Ciao ragazzi, seppur con qualche giorno di ritardo, volevo commentare con voi, queste vittime italiane di Nassirya, e di come nello stesso giorno dei funerali cè stato anche il battesimo del figlio di uno delle vittime....
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Ciao ragazzi, seppur con qualche giorno di ritardo, volevo commentare con voi, queste vittime italiane di Nassirya, e di come nello stesso giorno dei funerali cè stato anche il battesimo del figlio di uno delle vittime....
Come si può commentare davanti a tre persone morte in un modo così sbagliato?
A un padre che lascia un bambino così piccolo, un ragazzo la sua fidanzata.....in nome di cosa?
Di una guerra sbagliata fatta per i motivi sbagliati?
Ma non credo sia questo lo spazio per le polemiche.....credo che qui ci sia posto solo per il comune dolore e la vicinanza alle famiglie.....
hai pienamente ragione...non ci sono parole per quello ke è successo, ancora una volta l'odio e la violenza hanno colpito ancora persone innocenti...fino a quando durerà tutto questo???Citazione:
Originariamente postato da pollon2
Come si può commentare davanti a tre persone morte in un modo così sbagliato?
A un padre che lascia un bambino così piccolo, un ragazzo la sua fidanzata.....in nome di cosa?
Di una guerra sbagliata fatta per i motivi sbagliati?
Ma non credo sia questo lo spazio per le polemiche.....credo che qui ci sia posto solo per il comune dolore e la vicinanza alle famiglie.....
A me però queta reazione italiana non piace.
Quando si partecipa ad una guerra accade questo: tu mandi dei soldati in un luogo sapendo che forse uccideranno delle persone e che forse saranno uccisi.
In Iraq sono morte decine di migliaia di persone.
Ed ora cadiamo tutti dal pero e ci stracciamo le vesti perchè sono morti degli italiani..ma che strano eh? :confused:
Un popolo dovrebbe avere la responsabilità delle proprie scelte: chi ce li ha mandati? le stesse persone che piangevano ai loro funerali :rolleyes:
:lode: Parsifal :lode:
i morti sono tali e su questo non si discute, ma sembra che il mondo sia un immenso campionato laddove i cadaveri valgono solo se giocano in serie a, gli altri, migliaia di altri, sono "lontani" ed è come se non avessero padri, madri, fratelli, amori, sogni ......
Ora uno non è manco più libero di piangere i propri morti...
è una cosa normale , se fosse morto tuo fratello lì non avresti pianto? Questo non escluderebbe la consapevolezza comunque dei morti civili che ci sono stati.
Io penso che nessuno sia caduto dal pero, solo che uno Stato ha il diritto secondo me di poter stringersi attorno alle famiglie dei propri soldati. O nemmeno questo è più lecito?
Il massimo è stato toccato con l'attentato in Egitto. Edizioni speciali dei TG, servizi lunghissimi, Bruno Vespa l'immancabile, per 18 morti, la media giornaliera di Bagdad, quando va bene. Se dovessimo rispettare davvero i morti, dovremmo fare speciali TG ogni giorno per i quotidiani morti iracheni, che l'occidente esportatore di democrazia, provoca. Avete saputo dell'ambasciata americana a Bagdad, unica "grande opera" che rispetterà i tempi e che costerà 500mln di dollari, più grande della Città del Vaticano, 8000 posti letto. Ma i morti quotidiani di Bagdad non sono turisti e soprattutto non sono italiani, di solito. Abbiamo perso il conto, ci hanno fatto perdere il conto, dei soldati americani morti, dei civili iracheni morti. Ma non sono turisti e non sono italiani, di solito. Quando c'è il rischio che siano italiani, scatta Porta a Porta. Gli altri possono continuare a morire....in democrazia però.
Citazione:
Originariamente postato da ghiretto
:lode: Parsifal :lode:
i morti sono tali e su questo non si discute, ma sembra che il mondo sia un immenso campionato laddove i cadaveri valgono solo se giocano in serie a, gli altri, migliaia di altri, sono "lontani" ed è come se non avessero padri, madri, fratelli, amori, sogni ......
appunto...
avete mai notato come ai vari TG ci fanno ben vedere i cadaveri dei morti iracheni? Ma c'è una normativa che lo vieta, ma vale solo per i morti occidentali... il che mette una differenza, e come ben dici, morti di serie A e poi gli altri...
Penso sia naturale unirsi al dolore delle famiglie dei tre caduti. Ma vorrei ricordare che gli stessi dovevano sicuramente avere messo in conto i rischi legati alla professione scelta. Quindi che non si esageri a denominarli eroi
Bitorsolo
Penso che pero dovremmo rispettare le idee ed i principi di queste persone che volontariamente son voluti andare in missione in iraq.
Certo bisogna piangerle ci mancherebbe altro.
PLS non parliamo di guerra giusta o sbagliata....la guerra e' sempre qualcosa di orripilante ma a volte serve.
voglio ricordare solo una cosa:
«Adesso ti faccio vedere come muore un italiano». Sono state queste le parole pronunciate da Fabrizio Quattrocchi.
