Tutele della professione (ma quella vera!)

Vedo che molto spesso qui sul forum quello della tutela è un argomento molto ricorrente. Secondo me, spesso a sproposito (e ho cercato più volte di spiegarlo), vengono tirate in ballo altre figure professionali in quanto hanno tutti i requisiti per essere dei capri espiatori perfetti.

Perché non adottiamo il procedimento inverso? Ovvero proviamo a guardarci dentro e vedere come la categoria degli Psicologi, per prima, non tutela se stessa né da un punto di vista formale (rispetto del codice deontologico, ad esempio) né da un punto di vista sostanziale (questioni etiche, ma non solo, relative al decoro dell'esercizio della professione).

E allora mi sono messo a navigare e ho trovato:

• un sito web di Psicologia, gestito da Psicologi, che propone test psicologici on line, con il terribile nome di "Test Psicologici fai da te"
• molti siti web, trasversali (non si occupano solo di Psicologia), che con l'ausilio di Psicologi (dato non esattamente verificabile) interpretano i sogni per eMail (Freud si rivolterebbe nella tomba...)
• un Centro di Terapia che brevetta il proprio approccio con marchio registrato... garantendo la soluzione di ogni problema in 5 (cinque sedute), né una di più né una di meno...
• svariati siti web personali che vendono sedute di Psicoterapia on line (e poi ci si lamenta del counseling on line...)
• i siti web che propongono test sulla sessualità (uno in particolare sulla funzione erettiva è micidiale...) gestiti da Psicologi non si contano da quanti sono...

Mi fermo qui e ho navigato solo 5 minuti...

Premettendo che sono un ateo convinto: forse varrebbe la pena di iniziare a lavorare sulle proprie travi anziché sulle pagliuzze degli altri...

Besitos

trovo molto interessanti le tue riflessioni...mi capita di pensare che le difficoltà che incontro nel propormi come psicologa derivino anche dall'operato di altri colleghi!!
siamo proprio noi quelli che possono dare una corretta immagine dello professione di psicologo...io parto dal mio piccolo,sono all'inizio e faccio poche cose,ma cerco di dare il massimo anche per il grosso rispetto che ho nei confronti del mio titolo!!

Citazione:

---

Originariamente postato da felicity
[...]mi capita di pensare che le difficoltà che incontro nel propormi come psicologa derivino anche dall'operato di altri colleghi!![...]

---

Sono daccordo con te. Visto che l'Ordine non fa un tubo per tutelare la professione, a parte vantarsi di un'unica causa vinta in 20 anni di vita per esercizio abisivo della professione ( peraltro omettendo sempre di ricordare le decine che ha perso... ), sarebbe bene che ognuno di noi cominciasse a farlo nel proprio piccolo.

Buona domenica

sono d'accordo con quattrostracci
c'è una grande mole di lavoro per ciò che concerne la promozione e la spiegazione della professione dello psicologo in italia.
c'è tanto da fare, putroppo si incontrano molti ostacoli, perchè ,i nfondo lo sappiamo benissimo, essere delle figure professionali che hanno il compito di agevolatori della crescita umana (frase citata letteralmente dal libro di Gabbard, psichiatria psicodinamica) dà fastidio a molti, che, " illecitamente"tengonbo ancorail Potere su quast'ambito della vita delle persone......


capisce a me!!!!:mmh?::mmh?::mmh?::mmh?::mmh?::mmh?::mmh?::m mh?:

comunque noto che stiamo rialzando la china, ora si tratta di oraganizzarci e strutturarci meglio, dopodichè potermmo veramente aiutare l'italia a far capire quanto serve il nostro apporto........

Citazione:

---

Originariamente postato da francesco27
capisce a me!!!!:mmh?::mmh?::mmh?::mmh?::mmh?::mmh?::mmh?::m mh?:

---

Capito, capito...

Adesso basta.
Sto facendo lo stage all'Adecco e oggi mi sono dovuta mordere la lingua nn so quante volte. La prima è quando 1 ragazza laureata in giurisprudenza ha portato il suo curricula in reiferimento ad un'inserzione dove si ricercava la figura di un selezionator edel personale. Questa nn ha neanche mai sentito parlare di selezione!!!
La seconda è quando facendo lo screening dei curricula mi rendo conto di quello ke c'è in giro. Gente con il diploma ke fa la selezione nei call-center; certo nn è vera e propria selezione però a me da un tremendo fastidio.
La mia tutor nn è psicologa, fas i colloqui di selezione, somminstra test attitudinali (dovreste vederli i test) e anche test come il TOM.

Io nn ci sto più, ne ho veramente le scatole piene di questa storia, nn facciamo altro ke lamentarci, adesso è ora di tutelarci. Nn so come, ma mi viene in mente una petizione, oppure ci mettiamo tutti d'accordo e nn si paga la tassa all'albo, fino a quando nn prende posizione.
Insomma gli operai fanno le manifestazioni, i taxisti idem e così via tutti gli altri e ora ke anche noi iniziamo a muoverci.

Veramente io ci sbatto il muso ogni giorno, anke in facoltà ne ho visto di cotte e di crude durante il tirocinio. E nn vi dico all'orale dell'esame di stato. La prof ci ha letto un'articolo nel quale in parole povere cè la mettevano ########, e lei ha detto ke dovevamo arrangiarci, ora toccava a noi, tanto lei il lavoro lo aveva!!!!!:eek:

Muoviamoci!!!!
e blocchiamo anke gli psicologi ke rovinano l'immagine della categoria.

