..prendendo spunto dall'approfondimento fatto a Matrix ieri sera 11/12,mi chiedevo se non sono l'unica che rabbrividisce dinanzi alla volontà negazionista!qual è la vostra opinione a riguardo?reputo da sempre il confronto costruttivo....
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..prendendo spunto dall'approfondimento fatto a Matrix ieri sera 11/12,mi chiedevo se non sono l'unica che rabbrividisce dinanzi alla volontà negazionista!qual è la vostra opinione a riguardo?reputo da sempre il confronto costruttivo....
no Zingarella, non sei l'unica a rabbrividire!
anche io non capisco come si possa negare ancora a distanza di 60 anni l'orrore che gli ebrei hanno subito.
Mi fa molta molta rabbia , è inaccettabile e a dir poco offensivo per tutte le vittime e per i pochi superstiti...!!!
si dice che la storia la facciano i vincitori, sono loro, infatti, a raccontare quello che è successo, a divulgare le notizie e queste, si sa, possono essere anche molto lontane dalla verità.
i tedeschi hanno perso la seconda guerra mondiale, i loro piani di sterminio totale di un'intera popolazione sono naufragati dopo aver lasciato una scia di 6 milioni di morti dietro. orrore supremo, raccapriccio e indignazione verso chi vuol negare la shoah, le leggi razziali, i campi di sterminio, rabbia di fronte ad un revisionismo mentecatto che trasforma i partigiani in terroristi, i nazisti in persone responsabili e gli ebrei morti in fantasmi inconsistenti.
però...
la storia la fanno i vincitori e se indignazione dobbiamo provare proviamola per chiunque abbia agito secondo i criteri di hitler e fino a ieri viveva libero in cile, verso chi ha portato fin quasi all'estinzione le popolazioni di nativi americani, i cosacchi, i ceceni, i tibetani, le popolazioni dell'africa, siamo immersi nel revisionismo o nei tentativi di tacere certe veritàe non ce ne rendiamo neanche conto. non dimentichiamo che hitler non è stato solo un uomo folle al potere con l'appoggio del suo popolo e della comunità internazionale, hitler è un idea, è il concetto di prevaricazione, di distruzione sistematica, di annullamento totale della libertà degli individui...mentre io scrivo quanti hitler sono all'opera? e quanti negheranno i morti che ora, in questo momento, stanno arrossando la terra in qualche parte del mondo?
non dimentichiamo la shoah, tutte le shoah però...
certo..ed è proprio per non dimenticare che scriviamo..per non lasciare che le nostre coscienze assopiscano dinanzi all'indifferenza..
:approved: :approved:Citazione:
Originariamente postato da psicologiaela
Mi fa molta molta rabbia , è inaccettabile e a dir poco offensivo per tutte le vittime e per i pochi superstiti...!!!
Se io fossi un superstite o un suo familiare o un familiare di una vittima mi sentirei deprivato nel profondo della mia persona, è un concetto è un po' difficile da definire a parole e razionalmente...di qualunque regime di questo tipo da quelli storici a quelli appena conclusi o in via di conclusione, se la morte di un leader avrà necessariamente questo effetto di conclusione
Per quanto io sia d'accordo con te ( più che rabbrividire mi indigno e lo ritengo assolutamente inaccettabile), temo che sia assolutamente possibile negare non solo Auschwitz ma tante altre tragedie umane simili.Citazione:
Originariamente postato da Zingarella85
..prendendo spunto dall'approfondimento fatto a Matrix ieri sera 11/12,mi chiedevo se non sono l'unica che rabbrividisce dinanzi alla volontà negazionista!qual è la vostra opinione a riguardo?reputo da sempre il confronto costruttivo....
nel caso dei campi di sterminio...facendo due conti..sono passati circa 60 anni. I sopravvissuti, non tantissimi, ormai sono quasi tutti morti o comunque anziani.
Quando la loro viva voce sarà spenta, il lavoro dei vermi mangiatori di storia sarà inevitabilmente agevolato, e temo che non sarà troppo lontano il giorno in cui qualcuno dirà senza fare scalpore cose tipo "ma siampo poi sicuri che sia andata così? Non è che si è trattato della solita esagerazione politica? Magari qualche campicello ci sarà anche stato, ma erano centri di accoglienza, non lager, ma insomma, un po' di elasticità mentale!".
Questa è una cosa che mi spaventa molto.
:sisi:Citazione:
Originariamente postato da morrigan
non dimentichiamo la shoah, tutte le shoah però...
..e a me tramortisce non poter fare nulla!possiamo realmente permettere inerti che venga cancellato un pezzo di storia?è davvero possibile che a nessuno importi di insabbiare così la verità?eppure non si deve essere dei filantropi per avere un minimo di buon senso,o sbaglio?
è inaccetabile,dici bene sulinari...
Citazione:
Originariamente postato da Zingarella85
certo..ed è proprio per non dimenticare che scriviamo..per non lasciare che le nostre coscienze assopiscano dinanzi all'indifferenza..
quoto in pieno:approved: :approved:
I nazisti avevano previsto qualcosa del genere. Infatti Heidrich, l'aiutante di Himmler (che era fondatore e capo delle SS), disse in una riunione che quello che stavano progettando era talmente enorme che eventuali superstiti avrebbero anche potuto raccontare, ma nessuno ci avrebbe creduto mai: proprio perchè era troppo mostruoso. Mi pare che nella sua disumanità sia stato lungimirante. E mi dà un certo senso di disagio misto a schifo il fatto che taluni signori, negando l'olocausto o comunque "rivedendolo" e riconsiderandolo, diano implicitamente ragione a Heidrich.