Per me quei soldati caduti hanno esattamente lo stesso valore di altre persone non italiane morte a causa della guerra, soprattutto quelle innocenti. Non voglio dire che i nostri soldati siano stati colpevoli di qualcosa! Ma se fai il soldato di professione devi essere pronto a uccidere e morire... mi sembra già più corretto invece portare il lutto per dei civili.
Certo, se fosse morto mio cugino in guerra lo piangerei! Ma non in quanto eroe... solo in quanto cugino. Quindi è normale che le famiglie piangano questi uomini, e che tutti portino loro rispetto ma da qui a dire che solo perchè sono italiani i piangiamo di più... mi sembra assurdo.
certe volte mi sembra di essere 1 alieno .....ma non hai studiato psicologia??? guarda io no ma ti assicuro che capisco i motivi per cui gli italiani piangano di piu una persona che sentono "vicina" per milioni di motivi e non 1 altra persona di cui difficilmente riusciranno a pronunciare il nome. Non e' normale? ma vogliamo diventare degli automi o cosa?Citazione:
Originariamente postato da Ember
Per me quei soldati caduti hanno esattamente lo stesso valore di altre persone non italiane morte a causa della guerra, soprattutto quelle innocenti. Non voglio dire che i nostri soldati siano stati colpevoli di qualcosa! Ma se fai il soldato di professione devi essere pronto a uccidere e morire... mi sembra già più corretto invece portare il lutto per dei civili.
Certo, se fosse morto mio cugino in guerra lo piangerei! Ma non in quanto eroe... solo in quanto cugino. Quindi è normale che le famiglie piangano questi uomini, e che tutti portino loro rispetto ma da qui a dire che solo perchè sono italiani i piangiamo di più... mi sembra assurdo.
Non ho capito :asd:Citazione:
Originariamente postato da thetruthofkayle
ti assicuro che capisco i motivi per cui gli italiani piangano di piu una persona che sentono "vicina" per milioni di motivi e non 1 altra persona di cui difficilmente riusciranno a pronunciare il nome.
detta piu terra terra......e' normale piangere qualcuno che ha vissuto come te.
i morti sono sempre morti anche se non riesci a pronunciarne il nome...ed è molto peggio se il rischio della morte non te lo scegli ma ti viene imposto come ai civili. Da qualunque posto essi provengano.
Poi ognuno ha le sue idee e io le rispetto.
ragazzi allora... mi pare che manchino le basi più elementari di "massmediologia" e sociologia della comunicazione.
è naturale che i media italiani diano più spazio ai morti italiani, hanno un impatto emozionale diverso sul pubblico o no??
Se si dovesse parlare ogni giorno di tutti, e dico tutti i morti che ci sono al mondo, per tutte le guerre e le persecuzioni che esistono sulla faccia della terra vedremo morti dalla mattina alla sera.
Poi, ripeto...è ovvio che un italiano si senta più colpito quando muore un italiano, è una reazione naturale...ma questo non vuol dire che sia un mostro :dunno:
basta prendere come esempio il piccolo tommaso e quello che ha suscitato nel popolo italiano......quanti bimbi fanno la fine di tommaso e quanti ancora peggio?
ma infatti secondo me il problema è la spettacolarizzazione della morte da parte dei media. perché stampa e televisione, invece di informare, sfruttano l'impatto emozionale di determinate notizie? qual è il confine tra informazione e disinformazione e manipolazione? è etico riportare solo ciò che fa audience?
Mah le parole lasciano il tempo che trovano.
Loro non dovevano stare lì ma ci stavano, e ci stavano cmq facendo il loro lavoro.
Non è colpa dei Carabinieri se li hanno mandati a Nassyria e sinceramente mi dispiace che siano morte ancora delle persone.
Sociologia della comunicazione o meno (:rolleyes: sono brava e sono santa e non rispondo alle provocazioni :zott:!) i nostri mass media in queste cose ci sguazzano: primi piani della moglie che piange, interviste tra le lacrime e folle di persone che vanno a rendere omaggio.
E' una spettacolarizzazione a tutti i costi che, sinceramente, sminuisce solo il tutto.
Poi un'altra cosa: io non li vedo come *eroi* io li vedo come lavoratori.
Se io cado dal quarto piano di un palazzo e faccio il lavavetri sono morta durante lo svolgimento delle mie mansioni come questi poveri uomini mentre pattugliavano le strade... insomma: inutile che la sinistra li manipolizza per dire che è una guerra ingiusta e la destra per dire che erano uomini d'onore e bla bla bla.
Erano uomini d'onore perchè avevano scelto una professione che va svolta con onore qui come in Iraq come a Milano come a Ginevra: quella delle forze dell'ordine. Se poi ci sono morti non vedo la differenza tra loro e quel poveraccio che è stato investito ad un posto di blocco l'altro giorno...
