cosa ne pensate di questo strumento?
io ho piu volte notato facendo batterie piu complesse che i dati che probvengono dal moda molte volte non collimano con i dati che ho con batterie piu complesse.
Dov'è la validità!!!?
Printable View
cosa ne pensate di questo strumento?
io ho piu volte notato facendo batterie piu complesse che i dati che probvengono dal moda molte volte non collimano con i dati che ho con batterie piu complesse.
Dov'è la validità!!!?
Sono d'accordo, tant'è che io lo uso, quando lo uso, esclusivamente come screening per avere un'idea delle aree da approfondire, ma ultimamente nemmeno quello e faccio direttamente una batteria di test estesa a tutti gli aspetti delle diverse funzioni, preceduta da un MMSE perchè se non c'è quello casca il mondo
:tajo:Citazione:
Originariamente postato da crissangel
... preceduta da un MMSE perchè se non c'è quello casca il mondo
nel moda viene valutata la mbt? col corsi vero?
A rigor di logica non viene valuatata, come test strettamente riferito alla memoria c'è solo il raccontino di ripetere, senza successiva rievocazione con test interferente, dunque già questa è una prestazione che valuta la memoria a lungo termine perchè quando ripeti il racconto lo devi avere immagazzianto e rielaborato e poi recuperato; la mbt riguarda lo span cioè il numero di informazioni che riesci a tanere in memoria e nel MODA non c'è il test apposito.
....come trovate i servizi UVA (unità vautazione alzheimer) che fanno solo il moda? ....affidabili?
Per quello che penso sia l'utilità dello strumento di cui si sta parlando, se si fermano solamente alla sua somministrazione mi viene da piangere sinceramente, ma dopo che partì il progetto cronos furono date line guida per la valutazione neuropsicologica e non credo, o almeno spero, ci siano UVA che si limitano a qull'unico strumento
sai cosa prevede il progetto cronos?....cosa "dovrebbero" fare oltre al moda?grazie!
Il progetto è concluso e non ho le linee guida, alle varie conferenze in cui sono stato si sono sempre limitati a dire che c'erano linee guida per la diagnosi e che la valutazione neuropsicologica doveva essere uno degli esami che concorreva alla diagnosi "probabile" di demenza. In realtà poi credo che si trattasse di un elenco dei test neuropsicolgici più utilizzati e conosciuti che le stesse UVA erano chiamate a comunicare; poi ogni centro somministra una batteria, io ne ho viste diverse, l'importante è che si usino test specifici per i diversi aspetti di tutte le funzioni...il moda è solo uno screening
cosa ne pensi di una batteria tipo questa
adl-iadl
mmse
Linguaggio:token,fluenza semantica, fonemica
Memoria: mbt verbale e visuo spaz (digit span, corsi), memoria lt verbale e visuo spaz (raccontino-recall figura di rey o supraspan del corsi)
Funzioni esevcutive e d controllo: Raven, matrici attentive,
Funzioni visuo-spaz: copia figura di rey
1) ho seguito alcuni seminari dove parlavano dei risultati del progetto cronos e (brividi) in alcuni centri uva non c'era lo psicologo, in altri si limitavano al solo MMSE. Non ho parole.
2)piumealvento, nella tua batteria aggiungerei un test di denominazione; poi le matrici di raven sono un test di ragionamento non verbale. PEr le funzioni esecutive aggiungerei lo stroop e il tmt, o magari il Nelson o wcst (dipende dai pazienti). E poi a me il test del raccontino non piace, lo uso solo con pazienti piuttosto deteriorati. Preferisco le 15parole d rey, che misurano sia la mbt che la mlt
Aggiungerei oltre a ciò che ha detto Calathiel alcuni test di percezione tipo Gollin e Street's, un test di aprassia costrauutiva e uno di ideomotoria, nel linguaggio aggiungerei la prova di denominazione di figure, il test dell'orologio e per l'attenzione le matrici attentive
...la copia di figura di rey è gia un test di aprassia costruttiva, xè criss ne aggiungeresti un altro?si le matrici attentive sono gia dentro!
....il raccontino in realtà soprattutto con pz di tipo alzheimer è piu indicativo perchè spesso quello che salta è la capacità di organizzazione del materiale in una storia carica di significato, spesso ho notato come la prova per la lista di rey sia normale e patologico il raccontino. ..la lista di rey generalmente la usavo quando avevo di fronte pz con deficit di linguaggio dove rievocare un raccontino diventava proibitivo.
...ovviamente accetto ben volentieri le vs critiche, almeno si migliora insieme!!
...x la prova di denominazione di figure usate il boston naming?