Io stramega quoto Morrigan ... in ogni parola.
Sulla paura del "revisionismo mentecatto" dico che è un pericolo concreto ma nn è vero che nn possiamo far nulla.
La storia e soprattutto la società siamo noi, quindi fin quando ci saranno persone LIBERE che sanno qual è stata la verità e si impegneranno nel concreto per far si che questa nn venga dimenticata, nulla potrà essere cancellato.
Non è un disorso retorico, è molto concreto: basta parlarne come facciamo noi, ma parlarne anche ai + piccoli... a volte basta un discorso, un racconto, una parola ....
:30: :30:Citazione:
Originariamente postato da morrigan
si dice che la storia la facciano i vincitori, sono loro, infatti, a raccontare quello che è successo, a divulgare le notizie e queste, si sa, possono essere anche molto lontane dalla verità.
i tedeschi hanno perso la seconda guerra mondiale, i loro piani di sterminio totale di un'intera popolazione sono naufragati dopo aver lasciato una scia di 6 milioni di morti dietro. orrore supremo, raccapriccio e indignazione verso chi vuol negare la shoah, le leggi razziali, i campi di sterminio, rabbia di fronte ad un revisionismo mentecatto che trasforma i partigiani in terroristi, i nazisti in persone responsabili e gli ebrei morti in fantasmi inconsistenti.
però...
la storia la fanno i vincitori e se indignazione dobbiamo provare proviamola per chiunque abbia agito secondo i criteri di hitler e fino a ieri viveva libero in cile, verso chi ha portato fin quasi all'estinzione le popolazioni di nativi americani, i cosacchi, i ceceni, i tibetani, le popolazioni dell'africa, siamo immersi nel revisionismo o nei tentativi di tacere certe veritàe non ce ne rendiamo neanche conto. non dimentichiamo che hitler non è stato solo un uomo folle al potere con l'appoggio del suo popolo e della comunità internazionale, hitler è un idea, è il concetto di prevaricazione, di distruzione sistematica, di annullamento totale della libertà degli individui...mentre io scrivo quanti hitler sono all'opera? e quanti negheranno i morti che ora, in questo momento, stanno arrossando la terra in qualche parte del mondo?
non dimentichiamo la shoah, tutte le shoah però...
inoltre va ricordato che in alcuni stati non è scritta una sola parola nei libri di storia in merito alla Shoah... e questo non fa altro che dare spazio alle altre interpretazioni, letture e visioni. Così come da noi mancano altri pezzi di storia, come ci ricorda mooolto bene Morrian.
LA Storia è relativa, non è una scienza esatta e perfetta. E come tale può essere manipolata.
per quanti libri si possano scrivere nel tentativo di negare o edulcorare le verità raccapriccianti della seconda guerra mondiale non si potranno cancellare le foto delle valigie ammucchiate, dei denti strappati, dei capelli, occhiali, orologi, fedi, anelli, orecchini a mucchi su mucchi, nè potranno negare le foto che i russi scattarono ai superstiti di dachau, dopo aver vomitato nella neve, increduli di fronte a quei mucchi di ossa ancora vivi, con un terrore negli occhi che nulla avrebbe mai cancellato.
nè potranno negare i marchi sulle braccia dei pochi vecchietti ancora in vita, che perdono sguardo e contatto con la realtà sicura del loro oggi quando raccontano, e le lacrime sono solo l'apice di un iceberg di orrore che mai arriveremo a capire.
per quanti sforzi si possano fare di cambiare la storia, negando o minimizzando i crimini che TUTTI hanno commesso in quel periodo storico, ci saremo noi, ci saranno i nostri genitori e nonni, ci saranno foto e filmati che non potranno essere bruciati. la memoria non si cancella con un colpo di spugna, nè con un libro se le persone a cui appartiene lottano per mantenerla viva. abbiamo un ruolo attivo, abbiamo un dovere e un diritto, quello di raccontare a chi verrà cosa è successo e le distorsioni che qualcuno potrà tentare di fare possono essere corrette.
chi ignora vuole ignorare, per paura, perchè non reggerebbe all'orrore, per menefreghismo, noi non siamo quello che ci raccontano gli altri, noi abbiamo responsabilità, libertà di valutare un'opinione prima di aderirvi, possibilità di critica di ciò che ci propongono...se i tentativi di modificare un passato scomodo dovessero essere subdoli, avremo sempre la possibilità di porre più attenzione e recuperare ciò che si tenta di cancellare.
sono d'accordo:approved:Citazione:
Originariamente postato da morrigan
per quanti libri si possano scrivere nel tentativo di negare o edulcorare le verità raccapriccianti della seconda guerra mondiale non si potranno cancellare le foto delle valigie ammucchiate, dei denti strappati, dei capelli, occhiali, orologi, fedi, anelli, orecchini a mucchi su mucchi, nè potranno negare le foto che i russi scattarono ai superstiti di dachau, dopo aver vomitato nella neve, increduli di fronte a quei mucchi di ossa ancora vivi, con un terrore negli occhi che nulla avrebbe mai cancellato.
nè potranno negare i marchi sulle braccia dei pochi vecchietti ancora in vita, che perdono sguardo e contatto con la realtà sicura del loro oggi quando raccontano, e le lacrime sono solo l'apice di un iceberg di orrore che mai arriveremo a capire.