Lasciamoli in pace i morti. Ci si fa più bella figura.
tra l'altro..........Citazione:
Originariamente postato da thetruthofkayle
basta prendere come esempio il piccolo tommaso e quello che ha suscitato nel popolo italiano......quanti bimbi fanno la fine di tommaso e quanti ancora peggio?
...io credo che tutti i morti abbiano lo stesso valore...
mi spiace solo che decine di morti sul lavoro passino ogni giorno inosservati:non è giusto andare a guadagnarsi il pane per la famiglia e cadere da un'impalcatura!allora, chi è un eroe???
loro non avranno mai un funerale di stato ma per le loro famiglie sono eroi!non ci sono persone di serie A e persone di serie B!
Citazione:
Originariamente postato da Mia_Wallace
ma infatti secondo me il problema è la spettacolarizzazione della morte da parte dei media. perché stampa e televisione, invece di informare, sfruttano l'impatto emozionale di determinate notizie? qual è il confine tra informazione e disinformazione e manipolazione? è etico riportare solo ciò che fa audience?
Se è per questo ormai è diventato uno spot mettere in piazza le tragedie e i sentimenti...
Provocazioni :sbonk: ??Citazione:
Originariamente postato da Haruka
Sociologia della comunicazione o meno (:rolleyes: sono brava e sono santa e non rispondo alle provocazioni :zott:!) i nostri mass media in queste cose ci sguazzano: primi piani della moglie che piange, interviste tra le lacrime e folle di persone che vanno a rendere omaggio.
E' una spettacolarizzazione a tutti i costi che, sinceramente, sminuisce solo il tutto.
Guarda, io lo so come funzionano queste cose nella teoria... ma a me non viene da piangere una persona che non conosco... :nono: porto estremo rispetto per loro e per le famiglie, a volte ci sto male, addirittura... ma non mi strappo i capelli per Tommaso o per i soldati italiani. Forse ancora meno per quelli non italiani (comunque non è vero... dipende dalle situazioni) ma quello che voglio dire è che il valore di una vita comunque non cambia. Cambia la misura in cui uno è disposto a morire, questo si.Citazione:
Originariamente postato da thetruthofkayle
detta piu terra terra......e' normale piangere qualcuno che ha vissuto come te.
io propongo 1 minuto di silenzio no post per i soldati americani
..... sempre perchè i morti non hanno bandiera eh? :zott: Vincè per cortesia non farmi passare dalla parte del torto, non mi ci tirare per i capelli ...
Haruka
solo per amor di precisione non li mandano in missioni di "pace" ci vanno volontariamente, con una paga che è impensabile da noi.
Se per "lavoro" intendiamo persone che ridendo "annichiliscono" altre persone, come nella battaglia dei ponti per chi volesse, allora si chiama guerra, ma io ho un idea di lavoro differente, come ha già detto sarasarafr, uniamo i puntini.... non tutti saranno così certo, mi auguro :sbonk:
Se sono morti come ha detto il presidente per difendere la Patria, devo essermi persa quando ci hanno attaccato, oppure prendiamo la Costituzione, quel che ne resta, e facciamone falò....
Art.11 l'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli
Vero. E' anche vero che in America i poveri vanno ad arruolarsi perchè non hanno un dollaro.. non credo che qui la situazione sia molto lontana dal vero.Citazione:
Originariamente postato da ghiretto
Haruka
solo per amor di precisione non li mandano in missioni di "pace" ci vanno volontariamente, con una paga che è impensabile da noi.
Mi spiego meglio: non voglio dire che sono tutti poveracci costretti a partire, ma sicuramente la paga impensabile serve ad attirare :rolleyes: se ci vanno lo fanno perchè ne hanno bisogno.. non vedo molta differenza tra il voler andare e il dover andare.. e se c'è, è sottile.
Insomma: loro ci andranno pure. Ma se come Paese non fossimo lì andrebbero a fare delle vere missioni di Pace :rolleyes: e si: sono volutamente polemica perchè a me sta guerra basata sulle chiacchiere non mi ha mai convinto e mai mi convincerà.
Sono perfettamente daccordo con te :love:
non l'ho scritto io proprio perchè volevo che tu lo facessi :asd:
e qui c'è la fatidica domanda sulla "scelta"....
chiacchiere intendevi qualcosa tipo le fantasmagoriche armi di distruzione di massa di saddam su cui hanno giurato e spergiurato e che nessuno ancora ha trovato....
perchè su queste voci sono morte migliaia di persone, di ogni colore e nazionalità.
:lol:Citazione:
Originariamente postato da ghiretto
Sono perfettamente daccordo con te :love:
non l'ho scritto io proprio perchè volevo che tu lo facessi :asd:
subbbdola! :hug:
Allora c'è da fare una premessa importante: io non sono anti americana a priori, non sono una che va a fare i girotondi :asd: le manifestazioni senza sapere di che si parla e via dicendo (disclaimer fondamentale per farvi evitare inutili perdite di energie cerebrali per cercare di inquadrarmi..)Citazione:
Originariamente postato da ghiretto
e qui c'è la fatidida domanda sulla "scelta"....
chiacchiere intendevi qualcosa tipo le fatidiche armi di distruzione di massa di saddam su cui hanno giurato e spergiurato....
perchè su queste voci sono morte migliaia di persone, di ogni colore e nazionalità.
