica" alla "semantica" con la conseguente apertura della "scatola nera"... Il futuro della terapia sistemica, e forse della psicoterapia in generale, credo stiano proprio in queste paroline di non sempre facile comprensione...
Santiago
certo è nella teoria della complessità che si ricerca un' interpretazione, oltre al costruzionismo sociale è bene ricordare anche il determinismo strutturale (Maturana e Varela).
Ciò su cui sarebbe interessante porre l' attenzione è l' effetto placebo. Una grande opportunità per poter sublimare i vincoli interiori.
Rubens
Ciao topo,Citazione:
Originariamente postato da topo1974
Un altro libro che consiglio per farsi un'idea dell'approccio sistemico e nello specifico della derivazione del modello di Milano di Boscolo e Cecchin è VERSO UN'ECOLOGIA DELLA MENTE di Gregory Bateson nonché MENTE E NATURA, sempre di bateson.
Concordo con chi avanza il dubbio che molti dei concetti espressi da Watzlawick siano stati presi da Bateson.
Anch'io tengo a sottolineare che il terapeuta sistemico non fa escusivamente terapia familiare e non è affatto vero che la terapia sistemica individuale è un ripiego! A tal proposito cito anch'io il testo di Boscolo e Bertrando TERAPIA SISTEMICA INDIVIDUALE.
Per Antonellina 75: in quale scuola di Milano hai fatto domanda? A Milano ci sono tre scuole sistemiche: Boscolo e Cecchin, la scuola della Selvini e quella della Ugazio. Le tre scuole, pur avendo simili origini in realtà presentano approcci differenti.
oggi ordino il testo che hai citato di Boscolo Beltrando.
Conosci il testo paradosso e controparadosso ?, sempre di Boscolo. l' hai letto? viene citato spesso ma essendo un pò datato non vorrei fosse stato superato.
L' Ugazio che differenza presenta rispetto gli altri approcci?
Ciao
Rubens
non è proprio solo suo...
appartiene al periodo in cui lavorava con Mara Selvini (che infatti è prima autrice).
Da alcuni punti di vista è superato, non si lavora più solo in questo modo. Però il paradosso viene ancora utilizzato ad alcune condizioni e con alcuni cambiamenti (De Bertrand per esempio liusa nella terapia di coppia)...
Comunque è molto chiaro e da degli scorci interessanti sui presupposti teorici, a quel punto però ti posso consigliare tutta la bibliografia del percorso fino alla divisione dell'equipè (RAGAZZE ANORESSICHE E BULIMICHE e GIOCHI PSICOTICI IN FAMIGLIA) sono tutti di Selvini palazzoli, Boscolo, Cecchin e Prata.
buone letture
Ciao Wrubens :), personalmente non conosco le differenze tra la Ugazio e gli altri approcci, però ho in mano un articolo (rielaborazione di una relazione presentata al Convegno "Epistemologia sistemica e pratica terapeutica") dal titolo " 'Ipotizzazione' e processo terapeutico", del 1982 quanto era docente del Centro Milanese di T. della F.. In pratica, introduce un concetto importantissimo per il "clinico sistemico": quello di formulare ipotesi sistemiche che siano "contrastanti" e allo stesso tempo "plausibili" per la famiglia (e le ipotesi della famiglia, generalmente diadiche o al max triadiche) in modo da indurre il cambiamento.
Comunque, sempre nell' articolo, V. Ugazio introduce una differenza (non piccola) rispetto alla scuola di Palo Alto (Watzlawick e colleghi). Rispetto al lavoro della "Pragmatica della Comunicazione Umana", lei introduce "il significato" dei partecipanti alle relazioni. Per farla breve, ti ricordi che nel testo "Pragm. della Com. Um." Watzl. raccontava l' esempio del calcio al cane per differenziare il concetto freudiano di energia con quello "nuovo" di informazione? Ebbene, "adesso" l' Ugazio dice che c'è informazione, ma c' è anche attribuzione di significato della persona che da il calcio al cane e attribuzione di significato del cane che riceve il calcio; Il calcio può significare nelle relazioni gioco o altro, non solo ostilità. Oggi sembrano discorsi fin troppo ovvi, ma ai tempi evidentemente non lo era :P ... in fondo c' è chi ancora parla di aggressività energetica inconscia e repressa del "calciatore" di cani :asd:
ciaociao
ciao ragazzi , qualcuno ha notizie invece della scuola di Loriedo?volevo saperne di piu...grazie se potrete aiutarmi!