...ve ne dico una che mi è capitata..che rende bene l'idea di come chi è già "arrivato" non solo non tuteli, ma tarpi le ali a chi è più giovane professionalmente...nel mio studio capita che arrivino anche persone che necessitano di accertamenti neuropsicologici o logopedistici, e io ingenuamente all'inizio li rimandavo alle strutture asl, fino a che uno di loro, mi ha chiamato mortificato xchè al consultorio dove si era recato era stato letteralemente rimproverato x essersi rivolto ad un professionista privato e non subito a loro, testuali parole..."come è giusto che un cittadino faccia, xchè ci sono già loro come psicologi e non è il caso di andarli a cercare quà e là capitando chissà da chi"(e scusassero se oltre alla laurea posso vantare diversi perfezionamenti, master e specializzazioni di cui una ancora in corso, nonchè anni di esperienza..non sarò Dio, ma neanche la Maga magò!!). Il paziente, nella sua fragilità , mi aveva chiamato mortificato x chiedermi se era giusto che lui andasse da loro o ritornasse da me dopo gli accertamenti, anche se da me si trovava meglio, xchè "lo avevano fatto sentire in colpa". Ovviamente gli ho risposto che stava a lui scegliere...e indovinate cosa ha fatto, è tornato....raccontandomi xò i contorni di questa scena orripilante! Ovviamente ho segnalato il tutto all'ordine....secondo voi, dico, mi hanno almeno risposto???????

Purtroppo tanti nostri colleghi, trovato il posto fisso si adagiano e diventano dei burocrati incompetenti, arrogandosi il diritto di sentenziare e impedire agli altri di emergere....altri che magari sono 10 volte piu preparati e motivati...
ma se neanche l'Ordine se ne preoccupa che fare? scommetto che se ai tempi mi fossi fatta pubblicità senza chidere autorizzazione o se avessi parlato male io di una collega del pubblico mi sarebbe arrivata una segnalazione mostruosa!!!

Io continuo a dire ke qualcosa lo dobbiamo fare, insomma facciamoci venire in mente qualcosa; nn si può continuare a subire senza agire. Pertanto io chiedo a tutti i partecipanti di questo forum e nn solo, di scrivere una propria idea, magari qualcosa salta fuori.

Questa ed altre 3d descrivono una situazione del tipo 'la nave affondaaaa .... si salvi chi può'.

Più continuo a leggere questo forum e più mi sento avvilita, scoraggiata, impotente ... e in questo momento mi domando se, almeno in Italia, esista ancora la professione di psicologo ... chi sia lo psi, quali attività svolga, quali siano le sue attività peculiari, e soprattutto se l'esistenza di questa professione abbia ancora senso! E l'unica cosa che mi viene in mente è l'urgenza di inventarmi un altro mestiere.

Scusate lo sfogo. E' che percepisco la situazione talmente catastrofica che mi pare che pure le buone idee che vengono esposte non siano certo sufficienti a migliorarla ... mi pare di progetare una lotta contro i 'mulini a vento'.

Citazione:

---

Originariamente postato da australia
Questa ed altre 3d descrivono una situazione del tipo 'la nave affondaaaa .... si salvi chi può'.

Più continuo a leggere questo forum e più mi sento avvilita, scoraggiata, impotente ... e in questo momento mi domando se, almeno in Italia, esista ancora la professione di psicologo ... chi sia lo psi, quali attività svolga, quali siano le sue attività peculiari, e soprattutto se l'esistenza di questa professione abbia ancora senso! E l'unica cosa che mi viene in mente è l'urgenza di inventarmi un altro mestiere.

Scusate lo sfogo. E' che percepisco la situazione talmente catastrofica che mi pare che pure le buone idee che vengono esposte non siano certo sufficienti a migliorarla ... mi pare di progetare una lotta contro i 'mulini a vento'.

---

E' vero. Lo psicologo del lavoro ha ancora senso? Mi domando ogni giorno quale sia la mia peculiarità rispetto agli altri, e ogni giorno mi viene più difficile da pensare ad una risposta.

Salve a tutti, daro' il mio contributo che è paradossale. Mi presento, sono uno psicologo clinico, che per disperazione si è buttato su un master in risorse umane. Ho notato, sia parlando coi docenti, sia nei colloqui per lo stage, che molti arricciano il naso perchè uno psicologo CLINICO non ha molta attinenza con le risorse umane...e fin qui è vero, perchè in azienda non si fa psicoterapia...peccato però che si faccia selezione e si somministrino test psicoattitudinali, che solo gli psicologi sono abilitati ad usare. Alla mia obiezione naturale che questa era uno scippo bello e buono, mi è stato risposto che comunque del test non viene fatto un uso clinico, e questo sarà vero, ma SOLO NOI possiamo usare i test, altrimenti è abuso della professione. E' come se uno, pur sapendo guidare, non si iscrive a scuola guida...a me non interessa che non fai incidenti, tu devi essere abilitato a portare la macchina. Comunque, al di là del paragone, vi racconto un paradosso...mi è stato detto che lo psicologo clinico non ha a che fare con le risorse umane e con la selezione, proprio perchè non è su base clinica...è meglio lo psicologo del lavoro...e questo è il colmo...questi stanno a guardare la specializzazione di uno psicologo, e poi magari si prendono gli avvicati per fare selezione. Abbiamo davvero toccato il fondo.

La psicologia è divisa in tanti rami, ma seguire inzialmente un'indirizzo nn ti dovrebbe precludere di cambiare strada dopo. Certo magari oi la devi percorrere in salita, perkè la psicologia del lavoro è molto diversa da quella clinica ma punti in comune c'è ne sono molti. Poi lasciamo perdere uqesta divisione ad esempio quanta psicologi del lavoro hanno fatto la prova di clinico all'esame di stato? Se veramente bisogna mantenere la distinzione allora ke si inizi dall'esame di abilitazione: ti sei laureto in psicologia del lavoro? Bene puoi fare solo la prova di lavoro e ti iscrivi alla sezione dell'albo corrispondente. Invece le cose nn sono così.
Sono rimasta scioccata dal tuo post, veramente, rompere le scatole ad uno psicologo, clinico ma pur sempre psicologo.
Mi viene anke in mente quando seguivo le lezioni di psicologia delle organizzazioni eil mio prof parlava che il nostro è un lavoro ke può fare solo lo psicologo. Poi gli stessi prof fanno i master e le iscrizioni sono aperte a cani e porci peke altrimenti nn ci sarebbero iscritti. Se nn iniziamo dal principio a bloccare le cose, nn va bene per niente.
conosco un ragazzo laureato in lettere ke si occupa di orientamento, lui ha fatto il master a Padova con Soresi, io ho dovuto studiare fuori per diventare psicologo, quando avrei potuto studiare nella mia città e arrivare allo stesso traguardo
Prima pensavo ke qualcosa in più il mio titotlo me la dava, ora penso ke nn so più cosa pensare.

