iniziamo...personalità borderline

LA PERSONALITA' BORDERLINE
Prima di tutto facciamo una breve introduzione...le mie fonti in questa momento saranno principalmente
*P. Fonagy, M. Target, Attaccamento e funzione riflessiva, Raffaello Cortina Editore
*A. Lis, S. Stella, G.C. Zavattini, Manuale di Psicologia Dinamica, Il Mulino
*DSM IV

Iniziamo col dire che la psicoanalisi e la psichiatria definiscono in maniera differente il paziente borderline.
Per la psichiatria la patologia borderline è una sindrome clinica..pensiamo ad esempio ai criteri diagnostici del DSM (per esempio il IV)

A. Una modalità pervasiva di instabilità delle relazioni interpersonali, dell' immagine di sè e dell'umore ed una marcata impulsività comparse nella prima età adulta e presenti in vari contesti, come indicato da uno o più dei seguenti elementi:

1 sforzi disperati di evitare un reale o immaginario abbandono.
2 un quadro di relazioni interpresonali instabili ed intense, caratterizzate dall'alternanza tra gli estremi di iperidealizzazione o svalutazione
3 alterazione dell'identità: immagine di sè e percezione di sé, marcatamente e persistentemente instabili
4 impulsività in almeno due aree che sono potenzialmente dannose per il soggetto, quali spendere, sesso, abuso di sostanze, guida spericolata e abbuffate)
5 ricorrenti minacce, gesti o comportamenti suicidari, o comportamento auto-mutilante
6 instabilità affettiva dovuta a una marcata reattività dell'umore (es. episodica intensa disforia, 7 irritabilità, ansia, durano da poche ore ad alcuni giorni)
7 sentimenti cronici di vuoto
8 rabbia immotivata ed intensa, o difficiloltà a controllare la rabbia.
9 Ideazione paranoide o gravi disturbi dissociativi transitori, legati allo stress

per questo tipo di approccio delle letture interessanti sarebbero Gunderson e la Linehan - ideatrice della Dialectical Behavior Therapy)

Per quanto riguarda la psicoanalisi, tale patologia è vista piuttosto come un livello di funzionamento psichico caratterizzato da manifestazioni non specifiche di debolezza dell'io, tendenza al processo primario del pensiero, diffusione dell'identità e specifiche operazioni difensive.
Possiamo quindi parlare di un'organizzazione di personalità borderline...questa espressione è stata coniata da Otto Kernberg per definire quei pazienti che si collocano al limite tra nevrosi e psicosi e sono caratterizzati da un'organizzazione patologica specifica e stabile di personalità. Quello che avvicina i pazienti borderline alle psicosi è l'utilizzazione di meccanismi di difesa primitivi. Quello che li separa è il permanere del test di realtà.
Secondo questo punto di vista, il paziente borderline potrebbe sembrare a prima vista nevrotico, ma un'analisi più approfondita mostrerà delle peculiarità che ci faranno sospettare una sottostante organizzazione di personalità borderline.
La diagnosi definitiva dipenderà dalla patologia dell'Io e non da sintomi descrittivi!!!

Un ulteriore approccio è quello di Peter Fonagy, che cerca di coniugare psicoanalisi e cognitivismo, infant research e teoria dell'attaccamento (cfr Peter Fonagy, La teoria dell'attaccamento è proprio diversa da quella psicoanalitica? Punti di contatto e divergenze tra i due paradigmi).

Vorrei quindi proporvi al riguardo la lettura di un lavoro di Fonagy su cui discutere poi insieme...fermo restando che per qualsiasi dubbio o perplessità sono a vostra disposizione (ci provo :D ) E' un po' lunghetto...ma pensavo che potremmo spezzarlo e discuterne una parte alla volta...che ne dite?Iniziamo?
L'articolo si trova QUI<<
potremmo iniziare con le prime tre sezioni:
Attaccamento e processi di mentalizzazione
Monitoraggio metacognitivo e sviluppo del Sé
Note sullo sviluppo patologico basate sul modello dialettico

[color=violet:520e4056d4]I miai testi di riferimento sono:
1-....anche x me Lis,Stella,Zavattini;Manuale di psicologia Dinamica;Il Mulino;
2-A.Mitchell,J.Black;L'esperienza della psicoanalisi;Bollati Boringhieri;