per quanti sforzi si possano fare di cambiare la storia, negando o minimizzando i crimini che TUTTI hanno commesso in quel periodo storico, ci saremo noi, ci saranno i nostri genitori e nonni, ci saranno foto e filmati che non potranno essere bruciati. la memoria non si cancella con un colpo di spugna, nè con un libro se le persone a cui appartiene lottano per mantenerla viva. abbiamo un ruolo attivo, abbiamo un dovere e un diritto, quello di raccontare a chi verrà cosa è successo e le distorsioni che qualcuno potrà tentare di fare possono essere corrette.
chi ignora vuole ignorare, per paura, perchè non reggerebbe all'orrore, per menefreghismo, noi non siamo quello che ci raccontano gli altri, noi abbiamo responsabilità, libertà di valutare un'opinione prima di aderirvi, possibilità di critica di ciò che ci propongono...se i tentativi di modificare un passato scomodo dovessero essere subdoli, avremo sempre la possibilità di porre più attenzione e recuperare ciò che si tenta di cancellare.
e non capisco come si possa affermare che la storia è relativa!
non sono affatto d'accordo, per affermare cio' dovremmo andare a distruggere una marea di testimonianze e filmati attendibilissimi e oggettivi, nonchè i contributi di storici inattacabili ....
se si VUOLE ignorare liberi di farlo, chi vuole farlo; ma non definiamo relativo cosa non lo è affatto.
Almeno per rispetto ai superstiti che hanno ancora negli occhi il dolore e lo schok ancora a distanza di 60 anni!
e da psicologi dovremmo essere ottimi osservatori!
e neanche questo penso possa definirsi relativo!
Morrigan, sono pienamente d'accordo con te: ma ti faccio presente che se io guardo un pollo e dico "toh! un puffo!", e resto convinta che quello è un puffo, tu potrai dirmi in mille modi che quello è un pollo: per me resterà comunque un puffo.
Tu fai un discorso che va bene per persone raziocinanti.... ma non tutte lo sono! guarda i naziskin, tanto per non fare nè nomi nè cognomi...
altra piccola considerazione: mein kampf fu pubblicato negli anni venti e fu un best-seller, pubblicato anche all'estero. si legge, perchè c'è scritto chiaro e tondo, quello che hitler pensava degli ebrei. certo, non c'è scritto che voleva i lager, ma perdio, tutto il resto sì! vogliamo davvero illuderci che nessuno abbia mai letto quel libro? i casi sono due: o hanno letto e hanno fatto finta di non capire, o hanno letto e non hanno capito. cosa è peggio?
La Storia è relativa: abbiamo cambiato anche noi idea milioni di volte su varie cose... chi sono i buoni e cattivi, le colpe e le conquiste, dipende poi da che parte si guarda ogni situazione. Se eri un conquistadores spagnolo, andare in Sud America e uccidere gli indigeni era un modo per conquistare terre per la regina e portare la civiltà europea là. Ma per gli indigeni la questione era un po' diversa: gente venuta da lontano che gli ruba la terra, parla di cose senza senso per loro e li uccide.
In questo senso la Storia è relativa.
Questo per la Storia in generale. Non è solamente quella che c'è nel nostro amato libro delle superiori, è molto di +....
E non tutti studiano le stesse cose: nel senso che ognuno mette sè al centro del discorso della storia. E anche questo cambia le cose: un ex, paesi come il Portogallo che non hanno partecipato alla 2° guerra mondiale ovviamente affrontano molto poco questo tema e tutto ciò che è connesso. Ma si occupano di altre questiono come le ex Colonie con tutte le difficoltà che oggi esistono ancora in modo + approfondito. Roba che noi nemmeno sappiamo esistere.
Per noi la 2° guerrra mondiale e la Shoah hanno una rilevanza grande, in primo luogo perchè l'Italia li ha vissuti. E qui il lavoro di leggere vedere e sentire le testimonianze è importante, si spera che prosegui. Ma chi vive dall'altro lato del mondo non la pensa così...
Di insabbiamenti ne abbiamo visti parecchi purtroppo e più la questione è grave più ci saranno forze politiche che tenteranno di darne interpretazioni di parte
Per LuisaMIao:
Ma chi ha mai cambiato idea sui " buoni o cattivi"??
forse tu.
Per me e penso non solo per me, esistono dati oggettivi indiscutibili, indipendentemente da cosa o meno studiamo nei libri di storia o dalla nostra nazionalita'.
Non ti seguo proprio nel tuo discorso; magari adesso vogliamo dire che Hitler abbia avuto le sue ragioni per massacrare quella gente?
se tutto è relativo come dici tu...!
Fare dicorsi simili ,per me,equivale per l'ennesima volta , ad umiliare e violare l'anima di chi ha vissuto quel terrore inimmaginabile!
E il buon senso civico ed umano dovrebbe evitare cio'.
Psicologiaela, credo che tu abbia male interpretato il messaggio di Luisamiao:
Lei ha scritto che ci sono dei fatti inequivocabili che inequivocabilmente vengono letti sotto luci diverse, a seconda del punto di vista utilizzato, come nell'esempio dei conquistadores.
Perciò lei dice, se ho ben capito:
..che questo è il punto importante che ci permetterà di ricordare i fatti e gli abomini subiti dai popoli.Citazione:
E qui il lavoro di leggere vedere e sentire le testimonianze è importante, si spera che prosegui.