Ho visto Camillo Loriedo più di una volta all' interno di convegni. Ho anche visto alcuni suoi interventi.Citazione:
Originariamente postato da Gnagna
ciao ragazzi , qualcuno ha notizie invece della scuola di Loriedo?volevo saperne di piu...grazie se potrete aiutarmi!
E' una delle persone che all' epoca mi affascinò maggiormente. Non ho mai sentito nessuno che ne parlasse male, anzi... .
Personalmente lo considero molto valido e la sua tecnica mi affascina. Come saprai è un ipnoterapeuta. Lavora anche all' interno della sanità pubblica e generalmente imposta il setting su 3 incontri terapeutici.
Se non fosse a Roma anch' io ci avrei fatto un bel pensierino per la sua scuola!:cool:
rubens
Non so se sia proprio nuova questa idea. Il significato del feedback è sempre il sistema ad attribuirlo. Se all' interno del sistema il padrone gioca con il cane calciandolo allora la risposta del cane sarà una reazione al gioco.Citazione:
Originariamente postato da Accadueo
Ciao Wrubens :), personalmente non conosco le differenze tra la Ugazio e gli altri approcci, però ho in mano un articolo (rielaborazione di una relazione presentata al Convegno "Epistemologia sistemica e pratica terapeutica") dal titolo " 'Ipotizzazione' e processo terapeutico", del 1982 quanto era docente del Centro Milanese di T. della F.. In pratica, introduce un concetto importantissimo per il "clinico sistemico": quello di formulare ipotesi sistemiche che siano "contrastanti" e allo stesso tempo "plausibili" per la famiglia (e le ipotesi della famiglia, generalmente diadiche o al max triadiche) in modo da indurre il cambiamento.
Comunque, sempre nell' articolo, V. Ugazio introduce una differenza (non piccola) rispetto alla scuola di Palo Alto (Watzlawick e colleghi). Rispetto al lavoro della "Pragmatica della Comunicazione Umana", lei introduce "il significato" dei partecipanti alle relazioni. Per farla breve, ti ricordi che nel testo "Pragm. della Com. Um." Watzl. raccontava l' esempio del calcio al cane per differenziare il concetto freudiano di energia con quello "nuovo" di informazione? Ebbene, "adesso" l' Ugazio dice che c'è informazione, ma c' è anche attribuzione di significato della persona che da il calcio al cane e attribuzione di significato del cane che riceve il calcio; Il calcio può significare nelle relazioni gioco o altro, non solo ostilità. Oggi sembrano discorsi fin troppo ovvi, ma ai tempi evidentemente non lo era :P ... in fondo c' è chi ancora parla di aggressività energetica inconscia e repressa del "calciatore" di cani :asd:
ciaociao
Non possiamo atttribuire in assoluto un significato ad un' interazione, sarebbe ciò che viene definito 'pregiudizio terapeutico'. Non so quanto poi la Ugazio abbia scoperto qualcosa di così nuovo rispetto Waltzlawick e la pragmatica della c. , però sicuramente questa conversazione è interessante.
ciao h2o
Rubens
Ciao Wrubens, cito ancora la Ugazio: "Watzlawick et al., in ossequio al principio behavioristico della mente come scatola nera, ritengono che tutto ciò che ha a che fare con le percezioni interpersonali e con le attribuzioni di significato fatte dei partecipanti all' interazione rientri nel regno dell' indicibile e quindi non debba essere oggetto di interesse scientifico". C' è un paragrafo su "Pragmatica della comunicazione umana" intitolato: "Il concetto di scatola nera" a pag. 36-37.