Inoltre, sono molto delusa ke con tutte le nostre lamentale, le persone conitnuino al ematarsi e nn abbiamo scritto in questo ost nessuna idea. Ke ne so iniziamo a creare un sito nel quale raccolgiamo firme per una petizione, nn iscriviamoci in massa all'albo, scriviamo una lettera a qualche giornale. Cerchiamo qualcuno in parlamento ke sia disposto ad ascoltarci. Lo so sono idee stupide, però se tutti iniziamo a confrontarci qualcosa di buono ne esce, iniziamo a fare qualcosa.

Ciao raga noi nel trhead Aboliamo l'ordine abbiamo pensato di scrivere una lettera al consiglio dell'ordine e di raccogliere le firme per una petizione, ci servono cmq le idee di tutti, le firme di tutti se vogliamo portare avanti questa battaglia, perchè nn ne posso più di questa situazione di questo magna magna che c'è Italia (o dovrei dire camorra!) Guardate un pò il trhead così vi fate un'idea e magari fate delle proposte, la voglia di cambiare deve partire da noi!

Citazione:

---

Originariamente postato da aiko1980
Ciao raga noi nel trhead Aboliamo l'ordine abbiamo pensato di scrivere una lettera al consiglio dell'ordine e di raccogliere le firme per una petizione, ci servono cmq le idee di tutti, le firme di tutti se vogliamo portare avanti questa battaglia, perchè nn ne posso più di questa situazione di questo magna magna che c'è Italia (o dovrei dire camorra!) Guardate un pò il trhead così vi fate un'idea e magari fate delle proposte, la voglia di cambiare deve partire da noi!

---

Nn quoto ma straquoto, bisogna muoverci. Nn so ke ne dite di creare un sito internet dove viene spiegato le nostre motivazioni, le idee ke abbiamo intenzione di portare avanti, la petizione. Il problema è ke io nn so creare nesun sito web:(

ciao a tutti :smile:,
secondo me di "cani e porci" ce ne sono in tutte le professioni e a mio parere quasi ad un tasso fisso ... :sisi:

è vero che la psicologia è spesso "abusata" e mal usata dagli stessi psicologi, ma è anche assolutamente vero il contrario. troppo spesso si spacciano per psicologi persone che non lo sono e questa è una realtà.
non si dichiarano apertamente psicologi, ma poi di fatto, usano gli strumenti degli psicologi o il linguaggio della professione di psicologo come "pazienti" o come "valutazione psicoattitudinale" ecc. ecc. ecc. che tradisce ciò che fanno in realtà come lavoro: quello dello psicologo!!! :eek:

secondo me, nella nostra professione i "cani e porci" sembrano di più solo perchè la psicologia copre un'area vastissima, è un mercato in enorme espansione e poco regolamentato. con tutto il rispetto ... ma la 56/89 :asd: ... fa ridere ... e parla solo di psicoterapia!!!

così in una nazione come la nostra dove la categoria è fragile e debole, dove fino ad ora sono stati fatti solo gli interessi della psicoterapia e della psicoclinica e non di tutta la psicologia, non c'è una categopria di professionisti forte, consapevole e potente e tutti si siedono al tavolo del mercato psicologico e "magna magna" finchè puoi ... e ovviamnente i primi a "magnare" sono i furbi, i "cani sciolti" e le "industrie della psi" ... capisci a me !!! :mmh?: :mmh?: :mmh?:

l'ordine è quello che è ... siamo tutti d'accordo ... ma secondo me le cause perse lo sono state principalemente perchè non si riesce a definire con chiarezza, solo in questa nazione, cosa sia uno psicologo e dunque chi di dovere di volta in volta decide su chissà cosa ... :confused: :eek:

... prove? ...

le recenti sentenze emesse sulla scuola di specializzione in psicologia clinica!!! ... :sisi: sullo stesso argomento: "l'annessione" :asd: della scuola di spec. in psi clinica a medicina ... il tar del lazio ha dato ragione all'ordine degli psicologi lazio e un altro tribunale ha dato torto al consiglio nazionale dell'ordine degli psicologi ... se non c'è accordo nemmeno su cosa sia uno psicologo clinico ... beh! :eek: stiamo freschi!!! e questo, secondo me, è un abuso di professione da parte dei medici ... che non hanno capito la differenza fra il loro lavoro e quello dello psicologo ...

gli psicologi forse sono diventati isterici ... ma secondo me a ragione!!! :sisi: e cmq, per me, non sono paranoici ... perchè che in Italia (all'estero è un'altra storia!) le "nuove professioni" siano veramente capri espiatori ... non sono più così pronta a giurarlo, come in precedenza ... :mumble:

:ciao:

ciao atutti!anche in un altro 3d, che è sul "volontariato", si è proposto di fare petizioni, lettere o comunque di pensare a qualche iniziativa che metta in risalto la nostra categoria e i suoi problemi.
Si è anche mandata una richiesta a tal proposito al moderatore, con lo scopo di sapere come avviare una petizione, ma non si è avuta risposta. eppure, su questo sito proprio in questi giorni ne abbiamo una, che io per altro ho sottoscritto.
Ho il dubbio, tuttavia, che il problema dei 5 anni delle scuole di spec sia più importante della costrizione al volontariato subita da molti di noi nella speranza di e di un discorso più generale sulla mancata tutela della nostra categoria.
Purtroppo, come è anche comprensibile che accada quando mancano gli strumenti per "fare", molte proposte cadono al vento e ognuno di noi continua a fare la sua vita tentando di auto tutelarsi.
Sto cominciando a pensare che non sia possibile usare come piattaforma questo sito, che non è nato come strumento di protesta ma di informazione e, ora, formazione degli psicologi.
Occorrerebbe effettivamente, come saggiamente suggerito sopra, aprire un nuovo sito di informazione finalizzato esclusivamente alla nostra tutela, con al suo interno aree e strategie di protesta e cambiamento.
Con tutto il rispetto per i tassisti e per tutte le altre categorie che alzano le chiappe, è veramente assurdo che solo gli psicologi non siano in grado muovere un dito per difendersi.
Siamo capaci di incolparci di non essere sufficientemente bravi o intraprendenti e di illuderci che vi siano spazi che non riusciamo a vedere perchè "troppo attaccati al lettino", e mentre noi continuiamo a parlare, altre categorie con le nostre stesse "colpe", incrociano le braccia e riescono a farsi ascoltare.
:mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
Pensiamo ad un nuovo sito.

scusate: volevo dire che ho il dubbio che su questo sito, il problema delle scuole di specializzazione, per altro molto importante, sia considerato più urgente di altre questioni, che invece, secondo me, hanno la stessa rilevanza ai fini di una più generale risalita della nostra categoria.

Citazione:

---

Originariamente postato da Serena75
Si è anche mandata una richiesta a tal proposito al moderatore, con lo scopo di sapere come avviare una petizione, ma non si è avuta risposta. eppure, su questo sito proprio in questi giorni ne abbiamo una, che io per altro ho sottoscritto.

---

Ciao Serena

i moderatori delle stanze del forum sono colleghi (studenti e/o professionisti) che volontariamente monitorano i forum, ma non hanno responsabilità/competenze di questo tipo.

Le problematiche sono tante e per portarle avanti necessitano risorse tecnologiche, organizzative ed economiche.

Attivare un'iniziativa non significa reputare le altre meno importanti. La petizione in essere l'ho attivata io e credimi che ho tanta voglia di cambiare le cose, ma non ho tempo ed energia per seguire tutte le vicende ed attivarmi su tutto.
Onestamente poi, alcune idee sono anche poco realistiche. E' da 2 anni che mi occupo di politica professionale ed una qualche esperienza me la sono fatta...

Personalmente ritengo che OPs sia una buona piattaforma per questo genere di iniziative. Partire da 35000 iscritti non è poco. Abbiamo anche strumenti tecnologici ed organizzativi.

Il problema è piuttosto selezionare delle azioni efficaci ed avere colleghi che poi seriamente vi dedicano tempo e costanza perché ti assicuro che necessitano entrambe le cose.

Quindi OPs è più che interessato a capire come sviluppare e sostenere uno zoccolo duro più attivista e movimentista.

Spero di aver fugato dubbi e perplessità ;)


Rispetto al monitoraggio dei colleghi si potrebbe ad esempio attivare una sorta di Osservatorio che si occupa di vedere chi fa bufalate, si occupa di riportare report ed attivare compagne di segnalazione agli ordini competenti.
Un vero e proprio gruppo di lavoro, sostenuto da appositi spazi web e risorse organizzative che siamo sicuramente in grado di fornire.

C'è poi tutto un capitolo che riguarda la "stimolazione" del dinosauro Ordine affinché si attivi maggiormente. E qui ci sono altre azioni da fare.
Ad oggi ad esempio vorrei lavorare al mail bombing per la questione del counseling... c'è poi in essere un'iniziativa legale per il fatto che il CNOP non permette di partecipare come uditore ai consigli, così come di poter prendere visione dei verbali

Da parte di chi collabora, poi ci dovrebbe essere l'impegno di "studiare" leggi e vicende interne alla nostra professione... ci sono persone, relazioni, centri di potere che da anni guidano la vita della categoria... per evitare di intraprendere iniziative/cappella sarebbe quindi opportuno avere coscienza di ciò di cui si parla e vuole...

Insomma, ops c'è!
Il sottoscritto si è impegnato in prima persona in diverse iniziative per la tutela.

VEdiamo qui che può uscire...
Se volete possiamo anche attivare una sottostanza ad hoc per organizzare questo spazio dedicato alla tutela della professione...

:ciao:

Io ci sto. Adesso si è iniziato con la petizione per le scuole di specializzazione ma penso ke possiamo muoverci anche per altre questioni. E penso ke ops sia uno strumento in grado di mettere in comunicazione molte persone che condividono quotidianamente gli stessi problemi. La mia impressione però è quella ke una volta ke uno psicologo trova la sua piccola nicchia inizi a perdere l'interesse per questo genere di problemi, si arrende. Nn so è un'impressione ke sto avendo da colleghi, sentirsi dire da un collega "quel ke conta sono solo le competenze, un lauretao in economia o un diplomato possono fare la selezione meglio di uno psicologo" fa male, molto male soprattutto se per studiare psicologia hai fatto sacrifici ke altre facoltà nn ti avrebbero richiesto. Oppure frasi del tipo "lascia pure ke facciano la scuola di psicoterapia tanto poi si vedrà la differenza", o "ma tu lo sai che laurea ha Gullotta?, ma ke discorsi sono!!!
Quello ke più mi spaventa è proprio la mancanza di iniziativa da parte dei nostri colleghi. Stavo guardando ki ha firmato le petizioni, e ho visto il nome di un prof. della mia università e ne sono rimasta piacevolemente sorpresa, ma poi la delusione di nn vedere altri nomi, nomi di alcuni miei colleghi a cui ho mandato il link, nomi di prof. ke fino all'altro giorno chiedevano tutele. E' questa la cosa veramente più deludente. Siamo i primi a nn tutelarci, a farci mettere le scarpe sopra gli altri.