Che c'è di sbagliato in questa interpretazione? :look:
No Biz, mi dispiace proprio ma non ho interpretato male un bel niente.
Se poi vogliamo dire, che "un pollo è un puffo" ( riprendo l'esempio di Mary) ok fate pure.
Io non ho altro da dire....non mi va di strumentalizzare un pezzo di storia cosi' atroce e inaccettabile, oltre che indimenticabile, per "scaramucce di antipatia-simpatia tra noi"...
io non capisco perchè i toni della discussione tendano sempre ad alzarsi, non capisco perchè si debba per forza finire a chi sono io e a chi sei tu.
che gli eventi storici siano dati di realtà oggettivi è una verità
che il modo di leggerli, interpretarli e spiegarli dipende da chi li racconta è un'altra verità.
non sono in contrasto, si può essere consapevoli che gli indiani d'america siano stati massacrati ed essere a conoscenza che gli spagnoli hanno spiegato le loro azioni partendo dalla civilizzazione di popoli barbari.
i naziskin dicono che hitler ha agito per il meglio, stanno forse negando una realtà storica? no, la interpretano secondo il loro punto di vista (sbagliato quanto si vuole, per carità) per avallare le loro posizioni attuali.
la storia viene manipolata per raggiungere un fine:
se nel medioevo la chiesa avesse detto: vogliamo controllare le risorse dell'oriente e arricchirci con esse, probabilmente la popolazione non avrebbe appoggiato le crociate; ma se si trasforma quello che si va a fare e si urla: andiamo a liberare il santo sepolcro di Nostro Signore dalle grinfie di infedeli che lo disonorano, ecco che i contadini partivano infiammati dalla fede e la chiesa otteneva il suo scopo travisando quello che stava per succedere e tramandando ai posteri false verità: è meglio dire ad una moglie il cui marito è morto in guerra: è morto per Nostro Signore o dirle: è morto perchè io Chiesa volevo altro oro e altre ricchezze?
i musulmani hanno subito invasioni su invasioni: dato di realtà
i musulmani sono stati puniti per aver disonorato il Santo Sepolcro e i luoghi del nostro culto: interpretazione della realtà.
esempio finale:
pensiero espresso da LuisaMiao; dato di realtà: luisamiao ha usato queste parole per esprimere un concetto legato al relativismo storicoCitazione:
La Storia è relativa: abbiamo cambiato anche noi idea milioni di volte su varie cose... chi sono i buoni e cattivi, le colpe e le conquiste, dipende poi da che parte si guarda ogni situazione. Se eri un conquistadores spagnolo, andare in Sud America e uccidere gli indigeni era un modo per conquistare terre per la regina e portare la civiltà europea là. Ma per gli indigeni la questione era un po' diversa: gente venuta da lontano che gli ruba la terra, parla di cose senza senso per loro e li uccide.
In questo senso la Storia è relativa.
interpretazione di un dato di realtà: il significato dato alle parole dell'altro cambia, cambia, pertanto il senso di un discorso.Citazione:
Non ti seguo proprio nel tuo discorso; magari adesso vogliamo dire che Hitler abbia avuto le sue ragioni per massacrare quella gente?
se tutto è relativo come dici tu...!
Fare dicorsi simili ,per me,equivale per l'ennesima volta , ad umiliare e violare l'anima di chi ha vissuto quel terrore inimmaginabile!
E il buon senso civico ed umano dovrebbe evitare cio'.
morrigan, perdonami, ma so anche io cosa è il relativismo storico!!
possiamo star qui a parlare per ore ed ore ma quest'atrocita' non potra' mai essere ne' negata ne' cancellata...almeno questo garantiamolo a chi ancora oggi piange lo sterminio dei propri cari, e non c'è "spiegazione" logica che regga per loro.
ma guarda che fin'ora in questa discussione nessuno ha detto nulla di diverso da quello che stai dicendo tu, al massimo hanno provato a spiegare perchè potrebbe esser facile cambiare le carte in tavola e quali sono i motivi che spingono le persone che detengono il potere a cambiarle, ma sull'assoluta assurdità di una condotta del genere siamo tutti d'accordo :)Citazione:
Originariamente postato da psicologiaela
morrigan, perdonami, ma so anche io cosa è il relativismo storico!!
possiamo star qui a parlare per ore ed ore ma quest'atrocita' non potra' mai essere ne' negata ne' cancellata...almeno questo garantiamolo a chi ancora oggi piange lo sterminio dei propri cari, e non c'è "spiegazione" logica che regga per loro.
..che dirti? allora sono poco intelligente, dato che discuto con persone che la pensano come me...!
lasciamo stare va'...:confused:
non so che dire...io sono un povero essere umano che cerca di dare significato a quel che gli succede intorno, non mi permetterei mai di dire una cosa del genere verso nessuno, perchè non sono migliore di nessuno, io, e mi scuso con te e con gli altri se ciò che è trapelato dal mio discorso è quello che tu hai detto o se ti ho messo nella condizione di interpretare in quel senso le mie parole.
non era quello il significato che volevo esprimere.
nessun problema morrigan...
forse se si evitasse di provar " a dare significato" a tutto cio' che accade intorno a noi, tante incomprensioni potrebbero essere evitate; lo dico in generale...non riferito nello specifico a te.
Penso che ci siano cose cosi' tragicamente evidenti...cosi' come esiste la cattiveria pura, che qualsiasi tentativo di giustificazione, secondo me, appare superfluo e , senza volere, puo' far risentire le vittime in questione.