Watzlawich parlò di "punteggiatura della sequenza degli eventi" ma si fermò solo a descriverlo.
Rispetto al tuo dubbio se sia "nuova come idea", considera che l' articolo risale al 1982, pochissimi anni successivi alla "nascita" della seconda cibernetica. Anche Bateson ne parlò ma su un altro livello: epistemologico e non "psico-clinico".
Wrubens, infatti nessuno ha parlato di "UN significato" e "in assoluto" ad un' interazione. Esistono miriadi di significati in un' interazione ed è utile che se ne parli piuttosto che dire " fa parte della scatola nera".Citazione:
Originariamente postato da wrubens
Non possiamo atttribuire in assoluto un significato ad un' interazione, sarebbe ciò che viene definito 'pregiudizio terapeutico'.
Rispetto ai 'pregiudizi terapeutici' ne parlò Cecchin il quale affermò che è impossibile non averli anche perchè si parte dalla premessa che anche la teoria di riferimento è di per sè un pregiudizio (un punto di vista).
Ciaociao:)
L' idea del pregiudizio terapeutico è ancora più antica. Risale direi a Von Foerster e la cibernetica di secondo ordine. Includendo l' osservatore all' interno del sistema osservato implicitamente si include anche il pregiuzio.Citazione:
Originariamente postato da Accadueo
Wrubens, infatti nessuno ha parlato di "UN significato" e "in assoluto" ad un' interazione. Esistono miriadi di significati in un' interazione ed è utile che se ne parli piuttosto che dire " fa parte della scatola nera".
Rispetto ai 'pregiudizi terapeutici' ne parlò Cecchin il quale affermò che è impossibile non averli anche perchè si parte dalla premessa che anche la teoria di riferimento è di per sè un pregiudizio (un punto di vista).
Ciaociao
Se ho ben inteso secondo la tua ottica la Ugazio vorrebbe integrare ciò che per la scuola di Palo Alto è un problema indecidibile. In particolare nell' esempio della pragmatica, se una persona mi pesta un piede, che possibilità ho di poter determinare se l' abbia fatto volontariamente o meno?.
Se ci pensi anche se mi venissero presentate delle scuse il problema rimarrebbe indecidibile. E qui l' argomento viene chiuso asserendo che per la psicologia questo è un problema indecidibile.
Non è un concetto nuovo, anche la teoria del campo di K. Lewin asseriva tra le righe qualcosa di simile.
La scuola di Milano supera questo quesito con l' idea di ipotesi di diagnosi. Cecchin, palesemente contro diagnosi ed etichette, asserisce che l' ipotesi di diagnosi debba essere essenzialmente di utilità ad un progetto terapeutico.
Quindi che il mio piede sia stato pestato volontariamente o meno non importa. Il terapeuta con i suoi pregiudizi si forma un' ipotesi di diagnosi sulla quale effettuare manovre terapeutiche. L' attenzione del terapeuta sarà poi posta sull' efficacia della manovra terapeutica e sulla verifica pragmatica dell' ipotesi di diagnosi.
Rubens
Ciao Wrubens :), ti giuro che mi scoccia fare il puntiglioso, però Von Foerster non era psicoterapeuta e non parlò di "pregiudizio del terapeuta"; G. Cecchin sì e a proposito QUI c' è un' intervista del "New Therapist" a Cecchin proprio sul pregiudizio.
Esatto. L' ha fatto, come l' hanno fatto "tutti" coloro che sono passati ad un' ottica di secondo ordine.Citazione:
Se ho ben inteso secondo la tua ottica la Ugazio vorrebbe integrare ciò che per la scuola di Palo Alto è un problema indecidibile.