Ma come si può sostenere ancora la giustezza di questa guerra?
Noi riceviamo informazioni frammentate: proviamo a fare un flusso unico e vediamo cosa ne viene fuori:
Vorrei pregarvi di leggere tutto, perchè è mia intenzione riassumervi in ogni punto ciò che voi cerchereste di dimenticare nel rispondermi.
Nel 1991 Saddam invade il Kuwait: le truppe americane si muovono, scacciano Saddam, trasformano il kuwait nel più filo-americano (per ovvi motivi) degli stati mediorientali, poi le truppe avanzano fino a poche decine di chilometri da Baghdad. A quel punto però, raggiunto l'obiettivo di liberare il Kuwait, gli Usa pensano bene di non strafare e si ritirano. E fin qui tutto bene. 11 settembre 2001, l'attentato alle twin towers, la successiva guerra all'Afghanistan, stato governato dagli ospitanti di Bin Laden e vera e propria base organizzativa e operativa "istituzionale" di Al Queda. Il regime talebano viene smembrato, anche se Bin Laden non viene catturato. E fin qui tutto bene.
Succede però un altra cosa. poco prima dell'11 settembre, Saddam aveva deciso di passare dal Dollaro all'Euro come moneta di scambio per la valuta del petrolio iracheno. Dopo l'Afghanistan, George W.Bush tira fuori una nuova storia. Invadere l'iraq. Nel mondo è scandalo: e ora cosa c'entra l'iraq? e perchè? perchè vi è un regime dittatoriale? impossibile, il mondo è pieno di dittature e poi pochi anni prima George padre non aveva considerato questo un motivo valido per entrare a Baghdad.. e poi il regime sunnita in Iraq è quasi una condizione di favore. Ma le motivazioni di Bush sono diverse: L'iraq ha armi di distruzione di massa, è pronto a usarle, è un pericolo per il mondo, e gli USA ne hanno prove certe, ne conoscono le ubicazioni: è per questo, dicono, che Hussein non ha mai accettato gli ispettori. L'11 settembre sarebbe stato quindi solo la prova generale per una ben più devastante guerra batteriologica. Negli USA è psicosi, la gente finisce all'ospedale per le prime avvisaglie della grande guerra chimica che muove i primi passi sotto forma d'antrace nelle buste per lettere. Saddam continua a dire di non avere queste armi, e accetta finalmente gli ispettori dell'ONU, che non trovano nulla. Colin Powell porta al consiglio di sicurezza le prove dell'esistenza delle armi di distruzione di masssa: gli ispettori, di ritorno a mani vuote dall'iraq, giudicano assolutamente insufficienti tali prove, che più che "certe" vengono giudicate come meri e vaghi indiziucci. L'Onu quindi nega il suo appoggio per una guerra contro uno stato che non aveva comunque ancora fatto nulla, rifiutando la guerra preventiva. Il mondo tira un sospiro di sollievo, sembra tutto finito.
Ma pochi giorni dopo Bush lancia un ultimatum: o Saddam consegna le armi di distruzione di massa e si dimette, oppure sarà guerra in 48 ore. due notti dopo, i primi aerei americani lanciano le prime bombe su Baghdad. I primi giorni sono piuttosto duri, l'avanzata verso Baghdad incontra una resistenza leggermente maggiore del previsto ma prosegue inesorabile. nel frattempo, tutto il mondo parla più che altro delle maschere anti gas dei soldati americani e sulle operazioni anti-armi chimiche che dovrebbero cercare di salvare i soldati dall'imminente risposta chimica di Saddam. Arriva a kuwait city un missile iracheno che sfonda una vetrata senza neppure esplodere, nel cuore della notte. "questa volta no, ma si teme che il prossimo possa contenere armi chimiche" ripetono i TG. Ci si chiede comunque il perchè di tanta attesa da parte degli iracheni. Gli americani fanno sapere che gli iracheni hanno tracciato una "linea rossa" oltrepassata la quale, da parte degli americani, inizieranno gli attacchi batteriologici: la linea rossa arretra, nelle teorie USA, ogni giorno parallelamente all'avanzata usa, finchè implode al centro di baghdad quando vi arrivano gli americani. Nulla. La popolazione non li aveva accolti in festa, e gli USA davano la colpa al "ritiro" del 91 che aveva portato gli iracheni festanti ad essere uccisi dal regime: distribuivano quindi volantini, per far sapere che "stavolta non vi abbandoneremo". La nuova teoria degli americani sulle armi di distruzione di massa è che queste sono impossibili da usare, perchè nascoste in posti ben conosciuti dagli USA, bunker sotterranei, dai quali andrebbero estratti impianti di immense dimensioni, per cui sarebbero stati subito sgamati dai satelliti spia. Passa il tempo: della ricerca delle armi nei posti "conosciuti" non si parla più.. dopo molti giorni, viste le pressanti richieste, gli USA fanno sapere che le armi sono probbailmente state spostate in Siria, rivelandosi quindi molto più facili da spostare