Sono d'accordo con te, trovo anch'io che la storia sia "relativa" nel senso che viene studiata in modo diverso nelle diverse culture e nelle diverse nazioni.Citazione:
Originariamente postato da LuisaMiao
La Storia è relativa:
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E non tutti studiano le stesse cose: nel senso che ognuno mette sè al centro del discorso della storia.
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Per noi la 2° guerrra mondiale e la Shoah hanno una rilevanza grande, in primo luogo perchè l'Italia li ha vissuti. E qui il lavoro di leggere vedere e sentire le testimonianze è importante, si spera che prosegui. Ma chi vive dall'altro lato del mondo non la pensa così...
Credo anche che comunque per tutto la civiltà occidentale la IIa gurerra mondiale abbia avuto una grande rilevanza, non solo per i paesi come il nostro che hanno partecipato direttamente, perchè comunque ha influenzato la politica e la società anche di quelli che erano meno coinvolti.
Tornando al discorso sulla possibilità di negare eventi tragici come lo sterminio nazista...io credo che sia un pericolo reale, dovuto non tanto a quei paesi che da sempre hanno studiato meno questi argomenti, ma a quelli come il nostro che dovrebbero essere il fulcro di certa memoria storica e invece sembrano quasi vergognarsene. Come a dire, a volte "beh, ma sì..in fondo si sa..perchè parlarne ancora...non vorremo star sempre lì a rinvangare sti discorsi?".
Io ho sicuramente una visione parziale, anzi me lo auguro, ma mi sembra che anche "solo" a livello scolastico le cose stiano già peggiorando.
hai più che ragione... ed è per questo che dicevo che il lavoro sulle testimonianzwe proceda, specialmente con le nuove generazioni.Citazione:
Originariamente postato da sulinari
Tornando al discorso sulla possibilità di negare eventi tragici come lo sterminio nazista...io credo che sia un pericolo reale, dovuto non tanto a quei paesi che da sempre hanno studiato meno questi argomenti, ma a quelli come il nostro che dovrebbero essere il fulcro di certa memoria storica e invece sembrano quasi vergognarsene. Come a dire, a volte "beh, ma sì..in fondo si sa..perchè parlarne ancora...non vorremo star sempre lì a rinvangare sti discorsi?".
Io ho sicuramente una visione parziale, anzi me lo auguro, ma mi sembra che anche "solo" a livello scolastico le cose stiano già peggiorando.
una precisazione per il mio discorso di prima: come già scritto, era un discorso generale su cos'è la storia (grazie a Morrigan per aver colmato le lacune del mio post precedente). Non ho mai nominato, e non mi sogno di farlo, Hitler, la sua politica e lo sterminio degli ebrei.
inoltre che questa atrocità possa essere negata o cancellata dai "libri di storia" esiste eccome (vedasi la conferenza nazionale a Teheran di questi giorni): sta a noi combattare perchè non avvenga. Ma forse non è un male chiedersi il perchè qualcuno la vuole negare o minimizzare... E io me lo domando proprio perchè fa paura che qualcuno possa "trasformare" e rileggere in modo così forte un pezzo della nostra storia più vicina.
ecco uno spunto interessante dal sito della BBC NEWS
Non bisogna dimenticare....è veramente atroce ed orribilante quello che è successo 60 anni fa.....Provo tanta rabbia quando sento qualcuno che ancora nega....:swear:
Quelli che hanno letto, hanno capito e sono d'accordo! :sbonk:Citazione:
Originariamente postato da maryflower
altra piccola considerazione: mein kampf fu pubblicato negli anni venti e fu un best-seller, pubblicato anche all'estero. si legge, perchè c'è scritto chiaro e tondo, quello che hitler pensava degli ebrei. certo, non c'è scritto che voleva i lager, ma perdio, tutto il resto sì! vogliamo davvero illuderci che nessuno abbia mai letto quel libro? i casi sono due: o hanno letto e hanno fatto finta di non capire, o hanno letto e non hanno capito. cosa è peggio?
..ho sentito con le mie orecchie dire che i campi di concentramento non erano poi una cattiva idea.. da persone ignoranti, ma non così ignoranti da non sapere che cosa accadeva lì..
e conosco persone che non sanno che anche in Italia c'è stata la deportazione, che i Savoia hanno avallato le leggi razziali..
Forse non si insegna bene la storia, forse la memoria degli eventi sfuma.. forse chi sostiene la sua verità lo fa senza curarsi dei fatti documentati.. non so.
Ma mi pare un'epoca buia questa.. o forse ci siamo solo illusi che fosse più illuminata di altre epoche.. del resto.. esiste la libertà di opinione :sbonk:
sono perplessa.