Confermo quanto detto a proposito della selezione...ho fatto un master in risorse umane, abbiamo parlato di selezione e test annessi...ho detto la mia, perchè solo gli psicologi possono usare i test, mi è stato detto che l'uso che ne fanno non è un uso clinico...sì ho detto io, ma intanto non ne potete usare...il prof in questione era laureato in economia, gli ho risposto che lui dovrebbe conoscere i test attitudinali come io posso conoscere le fatture e gli imponibili. In effetti confermo che l'uso che viene fatto dei test nelle varie agenzie per il lavoro non è clinico, ma solo conoscitivo, resta il fatto che uno, anche se sa guidare prima di 18 anni, per portare la macchina deve comunque aspettare di prendere la patente...non è il saper fare una cosa che è importante, ma il poterlo fare...a far mettere crocette sono bravi tutti:rolleyes:

Citazione:

---

Originariamente postato da Totoro77
[...]Quello ke più mi spaventa è proprio la mancanza di iniziativa da parte dei nostri colleghi. Stavo guardando ki ha firmato le petizioni, e ho visto il nome di un prof. della mia università e ne sono rimasta piacevolemente sorpresa, ma poi la delusione di nn vedere altri nomi, nomi di alcuni miei colleghi a cui ho mandato il link, nomi di prof. ke fino all'altro giorno chiedevano tutele. E' questa la cosa veramente più deludente. Siamo i primi a nn tutelarci, a farci mettere le scarpe sopra gli altri.

---

quoto, riquoto e straquoto!!! :approved: :30:
quoto, riquoto e straquoto!!! :approved: :30: quoto, riquoto e straquoto!!! :approved: :30:

:ciao:

Non dirò una cosa molto popolare, ma non importa: questo 3d era nato con l'intento di fare autocritica..., ma evidentemente si continua a preferire il non guardarsi dentro...

Scusate, ma rilevo in parte un comportamento anche un po' omertoso... quasi tutti (ripeto quasi tutti) hanno più o meno elegantemente glissato il mio post iniziale...

E si è tornati a parlare delle solite cose... e basta! Ci sono altri venticinque 3d in questo forum per dire che non si è daccordo con il riassetto delle scuole di specializzazione, e almeno una trentina per dire che l'ordine funziona male...

Questo voleva essere un posto dove scrivere: anche gli psicologi, a volte, sono un po' stronzi, e dunque fare un po' di sana autocritica.

Il concetto di "tutelare la professione" deve partire dagli stessi psicologi. Se gli psicologi sono i primi a non tutelarsi, con che criterio pretendono di avere tutele dall'esterno?

Citazione:

---

Originariamente postato da quattrostracci
Non dirò una cosa molto popolare, ma non importa: questo 3d era nato con l'intento di fare autocritica..., ma evidentemente si continua a preferire il non guardarsi dentro...

Scusate, ma rilevo in parte un comportamento anche un po' omertoso... quasi tutti (ripeto quasi tutti) hanno più o meno elegantemente glissato il mio post iniziale...

---

hai ragione ;)

qui http://www.opsonline.it/forum/showth...669#post950669 ho comunque lanciato l'idea di una sorta di Osservatorio... andrebbe pensato ed organizzato ma potrebbe essere un bello strumento
ci vorrebbero persone interessate a gestirlo

si potrebbero anche individuare una o due idee forti e poi raccogliere adesioni... fornire al gruppo uno spazio ad hoc per organizzarsi e cominciare a costruire l'idea

Citazione:

---

Originariamente postato da quattrostracci
Il concetto di "tutelare la professione" deve partire dagli stessi psicologi. Se gli psicologi sono i primi a non tutelarsi, con che criterio pretendono di avere tutele dall'esterno?

---

c'era anche un altro bel thread che cecava di individuare le competenze dello psicologo e secondo me faceva il paio con questo ... purtroppo non è andato molto avanti ... già da questo ... :eek:

il fatto è che è più facile gridare il proprio sdegno che mettersi a tavolino a studiare la situazione ... è una forma di pigizia di cui sono affetti in tanti in tutte le profesioni mica solo noi !... la differenza fra noi e gli atri è che gli altri hanno ordini che sono consapevoli di quale sia la professione che svolgono e che tutelano ... noi non sappiamo nemmeno cosa sia uno psicologo ... è così!!! :sisi:

dai siamo onesti con noi stessi ... i più anziani di noi sono solo psicoterapeuti e non psicologi e per loro la professione si identifica solo con la cura ... lasciando fuori tutta la psicologia non clinica ...
questo è il primo motivo per cui non si è riusciti a tutelare fino ad ora la professione di psicologo, mentre quella di psicoterapeuta è molto ben tutelata!!!

... la maggior parte degli psicologi non tutela la professione ... verissimo ... ma è perchè non si identifica con lo psicologo ... ma con lo psicoterapeuta!!! anche tra i giovani ... in maggior parte escono dall'università che non sanno fare lo psicologo ... fanno tirocinii non professionalizzanti e dunque poi si sentono insicuri e non ci provano nemmeno a lavorare come psicologi !!! ... questo senza contare che la maggior parte di coloro che hanno frequentato psicologia sono cresciuti col mito della cura, della psicoclinica, della psicoterapia ... e dopo vanno ad ingrossare le fila degli psicoterapeuti!

per conferma basta guardare ciò che fa l'ordine ... esistono solo gli psicoterapeuti e i clinici ... e sono solo questi ad essere tutelati ... gli psicoterapeuti! che possono essere anche non esssere psicologi ... robe da psicologi!!! :confused:

si torna sempre al problema iniziale ... come definire chiaramente e comprensibilemente le pofessioni di psicologo ... e intendo il laureato in psicologia ... non lo specializzato in psicoterapia o in psicoclinica che sappiamo bene può anche non essere uno psicologo ...