Dunque, proviamo a metacomunicare un pò. Noi due stiamo conversando (nel tempo) su una questione. Questo è un luogo definito (contesto) chiamato forum che ha come caratteristica quella di dibattere su certe tematiche (i contenuti). Nello specifico, si parla di psicologia e noi due (in questo contesto) siamo psicologi che hanno scelto di intervenire su questa tematica.Citazione:
se una persona mi pesta un piede, che possibilità ho di poter determinare se l' abbia fatto volontariamente o meno?.
Se ci pensi anche se mi venissero presentate delle scuse il problema rimarrebbe indecidibile. E qui l' argomento viene chiuso asserendo che per la psicologia questo è un problema indecidibile.
Facciamo l' ipotesi che ci stanno osservando Watzlawick con la sua "testa" del 1969 e la Ugazio con la sua del 1982.
Il primo avrebbe osservato (secondo quanto scritto su Pragmatica) noi due che siamo in relazione, che ci scambiamo informazioni (comunichiamo), che siamo in simmetria, complementarietà o in escalation simmetrica :asd: , che punteggiamo le sequenze, che i nostri scambi si alternano fra contenuti e relazione e che la nostra (per forza di cose) comunicazione è numerica (a parte gli sporadici usi delle emoticons).
La Ugazio, avrebbe detto (sempre secondo quell' articolo) le stesse cose di Watz. e aggiunto (nell' osservazione) i possibili significati in relazione all' argomento, alla nostra storia e, cosa molto importante secondo me, alla sua storia.
Se questi tipi di osservazione entrano nella stanza di terapia, usciranno fuori modi differenti di condurre le conversazioni. Nel primo caso, avremo informazioni (spettacolari) sulle relazioni nell' hic et nunc; nel secondo caso, avremo lo stesso tipo di informazioni ed ancora "gli aspetti semantici della comunicazione umana" (Ugazio, op. cit.). Questo ampliamento dell' indagine ha consentito di poter parlare di miti, rituali, narrazioni, sistemi linguistici, pregiudizi ed emozioni del terapeuta, tempi del tempo, terapia sistemica individuale e tante altre cose.
Ciaociao
Ciao a tutti! qualcuno di voi conosce o frequenta la scuola sistemico-relazionale di Urbino? In realtà sono indecisa tra l'approccio sistemico relazionale e quello cognitivo - comportamentale (in questo caso sarei orientata su quella di Ancona).
Finisco il tirocinio a marzo 2007 e dopo vorrei iscrivermi a una scuola di specializzazione.
Ho fatto delle ricerche su internet, ma c'è molta confusione.
Potete aiutarmi?????? ciao a tutti
ciao a tutti.. sto per segliere la scuola di specalizzazione e avevo pensato per quella di cancrini.. che ne pensate? qualcuno ha qualche informazione? grazie
Ciao, ho letto con interesse le discussioni sulla terapia sistemico-relazionale. Devo iscrivermi per iniziare a gennaio 2007, forse sono anche in ritardo!, ma ho dubbi amletici su cosa scegliere.
Il mio tutor del tirocinio è sistemico e continua a consigliarmi la scuola sistemica... Ho una richiesta da fare: QUALCUNO SA QUALCOSA DELLA SCUOLA DI UDINE (Naven) E DI QUELLA MILANESE DI TRIESTE, recentissima???
Io lavoro, non vorrei spostarmi molto lontano ed abito in Friuli Venezia Giulia. Sarei orientata x questo indirizzo xchè mi pare il più completo o almeno non così settoriale. Inoltre ritengo importanti anche il costo della scuola e le modalità di pagamento, nonchè gli eventuali obblighi di frequenza e la conseguente disponibilità dei docenti/direttori nel venire incontro agli studenti.
CHIUNQUE ABBIA QUALCUNA DELLE INFO DI CUI HO BISOGNO... VI PREGO MI RISPONDA! grazie mille.
Cercherò di rispondere ai dubbi emersi.
Idiotsavant non sono della tua zona, purtroppo non posso darti un consiglio preciso.