e da occultare di quanto non si credesse (...). La nuova giustificazione ufficiale della guerra diventa quindi un altra: L'iraq era la linfa vitale del terrorismo internazionale, la base economica nonchè logistica, e la guerra serviva a stroncare le attività terroristiche. Gli attentati in tutto il mondo iniziano ad accellerare in modo impressionante, paesi arabi, cattolici, induisti ecc... per variegatissime centinaia di morti, di cui il maggiore è quello di Madrid dell'11 Marzo 2004. Nel frattempo moltissimi paesi del mondo raggiungono l'america in USA per partecipare a "missioni di pace" e passare due anni di sparatorie, attentati, sassaiole collettive, uccisioni fortuite, e sono centinaia e centinaia i soldati stranieri a morire in territorio iracheno, per non parlare di civili e militari iracheni, stratti tra attacchi occidentali, attentati degli ex membri del partito baath contro gli sciiti, e attentati degli sciiti contro gli USA. Dopo la data del 1° gennaio 2004 si slitta a giugno 2004 per il passaggio dei poteri. Gli Usa approfittando di questo tempo per istituire un governo provvisorio supervisionato da essi stessi, di fatto "imponendo" una costituzione senza alcuna consultazione popolare. Oggi che la maggioranza sciita chiede di andare al potere, per far diventare l'ex-sciita iraq in uno stato confesisonale, gli USA non possono lasciare la democrazia all'iraq: fanno sapere che, addirittura almeno fino al 2005, il governo iracheno non potrà emanare leggi. Restiamo in attesa di piangere e contemporaneamente ridere nel vedere cosa succederà dopo il 2005. (cioè ora.. che stiamo ancora tutti lì NdHaruka..)
Nel frattempo nel mondo il petrolio scarseggia. I monopolisti produttori mediorientali inchiodano al muro le economie occidentali con i loro acordi di cartello, e passano addirittura all'Euro. Saddam è stato il primo. Finora, nessuno s'è azzardato a seguirlo. La risorsa più importante del pianeta diventa sempre di più strumento di vantaggio per l'economia araba contro quella occidentale. Oggi la questione petrolio è certamente la questione più importante della terra perchè alla base di tutte le produzioni dei paesi industrializzati e cosiddetti "civili". In Iraq le grandi industrie occidentali e dell'estremo oriente si accapigliano per vincere le gare d'appalto, per sfruttare le risorse, il tutto ovviamente gestito dagli americani. L'economia del secondo produttore petrolifero del mondo in mano agli USA, senza che essi abbiano intenzione di cedere le redini nè dell'economia nè della politica del paese, in un continuo rinviare a date lontanissime o da destinarsi e senza garantire un punto d'arrivo, il tutto senza legittimazione internazionale e avendo finora provocato, in due anni, la morte di molte migliaia di persone. Siamo in un mondo così. In cui tra l'altro esiste la guerra preventiva: mai e poi mai alcun paese che ha partecipato alla guerra in Iraq o alla occupazione potrà opporre resistenza ad una eventuale guerra preventiva dell'india contro il pakistan e viceversa, perchè la legittimaizone dell'onu, l'esistenza di prove certe, i riscontri successivi, sono tutte cose che, grazie agli USA, non sono più necessarie.
E' quella dell'iraq un occupazione? si. I militari occupano il territorio e la popolazione li vuole solo nei sondaggi che ci presentano gli americani: le manifestazioni anti-americane sono continue, costanti ed enormi,al contrario delle inesistenti manifestazioni di giubilo che gli americani avrebbero preteso. Noi possiamo continuare a prenderci in giro e a dire che è una missione di pace, ma la verità è che una occupazione si ha quando la popolazione del territorio invaso è contraria. Quella irachena è resistenza civile? si, perchè i sunniti sono supportati dalla maggioranza della popolazione sunnita.
Riassumendo
Armi di distruzione di massa che c'erano -> non c'erano
Che si sapeva dov'erano -> non si sapeva
che sarebbero state usate -> non sono state usate
che erano impossibili da spostare -> anzi no facilissime
che addirittura erano state inventate dai servizi segreti, per un motivo a loro "interno" :zott:
Terrorismo internazionale stroncato -> anzi no è cresciuto
dittatura sostituita ad una democrazia-> anzi no chi glie la da la democrazia agli sciiti
manifestazioni di giubilo che ci sarebbero state -> anzi no
Passaggio di poteri che ci sarebbe stato -> anzi no
Petrolio che sarebbe rimasto degli iracheni -> anzi no
Sullo sfondo, la ciclopica questione del petrolio, che è ormai da decenni al primissimo punto di discussione di ogni argomento politico dei paesi occidentali (la politica si fa con l'economia, l'economia si fa col petrolio)
Insomma.. questo è.