:ot: vado o.t...lo so...e me ne scuso...ma secondo me è un punto cruciale...Citazione:
Forse non si insegna bene la storia, forse la memoria degli eventi sfuma.. forse chi sostiene la sua verità lo fa senza curarsi dei fatti documentati.. non so.
non so come funzioni negli altri paesi...nelle altre scuole...negli altri istituti...ma quando ero alle medie...alle superiori io...si perdeva un sacco di tempo a studiare la storia ai tempi dei greci...di giulio cesare...le invasioni puniche...ma la storia contemporanea...relegata agli ultimi due mesi del 5° anno...non veniva nemmeno presa in considerazione :omg:
ma non sarebbe meglio orientare i ragazzi di oggi a una conoscenza più "attuale"? :confused:
spiegare loro i pro e i contro delle decisioni prese da chi ha il potere...spiegare cosa è successo durante la guerra mondiale (1° e 2°)...durante la guerra del vietnam...la guerra del golfo...
non dico che sia sbagliato insegnare la storia greca...ma magari approfondire di più la storia contemporanea aiuterebbe molto a saper decidere...a conoscere...a sapere come mai il mondo di oggi va così come va...
scusate... fine :ot:
ciao, avete toccato un argomento interessante, che degli ebrei siano morti nei lager è realtà, c'è da dire che nei lager non sono morti solo ebrei, cerano anche testimoni di geova, zingari, omosessuali, comunisti, e molti altri.
Il problema semmai è chi ha organizzato e mantenuto l'olocausto, chi era veramente hitler, quello che parecchi trovano strano è che la parola olocausto sembra ristretta solo agli ebrei, quando in realtà l'olocausto colpì anche altre persone che non erano ebrei, sui perchè poi agli ebrei gli è stato concesso lo stato di israele e ai testimoni di geova ugualmente trucidati dall'olocausto non sia stato dato nessun territorio rimane un mistero!
i più cospirazionisti dichiarano che l'olocausto è stato creato da alcune loggie massoniche ebraiche appositamente per poi giustificare l'ebraicità dello stato di israele. Questa tesi è supportata dal fatto che hitler non invase mai l'inghilterra perchè detentrice dello stato di israele e luogo in cui risiedeva la stessa massoneria ebraica che pilotava hitler, gli stessi ebrei ordinarono ad hitler di combattere la russia atea di stalin vero pericolo per tutte le religioni! insomma secondo questa teoria con hitler il popolo di israele decise di sacrificare parte di se stesso per avere finalmente la terra promessa.
questa teoria sembra assurda, io di mio posso dirvi che ho fatto dei controlli personali e le cose che vi sto per elencare mi sono risultate vere, vi metto alla fine anche la fonte dove c'è tutta la teoria "cospirazionista?":
1) ADOLF FRANKENBERGER SCHICKLENGRUBER HITLER, ERA NIPOTE DELL'EBREO FRANKENBERGER, DI ORIGINI EBREE UNGHERESI.
2) REINHARD HEYDRICH, ERA DI PADRE EBREO, UN MUSICISTA, HEYDRICH BRUNO...SUESS. HEYDRICH COLLABORAVA DIRETTAMENTE CON 'HAGANA', 'ORGANIZZAZIONE SIONISTA, I LORO CAPI VIVEVONO NELLA GERMANIA NAZISTA, CON TANTO DI PASSAPORTO DEL REICH TEDESCO. I PIÚ STRETTI COLLABORATORI ERANO, L'EBREO SCHKOLNIC E LEVI ESCHKOL, IL FUTURO MINISTRO DI ISRAELE. IL COMANDANTE DI 'HAGANA' L'EBREO FEIVEL POLKES, INVITÓ ADOLF EICHMAN IN PALESTINA, PER DISCUTERE LA "SOLUZIONE FINALE" LA ALIYAH, CIOÉ L'IMMIGRAZIONE DEGLI EBREI IN PALESTINA. AVEVANO PERFINO UNA VILLA, MESSA A LORO DISPOSIZIONE DA EICHMANN, A BERLINO, UNA VERA E PROPRIA AMBASCIATA, CON IL NOME "UNIONE DEGLI EBREI DELLA GERMANIA", CHE ERA IN PIENA COLLABORAZIONE CON L'UFFICIO DI EICHMANN, UNIONE DEL REICH. L'EBREO RAAMAN MELITZ, ERA RAPPRESENTANTE A GERUSALEMME, CON GOLDA MEIR. EICHMANN DOPO ANNESSIONE DELL'AUSTRIA, TRASFERI' IL SUO QUARTIERE GENERALE A VIENNA, NEL PALAZZO DEL FINANZIERE EBREO ROTHSCHILD.
L'UFFICIO DI ADOLF EICHMANN, AVEVA CONTATTI DIRETTI CON LORD BEARSTED, ALIAS IL FINANZIERE EBREO MARCUS SAMUEL, CHAIM WEIZMAN, GOLDA MEIR, MENACHEN BEGIN, ISAK SHAMIR, IL MINISTRO DEGLI ESTERI INGLESE, L'EBREO BALFOUR (AMICO INTIMO DI LORD ROTHSHILD), ECC.ECC.
3) ADOLF EICHMANN, EBREO NATO A HAIFA, PARLAVA YDDISH, LA SUA FAMIGLIA SI TRASFERÍ IN GERMANIA A SOLINGEN, POI A LINZ. L'ISTRUTTORE DI EICHMANN ERA L'EBREO LEOPOLD VON MILDENSTEIN, UN UFFICIALE DELLE SS, GRANDE AMMIRATORE DEL SIONISMO.
4) LANZ VON LIEBENFELS, FIGLIO DELLA EBREA HOPFENREICH, LANZ ERA EDITORE DELLA RIVISTA ANTIEBRAICA 'OSTARA' DI VIENNA, (AVEVA UNA TIRATURA DI 100.000 COPIE) ED ERA FAVOREVOLE A UNO STATO PER GLI EBREI, IN PALESTINA. IL SUO MOTTO ERA: "NOI CONTRORIVOLUZIONARI CONCEDIAMO AGLI EBREI IL LORO DIRITTO DI UN STATO IN PALESTINA". LA RIVISTA ERA POI PUBBLICATA DALL'EBREO LANZ IN COMPAGNIA DELL'EBREA LIEBENFELS, SI CHIAMARONO POI: "NOBILI LANZ-LIEBENFELS".