La scuola di psicoterapia è una scelta di stile.
In Italia la maggior parte delle scuole di psicoterapia sistemico-relazionale derivano dal Milan Approach (Boscolo - Cecchin) la quale deriva dalla scuola di Palo Alto.
Confrontandomi anche con colleghi di altre scuole sistemico-relazionale, ho notato che se derivano dal Milan Approach i programmi sono molto simili. Poi si tratta di avere la fortuna che i docenti siano competeneti e preparati.
Altro punto importante. La scuola sistemica non è una scuola tecnica e ribadisco la scelta della specializzazione è questione di stile. Ciò significa che se voi state cercando un indirizzo che ponga il paziente davanti una serie di test per andare a rilevare la patologia, programmare un piano terapeutico e risolvere il problema evidenziato all' inizio, lasciate perdere l' approccio sistemico. In questo caso è più indicato un approccio tecnico, cognitivo, cognitivo comportamentale, breve strategico ecc.
Se invece intendete il cambiamento in un' ottica più ampia dove si consideri la persona nella sua complessità allora può essere il caso di informarsi per una scuola sistemica. Le scuole sistemiche sono meno rigide, generalmente non fanno diagnosi ma ipotesi di diagnosi. Inquadrano il sintomo all' interno di una setting ampio (famigliare e non solo) e non considerano un caso necessariamente risolto se si risolve il sintomo.
Intendiamoci, vi sono pro e contro in entrambi gli indirizzi. Vi consiglio di scegliere ciò che può appartenere maggiormente al vostro stile, questo parametro di scelta è l' unico che possa farvi sviluppare una dote essenziale ad un ottimo terapeuta : la passione.
saluti
Rubens
Wrubens ti ringrazio molto per le indicazioni, anche solo leggere e discuterne mi è utile. In realtà ultimamente sono andata parecchio in confusione dopo che una docente di un corso che stavo seguendo, alla mia richiesta di una sua opinione su come orientarsi x scegliere la scuola di specializzazione, mi ha detto che secondo lei bisognerebbe riflettere su ciò che nel profondo riteniamo diverso/opposto rispetto alle nostre inclinazioni; lei crede che sia troppo semplicistico, ed in ultima analisi sbagliato, seguire unicamente quelle, a senso unico, poichè c'è un motivo ben preciso per cui evitiamo alcuni approcci rispetto ad altri. La ricchezza secondo lei deriva da qui, dall'integrazione con/di ciò che non è propriamente "nella nostra natura".
Alla fine comunque credo che farò riferimento alla scuola di Trieste (Milan Approach, Boscolo-Cecchin) poichè a Udine mi hanno riferito che sono piuttosto rigidi (sulle frequenze in particolare), ma non solo, anche perchè questo approccio mi piace.
Alla fine spero davvero che tanto sacrificio sia ripagato, perchè se ci penso bene non posso fare a meno di ritenere che le varie scuole sono più spesso un grosso business e non sempre di qualità, anche se si spacciano per tali.
Grazie ancora, leggerò volentieri eventuali repliche!
Credo sia bene interpretare le parole della psicoanalista.
Non penso sia troppo saggio scegliere una scuola che tendiamo a respingere poichè dietro la nostra repulsione si cela un insight da svelare.
Anch' io frequento una scuola che deriva dal milan approach. Sarò ovviamente di parte ma posso dirti che la ritengo superiore rispetto le scuole che vendono metodi specifici o tecniche.
Credo sia fondamentale che uno psicoterapeuta si formi in primis come persona e possa dare un significato più ampio sulla natura dei sintomi.
Metodi e tecniche arrivano comunque è cucirseli addosso che può essere complesso. Ogni terapeuta entra nel setting con la propria persona. Pensare che vi sia una tecnica standard oltre la quale si stanzia un errore terapeutico non credo sia corretto.
L' approccio sistemico non omologa, diversifica ed aiuta a sviluppare le proprie potenzialità.
Rubens