ecco partiamo da quì ... si parla sempre di psicologi genericamente ... come fossero tutti uguali ... non lo sono ... (o meglio i giovani non lo sono ... i "vecchi" ... boooh ... ho abbandonato la comprensione della vecchia figura dello psicologo ... lo so che finirò col beccarmi le ire di qualche "anziano" della psicologia ... ma è per esperienza che sono arrivata a pensarla così ... :smile: )

intanto ... esistono almeno 4 tipi di psicologi, individuabili grazie a 4 macroaree:

- psicologo clinico e di comunità
- psicologo del lavoro e delle organizzazioni
- psicologo dello sviluppo e dell'educazione
- psicologo generale e sperimentale

naturalmente non le ho inventate io erano gli indirizzi dell'ultimo ordinamento vigente (... quello prima del 3+2) ... non era male come impostazione e con solo qualche ritocco sarebbe stato davvero efficace, secondo me, per preparare gli psicologi ...

per tutelare una professione bisogna definrla e definirla con chiarezza ed efficacia ... se cosa cosa tuteli? :eek:

buon fine sett.:smile:


:ciao:

Ecco brava psicosarix, chi è lo psicologo del lavoro? Cosa lo rende diverso rispetto ad un lauretao in scienze dell'educazione o in altre facoltà? O sempre pensato ke la mia laurea mi desse qualcosa di più e nn parlo del semplice fatto di poter usare certi strumenti (tanto quelli li usano tutti). Poi mi sono scontrata con il duro mondo post.laurea e le mie convinzioni hanno iniziato a scemare. So benissimo ki sono e cosa posso fare, ma la questione è ke le cose ke posso fare nn lo può fare solo lo psicologo. Se in Italia definissimo, come succede negli altri paesi, meglio le professioni le cose sarebbero diverse.

La tutela dello psicologo del lavoro è un pò più ardua secondo me da portare avanti, ma io nn demordo, con piccoli passi qualcosa si cambierà.

Citazione:

---

Originariamente postato da Totoro77
Ecco brava psicosarix, chi è lo psicologo del lavoro?

---

Prendo spunto dalla tua domanda. Provo io a fare un po' di autocritica.

Se noi continuiamo a perseguire la seguente posizione: "Siccome mi sono fatto il c**o e ho preso una laurea, poi ho fatto anche il tirocinio e poi anche un esame di stato, allora la società è in debito con me di un posto di lavoro come psicologo del lavoro (scusa il gioco di parole)..." non andremo da nessuna parte...

La società in primis non è affatto in debito con nessuno per un posto di lavoro... successivamente sarebbe bene chiedersi: non saranno mica proprio gli psicologi incapaci di promuoversi all'interno della società?

Non sarà mica anche colpa dei vari Morelli di turno se la società non ha proprio... una bella idea di chi è e di che cosa fa lo Psicologo?

Non sarà mica colpa dell'ordine nazionale che dalla sua nascita è incapace di svincolarsi dall'ordine dei medici contribuendo a far passare l'idea della psicologia come una scienza medicalizzata (e dunque automaticamente considerando solo la clinica e scartando tutto il resto)?

Perché i dentisti è da 20 anni che fanno la settimana della prevenzione dentale e gli psicologi, in 20 anni di vita, l'hanno fatta solo a livello locale due volte per sbaglio con l'ordine della lombardia?

Perché, nonostante l'entrata in vigore della legge bersani, ancora gli psicologi non possono farsi liberamente pubblicità per far conoscere alla società qual è il loro lavoro?

Perché ogni qual volta che uno psicologo entra in una istituzione (scuola o ospedale che sia) viene guardato storto da tutti?

Perché chi si occupa di lavoro preferisce allo psicologo del lavoro il laureato in economia o in sociologia?

Perché nei programmi di approfondimento ci sono solo psichiatri tranne qualche rara eccezione?

Perché il settore dello sport preferisce chi fa coaching a chi fa psicologia?

Perché il settore dell'azienda preferisce qualche piennellista improvvisato che dice due cazz**e sulla leadership allo psicologo del lavoro?

Perché l'ordine non muove foglia quando alcune sette propinano test di personalità inventati per fare adepti (vedi l'OCA test con Scientology) e invece rompe l'anima allo psicologo che lascia il proprio volantino in uno studio medico?

Perché all'università non si insegna a fare un tubo? Ma li avete letti molti post qui sul forum dove giovani neo laureati fanno domande del tipo: "Devo vedere un paziente, cosa gli dico?". Come, cosa gli dico? Ma non hai studiato cinque anni? Ma non hai passato l'esame di stato? Qualcuno insomma ha ufficializzato che tu possa fare lo psicologo... e mi vieni a chiedere: "cosa gli dico"? Ma stiamo schrzando?!?!?!?

Perché?

Il problema non sta al di fuori degli psicologi, ma al di dentro. Ma nessuno lì vuole guardarci, forse perché fa paura, forse perché è pericoloso, forse perché si andrebbero a scoprire cose che è bene lasciare coperte...

ciao Nico,
grazie per i chiarimenti.
In effetti, avevo alcune perplessità, nate dal fatto di non aver ricevuto alcun cenno di vita dai moderatori, per altro solerti in molte discussioni: in ogni caso, era sufficiente un "non so" per placare il mio malcontento:)
Ma lungi da me alcun intento polemico, lod cio a scopo preventivo.

Hai ragione nel dire che per tutelarci al meglio dovremmo impegnarci nel conoscere a fondo le leggi e le relazioni di potere che muovono le fila della categoria e che senza cognizione di causa si possono a volte ritenere possibili semplici utopie.
Purtroppo la capacità critica e quella di conoscere non sono equamente distribuite in tutte le menti, per cui sta anche ai più fortunati fare da ponte tra le due sponde:approved:
mentre i meno fortunati, naturalmente, devono sforzarsi un po':rolleyes:
Ora che mi hai rassicurato sulla disponibilità del sito ad accogliere le proteste e le proposte di tutti, volevo dirti che approvo in pieno l'idea di una stanza a parte.
ciao!

Secondo me è una quaestione istituzionale...se l'Ordine vigilasse meglio saremmo più tutelati,se le leggi lo consentissero potrebbero schiaffare lo psicologo dappertutto. Mi spiego con un esempio pratico: recentemente mi era stata offerta l'ipotetica eventualità di agire in azienda come psicologo vero e proprio, agendo sulla motivazione dei lavoratori, sviliti dallo stress e dai ritmi aziendali, l'offerta era come stagista, il colloquio l'ho fatto a Bari, mi avrebbero smistato a Roma o Milano...io ho aderito con entusiasmo, dando completa disponibilità...risultato?I piani alti dell'azienda ha pensato che questa figura non era tra le priorità dell'azienda, non sapevano dove mettermi e l'offerta si è tramutata in una banalissima mansione di ricerca e selezione del personale. Dico io...se la legge prevedesse uno psicologo in ogni azienda saremmo ok. Idem per la scuola, agenzie di selezione e via dicendo. In sintesi, sarà pur vero che noi stessi ci promuoviamo male, ma se lo psicologo fosse previsto come figura fissa sarebbe tutto più roseo, invece siamo qui a lottare contro chi ci vuole scippare le nostre competenze.

Citazione:

---

Originariamente postato da psicofreud
Secondo me è una quaestione istituzionale...se l'Ordine vigilasse meglio saremmo più tutelati,

---

a tal proposito vi segnalo questa iniziativa: http://www.opsonline.it/index.php?m=show&id=8357

vediamo che dice il cnop ;)

le stanze si possono anche aprire ma servono colleghi disposti ad investire tempo ed energie affinchè non si rimanga sul "discutiamone..."
ad oggi un solo pm :P

:ciao:

Citazione:

---

Originariamente postato da quattrostracci
Prendo spunto dalla tua domanda. Provo io a fare un po' di autocritica. [...]

---

difficile non concordare con quello che viene dopo ... direi che molti di noi la pensano esattamente come te e si fanno le stesse domande :sisi:

... dopo aver fatto il mea culpa, però, e aver riconosciuto i nostri difetti, concordo con psicofreud ... quando dice che le leggi dovrebbero permetterci di lavorare in tutti i settori che ci competono e che ci vuole magiore tutela!!! :sisi: ed io aggiungo chiarezza, una volta per tutte, sullla nostra professione e competenze e ruoli

ok l'ordine fa di tutto per continuare a non far capire cosa sia uno psicologo ... stiamogli col fiato sul collo ... concordo con nico!!!

... perchè pagano non psicologi per lavorare come psicologi?

a) perchè costano meno ed hanno minori vincoli ... non avendo una vera professionalità psicologica e soprattutto se non c'è una "legge" che dice che lì ci vuole il professionista x!

b) perchè pochissimi sanno cosa sia uno psicologo e quale sia il suo mestiere oppure perchè lo confondono coi vai psichiatri psicoterapeuti ... e allora se non sai che mestiere fa una persona o lo confondi con un altra professione non la chiami a lavorare per te, ne fai semplicemente a meno!

c) perchè essendo tutti "votati" alla psicoterapia la psicologia in Italia non ha spazi per farsi notare e per lavorare e così sembra che non ci sia mai bisogno dello psicologo e prendono altri professionisti che sembrano più importanti, ma non necessariamente lo sono ...

d) perchè c'è realmente chi usurpa il nostro lavoro, chi usa tecniche psicologiche senza la psicologia!!! e non fa un bel lavoro, ma tropo spesso delle grandi schifezze!

insomma ... hai ragione su tutti i punti che hai descritto, ma secondo me è eccessivo dire che la colpa è degli psicologi che non si fanno autocritica o basarti su qualcuno che è andato a prendesi la laurea per corrispondenza e poi non sa cosa dire ai pazienti! :sisi:

io lo so cosa dire ai pazienti, so qual'è il mio lavoro e so quali sono le mie competenze. e il mio lavoro lo faccio bene e lo riconoscono sia i pazienti, che i colleghi di equipe, che i colleghi psicologi ... però è anche vero che al dunque "la figura dello psicologo è sacrificabile"!!!... e così dopo un anno a farmi il culo per 4.50 euro netti all'ora hanno fatto il contratto alla dietista e non a me!!!

ps. le uniche tre persone che sono arrivate infondo alla dieta ed hanno perso tutti i kg previsti guarda caso erano i tre pazienti che avevano avuto il "sostegno psicologico", cioè avevano fatto oltre agli incontri con la dietista quelli con la psicologa (la sottoscritta) ... però hanno fatto il contratto alla dietista ...

sono un psicologa isterica che se la prende coi poveri dietisti e grida all'abuso di professione perchè dopo un anno con me la dietista ha capito che quelle sono persone e non macchine che ingurgitano calorie ed è diventata "un po' psicologa" anche lei??? :eek:

ovviamente non ce l'ho con te ... sono sicura che lo capisci :smile:

:ciao:

Citazione:

---

Originariamente postato da psicofreud
Secondo me è una quaestione istituzionale...

---

Secondo me è esattamente il contrario. Ed era proprio questo il senso originario del mio post iniziale.

Sta a te dimostrare all'azienda che vali e non una legge che dovrebbe importi all'azienda stessa....

Le imposizioni di legge hanno sempre dato dei bei risultati... annullano la concorrenza, rischiano di creare posizioni dominanti e poi, specialmente in questo settore, le "cose imposte", prive cioé di una motivazione soggettiva, sappiamo tutti che non servono a nulla (con buona pace dei comportamentisti... :) ).

Lo psicologo obbligatorio per legge in azienda sarebbe né più né meno che un impiegato qualsiasi, magari assunto per concorso, magari destinato a stare dietro ad una scrivania a firmare scartoffie e fogliacci.

Vediamo di metterci nelle condizioni di dimostrare che serviamo a qualcosa, così che gli altri possano cercarci e sentire di avere bisogno di uno psicologo perché lo psicologo, appunto, non è solo quello che cura i matti, ma una figura professionale altamente qualificata e capace di apportare alla società, in tanti settori diversi, tanti "valori aggiunti".