5) JULIUS STREICHER, MEZZO EBREO, EDITORE DELLA RIVISTA NAZISTA, 'DER STURMER'. IL DISEGNATORE DELLE VIGNETTE ANTIEBRAICHE DELLA RIVISTA ERA L'EBREO JONAS WOLK ALIAS FRITZ BRANDT.
6) MOSES PINKELES, ALIAS, TREBITSCH-LINCON, EBREO E FINANZIATORE DEL QUOTIDIANO NAZISTA 'L'OSSERVATORE POPOLARE'. ERA FAMOSO PER IL SUO DETTO "I NAZIOLNALSOCIALISTI E I NAZIONALZIONISTI UNITI, NELLA LOTTA!"
7) Dr. ERNST HANFSTSENGL, FIGLIO DI UNA EBREA DI NEW YORK, CAPO DELL'UFFICIO STAMPA ESTERO DEL PARTITO NAZISTA, FINO AL 1937. SCAPPÓ DALLA GERMANIA E DIVENTÓ POI CONSIGLIERE DEL PRESIDENTE AMERICANO ROOSEVELT, ANCHE LUI EBREO DI ORIGINI ITALIANE EBREE, IL SUO VERO NOME ERA ROSSOCAMPOS.
8) HANS FRANK, L'AVVOCATO DI HITLER, FIGLIO DI UN AVVOCATO EBREO DI BAMBERG. A NUREMBERG ALLA 'FESTA DEL PARTITO NAZISTA, DICHIARÓ: 'LA QUESTIONE EBRAICA PUÓ ESSERE SOLAMENTE RISOLTA, COSTRUENDO UNO STATO EBRAICO IN PALESTINA.
9) ROBERT LEY, NIPOTE DELL'EBREO LEVY, CAPO DEL 'FRONTE DEL LAVORATORI TEDESCHI', PROPIETARIO DEL NEGOZIO 'FOTOGRAFICO' A MUNICH, CON L'EBREO HEINRICH HOFFMAN, DOVE HITLER INCONTRÓ LA 17 ENNE EBREA, EVA BRAUN, PER LA PRIMA VOLTA, QUEST'ULTIMA AVEVA I CAPELLI CASTANI SCURI, MA SI TINGEVA I CAPELLI BIONDI, PER ESSERE PIÚ "ARIANA".
10) Dr. JOSEPH GOEBBELS, EBREO DI NASCITA, (DI ORIGINI SPAGNOLE-OLANDESI), ALL'UNIVERSITÁ VENIVA SOPRANOMINATO "IL RABBINO". SUA SUOCERA L'EBREA FRIEDLANDER, VISSE IN CASA SUA FINO ALLA FINE DELLA GUERRA.
11) RUDOLF HESS, NATO IN EGITTO DA UNA MADRE EBREA CON PASSAPORTO BRITANNICO. ALLA UNIVERSITÁ DI MUNICH (SCIENZE) HESS ERA ASSISTENTE DEL PROFESSORE EBREO HANSHOFER (MARRANO) SPOSATO CON UNA EBREA. HESS E HANSHOFER ERANO MEMBRI DELLA SOCIETÁ SEGRETA "THULE".
12) ALFRED ROSENBERG, EBREO.
13) HERMAN GOERING, MEZZO EBREO, LA MOGLIE DI GOERING ERA EBREA, IL SUO NOME ERA SONNEMAN.
14) HEINRICH HIMMLER, EBREO, DI ORIGINE EBREA ITALIANA, LA NONNA SI CHIAMAVA SARAH.
PERFINO IL DOTTORE DI HITLER ERA EBREO, E SI CHIAMAVA MORELL, NELL'APRILE 21 DEL 1945, VENNE PREMIATO CON UNA MEDAGLIA AL VALOR MILITARE, COME EROE DELLA RESISTENZA, PER I SUOI MERITI FATTI AGLI ALLEATI, CIOÉ AVVELENARE (L'EBREO) HITLER.
A PARIGI IL 7 NOVEMBRE 1938, L'EBREO HERSCHEL GRUENSPAN, EBBE L'IDEA, DI ASSASSINARE IL PRIMO SEGRETARIO DELL'AMBASCIATA TEDESCA, ERNST VON ROTH. PER QUESTO DELITTO, NON VENNE PUNITO, MA PROTETTO DALL'EBREO HEYDRICH, SOTTO CUSTODIA CAUTELARE. FU LIBERATO ALLA FINA DELLA GUERRA.
IL GENERALE FRANCO, ERA EBREO, E FINANZIATO DAGLI EBREI DELL'ISOLA BELLARICA.
L'AMMIRAGLIO TEDESCO CANARIS, ERA EBREO, DISCENDENTE DA EBREI GRECI.
IL REICHMINISTRO RIBBENTROP, EBREO, VI VANTAVA DELLA SUA STRETTA AMICIZIA CON CHAIM WEIZMAN, L'EBREO ZIONISTA CHE DIVENTÓ IL PRIMO CAPO DI STATO D'ISRAELE.
VON KEUDELL, EBREO.