Io ho avuto modo di studiare,x ciò che riguarda la personalità borderline,qualcosa di Kernberg:
x lui una personalità borderline è un paziente che si colloca in un'area limite tra psicosi e nevrosi e che manifesta un'organizzazione patologica specifica e stabiledella personalità. Tale termine spetta solo a pazienti che presentano un'organizzazione caratteriologica cronica,nè nevrotica nè psicotica,ma che si caratterizza x.
1-tipiche costellazioni sintomatiche;
2-meccanismi di difesa dell'Io specifici;
3-tipica patologia di relazioni oggettuali interiorizzate;
4-partocolari tratti genetico-dinamici.
Nessun sintomo è paragnostico,ma la presenza di alcuni di tali sintomi insieme può far pensare a una personalità borderline,e sono:
1-angoscia cronica diffusa;
2-nevrosi polisintomatica(fobie multiple,reazioni dissociative,sintomi ossessivo-coatti e di conversione multipli,ipocondrie);
3-tendenze sessuali perverse;
4-rabbia furiosa e ostacolazione nella formazione del Super-Io(reazione più comune).
Così nell'Io convivono immagini del Sè primitive,contraddittorie e non realistiche;e la mancanza di formazione del Super-Io non permette l'interiorizzazione delle richieste della realtà soprattutto quella sociale.
Il paziente non è in grado di valutare l'altro ed ha scarsa empatia e scarso interesse x gli altri. Ha paura di un eccessivo coinvolgimento e x manipolare le sue paure manipola gli altri senza nessun rispetto x loro.[/color:520e4056d4]

complimenti a entrambe!!! i vostri spunti sono molto interessanti, vorrei ora avere il tempo di contribuire alla discussione, ma purtroppo non è così.... spero di farlo al + presto!
nel frattempo grazie a tutt'e due e a quelli che animeranno a discussione

ps: mia, non mi deludi mai!

grazie Sunny :smack: e grazie fla_vietta :approved:
stavo riflettendo su una cosa...pensate che sia meglio chiarirci prima le idee in generale sulla personalità borderline e sul background teorico dell'articolo che ho scelto per discutere? Mi è venuto il dubbio che sia un pochino ostico come inzio :( magari potremmo semplicemente iniziare discutendo sulle differenze tra i due approcci...aspetto i vostri feedback :love:
che ne dite? Qualcuno ha iniziato a leggerlo? Accetto più che volentieri consigli e suggerimenti sugli argomenti che vi interessano e sul "modo" in cui affrontarli...anzi, adesso apro un topic apposta ;)

[color=violet:fe5dc73508]Secondo me sì :approved: ,sarebbe meglio chiarire un pò il concetto....anchè xkè magari x me alcuni termini diciamo "tecnici" sono scontati,ma x chi nn ha ancora avuto niente a che fare con la dinamica e la clinica potrebbero essere complicati o poco chiari.E poi sarebbe meglio chiarire,x esempio,in generale cosa si intende x personalità bordeline,e poi entrare nello specifico di autori,testi ed articoli.Siete d'accordo? :confused: [/color:fe5dc73508]

buona idea!!!! soprattutto per me, ma vi chiedo ancora scusa se sarò latitante, ho pochissimo tempo... :cry: , ma leggerò tutto e se sarò in grado parteciperò

ok :D
adesso mi metto a scrivere qualche riga di spiegazione ;)
mi potreste indicare quali sono i punti o i termini o quant'altro che trovate ostici? :confused:
grazie :smack:

scusate se ci ho messo un po'...ma ho tanti tanti problemi col pc, e soprattutto speravo in qualche feedback che mi aiutasse a capire di cosa discutere ;)
Ci provo da sola...però intervenite per favore!!! :o