Ora: come si fa a dire che la guerra è stata legittima, giusta, fondata su delle motivazioni, umanitaria, che si tratta di missioni di pace per portare la democrazia, che quella irachena non è guerriglia ma terrorismo, che i rapitori sono perciò stesso "terroristi" (parola ormai diventata insulsa) e che quella americana non è una occpazione?
Come fanno a dirci che la realtà è che siamo di fronte ad una guerra senza falsità (casomai c'è qualche burlone alla CIA) ma un intervento umanitario su una popolazione adorante a fronte di un piccolo e sparuto gruppo di pazzi che uccide gli occidentali solo perchè sono "canaglie, il male"?
Ditemi voi.
E per favore, se volete rispondere datemi delle risposte sensate a TUTTI i miei quesiti. Altrimenti è facile.
Ciao Haruka,
purtroppo quello che ho letto mi sembra un riassunto ben fatto di quello che è stato raccontato dai mass-media. Non so... forse sbaglio... però bisogna ammettere che non sempre i mass-media sono molto attendibili... no? Mi sbaglio? Non c'è qualche documento ufficiale che possa testimoniare tutte le affermazioni che hai fatto? Perchè così onestamente non riesco a risponderti... devo dire che anche io ho dei dubbi su questa guerra e ho anche una teoria personale sull'11 settembre... però onestamente non penso che l'azione americana sia del tutto ingiustificata nel senso che cmq sia ci sono stati gli attentati alle torri gemelle e al pentagono; inoltre è evidente che c'è un piano geopolitico volto a rovesciare gli stati uniti... non voglio parteggiare per gli USA perchè non è che mi stiano molto simpatici però penso che il minimo sia onestamente lasciare che si difendano! No? Penso cioè che sia sufficiente aver letto qualche libro di storia per capire i seguenti fatti di geopolitica:
a) il disagio sociale e la povertà dei paesi arabi (credo siano secondo mondo o addirittura terzo) forniscono una base sia al patriottismo che all'estremismo islamico (si pensi all'italia all'inizio della Grande Guerra)
b) Questi PAesi controllano la fetta più grande e migliore dell'estrazione del greggio e pure quello di migliore qualità; L'economia mondiale dipende dal greggio per una varietà immensa di funzioni dalla costruzione del PVC alla benzina passando per il petrolio usato a fini energetici. Chi detiene il controllo sulle risorse è in grado di influenzare l'economia globale.
c) Il piano di Bin Laden e soci - guarda caso un petroliere... - è quello di colpire gli Stati Uniti proprio sul piano degli interessi economici e questo perchè la superiorità militare americana e l'influenza sugli alleati (o prestigio) dipende apertamente dalla posizione centrale dell'economia statunitense. Senza petrolio o con il greggio alle stelle, gli eserciti costano troppo, i beni di consumo vanno alle stelle, e il governo inizia a subire i colpi delle tensioni interne. Tutte queste condizioni ideali per attaccare gli Stati Uniti e sconfiggerli.
d) Il risultato è che - come dice Noam Choamsky - gli americani vanno a difendere interessi economici. E questo non proprio per motivi opportunistici ma perchè se perdono il controllo sul greggio essi saranno ancora più esposti ad aggressioni. La strategia è stata quella della guerra preventiva ovvero quello di fidelizzare le regioni locali creando governi amici in cambio di sviluppo sociale ed economico (ovvero l'esportazione della democrazia). In definitiva quello che è successo in Italia intorno al 1944... Dittatore, liberazione, instaruazione di un governo democratico fidelizzato.
e) Questo processo necessiterà molto più tempo di quanto accaduto in Italia o in altri Paesi europei e questo perchè le coordinate socio-politiche sono vistosamente cambiate. La russia è collassata su se stessa scegliendo la strada della pace (grazie a Dio) invece di trascinare tutto il mondo in una guerra senza senso contro gli americani che a costo di enormi sacrifici sono riusciti a spuntarla. In campo economico l'Europa sta muovendo i primi passi e il gigante cinese fa tremare tutto il mondo. Niente che fosse prevedibile nel 1945.
f) Dopo una dittatura permangono numerosi mesi o anni di caos con l'esplosione di conflitti civili che frequentemente sono il lascito di decenni di sopraffazioni interne. E' successo in Italia dopo il fascismo, è successo in Ex-Jugoslavia dopo Tito, è successo in Iraq dopo Saddam. In questo senso non sono le truppe 'occupanti' ad aver provocato questo bensì gli esiti fisiologici di anni di terrore e di regime dittatorale in cui l'ordine viene mantenuto con uno stato di polizia (e quindi senza le basi indispensabili della tolleranza e della concordia). In questo senso sono state teorizzate forme di mediazione tra un passaggio da un regime dittatoriale ad una nazione bell'e fatta che prendono il nome di peace enforcing and peace keeping. Il primo coinvolgono l'uso delle armi contro i gruppi armati che si oppongono alla pace e cercano il regolamento di conti interno (come sciiti contro sunniti... o bosniaci contro croati... nell'ulitmo caso si parla di accuse di genocidio). Il secondo invece è destinato alle regioni più tranquille (quali quella di Nassyria) e fa sì che i militari svolgano una funzione vicaria delle forze dell'ordine in attesa che, dopo lo smembramento delle forze armate del regime (come in Italia), si possa ricostituire un corpo di polizia e forse persino un esercito (ma non lo so), che sia in grado di ridare forma alle istituzioni che con il cambio brusco di potere si sono smembrate lasciando la popolazione nel caos (ancora qui: in Italia quando la gente tornava a casa dalla guerra e non sapeva che doveva fare, che lavoro fare, le istituzioni erano vacanti; oppure come in Ex-Jugoslavia in cui una nazione si è spaccata in una serie di altre nazioni... vi lascio immaginare il caos).