I COMANDANTI GLOBOCNIK , JORDAN E WILLEM HEBE (SOPRANOMINATI I DISTRUTTORI DEGLI EBREI), ERICH VON DEM BACH-ZELEWSKI E VON KEUDELL II, TUTTI EBREI.
ALTRI EBREI SONO: SHRONERER, VIKTOR ADLER, HINRICH FRIEDJUNG, PORZER, Dr. LUEGER, FAMOSO PER IL SUO DETTO: "IO DECIDO CHI É EBREO"!, KARL WOLFF, TUTTI NAZISTI, E MEMBRI DELLA ORGANIZZAZZIONE SEGRETA "THULE", CHE AVEVA IL QUARTIERE GENERALE IN MUNICH, NELL'HOTEL "QUATTRO STAGIONI" FORTEMENTE FINANZIATI DAI "LOGEN BROTHERS" E ALTRI. QUI BISOGNA MENZIONARE ALTRI CAPI EBREI DELLA "THULE", Dr.BERGER, ADAM GLAUER, BARON VON SEBOTTENDORF FAMOSO PER IL SUO DETTO: "I MEMBRI DELLA THULE FURONO I PRIMI A MORIRE PER LA SVASTICA".
I MAGGIORI FINANZIATORI DEL PARTITO NAZISTA TEDESCO ERANO TUTTI EBREI, ALCUNI DI LORO PERFINO 'ELETTI' A 'ARIANI ONORARI'. QUESTI SONO I NOMI DI ALCUNI DI LORO, E DELLE LORO BANCHE:
BANK HOUSE MENDELSON & Co., KUHN - LOEB & Co., J. MORGAN &Co.;
SAMUEL & SAMUEL, WARBURG, IL FINANZIATORE EBREO BARONE VON SCHRODER;
IL FINANZIATORE EBREO PAUL SILVERBERG, IL FINANZIATORE LORD ROTHSCHILD;
ROTHERMERE, UN EBREO DI NOME STERN, PROPETARIO IN INGLITERRA DI UNA CATENA DI GIORNALI;
ERHARD MILCH, EBREO, DIRETTORE DELLA LUFTHANSA;
PHILIP LENARD, EBREO, FIGLIO DI UN MERCANTE EBREO;
DAVID LENARD, GAUSS, ABRAHAM ESAU, etc.
questa è la fonte dove c'è tutta la cospirazione in maniera abbastanza certosina:
http://www.politicaonline.net/forum/...ad.php?t=36887
se pensiamo che alla conferenza di theyran cerano tantissimi rabbini ortodossi a baciare admadinejad per aver fatto la conforenza sull'olocausto, tanto da sembrare che quella conferenza l'avessero organizzata gli ebrei stessi, come si può rifiutare del tutto che lo stesso hitler non fosse creato ad arte da qualche movimento ebraico per ottenere lo stato di israele? che il nazismo avesse legami con l'inghilterra lo dimostra anche il volo segreto che fece RUDOLF HESS quando con l'aereo precipitò e fu catturato in scozia, che guardacaso era nato in egitto da madre ebrea con passaporto brittanico.
Yezi non dici nula di nuovo: lo stesso Goering aveva detto "decido io chi è ebreo e chi no". Ma qui parliamo di altro...
ciao, si lo so, tanto che il fratello di goering, albert goering viene ricordato come il più grande protettore degli ebrei, ha salvato migliaia di ebrei dall'olocausto, perfino il vaticano vuole aprire una causa per beatificarlo a santo.
http://wikipedia.qwika.it/en2it/Albert_G%C3%B6ring
i fratelli goering sono considerati come la faccia buona e cattiva della stessa medaglia.
Da quello che ho capito io nell'olocausto sono finiti come al solito solo gli ebrei poveri, come al solito è sempre la gente più povera e più debole a farne le spese!
PS: scusa maryflower ma qui di cosa stavate parlando? mi pareva che parlavate di hitler e dell'olocausto! perdonami se sono andato OT! ma mi pareva che anch'io stavo parlando di hitler e l'olocausto!
Intendevo che parlavamo più che altro del ruolo della memoria storica più che degli avvenimenti in sè...ma non volevo certo riprenderti, non è compito mio!
per chi fosse ancora interessato a leggere qualcosa sull'argomento vi lascio il link de Diario di Repubblica di questa settimana. E riprende anche il recente dibattito avvenuto in Italia per la nuova norma proposta da Mastella, passata in parlamento negli ultmi giorni, riguardo a configurare come reato chi nega la Shoah.
Io sono contrario a una pena contro c hi nega la Shoah.Che Dio ci scampi da qualsiasi tentativo di limitare la possibilità di espressione del proprio pensiero.questo è il rischio maggiore in assoluto per l'umanità,per quanto possano essere assurde le idee espresse.Citazione:
Originariamente postato da LuisaMiao
per chi fosse ancora interessato a leggere qualcosa sull'argomento vi lascio il link de Diario di Repubblica di questa settimana. E riprende anche il recente dibattito avvenuto in Italia per la nuova norma proposta da Mastella, passata in parlamento negli ultmi giorni, riguardo a configurare come reato chi nega la Shoah.
si , Parsifal, sono d'accordo che la liberta' di pensiero e di espressione siano sacre,ci mancherebbe!
mi auguro soltanto che il buon senso civico ed umano invada sempre la mente di maestri ed educatori.....pensa cosa ne verrebbe fuori se insegnassero ai bambini i "loro ragionevoli dubbi" su questo atroce pezzo di storia...... ......:zott: