TDG e Accanimento Terapeutico

Salve, volevo sapere come il nostro sistema giuridico affronta la relazione che intercorre tra il sistema sanitario ed i pazienti Testimoni di Geova, mi spiego meglio, abbiamo visto tutti che welby ha dovuto far parlare un computer per chiedere al capo dello stato la sua volontà di morire, i nostri media spesso ci ossessionano nelle distinzioni tra: Eutanasia, accanimento terapeutico e libertà di cura, questo fa capire che la giurisprudenza ancora non ha le idee chiare nella tematica libertà di morire, si può interpretare questa situazione in molti punti di vista, quello che vorrei capire è come il sistema sanitario affronta i testimoni di geova, se un testimone di geova sia esso maggiorenne o minorenne necessità di una trasfusione di sangue a causa di un incidente come si affronta questo problema? un testimone di geova che dovrebbe essere sottoposto a dialisi? Per i testimoni di geova vale l'accanimento terapeutico come per welby? se un TDG che rifiuta le trasfusioni di sangue un medico lo obbliga alla trasfusione quest'ultimo può essere radiato dall'albo?
Nel caso un TDG minorenne necessità di trasfusione i genitori decidono per lui? Insomma voi sapete perchè il nostro sistema sanitario si comporta in maniera diversa a seconda della fede del paziente? se welby fosse stato un TDG la sua agonia sarebbe stata più breve?

Non saprei se sarebbe stata più breve, ma credo che ci sia una differenza sostanziale fra la sospensione di un trattamento e l'inizio di uno nuovo. Io so di medici che se ne sbattono, avviano la procedura per un trattamento sanitario coatto. Personalmente se fossi al loro posto questa sarebbe la mia linea di condotta (fortunatamente non sono un medico): o accetti il trattamento salvavita o ti dimetto in quanto non posso fare altro per te.

ciao alberag, stavo leggendo un sito della asl di biella che in sostanza dice quello che dici tu, nel senso del consenso informato, dove il paziente firma la terapia che gli propone il medico e questo consenso viene incluso nella cartella clinica, c'è scritto altresì che in caso di dissenso il medico deve informare le autorità giudiziarie, da quello che c'è scritto sembra di capire che le terapie coatte possono essere perseguite penalmente, resta curioso però il significato dell'art32 della costituzione della repubblica, questo articolo afferma:
"La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività e garantisce cure gratuite agli indigenti. Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana."
Leggendo questo articolo costituzionale mi sembra di capire che se un indigente afflitto dai dolori dovuti alla carie possa andarsi a curare presso un dentista senza pagare minimo 300 euro di parcella o sbaglio? Oppure una indigente anoressica possa curarsi mediante decine di ore di psicoterapia senza pagare i 70 euro orari previsti dal tariffario dei psicoterapeuti o sbaglio? O meglio ancora stando all'articolo sembra di capire che gli indigenti possono andare in farmacia a prendere farmaci senza pagarli, sarà ma io farmacisti regalare l'aulin agli indigenti con il mal di denti non ne ho mai visti.
Tornando ai TDG l'asl di Biella sottolinea:
Occorre innanzitutto distinguere le ipotesi nelle quali il dissenso provenga direttamente dal Paziente da quelle in cui invece sia il Rappresentante legale del Paziente ad opporsi.
Di tale secondo caso, infatti, l'esperienza giurisprudenziale ha avuto modo di occuparsi: torna in mente la nota vicenda relativa all'opposizione dei genitori, appartenenti ai Testimoni di Geova, rispetto alla indispensabile trasfusione di sangue nei confronti della loro figlia.
In tale situazione, deve ritenersi doveroso, da parte del Medico, rivolgersi all'Autorità Giudiziaria, evidenziando la situazione sanitaria del Paziente ed il rifiuto del suo Rappresentante legale. Sempre che, naturalmente, non sussistano ragioni tanto gravi di urgenza, da non consentire alcun ritardo. È evidente, in tale ultima ipotesi, che il Sanitario debba attivarsi immediatamente.
In ordine al rifiuto da parte del Paziente stesso, viceversa, i problemi sono ancor più accentuati, anche come conseguenza del totale vuoto normativo, ciò che lascia il Medico completamente solo di fronte a scelte di così evidente rilevanza.
cmq la direttiva finisce asserendo che:"Pertanto, in relazione al valido dissenso di un Paziente in normale stato di capacità, il Medico deve astenersi da alcun intervento."
Allora vi chiedo: ma se la normativa è questa perchè i media ci hanno tartassato con Welby? perchè si vuole legalizzare l'eutanasia quando è già lecita? Se basta firmare il dissenso per interrompere o non iniziare una terapia a cosa serve leggiferare sull'eutanasia? non sarebbe meglio spiegare il contenuto dell'art32 dove dice: La Repubblica garantisce cure gratuite agli indigenti." Forse mi sbaglio ma sembra che alcune persone subbiscono terapie coatte mentre altre (gli indigenti) non hanno alcuna terapia.
cmq questo è il link della asl di Biella
http://www.asl12.piemonte.it/index.p...eid=32&meid=31

scusate...forse non ci incastra molto...pero' sulla stessa linea si puo' mettere anche il comportamento di medici e pazienti musulmani...

sinceramente non ricordo dove ho letto la notizia...quindi mi scuso per non postare la fonte...ma avevo letto di un padre che si era barricato davanti alla porta della sala parto non facendo entrare il ginecologo in quanto "dottore uomo"...

la sua religione non gli consentiva di far assistere al parto della moglie un medico uomo...

in questi casi...come deve comportarsi il medico? :confused:

un ginecologo (come "caso estremo")...ma un qualsiasi medico uomo di turno in un consultorio...pronto soccorso o altro...ha "l'obbligo" di visitare la paziente musulmana anche se è contro la religione o deve trovare un sostituto "donna"?

sarebbe giusto provvedere a turni di servizio con medici sia di sesso maschile che femminile al fine di tutelare le urgenze?

visto che ormai l'italia è uno stato "Polietnico"...dobbiamo cercare di tutelare tutti senza fare torti a nessuno o sono i pazienti che devono "adattarsi"? :confused:

scusate se sono andata OT...pero' sono curiosa sull'argomento :)

Credo che rispetto alla costituzione attualmente vi siano molte novità: quantomento la dichiarazione di Oviedo che ha ampiamente modificato il nostro modo di vedere le informative per i pazienti. In particolare ciò interferisce con l'ordinamento giuridico e con il codice deontologico nel quale si dice che non si farà nulla contro il benessere e (se non ricordo male) la guarigione del paziente. Chiaramente, se un medico di sua volontà pratica un intervento esplicitamente rifiutato dal suo paziente (ovvero per il quale non firma il consenso al trattamento) c'è spazio per un procedimento penale, ma i casi sono abbastanza rari.

Rispetto al caso di cui ci dice Anandamyde, in teoria la donna dovrebbe aver avuto la sua ginecologa (si suppone femmina), quindi può darsi che essa sia giunta in ospedale con una procedura d'urgenza. In questo caso sarebbe stato sufficiente chiamare i carabinieri che avrebbero allontanato il marito...

Ciao Ananda, si quello che dici è vero in merito ai mussulmani, infatti si vede qualche scena del genere anche nel film: viaggio a Kandhar, dove il medico uomo visita le donne tramite un buco sulla parete, e gli parlava mediante un parente perchè per l'islam è vietato che un uomo rivolga la parola ad una sconosciuta, pensadoci bene anch'io che non sono islamico e sono single se un giorno avessi una moglie che deve fare una visita ginecologica preferirei che la visitasse un medico donna, penso che ad ogni marito non garba molto l'idea che un altro uomo seppur medico metta le mani nelle parti intime del proprio partner, anzì ti dirò di più, una volta venni visitato da una bellissima dottoressa, la quale mi fece spogliare ed iniziò a tastarmi il ventre, sembrerà assurdo ma la cosa mi stava eccittando! quella situazione oltre ad eccitarmi mi stava anche mettendo in imbarazzo dato che non capivo se era un eccessivo zelo terapeutico oppure ci stava spudoratamente provando! Anche in quel caso si poteva interpretare come un accanimento terapeutico? cmq per far chiarezza sul confine accanimento terapeutico/molestia sessuale concordo pienamente con te sulla necessità della presenza di medici uomo e donna a secondo del sesso del paziente.

Citazione:

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cmq per far chiarezza sul confine accanimento terapeutico/molestia sessuale concordo pienamente con te sulla necessità della presenza di medici uomo e donna a secondo del sesso del paziente.

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Cosa sulla quale, invece, io non concordo affatto. Non me ne vogliate, per cortesia, ma mi pare stiamo tornando indietro di 500 anni. Se uno si eccita o si imbarazza nel corso di una visita medica sono problemi suoi. Faccia un salto dal suo psicoanalista di fiducia e si dia una regolata al voltaggio delle pulsioni. Ma ipotizzare la necessità di avere medici (e perché non muratori, idraulici, piastrellisti e maniscalchi, allora?) o psicologi uomini o donne a seconda del genere della persona che abbiamo di fronte (e con gli omosessuali, che si fà? E con i transgender? E con chi rifiuta di venire etichettato in base al genere o al sesso?) mi pare una violazione di ogni norma di buona pratica. Ipotizziamo di avere un paziente (uomo o donna, fate voi). Abbiamo a disposizione due medici (o idraulici, fate voi). Uno dei due è bravissimo. L'altro è una schiappa. Però dobbiamo usare quello incapace, perché quello bravo è di un genere non compatibile. Ma vogliamo scherzare?

Citazione:

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penso che ad ogni marito non garba molto l'idea che un altro uomo seppur medico metta le mani nelle parti intime del proprio partner

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Ti garantisco che mi dà molto più fastidio che a metterci le mani sia un incompetente o un'incompetente. Nel lavoro, l'unico metro di misura valido è costituito dall'efficienza e dall'efficacia combinate. Il resto è fuffa.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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cmq per far chiarezza sul confine accanimento terapeutico/molestia sessuale concordo pienamente con te sulla necessità della presenza di medici uomo e donna a secondo del sesso del paziente.

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veramente credo di essere stata fraintesa... :sbonk:

io non intendevo dire che secondo me la necessità di assicurare sia una presenza maschile sia femminile all'interno di un ospedale debba servire per "evitare possibili molestie"...ma secondo me servirebbe per "tutelare" le minoranze

nel senso che...vedi il caso della partoriente barricata dal marito in sala parto...se nel reparto oltre al ginecologo fosse stata di turno una ginecologa non ci sarebbe stato nessun bisogno di creare disordine barricando la moglie in sala parto

in quel caso non ci sono state complicazioni...ma se si fosse presentata una partoriente con una forte emorragia interna? :confused:

anche secondo me vale la regola del "meglio qualificato"...ma a parità di titolo...non sarebbe giusto poter tutelare chiunque? :confused:

ciao ananda, si ho capito il tuo discorso, aggiungevo solamente che di solito a molti mariti non garba l'idea che alla propria moglie venga fatta una visita ginecologica da un dottore maschio, sarà anche un mio preconcetto ma se avessi una moglie o una figlia sarei più contento che a frugarla nelle zone intime fosse un medico donna, sarà altresì un mio preconcetto ma a spogliarmi davanti ad un estranea a me provoca imbarazzo, cosa che non provo se a dirmi di spogliarmi è un medico uomo. Il rapporto medico/paziente sembra che dicono che si basi sulla fiducia, se provo imbarazzo come può instaurarsi fiducia? ad esempio se mi duole un testicolo un conto è mostrarlo ad un medico uomo altro conto e mostrarlo ad un medico donna. Per analogia possiamo riportare queste forme di imbarazzo al nostro dominio, ovvero se scegliersi il terapeuta del nostro stesso sesso o del sesso opposto, raccontare i propri disturbi della sessualità al terapeuta del sesso opposto potrebbe essere viziato da qualche imbarazzo e con ciò venir meno il rapporto di fiducia che è fondamentale nella relazione terapeutica. Tornando ai TDG in questo link si evince che la sanità statiunitense considera forme alternative alle trasfusioni di sangue, quindi si pone il problema di come curare un TDG senza necessariamente dover far trasfusioni di sangue:
http://anestit.unipa.it/anestit/gtai/testgeova.html
quello che mi preme di capire è se esistono cose del genere in italia, oppure se in italia per i TDG è solo previsto che firmino il dissenso alla trasfusione in modo da morire tranquillamente dissanguati? Nelle altre nazioni la ricerca trova modi alternativi di cura per salvaguardare le diverse forme di religioni in italia mi pare di capire che vale il detto: O ti mangi questa minestra o ti butti dalla finestra?

magari se invece di pensare a una visita ginecologica come un "frugare nelle zone intime" ci pensassi per quello che è, una visita ginecologica, il tuo punto di vista cambierebbe...
la fiducia che sta alla base del rapporto medico/paziente, come ricordava giustamente guglielmo, non si basas certo sulla presenza o l'assenza di un cromosoma y.

si Yezidism, posso darti ragione sul fatto che ognuno di noi provi imbarazzo con un medico del sesso opposto al proprio, per prima io provo un po' meno imbarazzo con un ginecologo donna....( anche se cmq penso anche che alla base vi sia un po' di immaturita', quindi critico per prima me stessa), pero' una cosa è che io decida cio' , un'altra è che mi venga imposto di usufruire di cure esclusivamente dal medico del mio stesso sesso ....quindi il caso del marito o del padre che vieti alla donna il contario , questo è un altro discorso , per me, e si sfocia nell'ottusita' con i probabili rischi che cio' puo' comportare.....basti pensare ad una situzione di emergenza....e mi sembra assurdo che in tali situazioni si badi al sesso ....

io non provo imbarazzo... un medico è un medico :dunno:

una domanda: se io vado in Iran (ovvero qualsiasi paese islamico), e ho un'emergenza, devo aspettare un medico donna che mi curi?

ciao, però questo tipo di problema non mi pare di difficile risoluzione, basta mettere a disposizione medici sia uomini che donne, negli ospedali ci sono molti medici uomini e donne lo stesso vale per gli infermieri, sarebbe più idoneo che ad un paziente uomo il catetare gli sia inserito da un infermiere uomo, ovvio che io parlo delle prestazioni sanitarie che riguardano zone intime del corpo, dico questo per mettere i pazienti a loro agio. Quando facevo le medie mi ricordo che a educazione fisica avevamo un docente uomo per i maschi e un docente donna per le femmine eppure si trattava solo di fare ginnastica, non io ho deciso che i reparti dell'ospedale si chiamano: ("CHIRURGIA UOMINI" "MEDICINA UOMINI") e ("CHIRURGIA DONNE" "MEDICINA DONNE") non capisco perchè i pazienti vengono suddivisi in base al sesso mentre il personale medico venga considerato privo del sesso come se fossero angeli! Per par condicio non sarebbe giusto suddividere anche il personale medico in base al sesso esattamente come i pazienti?

Citazione:

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Originariamente postato da Yezidism
ciao, però questo tipo di problema non mi pare di difficile risoluzione, ... Per par condicio non sarebbe giusto suddividere anche il personale medico in base al sesso esattamente come i pazienti?

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Vedi, Yezidism, c'è un "piccolo" problema:

Se io venissi qui a scrivere che vorrei un medico (o un idraulico) bianco e con gli occhi azzurri e non nero e con i capelli ricci, probabilmente verrei sommerso di accuse di razzismo.
Ma se, invece, qualcuno chiede un medico donna invece che uomo perché la sua cultura ritiene che alcune zone del corpo siano "vergognose" o "intime" (perché le ascelle sono meno intime del pene? Perché non viene considerata più "intima" una TAC al cervello di una visita ginecologica?), allora non è razzismo ma "par condicio". Scusate, ma a me qualcosa non quadra in questo modo di ragionare.

Io ritengo che, dietro a questo modo di ragionare, ci siano molti pericoli. Ritengo anche che solo le persone meritino rispetto. Le idee, o le fedi, si possono discutere, controbattere, anche combattere. Sono meno importanti delle persone.

Buona vita

Guglielmo

[QUOTE]Originariamente postato da willy61
[B]Vedi, Yezidism, c'è un "piccolo" problema:

Se io venissi qui a scrivere che vorrei un medico (o un idraulico) bianco e con gli occhi azzurri e non nero e con i capelli ricci, probabilmente verrei sommerso di accuse di razzismo.
Ma se, invece, qualcuno chiede un medico donna invece che uomo perché la sua cultura ritiene che alcune zone del corpo siano "vergognose" o "intime" (perché le ascelle sono meno intime del pene? Perché non viene considerata più "intima" una TAC al cervello di una visita ginecologica?), allora non è razzismo ma "par condicio". Scusate, ma a me qualcosa non quadra in questo modo di ragionare.

Cosa è che non ti quadra in questo modo di ragionare? mi sembra assolutamente legittimo dato che la cultura ci ha dato una emozione, quella del pudore, che fa si che un tuo organo sessuale e la sua vista (nonchè la sua manipolazione) sia qualcosa di piu intimo e profondo rispetto la manipolazione di una qualsiasi altre parte del corpo. Io personalmente anni fa fui sottoposto ad un esame credo si chiamasse uretrografia o qualc del genere e a manipolare il mio gioiello era una donna (purtroppo di 50 anni e brutta :asd: ) e ti assicuro che avrei preferito che al suo posto ci fosse qualunque altra persona di sesso maschile, ivi compreso rocco siffredi.

[QUOTE]Originariamente postato da piumealvento
mi sembra assolutamente legittimo dato che la cultura ci ha dato una emozione, quella del pudore, che fa si che un tuo organo sessuale e la sua vista (nonchè la sua manipolazione) sia qualcosa di piu intimo e profondo rispetto la manipolazione di una qualsiasi altre parte del corpo.

Si, ma la cultura ci ha dato anche la facoltà di modulare e contestualizzare le emozioni, che non vuol dire non provarle. La corteccia preforntale serve anche a questo, oltre a costruirci teorie e metateorie su noi stessi e sul mondo.
Le ultime tre righe del post di Guglielmo racchiudono a mio parere il senso vero e proprio della questione.

certo, ma se mi trovo in un contesto come quello ospedaliero in cui ci sono operatori che manipolano parti del mio corpo io francamente la corteccia prefontale e la modulazione emotiva la metto da parte.

e io invece penso a me, alla mia salute e alle competenze del professionista a cui mi devo affidare in quel preciso momento. Io almeno.

credo molto dipenda anche dalla parte del corpo oggetto d'esame, appunto, e dalla gravità del problema. E' ovvio che se si trattasse di una parte del corpo intima ma con un problema grave le resistenze le metti da parte qualora avessi di fronte a te un luminare, indipendentemente dal suo sesso.Certo è che se devi fare un semplice esame strumentale il discorso cambia completamente.

Citazione:

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Originariamente postato da piumealvento
certo, ma se mi trovo in un contesto come quello ospedaliero in cui ci sono operatori che manipolano parti del mio corpo io francamente la corteccia prefontale e la modulazione emotiva la metto da parte.

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Non si tratta mica di un contesto erotizzato: se uno si erotizza per il contesto ospedaliero qualche domanda deve farsela.....

ciao, ma non è discorso di erotizzazione ospedaliera, ma di suddivisione per sesso, anche un professore maschio di educazione fisica per determinati esercizi ginnici se ha delle allieve donne potrà capitare qualche contatto fisico intimo! Se può erotizzare meno entrambi o solo uno dei due della relazione terapeutica è un altro discorso, tra medico e paziente può instaurarsi tranquillamente l'amore! fino al matrimonio, jung stesso se non errò si e sposato una sua paziente dopo che era guarita. Che poi se io sono eterosessuale viene una dottoressa preparata, bella , bona e single a visitarmi, perchè non potrebbe nascere l'amore? perchè non dovrei sposarla? Ma se a me eterosessuale viene a visitarmi un medico uomo di certo l'amore non sboccia! Di certo si evince che una suddivisione dei pazienti in base al sesso sia loro che dei parasanitari stronca ogni sbocciare di amore! Vi domando come psicologi; è secondo voi utile al qualsiasi fine terapeutico la componente erotica/libidica psicologica del paziente al fine della guarigione? oppure ritenete che per la pronta guarigione sia utile stroncare ogni componente libidico/erotica nellìapprocio psicologico del paziente coinvolto nell'approccio terapeutico? Brutalmente detto per i maschi eterosessuali: a parità di qualifica professionale; vi fa qualche differenza nell'affrontare una qualsiasi terapia di guarigione se a farvela è una dottoressa/infermiera che vi atrae molto sessualmente oppure se vela fa un medico uomo di aspetto anche poco gradevole? io sono dell'idea che lo stimolo erotico aiuta a lenire il dolore della malattia ed usato in sinergia alla qualsiasi terapia medica e sempre un toccasano, capisco che la sanità italiana messa male nelle terapie alternative di tipo ecologico per lenire il dolore, ad esempio posso dire che consigliare di leggere giornaletti pornografici ai pazienti come metodo ecologico per non pensare al dolore qui in italia sembra che dico uno scandalo, mentre in scandinavia è una cosa normalissima, un mio collega di copenhagen riesce a tenere buoni tutti i pazienti con disturbi psichici abbastanza violenti per 8 ore al giorno senza usare neanche un farmaco, nessuno riusciva a tenerli calmi senza usare farmaci, sapete come ha fatto questo danese a tenerli mansueti come i gattini senza farmaci? nel centro di igiene mentale ha fatto installare televisori che mandano film porno in continuazione, tutti i pazienti si sono magicamente calmati e stanno l'intera giornata impietriti davanti ai film porno, lui mi diceva che al massimo si masturbano, ma ora non sono più violenti come prima le crisi gli sono diminuite e di solito gli compaiono sono quando vanno la sera a casa. Ci sono studi che dimostrano che la componente erotica è importante nella riuscita delle terapie, diffatti io non tanto mi sorprendevo tanto dei medici islamici che sono divisi per sesso, ma quanto in italia siano suddivisi per sesso i pazienti! non significa erotizzare per il contesto ospedaliero l'eros fa parte di noi, stimolarlo aiuta a lenire i dolori fisici e psichici di ogni malattia, ma perchè chi di voi ama qualcuno perchè sposato o fidanzato quando si sente male non lo vuole vicino? proprio l'istinto umano nel momento della malattia vuole vicino a se le persone più care più amate e più vicine proprio le persone psicologicamente più erotizzate! Siamo psicologi se non glielo spieghiamo noi ai medici chi glielo spiega padoa schioppa alla sanità? Conoscete qualche ospedale di stato italiano dove è previsto che i coniugi malati possono dormire insieme? In 3 posti soli le persone vengono suddivise per sesso in italia: 1)il cesso 2)il carcere, 3) l'ospedale!

Citazione:

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Originariamente postato da alberag
Non si tratta mica di un contesto erotizzato: se uno si erotizza per il contesto ospedaliero qualche domanda deve farsela.....

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scusa cosa c'entra?!?!quando mai ho detto che mi sono erotizzato nel contesto ospedaliero?!?!? ....te lo ripeto, il pudore fa si che se devi farti un esame strumentale in una parte intima che deve venire manipolata tu preferisca una xsona del tuo sesso. Questo è cosi per me e per gran parte della popolazione. Poi è chiaro che, come si è detto, qualora si tratti di una questione grave come che ne so una operazione per una patologia, il pudore lo metti da parte se di fronte a te hai un luminare del sesso opposto. Ben venga una manipolazione in questo caso. Certo trovo poco delicato e imbarazzante che a farti un esame strumentale stupido che per farlo serve la terza media tu ti debba far manipolare i gioielli da una persona del sesso opposto al tuo. Scusa se l'erotizzazione che tu vedi io non la vedo e non c'entra!!
:confused:

Non so voi ma per fortuna io mi sono evoluta a tal punto da non avere stimoli erotici ogni volta che un essere umano di sesso opposto al mio mi sfiora!!!
E tutte le volte che per strada, all'ospedale, al cinema vedo un uomo, non ho pensieri sessuati su di lui, che a curarmi sia un uomo o una donna è indifferente.

Credo che il giorno che partorirò mio figlio proverò meno dolore persando a lui che guardando un uomo bello e muscoloso e penso che se ad applicare ad un uomo un catetere per l'urina sia una bella infermiera, questo non servirà a fargli provare chissà quale piacere o a lenire il suo dolore.

Per yezidism:
jung non si sposò con la sua paziente, quello fu un caso di controtransfert non gestito, e per questo egli ricevette parecchie critiche (va sottolineato che era il primo caso di jung e che bisogna considerare ovviamente il periodo storico) Oggi (come allora) una cosa del genere è innammissibile.
Non so cosa sia il tuo amico scandinavo (psichiatra?), ma certo il suo comportamento non è etico, credo sottoponibile a denuncia. E comunque se un giorno mi ammalassi, spero di non trovarmelo come medico, un essere umano non è libido e se proprio dobbiamo metterci in mezzo freud, l'essere umano non è Es e la soluzione non è eliminare il conflitto tra le varie istanze ma aiutare il paziente a capirle per gestirle (questo lo diceva freud, negli ultimi 100 anni siamo addirittura andati avanti!).

ciao silent, tu che ti sei evoluta, penso che il giorno che stati partorendo sia indifferente avere un medico come giorge clouney ad aiutarti, perchè penso che il bambino che stati per partorire abbia un padre! però forse penso che mentri partorisci più un medico bello come brad pitt ti piacerebbe avere accanto nel momento del dolore del parto tuo marito o meglio il padre del nascituro/a, o sbaglio? solo io conosco donne che esigono la presenza del marito nel momento del parto? Con ciò però secondo me quando si compie l'aborto un medico bello come brad pitt è cosa gradita! avete mai visto una donna che gradisce la presenza del marito nel momento di abortire? io parlo di stimolazione psicologica dell'erotismo nelle terapie, poi come psicologo mi sembra scontato che questa componente erotico/psichica può cadere su vari oggetti, persone, cose, animali, quella che voi dovreste conoscere come teoria dell'attaccamento! anche la presenza della mamma in un bambino malato è la stimolazione di una zona erotica, non io ma freud sosteneva che l'allattamento era una componente erotica, in più ci sono migliaia di colleghi clinici che considerano le patologie come le fratture o traumi proprio delle componenti erotico/sessuali della psiche umana, ultimamente prendono piede teorie a base emotivo/erotico come spiegazione e cura del cancro, poi anzichè andare verso le componenti emotivo/eoritca nelle terapie ecologiche si deve vedere nella sanità che è un luogo terapeutico una suddivisione per sesso dei pazienti (medicina uomini/donne, chirurgia uomini/donnne), che più che ricordare i luoghi di guarigioni ricordano luoghi di suddivisione del sesso tipo il carcere e i WC, addirittura ci sono delle norme negli ospedali che vietano espressamente di fare sesso tra pazienti! Domando, ma un paziente che sta mesi in ospedale ad esempio per lesioni ad un arto avrà diritto a masturbarsi o a fare sesso con il proprio partner? perchè la componente sessuale viene così discriminata nella sanità? perchè il paziente nell'ospedale viene visto come il carcerato? niente sesso, pochi incontri con il partner ed inchiodato nel letto! l'ospedale vi sembra un luogo di guarigione o ul luogo dove si espiano le colpe?

Citazione:

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Originariamente postato da Yezidism
ciao silent, tu che ti sei evoluta, penso che il giorno che stati partorendo sia indifferente avere un medico come giorge clouney ad aiutarti, perchè penso che il bambino che stati per partorire abbia un padre! però forse penso che mentri partorisci più un medico bello come brad pitt ti piacerebbe avere accanto nel momento del dolore del parto tuo marito o meglio il padre del nascituro/a, o sbaglio?

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L'uomo bello di cui parlavo era appunto mio marito...
quello che volevo dire è solo che in quel momento la sua presenza non scatenerà in me impulsi sessuali e in tal caso non credo che ciò possa distogliermi da dolore fisico.

...forse mi sono persa qualche passaggio, ma non credo si parli di impulsi sessuali ( sarebbe allucinante:sbonk: ), ma si tratta di provare un pochino piu' imbarazzo nell'esser visitati da un medico del sesso opposto al proprio ( si parli di visite particolari ovviamente)....tutto qui, almeno per quanto riguarda me...che cio' è cmq sinonimo di immaturita' lo avevo gia' espresso nel mio post precedente...

per la prima volta ero quasi d'accrodo con te psicologiaela......poi ti sei rovinata nel finale!!!!!!!!!!!!!!:-) con l'immaturità non c'entra nulla, il pudore ce l'ha dato l'evoluzione ed è normale che lo si provi nel momento in cui una persona del sesso opposto visita le tue parti intime!è un'emozione regolata biologicamente, che poi attraverso la cultura e il contesto (caso specifico delle questioni piu gravi per cui diventa indipensabile) lo si può "mettere da parte" o semplicemente diventa subordinato ad altri fattori, ma che invece affiora in tutte le sue forme nel caso di stupidi esami strumentali.

Citazione:

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Originariamente postato da piumealvento
Questo è cosi per me e per gran parte della popolazione.

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C'è una statistica che mi puoi linkare che dice che è così per gran parte della popolazione?

Capisco benissimo se la cosa ti dà fastidio, ma non dà fastidio alla maggior parte della popolazione. Mia madre fa controlli al seno ogni anno per prevenire il tumore e glieli fa un uomo. Io ho dovuto farmi maneggiare i gioielli di famiglia più volte, durante la visita militare e non solo. Ho dovuto anche sottopormi a due ecografie e non me ne fregava niente se durante entravano le infermiere. E' il loro lavoro, e io lì sono il paziente. Mi faccio curare, mica mi metto in mostra!

Che poi il pudore è una scusa bella e buona. Se ti fossi trovato a doverti fare maneggiare i gioielli di famiglia per diletto allora era meglio una donna, invece per farti curare, è molto meglio un uomo.

Non è che hai qualche problema a fidarti dell'altro sesso in campo medico?

In tutto questo, concordo per filo e per segno con tutto ciò che ha detto willy.

Citazione:

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Originariamente postato da piumealvento
per la prima volta ero quasi d'accrodo con te psicologiaela......poi ti sei rovinata nel finale!!!!!!!!!!!!!!:-) con l'immaturità non c'entra nulla, il pudore ce l'ha dato l'evoluzione ed è normale che lo si provi nel momento in cui una persona del sesso opposto visita le tue parti intime!è un'emozione regolata biologicamente, che poi attraverso la cultura e il contesto (caso specifico delle questioni piu gravi per cui diventa indipensabile) lo si può "mettere da parte" o semplicemente diventa subordinato ad altri fattori, ma che invece affiora in tutte le sue forme nel caso di stupidi esami strumentali.

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quando parlo di immaturita' mi riferisco prima di tutto a me stessa!Su' piumealvento un po' di autocritica a volte ci vuole....io penalizzo me stessa in quanto penso che non si dovrebbe aver vergogna ma si dovrebbe considerare il medico per quello che è, cioè una figura professionale che è li' per far il suo lavoro, e che non gliene puo' fregare di meno di vedere me o te nudi....!
poi ovviamente se i problemi di salute sono gravi credo che uno se ne freghi del sesso del medico, forse queste remore ci vengono perchè grazie a Dio non abbiamo avuto finora gravi problemi di salute.....ma ripeto, parlo di me , io mi considero immatura in cio'....

[QUOTE]Originariamente postato da HellSt0rm
[B]C'è una statistica che mi puoi linkare che dice che è così per gran parte della popolazione?


certo Hellstorm! acquista qualcuno di questi testi, il riferimento preciso non lo saprei: di Liotti, Le opere della coscienza; Le discontinuità della coscienza; La dimensione interpersonale della coscienza; il primo edito da raffaello cortina editore il secondo da Franco Angeli e il terzo la nuova italia scientifica. Stai tranqui che se dico una cosa non è per convizione mia dato che non sono un teorico luminare come molti altri utenti ma al max un umile divulgatore di teorie e dati offerti da altri!!! Ah, onde creare malintesi next time, generalmente io faccio riferimento ad una prospettiva costruttivista-evoluzionista.

..premesso questo... faccio fatica a capire la logica di quello che hai scritto ....capisco quello che hai detto ovviamente, ma se mi dici che il pudore è una scusa e che la maggior parte della popolazione è diversa da come ho detto comportarsi (piu il resto che hai scritto) vorrei sapere in base a quale modello di riferimento teorico fai riferimento perchè la cosa amplierebbe le mie conoscenze. ma eventualmente contattami in pm:ciao:

Infrango per l'ultima (questa volta sul serio) volta la mia regola su questa discussione e inserisco un commento facendovi una domanda banale, ma se ci pensate non così stupida.

La discussione non era su Testimoni di Geova e accanimento terapeutico? Non era stata chiamata in ballo la buonanima di Piero Welby? Allora, per favore, mi spiegate perchè da una pagina e mezzo leggo di dottoresse che si trastullano coi gioielli di famiglia di Hellstorm? (buongustaio :asd: )

...ahahahah......è vero antopsi....è tutto diventato un OT!!:asd:
mannaggia ai testimoni di geova va dove ci han fatto deragliare :asd:

In effetti siete OT come poche altre volte :asd:
rientrate in argomento, per cortesia :sisi:

Citazione:

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Originariamente postato da Yezidism
... Se può erotizzare meno entrambi o solo uno dei due della relazione terapeutica è un altro discorso, tra medico e paziente può instaurarsi tranquillamente l'amore! fino al matrimonio, jung stesso se non errò si e sposato una sua paziente dopo che era guarita. Che poi se io sono eterosessuale viene una dottoressa preparata, bella , bona e single a visitarmi, perchè non potrebbe nascere l'amore? perchè non dovrei sposarla? Ma se a me eterosessuale viene a visitarmi un medico uomo di certo l'amore non sboccia!

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Carissimo Yezidism

Se sei uno psicologo iscritto all'albo, questa presa di posizione ti potrebbe costare l'espulsione.
Il codice etico dell'A.P.A. (American Psychological Association), in merito ai rapporti affettivi tra psicologo e pazienti (compresi gli ex pazienti), dice che:

10.08 Sexual Intimacies With Former Therapy Clients/Patients
a) Psychologists do not engage in sexual intimacies with former clients/patients for at least two years after cessation or termination of therapy.
(b) Psychologists do not engage in sexual intimacies with former clients/patients even after a two-year interval except in the most unusual circumstances. Psychologists who engage in such activity after the two years following cessation or termination of therapy and of having no sexual contact with the former client/patient bear the burden of demonstrating that there has been no exploitation, in light of all relevant factors, including (1) the amount of time that has passed since therapy terminated; (2) the nature, duration, and intensity of the therapy; (3) the circumstances of termination; (4) the client's/patient's personal history; (5) the client's/patient's current mental status; (6) the likelihood of adverse impact on the client/patient; and (7) any statements or actions made by the therapist during the course of therapy suggesting or inviting the possibility of a posttermination sexual or romantic relationship with the client/patient. (See also Standard 3.05, Multiple Relationships.)


Dato che siamo italiani, basta leggersi l'art. 28 del Codice Deontologico degli Psicologi:

Articolo 28
Lo psicologo evita commistioni tra il ruolo professionale e vita privata che possano interferire con l’attività professionale o comunque arrecare nocumento all’immagine sociale della professione.
Costituisce grave violazione deontologica effettuare interventi diagnostici, di sostegno psicologico o di psicoterapia rivolti a persone con le quali ha intrattenuto o intrattiene relazioni significative di natura personale, in particolare di natura affettivo-sentimentale e/o sessuale. Parimenti costituisce grave violazione deontologica instaurare le suddette relazioni nel corso del rapporto professionale.
Allo psicologo è vietata qualsiasi attività che, in ragione del rapporto professionale, possa produrre per lui indebiti vantaggi diretti o indiretti di carattere patrimoniale o non patrimoniale, ad esclusione del compenso pattuito.
Lo psicologo non sfrutta la posizione professionale che assume nei confronti di colleghi in supervisione e di tirocinanti, per fini estranei al rapporto professionale.

E' abbastanza chiaro per tutti?

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originariamente postato da Yezidism
ciao silent, tu che ti sei evoluta, penso che il giorno che stati partorendo sia indifferente avere un medico come giorge clouney ad aiutarti, perchè penso che il bambino che stati per partorire abbia un padre! però forse penso che mentri partorisci più un medico bello come brad pitt ti piacerebbe avere accanto nel momento del dolore del parto tuo marito o meglio il padre del nascituro/a, o sbaglio? solo io conosco donne che esigono la presenza del marito nel momento del parto? Con ciò però secondo me quando si compie l'aborto un medico bello come brad pitt è cosa gradita! avete mai visto una donna che gradisce la presenza del marito nel momento di abortire? io parlo di stimolazione psicologica dell'erotismo nelle terapie, poi come psicologo mi sembra scontato che questa componente erotico/psichica può cadere su vari oggetti, persone, cose, animali, quella che voi dovreste conoscere come teoria dell'attaccamento! anche la presenza della mamma in un bambino malato è la stimolazione di una zona erotica, non io ma freud sosteneva che l'allattamento era una componente erotica, in più ci sono migliaia di colleghi clinici che considerano le patologie come le fratture o traumi proprio delle componenti erotico/sessuali della psiche umana, ultimamente prendono piede teorie a base emotivo/erotico come spiegazione e cura del cancro, poi anzichè andare verso le componenti emotivo/eoritca nelle terapie ecologiche si deve vedere nella sanità che è un luogo terapeutico una suddivisione per sesso dei pazienti (medicina uomini/donne, chirurgia uomini/donnne), che più che ricordare i luoghi di guarigioni ricordano luoghi di suddivisione del sesso tipo il carcere e i WC, addirittura ci sono delle norme negli ospedali che vietano espressamente di fare sesso tra pazienti! Domando, ma un paziente che sta mesi in ospedale ad esempio per lesioni ad un arto avrà diritto a masturbarsi o a fare sesso con il proprio partner? perchè la componente sessuale viene così discriminata nella sanità? perchè il paziente nell'ospedale viene visto come il carcerato? niente sesso, pochi incontri con il partner ed inchiodato nel letto! l'ospedale vi sembra un luogo di guarigione o ul luogo dove si espiano le colpe?

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:confused: perdonami, ma con tutta la buona volonta' di questo mondo, non riesco proprio a capire cosa vuoi dire:sbonk::confused:

Citazione:

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Originariamente postato da piumealvento
scusa cosa c'entra?!?!quando mai ho detto che mi sono erotizzato nel contesto ospedaliero?!?!? ....te lo ripeto, il pudore fa si che se devi farti un esame strumentale in una parte intima che deve venire manipolata tu preferisca una xsona del tuo sesso. Questo è cosi per me e per gran parte della popolazione. Poi è chiaro che, come si è detto, qualora si tratti di una questione grave come che ne so una operazione per una patologia, il pudore lo metti da parte se di fronte a te hai un luminare del sesso opposto. Ben venga una manipolazione in questo caso. Certo trovo poco delicato e imbarazzante che a farti un esame strumentale stupido che per farlo serve la terza media tu ti debba far manipolare i gioielli da una persona del sesso opposto al tuo. Scusa se l'erotizzazione che tu vedi io non la vedo e non c'entra!!
:confused:

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Evidentemente abbiamo opinioni diverse in merito: io per pudore non preferisco che sia un uomo a maneggiarmi le zone intime, nè sono così sicuro che ciò valga per la maggior parte delle persone.
Rispetto all'erotizzazione, io credo che se si attiva il senso del pudore nel caso di una perstazione sanitaria che nulla ha a che fare con un contesto erotizzato, è perchè c'è un problema di definizione di cosa viola il senso del pudore (mia opinione, non è detto che valga per chiunque).

Cmq, si è andati decisamente OT rispetto al discorso iniziale che tirava in ballo Welby. Peccato, sarebbe stato interessante continuare quella discussione.

Citazione:

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Originariamente postato da Antopsi
Infrango per l'ultima (questa volta sul serio) volta la mia regola su questa discussione e inserisco un commento facendovi una domanda banale, ma se ci pensate non così stupida.

La discussione non era su Testimoni di Geova e accanimento terapeutico? Non era stata chiamata in ballo la buonanima di Piero Welby? Allora, per favore, mi spiegate perchè da una pagina e mezzo leggo di dottoresse che si trastullano coi gioielli di famiglia di Hellstorm? (buongustaio :asd: )

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Arguto! :tajo:

Chiedo scusa per il mio OT. Ma ho tenuto a precisare nel mio precedente post che sono d'accordo con il parere di Willy, onde evitare di quotarlo più volte e soprattutto per cercare disperatamente di tornare nel topic! :D

Grazie a piumealvento per il materiale offertomi! :D

Giusto per tornare alla domanda iniziale di Yezidism.

Nel caso di minori, accade questo:

La Corte d’Assise di Cagliari (Corte d’Assise Cagliari, sent. 10 marzo 1982,
in Foro It., 1983, II, 27) condannava per omicidio doloso “i genitori che, per non
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DIFESA SOCIALE - N. 6, 2003
violare un divieto religioso del culto dei testimoni di Geova di cui sono seguaci,
abbiano omesso di far sottoporre la loro bambina, affetta da <<thalassemia omozi-
gote>>, a periodiche trasfusioni di sangue, accettando il rischio di non impedirne
la morte, di fatto poi seguita per grave anemia”. Nel caso di specie gli imputati ave-
vano disatteso le prescrizioni contenute nei provvedimenti emanati dal Tribunale
per i minorenni su segnalazione ora della direzione sanitaria della struttura ospe-
daliera, ora del nonno della minore, aventi ad oggetto il ricovero della stessa per
l’esecuzione delle trasfusioni e lo svolgimento periodico dei necessari controlli
medici.
La Corte d’Assise sottolineava quindi il principale limite alla pur riconosciu-
ta libertà religiosa presente nell’ordinamento giuridico, ovvero “il rispetto per la
persona umana nei suoi diritti personalissimi, anche essi costituzionalmente tute-
lati, e primo tra tutti il diritto alla vita, garantito dagli art. 2 e 32 Cost. […]”.
La Corte d’Assise d’Appello (Corte d’Assise d’Appello Cagliari, sent. 13
dicembre 1982, in Giur. It., 1983, II, 364), in relazione alla stessa vicenda, confer-
mava la condanna per omicidio doloso, sostenendo che “in tal caso, infatti, non
opera l’esimente all’esercizio di un diritto, ma la tutela penale del diritto alla vita”,
riconoscendo tuttavia l’attenuante dei motivi di particolare valore morale e socia-
le, avendo i genitori agito “per non violare un divieto religioso del culto dei testi-
moni di Geova di cui sono seguaci”.
La vicenda si esauriva nella sentenza della Corte d’Assise d’Appello di Roma
(Corte d’Assise d’Appello di Roma, sent. 13 giugno 1986, in Foro It., 1986, II, 606)
che, a conclusione del giudizio di rinvio, stabiliva la responsabilità dei genitori della
minore “a titolo di cooperazione nel delitto di omicidio colposo, come conseguen-
za non voluta del delitto di violazione degli obblighi di assistenza familiare”.
Già precedentemente la Pretura di Catanzaro (Pretura Catanzaro, decreto 13
gennaio 1981, in Giust. Civ., 1981, 3098-3099) aveva stabilito che “su richiesta del
P.M. il pretore può disporre, con provvedimento di urgenza, una emotrasfusione su
minore in imminente pericolo di vita, non avendo i genitori dato il loro consenso
per motivi religiosi”, e aveva disposto la sottoposizione della minore alle necessa-
rie emotrasfusioni, “anche senza il consenso, o contro la volontà dei genitori”.
Nel caso di specie il P.M. aveva del resto rilevato il carattere “obiettivamente
pregiudizievole ai fondamentali e vitali interessi della figlia minore” della condot-
ta dei genitori e sottolineato il limite che la libera professione della fede religiosa
incontra negli “inviolabili diritti alla salute e alla esistenza di vita dell’individuo,
consacrati negli artt. 2 e 32 della Costituzione”.

http://www.iims.it/iims/Difesa%20Soc...115%206-03.pdf

Un altro buon documento sul tema lo si trova qui:

http://www.nursesarea.it/invito/invito38ti.pdf

Buona vita

Guglielmo