Po' darsi che hai ragione tu Haruka, ma visto che la storia è una mia piccola passione mi sono lanciata anche io in una ricostruzione forse un po' fantasiosa... spero di aver dato un bel contributo.
A presto e ciao a tutte/i,
Valery
Sottoscrivo tutto!! BravissimaCitazione:
Originariamente postato da Haruka
:lol:
Vorrei pregarvi di leggere tutto, perchè è mia intenzione riassumervi in ogni punto ciò che voi cerchereste di dimenticare nel rispondermi.
Nel 1991 Saddam........
Con una piccola aggiunta: oggi vale 75 dollari al barile, anche il petrolio texano, cioè il petrolio dei petrolieri finanziatori di Bush.
L'obiettivo non era prendere il petrolio, ma bloccarne e controllarne la produzione, per far salire il prezzo...del petrolio texano, che ha mantenuto gli stessi costi di approvvigionamento e le stesse capacità produttive di prima della guerra, quindi con profitti enormi.
Dovranno pur recuperare i soldini spesi per due campagne elettorali!!
George la benzina mica la paga, la produce
Haruka
Come tutto bene?? Il grande nemico stanno lì per prenderlo e lo lasciano al suo posto?Citazione:
Nel 1991 Saddam invade il Kuwait: le truppe americane si muovono, scacciano Saddam, trasformano il kuwait nel più filo-americano (per ovvi motivi) degli stati mediorientali, poi le truppe avanzano fino a poche decine di chilometri da Baghdad. A quel punto però, raggiunto l'obiettivo di liberare il Kuwait, gli Usa pensano bene di non strafare e si ritirano. E fin qui tutto bene.
consiglio per usare un ora di tempo di vedere questo videoCitazione:
11 settembre 2001, l'attentato alle twin towers,
che di domande ne pone tantissime...
che però "prima" andava bene fintanto che serviva come avamposto per controllare la russiaCitazione:
la successiva guerra all'Afghanistan,
Intendi dire questo Bin Laden? , questo?Citazione:
Bin Laden e vera e propria base organizzativa e operativa "istituzionale" di Al Queda.
e questa Al-Queda
Dunque ci sta questo fantomas di Bin che dalle caverne controlla organizza studia comunica con il mondo, come faccia dialisi non si sa, come non lo abbiano preso (ma stava negli Usa la sua famiglia) con satelliti, cia, mossad, computer, mangusta.... a me resta davvero difficile crederlo. O sono particolarmente incompetenti (quelli che lo cercano) o "lui" è geniale oltremodo (bin), delle due una.Citazione:
Il regime talebano viene smembrato, anche se Bin Laden non viene catturato. E fin qui tutto bene.
...segue....
Haruka
che scarseggi non è proprio corretto... "Goodstein ci spega che, come dimostrò a metà del secolo scorso un certo Hubbert , geofisico della compagnia petrolifera Shell, la crisi di una risorsa come il petrolio non si ha quando la risorsa finisce, ma quando ne resta ancora la metà. Per essere un po' più precisi, quando la produzione smette di crescere o, per i matematici, quando il consumo cumulato raggiunge il punto di flesso". e dopo Saddam Iran vorrebbe cominciare a trattarlo in euro, vi sovviene nulla?Citazione:
Nel frattempo nel mondo il petrolio scarseggia. I monopolisti produttori mediorientali inchiodano al muro le economie occidentali con i loro acordi di cartello, e passano addirittura all'Euro. Saddam è stato il primo. Finora, nessuno s'è azzardato a seguirlo.
ed ecco che escono le ragioni sottese eni e nassyriaCitazione:
Oggi la questione petrolio è certamente la questione più importante della terra perchè alla base di tutte le produzioni dei paesi industrializzati e cosiddetti "civili".
che hanno una lunga storia di orecchio duro alle risoluzioni onu, in cui tralaltro hanno potere di veto, il sudamenrica ne sa qualcosa.Citazione:
perchè la legittimaizone dell'onu, l'esistenza di prove certe, i riscontri successivi, sono tutte cose che, grazie agli USA, non sono più necessarie.
Spero di aver risposto in modo sensato :) e per conoscenza io i girotondi li faccio ( a scuola con i miei pargoli :D ) e non sono affatto antiamericana, perchè credo sia bene distinguere i popoli dai governi
:ciao:
Slave raga...cosa ne pensate della dichiarazione della madre di una vittima che riteneva suo figlio un eroe? e diceva di esserne orgogliosa? qualche stano meccanismo di difesa provocato dall'angoscia della perdita oppure una starna elaborazione del lutto?
detto questo, ci tengo a precisare che i nostri cari soldati (di cui io ho qualche amico) sono stra pagati, bastano solo 3anni di missine per metterti su una bella attività commerciale, ovvero aprirti un bel negozio...cosa del resto che passa per la mente di tanti soldati "mercenari"...
ritornado alle dichiarazioni della madre, ed essendo consapevoli del dolore, non riesco a capire tante cose...ma sta guerra a che serve?perchè so eroi? si importa la democarzia con la guerra? e poi che cavolo di guerra è quella irachena? ma io dico i nostri nonni che anno visto la guerra e l'hanno fatta veramente non ce rimango ammutoliti a sentire certe cose?
Spesso noi diciamo che essi so fanatici, fanno i martiri, se fanno espoldere ecc ecc, ma perchè nopi che facciamo?i nostri solati non stanno diventando pure martiri? e poi io dico gli eroi una volta erano coloro che proteggevano la nazione e il suo popolo...ma a noi chi cavolo ci ha invaso? capissi certe cose non me sentirei così estaneo nel mondo contemporaneo...scusate se posso aver provocato dei sentimenti avversi ma non era mia intenzione farlo...
Grazie ciao
Disprezzo questa guerra.....sono sempre stata fermamente contraria....la trovo ignobile, vergognosa, sbagliata....
Però sinceramente non mi sento di giudicare così a cuor leggero le scelte dei soldati italiani o americani che hanno deciso di prendervi parte.....
E' molto facile farlo per noi....ma non mi sebra altrettanto corretto....
Un conto sono le motivazioni dei soldati un conto sono quelle di chi li ha mandati a morire in guerra fatta per mere questioni economiche......
Scusate, ma che c'entra la morte con i soldi che prende un soldato in missione? E' vero, sono strapagati, ma di certo un soldato non parte con l'idea di morire..in fin dei conti pensa ai soldi e ci progetta cosa farne al suo ritorno!!! Ricrdatevi che almeno in italia, la maggior parte dei ragazzi si arruola per portare a casa uno stipendio assicurato...difatti gran parte sono quasi tutti del meridione!!!
Io credo che la loro morte sia stata proprio inutile, anche perchè in realtà non è una guerra, ma la nostra "italiana" è sola una missione di sicurezza, cosi poi l'italia potrà goderne parte del bottino, una volta finita la colonizzazione americana.
:mad:
cucciola
mi pare che sulla "libertà" di scelta si sia daccordo...si è liberi solo entro un "range" ben preciso.
Se vai in territorio di guerra, con blindati, caccia, mitra e quant'altro il margine di rischio lo accetti, lo sai. Che poi sia la necessità a fartelo fare o la cupidigia questo sta ai singoli, ma la consapevolezza c'è tutta.
A maggior ragione in Iraq dove già altri italiani, militari e non, ci hanno lasciato la vita.
Non è una guerra? E cosa è? Una missione di "pace"? Stiamo rinnovando gli ossimori?
Dici che è una missione di sicurezza..... si, ma sicurezza di "chi"?
I morti vanno rispettati, ma non santificati solo per il fatto di essere tali.
E se si cerca di capire qualche retroscena o qualche interesse è solo al fine di evitarne di ulteriori. Italiane e non.
Citazione:
Originariamente postato da ghiretto
Haruka
solo per amor di precisione non li mandano in missioni di "pace" ci vanno volontariamente, con una paga che è impensabile da noi.
Se per "lavoro" intendiamo persone che ridendo "annichiliscono" altre persone, come nella battaglia dei ponti per chi volesse, allora si chiama guerra, ma io ho un idea di lavoro differente, come ha già detto sarasarafr, uniamo i puntini.... non tutti saranno così certo, mi auguro :sbonk:
Se sono morti come ha detto il presidente per difendere la Patria, devo essermi persa quando ci hanno attaccato, oppure prendiamo la Costituzione, quel che ne resta, e facciamone falò....
Art.11 l'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli
Perfetto; e pensa che ci sono politici della ex maggioranza che ancora presentano proprio la battaglia dei ponti come un'impresa da eroi :rolleyes: .Ed è un eroe anche Quattrocchi: perchè? non sono eroi tutti gli uomini che vengono uccisi e neanche tutti quelli coraggiosi (o imprudenti a seconda del punto di vista).L'eroismo dipende dallo scopo per il quale sei disposto a rischiare
Ghiretto, scusa il mio linguaggio molto spicciolo, diciamo che in genere non li amo molto, in parte concordo con ciò che tu dici...ma dall'altra parte io mica li santifico i morti a nassirya??? ma perchè secondo te che guerra è????? prova a partire...e poi mi dici cosa si prova, e soprattutto della consapevolezza di cui tu parli!!!!
noi abbiamo l'idea della morte ma non la consapevolezza...