..non trovare che la lista di rey, al di la della parte di rievoc differita valuti soprattutto la capacità di apprendimento del soggetto? Anche il supraspan del corsi lo trovo piu come un test che valuta la capacità di appredimento piu che la memoria in senso stretto.
Io a volte li usavo entrambi (lista di rey-raccontino) perchè li trovo diversi...certo una differenza sottile....sarebbe stato meglio come avete detto farne sono uno di questi e fare un test visuospaziale tipo lo strett'x completion test ma la struttura non lo aveva,,,,mi sto attrezzando da solo!!
Scusa, non avevo specificato, intendevo un'aprassia costruttiva non di copia di figure geometriche ma quella di ricostruzione di modelli tridimensionali anche se non tutte le strutture ce l'hanno. Per i test di memoria sono d'accordissimo con la distinzione che fai, anzi io farei anche un test di memoria incidentale per testare anche la capacità di memoria a lungo termine in condizioni di apprendimento incidentale non volontario.
criss..io dovrò fare 100 ore di tirocinio in un uva dove lo psicologo (a cui però non ho mai parlato) fa solo il moda.
Il primario mi ha detto che io in cieco vedrò gli stessi pz facendo una batteria completa.....come faccio poi a dire che le prove risultano diverse rispetto a quelle dello psicologo ufficiale che usa solo il moda?!sono un pò in difficoltà!!!
...calathiel....xè il raccontino lo usi solo coi pz deteriorati?al max rimandendo nella mem di prosa con quelli deteriorati faccio il 6dicembre anzichè l'Anna Pesenti, ....xòcon quelli piu deteriorati trovo difficile far fare la memoria di prosa; molto spesso gli alzheimer fanno meglio nella lista di rey che nella memoria di prosa proprio xè salta l'aspetto ricostruttivo implicito nel test di memoria di prosa rispetto alla lista.
Si lo posso capire...anche perchè dipende da cosa aveva in testa il primario quando ti ha commissionato questo lavoro...in ogni caso che troverai risultati diversi è praticamente certo, a meno che il paziente non abbia un detrioramento cognitivo importante e dunque caratterizzato da deficit rilevabili da qualunque batteria, ma se per caso fosse un MCI, o un vascolare o un frontotemporale che spesso non cadono in maniera significativa nei test contenuti nell'MMSE e nel MODA la differenza di risultati è inevitabile. Cerca di non essere troppo bravo sennò ti sopprimono alle 15à ora di tirocinio!
tu come ti comporteresti?!?
Mi farei dire dal primario per filo e per segno quello che vuole e gli esporrei quello che secondo me salterà fuori, ne parlerei con lo psicologo prima però, per evitare che si senta scalzato dal tirocinante ma non gli direi che test intenderei utilizzare. Poi, è brutto dirlo, mi alleerei con quello che se mi desse contro sarbbe per me più pericoloso, non necessariamente il primario e alla fine cercherei comunque di fare quello che secondo me è giusto. Io arrivo da una lunga storia di allontanamenti e ostracismi di servizi che non volevano tirocinanti troppo esperti o troppo formati o troppo consapevoli di quello che facevano...tutte queste qualità sono spesso armi a doppio taglio!
Personalmente oi nella batteria che ha descritto piumealvento utilizziamo anche la prova dei giudizi e il trial (prova di attenzione con doppio compito).
Per quanto riguarda poi la figura di Rey a volte ho dei dubbi sulla somministrazione in quanto un paziente con grave aprassia costruttiva fallirà sicuramente anche nelle prove di rievocazione; in questo caso, perciò questo test lo tengo buono solo per l'aprassia e non anche per la memoria visuospaziale...
Noi, poi, nello screening iniziale usiamo un test che si chiama FAB (Frontal Assessment Battery) e valuta (di screening) le funzioni frontali. Pressoché tutti i pazienti con lesioni frontali o demenze frontali cadono rovinosamente.
Ascolta i consigli di crissangel per come comportarti per queste 100 ore di tirocinio.
Quoto completamente Pimo_eli, il test dei giudizzi verbali lo somministravo sempre anche io, la FAB è una batteria abbastanza veloce e agevole da somministrare; d'accordo anche sulle osservazioni per il test della figura di Rey: i test sono tanto più informativi quanto più sono specifici per una data funzione o aspetti di essa, essendo che le funzioni sono tra loro spesso correlate (deicit di memoria possono essere secondari a deficit attentivi).
Scrivete troppo!!!
Allora andando in ordine:
Il Boston come denominazione lo uso solo con pazienti con una buona scolarità, o magari più giovani. Altrimenti uso secondo i casi o la prova di denominazione dell'AAT o quella di Laiacona.
