Naturale/Innaturale (D.I.C.O. io...)

Poiché Duccio, giustamente, cerca di tenere I.T. una discussione sui DICO, e visto che spesso e volentieri saltà fuori il tema del "naturale"/"innaturale", e dato che questa è una delle dicotomie che io reputo inesistenti, provo ad aprire un thread apposito.

francy1981 wrote:

Citazione:

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Poi se parliamo di coppie di fatto omosessuali li mi trovo ancora più a sfavore, per 2 motivazioni: 1-essendo religiosa non condivido l'unione tra lo stesso sesso che io considero contro natura, poi ognuno la pensa a modo suo

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[QUOTE]Originariamente postato da francy1981
ultimo OT :ot:
naturàle: naturàle
agg.

che è opera della natura, che è conforme alla natura e ne segue l'ordine e il corso: morte naturale, opposta a quella violenta
che fa parte della natura, che appartiene alla natura, considerata come l'insieme degli esseri e dei fenomeni che compongono l'universo
creato dalla natura e non dall'uomo, non prodotto né modificato dal progresso positivo: diritto naturale, che appartiene per natura alla persona umana

Contrari di naturale
Aggettivo: manipolato, alterato, artefatto, artificioso, innaturale, indotto, straordinario, strano, eccezionale, acquisito, inspiegabile

l'artificiale non è naturale questo è il significato in italiano..FINE :ot: [/QUOTE

Ora, Francy carissima. si può dire quel che si vuole, ma non si può, contemporaneamente sostenere una cosa ed il suo contrario.

Infatti, se, come si legge nella definizione da dizionario che hai postato, naturale è "che fa parte della natura, che appartiene alla natura, considerata come l'insieme degli esseri e dei fenomeni che compongono l'universo, come mai "l'unione tra lo stesso sesso che io considero contro natura"? Forse che gli omosessuali non appartengono alla natura, oppure non sono esseri, o forse non appartengono all'universo?

Io vi invito a pensare a quel che nascondiamo dietro le parole. E a non nascondere né i giudizi né i valori dietro ad esse. Ho più rispetto per un razzista convinto che ammettedi essere tale (pur combattendolo) che non per un "buonista" che usa un termine per nasconderne un altro.

Allora, cos'è per voi che leggete, la "natura"? E cos'è "naturale?"

Buona vita

Guglielmo

Trovo una buona idea questo thread, tuttavia mi sembra che il riferimento a Francy sia un attacco, piuttosto che uno spunto di partenza.
Non vorrei che questa mia impressione fosse generalizzata, vorrei che non nascesse un discorso a due (che poi diventerebbe un pm)

Non è un attacco. Avrei potuto citare MarcheseBlu o Psicologiaela. Hanno detto le stesse cose. Solo che Francy ha postato, a differenza di loro, due definizioni contraddittorie una di seguito all'altra.
Non mi interessa attaccare nessuno. E non mi interessa avere ragione o torto. Mi importa discutere. E cercare di comprendere.

Buona vita

Guglielmo

parlare di naturale è innaturale lo trovo alquanto difficile... anche perchè partiamo dal concetto di conoscere bene cosa lo sia e cosa no... come ho fatto notare in un PM in cui davo conoscenza di un naturale comportamento dei trichechi che non riescono a trovare una compagna e a procreare e che consiste nello stuprare i cuccioli dei trichechi che trovano la compagna... il punto è... possiamo ora affermare che lo stupro sia normale? oppure possiamo affermare che i trichechi vanno contro natura?

Citazione:

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Originariamente postato da thomas muntzer
parlare di naturale è innaturale lo trovo alquanto difficile... anche perchè partiamo dal concetto di conoscere bene cosa lo sia e cosa no...

il punto è... possiamo ora affermare che lo stupro sia normale? oppure possiamo affermare che i trichechi vanno contro natura?

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Ecco una cosa interessante. Come mai da "naturale" sei passato/a a "normale"?

Buona vita

Guglielmo

semplice lapsus per l'orario... inoltre per i più il concetto di naturale si associa con quello di normale... ma il punto della mia riflessione era se lo stupro poteva ora concepirsi come cosa naturale... spero di essermi chiarito :)

Dipende dalla tua definizione del termine "naturale". Io accetto la definizione del dizionario: "Qualunque cosa appartenga all'universo". Quindi per me è naturale.

Buona vita

Guglielmo

quello che tu stai facendo è una speculazione metafisica... io stò mettendo l'argomento su un piano più pragmatico...

Speculazione? Metafisica? Non capisco.

Mi sembra di intuire che tu consideri lo stupro "innaturale". E non ne comprendo le ragioni.
Sinceramente, dubito che il tuo passaggio da "naturale" a "normale" fosse solamente un lapsus. Mi pare rifletta un pensiero radicato e diffuso, invece. Un pensiero che considera equiparabili il termine "normale", il termine "naturale" ed il termine "giusto". Cioè, dal naturale si passa al normale e dal normale al normativo.
Ma questo significa escludere dall'universo tutto quel che non ci piace. Operazione magari rassicurante per le nostre certezze personali, ma assai poco pragmatica, mi pare.

Buona vita

Guglielmo

interessante la discussione, d.i.c.o io la mia :asd:

se osserviamo il mondo e come sono fatte le creature che lo abitano, molto mi fa pensare che non siano nato per un processo casuale ma che siano state "fatte", progettate in un certo modo. E così è per i maschi e le femmine. La loro unione genera altri esseri umani e la specie va avanti. Dai rapporti omosessuali no. Credo, in questo ipotetico "progetto" uomo, l'eterosessualità è una cosa che è stata progettata, mentre l'omosessualità no. Che poi ci sia anche la possibilità di avere rapporti omosessuali, è, come dire, un uso improprio di una cosa progettata per un altrro fine. Il creatore della forchetta, credo, l'ha creata per lo scopo di usarela come strumento per infilzare il cibo. Io magari posso usarla anche in un altro modo, chessò, pettinarmi. Visto che non è un'azione che fa male ad altri, libero di farlo. Però certo sta usando in maniera impropria un oggetto, in maniera diversa che per quello per cui è stato creato.

che il concetto di naturale si associ nei più a quello di normale lo ho affermato anche io... ma ora ti pongo una domanda... qualsiasi cosa che tu ritieni naturale la accetti? oppure affermi solo che è naturale e non ne consideri la sua valenza come cosa giusta o sbagliata? perchè io mica affermo che non sia naturale... ma fermarsi a quello significa scoprire l'acqua calda dato che come dici tu è naturale tutto quello che appartiene all'universo...

Accetto tutto quel che è naturale. Ma non lo considero "giusto".
Cerco di spiegarmi. Io cerco ogni volta di distinguere tra una giudizio circa ciò che è giusto e ciò che non lo è (che è un giudizio etico, o morale) e una valutazione circa ciò che è naturale o meno.
E cerco di spiegare il perché faccio questa distinzione: mi pare che troppo spesso si intenda per "naturale" quello che per noi è "giusto" e per "innaturale" quel che per noi è "sbagliato". In questo modo non facciamo altro che dare una parvenza di oggettività a dei giudizi che oggettivi non sono. E' come se nascondessimo le nostre opinioni, come se non avessimo il coraggio di dire apertamente "a me questo non piace, lo considero sbagliato e ingiusto". Come se dovessimo nasconderci dietro ad un termine che ci pare più "neutro", più "oggettivo".
Non comprendo la ragione di questa necessità. Cosa c'è di male nel dire: "so che nell'universo ci sono moltissime cose, ma non sono obbligato a farmele piacere o a considerarle giuste per il semplice fatto che esistono"?

Buona vita

Gugielmo

il mio punto di vista è lo stesso... infatti come affermai nel thread di erba ritengo l'omicidio naturale... ma una discussione per dire cosa è naturale è cosa no con il presupposto che entrambi riteniamo naturale qualunque cosa che componga l'universo sia poco significativo... ma forse proprio perchè la pensiamo allo stessa maniera... cmq ora vado a nanna che alle 6 devo alzarmi... buona notte a tutti

Citazione:

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Originariamente postato da Codename47
se osserviamo il mondo e come sono fatte le creature che lo abitano, molto mi fa pensare che non siano nato per un processo casuale ma che siano state "fatte", progettate in un certo modo. E così è per i maschi e le femmine. La loro unione genera altri esseri umani e la specie va avanti. Dai rapporti omosessuali no. Credo, in questo ipotetico "progetto" uomo, l'eterosessualità è una cosa che è stata progettata, mentre l'omosessualità no. Che poi ci sia anche la possibilità di avere rapporti omosessuali, è, come dire, un uso improprio di una cosa progettata per un altrro fine.

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uhm, ma se una macchina è stata creata, diciamo, con una modalità, ed io posso decidere di usarla in altro modo non è poi così innaturale la cosa perchè sto usando il libero arbitrio che invece è una cosa naturalissima :sisi:
per di più, parlando nello specifico di tendenze sessuali, se le persone omosessuali hanno aree subcorticali meno sviluppate degli eterosessuali, non vuol dire che sia innaturale: sono nati così e questo lo ha permesso la natura. se poi ci si mette anche l'ambiente a sviluppare queste tendenze è fatta.
le mutazioni genetiche, le trisomie, i tumori, sembrano eventi estranei a noi. una persona con la turner è diversa da noi, anche un bambino con la trisomia 21 lo è. ma è paradossale: tutto questo è naturale, maledettamente brutto, ma è naturale.
può esserlo l'incesto, può esserlo anche la pedofilia, il problema a mio parere è un altro:il concetto di "naturale" è per ogni cultura legato alla cultura di provenienza (scusate il gioco di parole) e ad una visione personale del mondo. laddove, infatti, l'omosessualità, il prestare la propria moglie per una notte allo sconosciuto, l'incesto, sono accettati, da noi non lo sono. ma questo non ci deve portare a dire che il comportamento degli altri è innaturale, secondo me diventiamo fortemente giudicanti, senza capire che è un giudizio mediato da una cultura. e così facendo giudichiamo una cultura in base alla nostra. non dico che non sia giusto, ma io quando lo faccio ricordo sempre che il mio giudizio è molto soggettivo :dunno:

(e giù fiotti di voti negativi :sbonk: )

scusami Carla, hai citato alcune malattie genetiche, quindi chiedo: un'alterazione genetica per voi è NATURA o ALTERAZIONE DELLA NATURA BIOLOGICA???
E' logico ( purtroppo) che esistano tali patologie nella vita ma non credo che nessun genetista le definisca condizioni naturali!
Quindi che significa : che io discrimino un soggetto down ( nel caso della trisonomia 21) o soggetti con altre malattie ???!
No, assolutamente!!! dico solo , (perche è cosi'), che le mutazioni genetiche solo alterazioni della natura, persino nei testi di biologia c'è scritto......
ora, se io dico che una coppia di gay che decide di far da genitori a un neonato, stia svolgendo un ruolo non naturale, non vuol dire , come dici tu Willy, che io sia razzista, ma mi limito a descrivere la realta'!
mamma= figura femminile
papà = figura maschile
Genitori omosessuali:
papa' uomo= figura maschile/ femminile.....
mamma uomo= figura femminile/maschile....
Perdonami, ma ho un pochino di confusione io stessa nello scrivere queste 2 ultime righe.....figuriamoci nella testa di un bambino di pochi anni....

:confused:

Come ti ho gia' detto Willy, io non sono ne' razzista, nè dico che necessariamente innaturale= sbagliato, ma non si puo' far passare per naturale cosa non lo è!
possiamo accettare la diversita', ma allora cio' che è realmente normale cosa diventera'?? alterazione della non naturalita'??!

che il comportamento omosessuale faccia parte della natura è evidente (basta andare su gogle e digitare "omosessualità natura" o cose del genere, e compaiono un sacco di pagine).

Ma qui secondo me il punto è un altro: un ATTO SESSUALE fa parte della natura, il MATRIMONIO no, il matrimonio è una costruzione sociale, fa parte dei riti costruiti da uomini, e da uomini appartenenti ad una sociatà (basta vedere poi come tali riti siano diversi fda società a società).

Insomma, discutendo sualla "naturalità" del'omosessualità e della "legitimità dei matrimoni omosessuali", si discute di due piani di realtà diversi: il primo è naturale, il secondo è culturale. Per il primo si usano termini come "è naturale o contro natura", per il secondo si usano termini come "è giusto, è sbagliato" (e le risposte sono relative al sistema di valori personali e culturali).

rasputin, quindi anche UN ATTO SESSUALE tra un padre e una figlia sarebbe naturale???:confused:

Citazione:

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rasputin, quindi anche UN ATTO SESSUALE tra un padre e una figlia sarebbe naturale???

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scusa ma perchè continui a paragonare omosessualità ed incesto??????? non sono mica sullo stesso piano!!!
se rimaniamo sul filone etologico gli animali attuano comportamenti omosessuali e non attuano assolutamente comportamenti incestuosi che sono innaturali in quanto lesivi per il proseguimento della specie!
non riesco a capire perchè salta fuori sempre questo spauracchio dell'incesto!
credo che l'incesto non sia una scelta, non sia una tendenza ma sia esclusivamente espressione di una patologia...e non credo che nessuno abbia mai minimanete accennato ad una sua presunta naturalità.

Citazione:

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Originariamente postato da psicologiaela

ora, se io dico che una coppia di gay che decide di far da genitori a un neonato, stia svolgendo un ruolo non naturale, non vuol dire , come dici tu Willy, che io sia razzista, ma mi limito a descrivere la realta'!
...

Come ti ho gia' detto Willy, io non sono ne' razzista, nè dico che necessariamente innaturale= sbagliato, ma non si puo' far passare per naturale cosa non lo è!
possiamo accettare la diversita', ma allora cio' che è realmente normale cosa diventera'?? alterazione della non naturalita'??!

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Dunque dunque...

Per cortesia, Psicologiaela, prima di accusare leggi bene, rifletti e, solo dopo, posta.
Se trovi un solo post nel quale io abbia affermato che tu sei razzista me ne vado da OPS seduta stante e non vi disturbo più.
Questo per correttezza, perché non mi va di vedermi messe in bocca cose che non ho mai detto.

In secondo luogo (e cerco di rispondere al tuo post):
1) I geni appartengono al mondo naturale. Quindi le "alterazioni" genetiche sono naturalissime. Non credo tu protesteresti tanto se fossi portatrice di una "anomalia genetica" che fa sì che il tuo QI sia 430, no? Allora, in base a quale ragionamento una trisomia 21 non è naturale e la capacità di leggere 300 parole al minuto lo è? Spiega, per cortesia, perché non capisco

2) Sono decine di post che poni la stessa domanda sull'incesto. Ignoro le motivazioni che ti portano a dargli tanta importanza. L'incesto esiste,ma non è diffuso. Provoc a danni gravissimi, ma anche altre azioni li provocano. Comunque, ho tentato di risponderti per PM, senza molti risultati. Mi ripeto. Certo che è un atto naturale. Esiste.

La questione di fondo è che tu continui ad usare i termini senza nemmeno tentare di definirli. E' assai faticoso, per chi come me legge i tuoi post con attenzione, capire cosa intendi dire, dato che usi i termini come se fossero delle parole magiche, dei quali tutti conoscono il significato. Beh, non è così. A mio parere la distinzione tra "naturale"e "innaturale" è fuorviante, inutile e persino pericolosa. Anche un trapianto di cuore è "artificiale", ma non ti sento chiedere la chiusura degli ospedali. Anche leggere e scrivere è "innaturale", ma non ti ci vedo a tornare all'età della pietra.

Buoan vita

Guglielmo

Per lepre marzolina:

ma chi ha mai paragonato l'omosessualita' all'incesto??????!!!!
mi riferivo all'ATTO SESSUALE IN GENERALE!
siccome rasputin ha detto che ATTO SESSUALE = sempre NATURA, allora la mia domanda è stata la conseguenza di questa affermazione..!
poi cmq, visto la gravita' dell'argomento incesto, non mi sembra il caso di dire "spauracchio dell'incesto"......

Citazione:

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Originariamente postato da psicologiaela
Per lepre marzolina:

ma chi ha mai paragonato l'omosessualita' all'incesto??????!!!!
mi riferivo all'ATTO SESSUALE IN GENERALE!
siccome rasputin ha detto che ATTO SESSUALE = sempre NATURA, allora la mia domanda è stata la conseguenza di questa affermazione..!
poi cmq, visto la gravita' dell'argomento incesto, non mi sembra il caso di dire "spauracchio dell'incesto"......

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non intendevo esattamente qesto...io volevo dire che bisogna distinguere l'ATTO sessaule dal MATRIMONIO, che appartengono a DUE PIANI DI REALTA' diversi: il primo a quella NATURALE, il secondo a quella CULTURALE.

L'atto sessuale (naturale) viene caricato di significati in base ai valori culturali(e personali).
L'atto sessaule tra padre e figlio/a è una delle condotte vietate in TUTTE culture.

Citazione:

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Originariamente postato da willy61
Dunque dunque...

Per cortesia, Psicologiaela, prima di accusare leggi bene, rifletti e, solo dopo, posta.
Se trovi un solo post nel quale io abbia affermato che tu sei razzista me ne vado da OPS seduta stante e non vi disturbo più.
Questo per correttezza, perché non mi va di vedermi messe in bocca cose che non ho mai detto.

In secondo luogo (e cerco di rispondere al tuo post):
1) I geni appartengono al mondo naturale. Quindi le "alterazioni" genetiche sono naturalissime. Non credo tu protesteresti tanto se fossi portatrice di una "anomalia genetica" che fa sì che il tuo QI sia 430, no? Allora, in base a quale ragionamento una trisomia 21 non è naturale e la capacità di leggere 300 parole al minuto lo è? Spiega, per cortesia, perché non capisco

2) Sono decine di post che poni la stessa domanda sull'incesto. Ignoro le motivazioni che ti portano a dargli tanta importanza. L'incesto esiste,ma non è diffuso. Provoc a danni gravissimi, ma anche altre azioni li provocano. Comunque, ho tentato di risponderti per PM, senza molti risultati. Mi ripeto. Certo che è un atto naturale. Esiste.

La questione di fondo è che tu continui ad usare i termini senza nemmeno tentare di definirli. E' assai faticoso, per chi come me legge i tuoi post con attenzione, capire cosa intendi dire, dato che usi i termini come se fossero delle parole magiche, dei quali tutti conoscono il significato. Beh, non è così. A mio parere la distinzione tra "naturale"e "innaturale" è fuorviante, inutile e persino pericolosa. Anche un trapianto di cuore è "artificiale", ma non ti sento chiedere la chiusura degli ospedali. Anche leggere e scrivere è "innaturale", ma non ti ci vedo a tornare all'età della pietra.

Buoan vita

Guglielmo

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Allora Willy: io non ho detto che tu mi hai dato della razzista, nel tuo post precedente hai detto che io, Francy e Marcheseblu, dicevamo le stesse cose e che preferisci che uno dica palesemente se è razzista, invece di usare dicotomia naturale/ innaturale.....
poi, per quanto riguarda i miei post, mi spiace se per te non mi esprimo bene, cmq invece di dire che "uso terminologia magica poco comprensibile" potresti semplicemente dire che la pensiamo in modo diverso!
Grazie a Dio tante altre persone mi capiscono....!
poi, via pm, credevo di esser riuscita a farmi capire da te tanto che avevamo concluso tranquillamente il nostro discorso......
Il mio pensiero credo sia ultra chiaro, non penso sia il caso di ripetermi ancora....
che dirti, io rispetto le tue idee, indipendentemente se le capisca o meno, tu , penso farai lo stesso con me.

Citazione:

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dire "spauracchio dell'incesto"......

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innanzitutto scusati se ti ho offesa..perchè dal tono della tua risposta mi sembra che tu te la sia presa e non era mia intenzione offenderti....
ho detto "spauracchio" perchè in entrambe le discussioni che sto seguendo mi sembra che tu citi insistentemente l'INCESTO per portare argomentazioni che , a mio parere , non sono molto legate con l'argomento in generale... era semplicemente questo che intendevo dire..non volevo banalizzare (lungi da me) ma mi sembrava che mettessi sullo stesso piano 2 cose che in realtà non lo sono .... tutto qui..evidentemente mi sono sbagliata..spero di aver chiarito ...tu pero' cerca di evitare di aggredire le persone ..:(

Citazione:

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Originariamente postato da rasputin
non intendevo esattamente qesto...io volevo dire che bisogna distinguere l'ATTO sessaule dal MATRIMONIO, che appartengono a DUE PIANI DI REALTA' diversi: il primo a quella NATURALE, il secondo a quella CULTURALE.

L'atto sessuale (naturale) viene caricato di significati in base ai valori culturali(e personali).
L'atto sessaule tra padre e figlio/a è una delle condotte vietate in TUTTE culture.

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ok, adesso è chiaro..:)

Carissima Psicologiaela.

A parte che l'incesto col sesso e con la sessualità ha poco a che spartire (è un'espressione e un'azione che ha a che fare col potere, non con il sesso).

Mi pare che tu confonda funzione e persona.
Non è strettamente necessario che sia una donna a svolgere la funzione materna. La funzione materna implica accoglienza, protezione, formazione dello scudo paraeccitatorio, nutrimento, calore, turn-taking nella protoconversazione ecc.
La funzione paterna implica regole, scoperta del mondo esterno, sviluppo dell'aggressività e capacità di incontrare il mondo.
E' vero che, storicamente, le due funzioni sono state spesso suddivise tra maschio e femmina, ma si tratta di funzioni psichiche, non di funzioni biologiche.
Perlomeno, questa è la mia opinione.

E sarebbe gentile rispondere, dopo aver accusato a vanvera.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originariamente postato da Lepre*marzolina
innanzitutto scusati se ti ho offesa..perchè dal tono della tua risposta mi sembra che tu te la sia presa e non era mia intenzione offenderti....
ho detto "spauracchio" perchè in entrambe le discussioni che sto seguendo mi sembra che tu citi insistentemente l'INCESTO per portare argomentazioni che , a mio parere , non sono molto legate con l'argomento in generale... era semplicemente questo che intendevo dire..non volevo banalizzare (lungi da me) ma mi sembrava che mettessi sullo stesso piano 2 cose che in realtà non lo sono .... tutto qui..evidentemente mi sono sbagliata..spero di aver chiarito ...tu pero' cerca di evitare di aggredire le persone ..:(

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io non aggredisco nessuno.
Il tuo post iniziale sembrava attaccare me , fino a prova contraria.
( fine Ot).

se qualcuno potesse mostrarmi dove "ho accusato a vanvera Willy" gliene sarei grato, perchè io non capisco a cosa si riferisca.

Pensavo di avertelo già spiegato, ma vedo che non hai capito. Mi ripeto:

quote:Originariamente postato da psicologiaela

ora, se io dico che una coppia di gay che decide di far da genitori a un neonato, stia svolgendo un ruolo non naturale, non vuol dire , come dici tu Willy, che io sia razzista, ma mi limito a descrivere la realta'!
...

Come ti ho gia' detto Willy, io non sono ne' razzista, nè dico che necessariamente innaturale= sbagliato, ma non si puo' far passare per naturale cosa non lo è!
possiamo accettare la diversita', ma allora cio' che è realmente normale cosa diventera'?? alterazione della non naturalita'??!


E, alcuni messaggi dopo mi dici:

"Allora Willy: io non ho detto che tu mi hai dato della razzista,"

E, scusami, ma io leggo in italiano, di solito, non in cinese. E in italiano, dire: "non vuol dire , come dici tu Willy, che io sia razzista".

Cos'è? Alzheimer precoce? Perché non mi va che mi si accusi di cose non vere e si abbia poi anche il coraggio di sostenere "io non ho fatto nulla".

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originariamente postato da willy61

Mi pare che tu confonda funzione e persona.
Non è strettamente necessario che sia una donna a svolgere la funzione materna. La funzione materna implica accoglienza, protezione, formazione dello scudo paraeccitatorio, nutrimento, calore, turn-taking nella protoconversazione ecc.
La funzione paterna implica regole, scoperta del mondo esterno, sviluppo dell'aggressività e capacità di incontrare il mondo.
E' vero che, storicamente, le due funzioni sono state spesso suddivise tra maschio e femmina, ma si tratta di funzioni psichiche, non di funzioni biologiche.
Perlomeno, questa è la mia opinione.

E sarebbe gentile rispondere, dopo aver accusato a vanvera.

Buona vita

Guglielmo

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ma secondo te le 2 funzioni possono essere svolte da 2 persone dello stesso sesso?
Che la madre sia una donna (colei che ha messo al mondo il bambino...o anche un altra donna) e che il padre sia un uomo...non ci sarà un perchè?

A me hanno sempre detto che secondo Darwin in natura tutto è il risultato di millenni di evoluzione, quindi se la natura ha fatto in modo che il figlio nascesse da un uomo e una donna...ci sarà un perchè?

Citazione:

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Originariamente postato da rasputin


A me hanno sempre detto che secondo Darwin in natura tutto è il risultato di millenni di evoluzione, quindi se la natura ha fatto in modo che il figlio nascesse da un uomo e una donna...ci sarà un perchè?

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E se la natura ha fatto in modo che ci fossero persone che amano persone dello stesso sesso ci sarà un perché anche in questo, non credi? O forse non c'è proprio nessun perché.

Perché, i preti casti sono naturali? Eppure, da un punto di vista darwiniano, dovrebbero estinguersi, dato che non perpetuano la specie.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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Originariamente postato da willy61
Pensavo di avertelo già spiegato, ma vedo che non hai capito. Mi ripeto:

quote:Originariamente postato da psicologiaela

ora, se io dico che una coppia di gay che decide di far da genitori a un neonato, stia svolgendo un ruolo non naturale, non vuol dire , come dici tu Willy, che io sia razzista, ma mi limito a descrivere la realta'!
...

Come ti ho gia' detto Willy, io non sono ne' razzista, nè dico che necessariamente innaturale= sbagliato, ma non si puo' far passare per naturale cosa non lo è!
possiamo accettare la diversita', ma allora cio' che è realmente normale cosa diventera'?? alterazione della non naturalita'??!


E, alcuni messaggi dopo mi dici:

"Allora Willy: io non ho detto che tu mi hai dato della razzista,"

E, scusami, ma io leggo in italiano, di solito, non in cinese. E in italiano, dire: "non vuol dire , come dici tu Willy, che io sia razzista".

Cos'è? Alzheimer precoce? Perché non mi va che mi si accusi di cose non vere e si abbia poi anche il coraggio di sostenere "io non ho fatto nulla".

Buona vita

Guglielmo

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sai benissimo che non ho parlato in questi termini...
non ti ho accusato di nulla...
per me possiamo concludere con una stretta di mano virtuale, non mi va di cadere in provocazioni ( consapevoli o inconsapevoli)..
Da parte mia nessun problema.

Lungi da me fare l'avvocato. Ma mi pare che quello che dice Psicologiaela sia perfettamente chiaro, lampante e cristallino. Ha detto come la pensa in modo inequivocabile. Mi pare anche che stiate cercando di metterla in difficoltà gratuitamente andando a cercare i significati nascosti delle singole parole: e penso che lo facciate perchè le sue idee vi piacciono proprio pochino. quindi è "naturale" che prenda le sue parti, anche perchè concordo in pieno con lei.

Citazione:

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Originariamente postato da rasputin
ma secondo te le 2 funzioni possono essere svolte da 2 persone dello stesso sesso?
Che la madre sia una donna (colei che ha messo al mondo il bambino...o anche un altra donna) e che il padre sia un uomo...non ci sarà un perchè?

A me hanno sempre detto che secondo Darwin in natura tutto è il risultato di millenni di evoluzione, quindi se la natura ha fatto in modo che il figlio nascesse da un uomo e una donna...ci sarà un perchè?

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veramente Darwin e la sua teoria non parlano di un perchè. alla natura non importa una cippa lippa dei perchè. il centro della questione, nell'evoluzione, è cosa è conveniente per sopravvivere e perpetuare la specie in quel determinato momento e ambiente.
quindi, se finora la mamma l'ha fatta la donna e non l'uomo, è perchè così conveniva alla natura. dato che comunque l'uomo era quello fuori casa a lavorare e chi stava a casa era la donna e i "piccoli di uomoni" nascono inetti, era la madre a occuparsene. ma le condizioni di vita cambiano. e cosa dobbiamo dire di quegli uomini che ora scelgono di stare in casa e fare da "mamma" al loro bambino?
essere madre e padre sono funzioni disgiunte dal sesso biologico, che incede solamente sul concepimento e nascita del bambino. poi, come ben diceva Willy, sono funzioni psicologiche. e, forse ce lo scordiamo, ma ci sono culture dove queste funzioni psicologiche sono mischiate o addirittura invertite rispetto a quello che noi abbiamo in mente.

mi pongo una domanda: ma perchè mai un bambino dovrebbe essere confuso se ha 2 mamme o 2 papà? i bambini accettano molte più cose di quello che noi pensiamo, se gliele si spiega in un modo comprensibile alla loro età mentale. certo, in primis dovrebbero accettarlo e viverlo bene gli adulti che stanno intorno ai bambini e averlo loro chiaro in testa. ma non mettiamo nella mente dei bambini problemi e pregiudizi che sono degli adulti.

Citazione:

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Originariamente postato da maryflower
Lungi da me fare l'avvocato. Ma mi pare che quello che dice Psicologiaela sia perfettamente chiaro, lampante e cristallino. Ha detto come la pensa in modo inequivocabile. Mi pare anche che stiate cercando di metterla in difficoltà gratuitamente andando a cercare i significati nascosti delle singole parole: e penso che lo facciate perchè le sue idee vi piacciono proprio pochino. quindi è "naturale" che prenda le sue parti, anche perchè concordo in pieno con lei.

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maryflower, nessuno attacca psicologiaela. le si è chiesto, varie volte, di spiegare il significato di alcune parole che usa e non l'ha mai fatto. e visto che in un 3d di questo tipo le parole usate sono importanti e fondamentali, se non le usiamo con un senso condiviso, non si riesce a discutere davvero.
finora lei non ha dato una risposta a quanto le è stato chiesto,il che mette gli altri nella posizione di non poter rispondere alle sue argomentazioni perchè a questi risultano essere poco chiare.

Citazione:

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Originariamente postato da LuisaMiao
veramente Darwin e la sua teoria non parlano di un perchè. alla natura non importa una cippa lippa dei perchè. il centro della questione, nell'evoluzione, è cosa è conveniente per sopravvivere e perpetuare la specie in quel determinato momento e ambiente.
quindi, se finora la mamma l'ha fatta la donna e non l'uomo, è perchè così conveniva alla natura. dato che comunque l'uomo era quello fuori casa a lavorare e chi stava a casa era la donna e i "piccoli di uomoni" nascono inetti, era la madre a occuparsene. ma le condizioni di vita cambiano. e cosa dobbiamo dire di quegli uomini che ora scelgono di stare in casa e fare da "mamma" al loro bambino?
essere madre e padre sono funzioni disgiunte dal sesso biologico, che incede solamente sul concepimento e nascita del bambino. poi, come ben diceva Willy, sono funzioni psicologiche. e, forse ce lo scordiamo, ma ci sono culture dove queste funzioni psicologiche sono mischiate o addirittura invertite rispetto a quello che noi abbiamo in mente.

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...a parte la cippa lippa ( :asd: ), col termine "perchè" intendevo dire che se i bambini nascono da un uomo e una donna, il bambino ha bisogno di un uomo e una donna come genitori di sesso opposto...ma è una mia opinione.

Citazione:

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mi pongo una domanda: ma perchè mai un bambino dovrebbe essere confuso se ha 2 mamme o 2 papà? i bambini accettano molte più cose di quello che noi pensiamo, se gliele si spiega in un modo comprensibile alla loro età mentale

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APPUNTO! due mamme e due papaà...invece ci vuole una mamma e un papà!
E poi secondo il tuo ragionamento ammetti che non è naturaleavere due mamme o d ue papà, perchè i bambini devono "accettare" questo fatto se glielo si "spiega in modo comprensibile alla loro età mentale"!!!

Citazione:

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Originariamente postato da rasputin

APPUNTO! due mamme e due papaà...invece ci vuole una mamma e un papà!
E poi secondo il tuo ragionamento ammetti che non è naturaleavere due mamme o d ue papà, perchè i bambini devono "accettare" questo fatto se glielo si "spiega in modo comprensibile alla loro età mentale"!!!

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con "accettare" intendo dire che prendono quella cosa come parte della vita. si può benissimo dire a un bambino che 2 mamme (o 2 papà) perchè loro due si amano e amano il loro bambino. dopve "loro" non è solamente legato alla parte biologica, ma come dicono i genitori adottivi, alla genitorialità di cuore e non di pancia.
non ho mai detto (e se invece si capisce così, mi spiace ma mi son espressa male) che allora è non naturale avere due mamme o due papà. finora non è stato possibile/accettato/permesso dalla società e cultura dell'uomo, non dalla natura. ma anche qui abbiamo da discutere: mai sentito parlare delle 2 famose zie della famiglia che vivevano insieme e che magari tiravano su i nipoti orfani? son cose successe fino all'altro giorno. certo, nessuno le avrebbe mai chiamate omosessuali o lesbiche, zitelle andava benone. ma intanto erano lì e facevano da madri a dei bambini.

ai bambini va spiegato anche che esistono i 2 sessi e le differenze, come nascono i bambini, perchè ci si ammala e che cos'è la morte,... son tutti fatti della natura ma che bisogna che gli adulti passino ai più piccoli, con un linguaggio adatto alla loro età.

Citazione:

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luisamiao: mi pongo una domanda: ma perchè mai un bambino dovrebbe essere confuso se ha 2 mamme o 2 papà? i bambini accettano molte più cose di quello che noi pensiamo, se gliele si spiega in un modo comprensibile alla loro età mentale. certo, in primis dovrebbero accettarlo e viverlo bene gli adulti che stanno intorno ai bambini e averlo loro chiaro in testa. ma non mettiamo nella mente dei bambini problemi e pregiudizi che sono degli adulti.

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plaudo a questa osservazione. sono assolutamente d'accordo. ho quotato solo quel pezzo di frase ma sono in accordo con te su tutto, almeno per quel che riguarda il terzultimo tuo post.

Citazione:

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psicologiaela: scusami Carla, hai citato alcune malattie genetiche, quindi chiedo: un'alterazione genetica per voi è NATURA o ALTERAZIONE DELLA NATURA BIOLOGICA???

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sembra un'alterazione della natura, ma è un modo differente della natura di manifestarsi, del suo non essere perfetta. come gli uomini, con i loro pregi e i loro difetti.

Citazione:

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E' logico ( purtroppo) che esistano tali patologie nella vita ma non credo che nessun genetista le definisca condizioni naturali!
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No, assolutamente!!! dico solo , (perche è cosi'), che le mutazioni genetiche solo alterazioni della natura, persino nei testi di biologia c'è scritto......

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beh, il genetista le studia come parte di un fenomeno naturale. accade in maniera molto frequente che una tripletta si stacchi e si metta a viaggiare in allegria eh? quando eravamo zigoti, probabilmente nel nostro DNA ci sono state delle mutazioni, anche nel dna delle uova di tuo padre e tua madre. il problema è che alcune mutazioni le vediamo attraverso il fenotipo, ma la maggior parte no, sono silenti, non si esprimono a livello fenotipico. quindi la mutazione non è il caso eccezionale, ma la regola. e a maggior ragione la inquadra in un contesto che è naturale.
in più se guardi questo link puoi accorgerti che è difficile trovare mutazioni genetiche accoppiate ad "alterazioni della natura". e dopo pranzo prendo anche il solomon e lo cerco per curiosità :sisi:

Citazione:

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ora, se io dico che una coppia di gay che decide di far da genitori a un neonato, stia svolgendo un ruolo non naturale, non vuol dire , come dici tu Willy, che io sia razzista, ma mi limito a descrivere la realta'!
mamma= figura femminile
papà = figura maschile
Genitori omosessuali:
papa' uomo= figura maschile/ femminile.....
mamma uomo= figura femminile/maschile....

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la tua opinione è sacrosanta e nessuno può tacciarti di razzismo. tuttavia, credo che siano pochi i dati che possono permetterci di poter dire con certezza questo, così come sono pochi i dati che possano affermare il contrario (per lo meno in italia, però se guardi i link che ha postato mia l'altro giorno qualcosina c'è).
insomma, possiamo fare delle supposizioni. io sono comunque per il "vivi e lascia vivere". così' come abbiamo bambini che sono cresciuti senza padre o senza madre (io stessa sono cresciuta senza madre nel corso della mia vita ma ti assicuro che sono eterosessuale :) ) avremo dei bambini che sono cresciuti con una coppia di uomini o di donne. credo comunque che quei bambini avranno una marcia in più perchè avranno un pregiudizio in meno. potrebbe essere un punto di forza per una società che si avvicina al 2010 e che si prepara ad ospitare ancora di più il cosiddetto "diverso". sono i bambini che, quando saremo vecchi, ci governeranno e decideranno per i loro figli, prenderanno scelte diverse, e forse inizieremo a ragionare più indipendentemente dalla chiesa, che influenza molto il pensare della nostra nazione.

ad ogni modo, se pensiamo che un intervento del genere sia una cosa da fare e poi basta, facciamo un errore. insegnanti, medici, professionisti, i genitori stessi e tutta la comunità deve essere pronta ad accettare il figlio che proviene da una famiglia di omosessuali, trattando il bambino non delicatezza, aiutando a coltivare una cultura che promuova l'abbandono di un pregiudizio difficile da scardinare.

Citazione:

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Ma qui secondo me il punto è un altro: un ATTO SESSUALE fa parte della natura, il MATRIMONIO no, il matrimonio è una costruzione sociale, fa parte dei riti costruiti da uomini, e da uomini appartenenti ad una sociatà (basta vedere poi come tali riti siano diversi fda società a società).

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quello che volevo intendere io ieri notte e non sono riuscito a spiegare bene era questo... pensavo che si dovesse portare il naturale nell'ambito culturale... per il resto poi la penso come willy e LuisaMiao :approved:

ecco un passo di libro, tratto da un manuale di biologia che viene usato al liceo scientifico:

se le molecole di DNA, dopo la divisione cellulare, si riproducessero perfettamente uguali a se stesse, non avremmo mai dei cambiamenti. invece può capitare che un individuo presenti dei caratteri nuovi, che non si riscontrano nel patrimonio dei genitori neppure in forma recessiva. si dice quindi che è avvenuta una mutazione, cioè si è verificato un cambiamento che rimarrà nel patrimonio genetico e che verrà tramandato, a meno che non avvengano altre mutazioni.

quindi sembra che le mutazioni siano addirittura necessarie e se pensi che noi esseri umani, gli animali tutti, per vivere oggi in questo mondo, è perchè siamo stati oggetto di mutazioni casuali che in un certo senso ci hanno favoriti rispetto ad altri, non è poi un concetto così strano. è stata la natura, il suo essere imperfetta a favorire degli organismi più adattabili e più perfetti.
se alcuni geni mutati che generano fenotipi "negativi" esistono ancora è perchè essi sono ancora destinati a scomparire (purtroppo però le sostanze con cui veniamo in contatto non lo consentono) oppure perchè ci proteggono da altre malattie. un esempio famoso è quello dell'anemia falciforme il cui gene continua a persistere perchè adattivo, in quanto protegge dalla malaria.
credo che la natura, per quanto imperfetta, per quanto possa creare degli "abomini", sia pur sempre natura. a volte le cose vanno bene, a volte male. ma non possiamo fare a meno di tutto questo, se no forse neanche saremo al mondo e non potremo stare qui a digitare su un pc che, peraltro, abbiamo creato noi.

Citazione:

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Originariamente postato da maryflower
Lungi da me fare l'avvocato. Ma mi pare che quello che dice Psicologiaela sia perfettamente chiaro, lampante e cristallino. Ha detto come la pensa in modo inequivocabile. Mi pare anche che stiate cercando di metterla in difficoltà gratuitamente andando a cercare i significati nascosti delle singole parole: e penso che lo facciate perchè le sue idee vi piacciono proprio pochino. quindi è "naturale" che prenda le sue parti, anche perchè concordo in pieno con lei.

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ti ringrazio Mary e mi fa piacere che sei d'accordo con me e cio' dimostra che ho argomentato abbastanza il mio pensiero altrimenti nè tu nè altre persone mi avrebbero capita:)
X pinga:
riguardo all'ultimo tuo post, sicuramente dimostri di conoscere la biologia, forse io la conosco un po' meno di te ma non mi sento in grado di capirti quando definisci "alterazione genetica" come qualcosa che rientri nella natura biologica dell'essere vivente.
Sono d'accordo con te sul "vivi e lascia vivere"....
cmq a proposito della capacita' dei bambini di poter capire un nucleo familiare non tradizionale, posso dirti che va benissimo che un bimbo possa crescere con un sostituto materno ( zia affettuosissima, nonna idem......) ma credo che cmq sia fondamentale per il bambino aver "chiaro" in mente chi è la mamma, chi è il papa', chi è la nonna etc etc.....
forse uno degli errori della societa' moderna è quello di sopravvalutare le capacita' di adattamento dei bambini.......sono sempre tali, ma dove è scritto che gia' da piccolissimi devono risolvere "enigmi" gia' a partire dal loro nucleo familiare??
ne avranno di tempo per arrovellarsi in eta' adulta sulle cose e persone assurde e incomprensibili in cui si imbatteranno???!!


ciao:)