Per iniziare, su consiglio di Fla_vietta (grazie :approved: ) provo a chiarire meglio, per chi nn lo sapesse, cosa si intende per personalità borderline: se avete tempo e voglia, potete leggere >>QUESTO<< articolo intitolato "Evoluzione storica del concetto di borderline"...penso sia molto utile per capire ciò di cui stiamo parlando :) .
Se invece nn ne avete voglia...poco male, perchè è da lì che prenderò spunto nella mia spiegazione :asd:
Premessa: se proviamo a tradurre il termine "borderline", possiamo vedere come il suo significato sia "linea di confine"...vediamo che significa con un po' di storia ;)
La nascita del concetto di "borderline" si può far risalire alla fine dell'800 (quindi prima della nascita della psicoanalisi...) per indicare quei soggetti che oscillavano tra ragione e follia...teniamo presente che in quel periodo l'attenzione degli addetti ai lavori era focalizzata principalmente su schizofrenia e psicosi maniaco-depressiva...ma l'osservazione del decorso dei vari pazienti, inizia ora a far pensare che ci siano delle forme patologiche "al bordo" della psicosi.
Con l'avvento della psicoanalisi, il problema si sposta dalla ragione/follia alla capacità dei pazienti di sviluppare un transfert...il termine borderline passò quindi (siamo negli anni 30) ad indicare quei pazienti al limite tra nevrosi e psicosi che per questo erano difficilmente analizzabili...e generalmente veniva vista in rapporto con la schizofrenia, più che con la psicosi maniaco-depressiva.
L'uso del termine borderline divenne comune verso circa la metà del '900, e veniva usato in genere con due significati:
1) disturbi non manifestamente psicotici e a prima vista analizzabili, ma in seguito trovati refrattari alla psicoanalisi;
2) disturbi in un qualche modo collegati con la schizofrenia.
Alcuni autori iniziarono invece ad utilizzare la definizione borderline senza specificazioni: possiamo ricordare Stern, Knight e Grinker, che cercarono di definirne le caratteristiche.
Adolph Stern descrive i borderline come persone ipersensibili, "narcisistiche" (nel senso di idealizzare e svalutare alternativamente il terapeuta), con spiccato senso di inferiorità, propense ad usare meccanismi proiettivi. Robert Knight nota come questi pazienti nascondano, dietro un apparente funzionamento tipicamente nevrotico, una "regressione" e una severa debolezza dell'Io; Roy Grinker Sr. et al. sistematizzano la diagnosi di disturbo borderline come entità autonoma.
A questo punto...arriviamo a Kernberg ;) che come abbiamo visto concepisce il disturbo borderline come "organizzazione borderline di personalità", che si colloca tra le nevrosi e le psicosi, non da intendersi come un preciso quadro sintomatologico, ma come una modalità di funzionamento essenzialmente intrapsichica, specifica e stabile nel tempo. I suoi "criteri diagnostici" infatti nn sono di tipo descrittivo ma psicodinamico. Questo modello presenta però degli svantaggi, cioè il fatto di richiedere un alto livello di inferenza nel processo diagnostico, e il fatto di includere più diagnosi se comparato al DSM.
Oltre al modello di Kernberg, ricordo di nuovo il lavoro di Gunderson, che ideò una intervista diagnostica per i borderline e se ne servi per delinerare dei criteri diagnostici. Anche qui abbiamo dei pro e dei contro...se da una parte questo sistema è più attendibile, dall'altra esclude dalla diagnosi un gran numero di pazienti tradizionalmente considerati borderline.

Spero che adesso sia più chiaro...cmq sto preparando anche una breve riflessione sulla teoria dell'attaccamento per comprendere meglio l'articolo di Fonagy e sulle diverse ipotesi eziopatogeniche del disturbo borderline....
Passo la palla :D

[color=violet:dcbbd4b16a]...devo aggiungere altro?!?!?!?![/color:dcbbd4b16a] :P

...ok, passiamo alla fase 2...così dovreste avere "in mano" tutto quello che serve per discutere sull'articolo che ho proposto all'inizio...al solito vi consiglio >>QUESTO<<articolo...in ogni caso..via con la fase 2 ;)
Do per scontato che qualcosina su Bowlby e la sua teoria dell'attaccamento la conosciate...così come penso che tutti abbiamo studiato la classificazione dei diversi tipi di attaccamento ideata dalla Ainsworth grazie alla Strange Situation Procedure da lei ideata (se così nn fosse...basta dirlo!).
I pattern d'attaccamento da lei descritti sono tre (più i diversi sottotipi):
* sicuro;
* insicuro-evitante;
* insicuro-resistente.
In aggiunta a queste tre categorie, Main e Solomon hanno introdotto la categoria "insicuro-disorganizzato": anche se questa classificazione può essere presente in campioni "normali", molti dati collegano questo tipo di attaccamento all'esperienza di abuso e alla depressione materna, rappresentando quindi un indicatore diagnostico per identificare bambini ad alto rischio.

Torniamo alla nostra patologia borderline...sul piano eziopatogenetico troviamo diverse ipotesi:
1. ambito psicoanalitico:
*Kernberg la considera come il risultato di rappresentazioni scisse di sé e degli altri (attraverso un processo di splitting o scissione ) accompagnate da una dotazione aggressiva di base:
*altre teorie psicoanalitiche sostengono che il disturbo centrale della personalità borderline non è un conflitto ma un deficit nella rappresentazione interna del caregiver, causata da un'incapacità del caregiver stesso di entrare in sintonia con i bisogni del bambino, deficit che porta ad un'estrema vulnerabilità in situazioni dolorose.
*Altre teorie in campo psicoanalitico si focalizzano su un deficit nelle capacità metacognitive (volete una spiegazione su teoria della mente, capacità di mentalizzazione, ecc? :confused: ).
*Un ulteriore "gruppo" di teorie cerca di mediare tra le ipotesi di conflitto e quelle di deficit, postulando un deficit di accoglimento da parte materna dei bisogni di autonomia ed individuazione del bambino e un conseguente conflitto tra bisogni di autonomia e protezione.
2. ambito delle psicoterapie cognitive:
* ipotesi di un grave deficit nella capacità di regolazione delle emozioni;
* ipotesi della compresenza/concatenazione di tre assunti su di sé e sul mondo che portano a convinzioni patogene (il mondo è pericoloso e malevolo; sensazione di fragilità/vulnerabilità; convinzione di essere intrinsecamente inaccettabili/destinati all'abbandono).
* modelli (simili a quelli psicoanalitici) che sottolineano l'importanza del deficit metacognitivo.

Vista la quantità di modelli/ipotesi, si capisce come sia importante arrivare ad un'integrazione...E se il processo unitario sottostante a questi conflitti/deficit fosse la disorganizzazione dell'attaccamento??
ed è qui che ritorna l'articolo proposto all'inizio :D

E' un po' più chiaro ora?

il mio grande Prof. del Seminario di Psicodiagnostica, Psichiatra convertito alla Psicoanalisi da un altro grande Prof. si è affidato nel tratteggiarci il quadro Borderline alla teoria di Kernberg e Gunderson però le sue lezioni erano fantastiche quando partiva con i resoconti su CASI CLINICI (Guido ci sei ??) Aveva avuto in trattamento pazienti (donne, maggior incidenza del disturbo) e di loro, con i dovuti riguardi e accortezze quando anche a scopo didattico si espongono casi clinici, ci parlava. Parlandoci di difese primitive (soprattutto scissione) che essi mettevano in atto, della loro Aggressività (della violenza dei loro agiti), degli agiti soprattutto autodiretti con gravissimi rischi suicidari, ci parlava dei bambini che erano stati e di quanto profondo fosse il loro vissuto di abbandono (molte volte nel caso di giovani pazienti donne di traumi da abuso) il senso di Vuoto , che per i pazienti Borderline fa anche parlare di angoscia bianca (choc e siglature Dbl -alla francese nei protocolli Rorscharch), un vuoto interiore per caregiver inesistenti. Ci parlava di pazienti che ad opera della scissione vedevano/vivevano il terapeuta Gigante/nano. Di quanto fossero manipolativ, seducentii e in grado, per affinatissima sensibilità, di saper cogliere segnali di debolezza di volta in volta nel terapeuta , nel partner ecc per poterli usare come punti su cui attaccare e sfogare aggressività e rabbia.

Io personalmente pensavo alla struttura difensiva tenacemente attaccata alla realtà dei Soggetti con Organizzazione Borderline di personalità legandola in chiave teorica al Falso Sè di Winnicott in entrambi i casi , sfaldare queste difese (prematuramente, senza una regressione benigna ed un nuovo inizio cercato, perseguito, preparato e accolto da un terapeuta capace di vera rispondenza emotiva) possa dar luogo ad esiti nefasti promuovendo una caduta vorticosa terribile e catastrofica verso la Psicosi.

a presto
Pat

pat finalmente tra noi!!!!

comunque chia hai rahione, io userò spesso la stanza clinica, per approfondire le mie scarse conoscenze! ;)

Pat!!! interessante il tuo contributo :approved: e mi interessa molto il legame tra Falso Sé e Organizzazione Borderline di personalità...hai voglia di allargare un po' il discorso? Oviamente se hai tempo e voglia...io magari intanto butto giù qualcosa sul punto di vista che ho fatto mio ;) che ne dici?
Magari cercando di collegare vissuti e comportamenti alla loro spiegazione teorica...ah, provo anche a cercare qualche articolo interessante di cui postare il link sulla tua "teoria"!!!
Buon lavoro a noi :D
e bentornata qui a Sunny ;) parola d'ordine: contirbuire!!!Abbiamo bisogno di idee!!

dovrò alzare le mani allora, io ho poco da dire.... me ne vò :cry:

Nadia, no!!!Quello che intendo è che se nn ti senti abbastanza "pronta" per discutere di questi argomenti, puoi iniziare a stare qui leggendo, ma contribuendo cmq portando idee su argomenti che ti interesserebbe approfondire :D facendo domande su cose che nn ti sono chiare :confused: ecc, ecc ;) ok?
:smack:

okappena mi tolgo l'esame, leggerò tutto quello che avete scritto e gli articoli cui rimandate. mi farò una piccola cultura e poi porgerò le mie domande se qualcosa è poco chiaro o i miei eventuali spunti!!! grazie, ancora un pò di pazienza allora!!!

Ciao a tutte/i

riapro questo argomento perchè sto seguendo il corso di psicologia clinica e quindi adesso sono più interessata e pronta a contribuire a questa stanza! :D

il mio professore, psichiatra psicoterapeuta della clinica psichiatrica del II policlinico di Napoli, parlandoci oggi del modello di Kernberg per la diagnosi strutturale, e poi del modello assiale del DSM-IV, ci ha detto che sul sito dell'American Psychiatric Association sono state pubblicate le linee guida per il trattamento del disturbo di personalità borderline. Però, ci sono 2 cose che non quadrano:
1) ha dato come link www.apa.org che però corrisponde all'American Psychological Association, mentre la Psychiatric è www.psych.org
2) nè sull'uno nè sull'altro sito sono riuscita ad orientarmi e quindi a trovare quello che cercavo! :dunno:

Mia, tu ne sai per caso qualcosa di questo articolo?

Cmq la clinica mi sta piacendo proprio tanto! :D

benvenuta Paky :D :D :D
l'articolo che cerchi (be', è un po' più lungo di un articolo...ed è in inglese, se qualcuno ha problemi ed è interessato a leggerlo me lo dica e provvedo ;) )lo trovi >>QUI<<
possiamo dargli un'occhiata e poi discuterne un po' se troviamo qualche spunto interessante :D
Sono felice che ti stia piacendo!!!Anch'io sono esaltatissima visto che sarà uno degli esami che preparerò per giugno :teach: soprattutto visto che uno dei libri da studiare è Barone-Caverzasi, "Curare il Borderline: L'alleanza nella Mente" :love: :love:
:ciao2:

Citazione:

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Originally posted by Mia_Wallace
lo trovi >>QUI<<

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lo sapevo che potevo contare su di te!! :love:
quindi è www.psych.org, proprio come immaginavo il prof. si è confuso con i link! :D

Citazione:

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possiamo dargli un'occhiata e poi discuterne un po' se troviamo qualche spunto interessante :D

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domenica lo stampo e comincio a vedere di che si tratta... :approved: non dovrei avere grossissimi problemi con l'inglese, speriamo bene! :gl:

Mia carissima mi diresti se il libro che devi studiare sul borderline è molto vasto e complesso oppure è piccolino e chiaro?! :angel2: mi piacerebbe approfondire questo argomento, casomai leggendo qualcosa anche al di fuori dei testi d'esame!

cmq il mio professore è fantastico perchè ci racconta molto dei suoi pazienti, in questo modo ci fa entrare nel vivo della clinica! :love:

allora Chia mi raccomando... studiamo insieme! :approved:
A giugno devono uscire due :30: :gl: :clap:

a presto! :D

Citazione:

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Originally posted by paky
Mia carissima mi diresti se il libro che devi studiare sul borderline è molto vasto e complesso oppure è piccolino e chiaro?! :angel2:

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l'ho trovato su un sito! è 150 pagine! :woot:
lo comprerò senz'altro!! :D

a dire il vero nn ne ho idea :sbonk: perchè nn l'ho ancora preso...cmq poi ti faccio sapere ;)
se vuoi leggere qualcosa di interessante guarda i link che ci sono nel post :D ..poi ne aggiungerò eventualmente altri :pc: (pensavo difare un post sticky con tutti i vari link che saltano fuori dalle discussioni e altri :cool:

Citazione:

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cmq il mio professore è fantastico perchè ci racconta molto dei suoi pazienti, in questo modo ci fa entrare nel vivo della clinica!:love:

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voglio frequentare anch'io!!! :(
senz'altro è una cosa che serve moltissimo il confronto con la pratica...e riguardo ai due :30: ...speriamo :gl: !!!!

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Originally posted by Mia_Wallace
voglio frequentare anch'io!!! :(
senz'altro è una cosa che serve moltissimo il confronto con la pratica...

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non preoccuparti Mia, i prof. non saranno gli stessi ma insomma, gli argomenti saranno quelli no?! :D Quindi se vuoi ti passo tutti i miei appunti, i lucidi del mio professore e tutto il materiale che ci porterà! :D

cmq tra domenica e lunedì mi metto d'impegno e mi leggo tutto quello che hai linkato, faccio una bella stampata e comincio a studiare per bene! :D

che bella questa collaborazione! :D

:woot:

Citazione:

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Originally posted by paky
Quindi se vuoi ti passo tutti i miei appunti, i lucidi del mio professore e tutto il materiale che ci porterà! :D

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:lode: :love: :lode: :love: :lode:
grazie!!!!e buono studio :esami: :morning:
ovviamente per qualsiasi cosa sono a disposizione... ;)
e già che ci sono...aggiungo un altro LINK :D

un anno dopo ... questo tread ritornerà sù ... mi interessa
continuare questa discussione ... ma oggi non ho tempo.
:)

intanto facciamolo ritornare a galla

Anche a me interessa molto... me lo leggo attentamente e poi commento...

Ciao, io non sono molto preparato e non posso contribuire se non con una domanda:
Scusate ma non mi è affatto chiara la differenza tra empatia(che si legge sia scarsa nei border) e sensibilità ( molto affinata in questi pazienti), : una grande sensibilita (dote semplicemente indispensabile ai fini della manipolazione) non corrisponde ad una grande empatia; capire quali sono i punti deboli del terapeuta non è empatia??
Saper manipolare le persone richiede di avere queste doti no??

ciao

La differenza c'è invece, anche se molto sottile.
E' vero che il paziente borderline (soprattutto quelli con condotta antisociale e delinquenziale) sono acuti conoscitori dell'altro, dotati spesso di un notevole "talento psicologico", ma questo non ha niente a che fare con l'empatia.
L'empatia ha a che fare con l'interiorizzazione di esperienze precoci rese significative dalla vicinanza libidica. Nel paziente borderline c'è sensibilità e vicinanza, ma questa si riferisce all'esperienza promossa e sostenuta dall'identificazione proiettiva. L'empatia del borderline, o quel fenomeno che le si apparenta, è pertanto una espressione difensiva e pulsiona,e non un avvicinamento all'oggetto per via di un orientamento libidico. E' un meccanismo "espulsivo" , che è esattamente l'opposto di quello che sta alla base dell'empatia.

Citazione:

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Originariamente postato da Angelus
La differenza c'è invece, anche se molto sottile.
E' vero che il paziente borderline (soprattutto quelli con condotta antisociale e delinquenziale) sono acuti conoscitori dell'altro, dotati spesso di un notevole "talento psicologico", ma questo non ha niente a che fare con l'empatia.
L'empatia ha a che fare con l'interiorizzazione di esperienze precoci rese significative dalla vicinanza libidica. Nel paziente borderline c'è sensibilità e vicinanza, ma questa si riferisce all'esperienza promossa e sostenuta dall'identificazione proiettiva. L'empatia del borderline, o quel fenomeno che le si apparenta, è pertanto una espressione difensiva e pulsiona,e non un avvicinamento all'oggetto per via di un orientamento libidico. E' un meccanismo "espulsivo" , che è esattamente l'opposto di quello che sta alla base dell'empatia.

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ok grazie del chiarimento:)

hai avuto fortuna :P
mi era capitato di leggere questa cosa proprio ieri mattina ;)