Uso il racconto (6 dicembre) con pazienti deteriorati perchè nella maggior parte dei casi sono retest, e la volta prima erano già andati molto male alle 15 parole. Spesso lo trovano più facile, essendo un racconto con un senso logico, non un elenco slegato come le 15 parole.Altre volte invece vanno male cmq, anche xkè nel frattempo sono peggiorati ulteriormente.
La FAB io la faccio solo quando c'è il sospetto d una demenza frontale (o lesione frontale) altrimenti no, x le funzioni esecutive uso sempre il tmt parte b, stroop e a volte il nelson, dipende dal paziente.
Concordo con quanto detto sulla figura di rey, e quando so già che il paziente ha una grave aprassia costruttiva (o xkè retest o xkè nn è riuscito a fare nemmeno i pentagoni del mmse) non la faccio, ma preferisco fare un test d aprassia più semplice, tipo la copia di disegni (la stella/cubo/casa).
Sulle funzioni esecutive però aggiungerei anche test del tipo astrazione o stime cognitive oltre ad un'analisi globale di altri test non propriamente ad hoc come il tmt, lo stroop e la fluenza verbae su input fonemico dove sono implicate ANCHE le funzioni esecutive
Però un paziente non puoi tenerlo li 3 ore, devi fare sempre una selezione sui test da fare.
Voi fate il test della memoria visiva immediata? Noi quasi mai, cioè almeno qua a roma, dove ho fatto il tirocinio a parma lo usavano (anche se non sempre)
Certo, infatti io dico che prima devi fare un buon colloquio poi somministrare test di screening e da lì scegliere, ma io di solito dilazionavo l'esame in più sedute e dunque a seconda della richiesta facevo più o meno test, mai troppi naturalmente perchè poi il valore inforativo non sussiste più se somministri tutto a tutti.
Il test di denominazione che uso è Laiacona.
Il test della memoria visiva immediata non lo usavo quasi mai....a parlare al passato mi viene un misto tra voglia di piangere e volgia di spaccare tutto
Nemmeno noi somministriamo tutti i test a tutti,ma questo è ovvio.
Cmq le valutazioni non si riducono a solo una seduta, sono suddivise in più giorni, ecco perché ci si può permettere di fare più test dopo uno screening iniziale (per il quale noi adottiamo anche il Colck Drawing Test che dà cmq una bellissima panoramica sul paziente che ti trovi di fronte)
esatto, lo avevo citato anche io in un precedente post, anche io in fase di screeningCitazione:
Originariamente postato da pimo_eli
noi adottiamo anche il Colck Drawing Test che dà cmq una bellissima panoramica sul paziente che ti trovi di fronte)
i giudizi verbali in realtà lo ho utilizzato poche volte, diciamo che non è il mio preferito!!
Per l'aprassia concordo con voi, se x alcuni pz la figura di rey è eccessiva utilizzo la copia delle figure di Spinnler, che sono sicuramente piu semplici. Per la rievocazione della figura ovviamente i punteggi li ho sempre dati in chiave qualitativa, non in modo rigido come i punteggi dati x la copia di rey, cosicchè anche con un pz lievemente aprassico si potesse avere una idea sulla memoria visuo-spaziale. Del resto se no come la valuti ? con il supraspan del corsi? però se somministro il supraspan del corsi devo essere sicuro che il pz non abbia un'aprassia ideomotoria....diventa davvero un esame di tre ore!
calathiel non sapevo che il boston naming fosse legato anche ad una scolarità....da noi lo somministravano indipendentemente. Ma non ci sono tabelle di correzione per il boston vero?
ei primo_eli... il nostro "scambio culturale" non si fa piu?!?!!!!!
ragazzi ho editato il titolo del thread perchè ne è venuto fuori uno scambio interessantissimo sulle batterie in generale :approved:
grazie paki sei sempre la migliore :lode: :lode:
diciamo che siamo andati a finire ot in maniera interessante.... io poi aggiungerei che i test di denominazione non sono solo su presentazione visiva ma anche su descrizione verbale, da utilizzare ovviamente se il paziente ha un deficit del visus che gli impedisce di percepire correttamente la figura; a questo test di denominazione su presentazione orale (si descrive l'oggetto che si vuole che il paziente denomini) ho visto accompagnare una variante ideata da Gainotti per distinguere deficit di discriminazione fonemica da quella semantica ma non ho mai visto standardizzazioni e cut off, è più uno strumento qualitativo
si ma se andiamo in questa direzione andiamo a parlare anche di agnosia diventa un OT della madonna!
cmq x fare il test di denominazione per via descrittiva e non visiva....dovresti essere certo dell'integrità della memoria semantica del pz altrimenti diventa un guaio. Però alla fine x tagliare la testa al toro.....chi presenta deficit di denominazione o rientra in una patologia tipo alzhiemier accompagnato ovviamente da uno scadimento alle adl iadl e deficit di memoria, oppure rientra in una demenza frontotemporale nelle due possibili varianti di demenza semantica (ma il deficit è piu generalizzato appunto) o di afasia non fluente progressiva (ho visto un pz che è arrivato fino al mutismo tant'è che abbiamo dovuto preparargli delle tavole per la comunicazione facilitata.)
....clathiel quando ti colleghi mi rispondi alla domanda sul boston namong?grassssie!
lo vedi subito se è agnosia o deficit di denominazione o anomia, se il paziente ha un deficit percettivo io lo utilizzo e lo interpreto alla luce di un'attenta osservazione del comportamento del paziente durante l'esecuzione della prova, inoltre il metodo di Gainotti serve appunto per distinguere i deficit di denominazione da un disturbo di memoria a lungo termine semantica
non lo conosco il metodo di gainotti....come si fa a recuperarlo?...x sapere se è agnosia o meno io faccio cosi
1- faccio riconoscere l'oggetto attraverso un altra modalità sensoriale
2- valuto l'integrità del canale sensoriale implicato nel disturbo di riconoscimento: che ne so, se agnodsia tattile deve saper distinguere tra la puntura di uno spillo e lo sfioramento di una piuma
3- assenxa di defcit linguihistici.
purtroppo io lo conosco per via teorica e l'ho sempre usato come tecnica per escludere un deficit di accesso al magazzino di mlt semantica e per distinguere nel caso appunto di sospetto di disturbo afasico nel versante della comprensione tra deficit di discrimazione fonemica e semantica: si chiede al paziente di indicare l'oggetto nominato dall'esaminatore presentandolo tra altri il cui nome è fonologicamente simile allo stimolo bersaglio (es pane cane rane ecc) e poi tra altri simili da un punto di vista concettuale (cuccuaio, coltello forchetta ecc), a seconda della prestazione ti orienti verso l'uno o l'altro deficit. Il testo di riferimento è un po' vecchiotto "struttura e patologia del linguaggio" Gainotti, 1983 Ed Mulino
Per il Boston noi abbiamo solo media e deviazione standard per età, in alcune fasce anche il cutoff. Ma per persone anziane, magari un po deteriorate, con la 5° diventa troppo difficile, mi risulterebbero tutti patologici!
Purtroppo io "lavoro" all'interno di un ospedale, e non possiamo permetterci di fare tornare i pazienti più volte, a parte rari casi. Già così siamo indietrissimo, in questi giorni sto vedendo pazienti che hanno fatto la richiesta per i test a maggio!!!
P.s. non sono io che mi collego poco, ma voi che scrivete troppo!
quindi se non usi il boston naming usi la denominaz dell Aachner? ma il subtest ha validità interna? non è ad es. come la WAIS dove i subtest non hanno validitià interna?Grazie!
Si alla fine il succo è questo, bisogna seguire le direttive e le politiche aziendali dell'ente presso cui lavori...non lavorando più in nessun posto il mio era un discorso libero da questo aspetto, quando sono stato per un anno a fare il volontario in casa di riposo ero libero di scegliere la batteria che più mi pareva adatta e poi ne avevo compilato una di riferimento per tutti i miei dolcissimi vecchini....quando ero al policlinico di Pd, dove si vantano di fare chissà che si somministrava sempre e solo ENB...e chiudo qui che è meglioCitazione:
Originariamente postato da Calethiel
Purtroppo io "lavoro" all'interno di un ospedale, e non possiamo permetterci di fare tornare i pazienti più volte, a parte rari casi. Già così siamo indietrissimo, in questi giorni sto vedendo pazienti che hanno fatto la richiesta per i test a maggio!!!
P.s. non sono io che mi collego poco, ma voi che scrivete troppo!
ATTENZIONE!!! Le 15 parole di Rey NON forniscono una misura di memoria a breve termine, ma solo di rievocazione immediata e differita!!! Una misura di MBT verbale può essere ottenuta tramite il digit span o la ripetizione seriale di parole bisillabiche.Citazione:
Originariamente postato da Calethiel
E poi a me il test del raccontino non piace, lo uso solo con pazienti piuttosto deteriorati. Preferisco le 15parole d rey, che misurano sia la mbt che la mlt
Non so se era già stata fatta questa correzione, scusate, non ho ancora letto tutto ma non ho resistito a rispondere.