E' vero, cambiare la mentalità non è facile, ma è proprio in questo che dovremmo cimentarci. All'estero, ad esempio, esistono da molti anni dei programmi di assistenza psicologica ai dipendenti delle grandi aziende. Tali programmi sono scelti liberamente dall'azienda e, a sua volta, scelti liberamente dai dipendenti se e quando ne sentono il bisogno. Ed hanno ottimi risultati: negli Stati Uniti, in Francia, in Germania e in Inghilterra.

Non facciamo la fine dell'idraulico istituzionalizzato che perde di vista il tubo rotto e si concentra solo sulla certificazione di conformità della caldaia da firmare...

Ciao psicosarix, ci siamo accavallati nello scrivere l'ultimo post... comunque sì, anche io sono daccordo con te.

Non fraintendermi, non intendo dire che non abbiamo bisogno di tutela. Dico solo che prima di tutto deve partire da un nostro comune sentire.

Ad esempio: un conto è dire che la somministrazione di un test di personalità o attitudinale è un'attività riservata per legge allo psicologo. Altra cosa è dire che una legge obbliga l'azienda ad avere al proprio interno uno psicologo che somministra test... la differenza mi pare evidente.

Anche sull'ordine: io sono il primo ad inveire contro l'ordine. Devo però riconoscere che l'ordine, almeno in teoria, dovrebbe essere espressione democratica della nostra categoria... quindi qualcosa evidentemente nel meccamismo non funziona...

Buona giornata

Citazione:

---

Originariamente postato da quattrostracci
Ciao psicosarix, ci siamo accavallati nello scrivere l'ultimo post... comunque sì, anche io sono daccordo con te.

Non fraintendermi, non intendo dire che non abbiamo bisogno di tutela. Dico solo che prima di tutto deve partire da un nostro comune sentire. [...]

---

concordo!!!:approved: dovrebbero andare di pari passo: le tutele e la professioanlità :smile:

la mia ultima esperienza mi dimostra che anche una buona professiionalità non ha potere se poi non ci sono le tutele (che in alcuni casi significano fondi).

è vero la legge non può imporre ad un'azienda (sanitaria o privata) di assunere uno psicologo, però deve imporre che nel caso ci sia necessità di uno psicologo, debba essere questo professionista a prendere il posto ... sarà poi l'azienda ad assumere quello che le sembra più adatto o migliore per le sue esigenze (e quì varrà la professionalità di ognuno).

come avrai letto ho appena non avuto un contratto perchè potendo prendere solo una persona hanno preso la dietista.
e sai la cosa più tremenda qual'è? è che hanno riconosciuto il buon lavoro svolto e la mia pofessionalità e competenza ... ma ho saputo che hanno fatto questa scelta anche perchè hanno pensato che "nel caso chiameremo un collega psichiatra a consulenza, tanto è uguale" ... ma non è vero!!! :swear: non è per nulla uguale!!! :eek: ... lo psichiatra ha competenze ed un'impostazione ed un ruolo totalmente diverso da quello dello psicologo ... allora se ci fosse una legge, una disposizione, quello che vui per cui se hai bisogno delle prestazioni a, b, c, hai bisogno di uno psicologo e se hai bisogno di e, f, g, lo psichiatra ecco che si crea un vuoto nei casi a, b, ec ed io dimostrando la mia professionalità posso andare a coprire quel ruolo, che i spetta per competenza.

credo che sia questa la tutela di cui abbiamo bisogno, che si definisca bene la nostra professione e si impedisca agli altri di fare gli psicologi

... perchè anche nelle ditte ... non chiamano lo psicologo però poi trovi il laureato in lettere che fa il suo lavoro ... allora dello psicologo ci sarebbe bisogno o no? :smile:
e coem faccio a dimostrarti al differenza tra me e "loro" se non mi prmetti di fare il mio lavoro?

è un po' un cane che si morde la coda alla fine ... come dici tut devono andare di pari passo ...

:ciao:

Quattrostracci scusa, ma ti farebbe schifo cosi' tanto la figura di psicologo imposto per legge? Tu dici che cosi' sarebbe sacrificata la motivazione intrinseca di noi, si diventerebbe semplici impiegati...può essere dico io, ma intanto avresti riconosciuto il tuo mestiere, quelle scrivanie sarebbero solo per figure professionali riconosciute, non devi temere concorrenze di consuelor o cose simili. Intanto ti si aprono le opportunità, poi se le ritieni poco edificanti puoi sempre rinunciare.

Sono in sintonia con quanto afferma psciosarix e con quanto dice quattrostracci. Però è anke vero ke la figura dello psicologo deve avere un suo riconoscimento legale. Mi spiego meglio. Per fare dei progetti serve un ingegniere, per operare una persona al rene serve un medico, necessariamente nn ci sono appelli. Per fare bilancio di competenze, selezione, counselling ke figura serve? Pertanto io posso fare tutta l'autocritica ke voglio, posso e voglio crescere professionalmente, ma qualcosa deve anke cambiare dal di fuori. Per lo meno io la penso così. Tra i medici la concorrenza per un posto di lavoro è solo tra loro, idem per l'ingegnieri!

Citazione:

---

Originariamente postato da Totoro77
[...]Però è anke vero ke la figura dello psicologo deve avere un suo riconoscimento legale. Mi spiego meglio. Per fare dei progetti serve un ingegniere, per operare una persona al rene serve un medico, necessariamente nn ci sono appelli. [...] Tra i medici la concorrenza per un posto di lavoro è solo tra loro, idem per l'ingegnieri!

---

esatto!!! :approved:

... che seno ha dire ... "nel caso chiamiamo lo psichiatra" ... è un'assurdità ... se ci vuole uno psicologo clinico-comunità ci vuole quel laureato e basta!!! ... idem per i colleghi del lavoro ... se in azienda ci vuole unquel tipo di psicologo ci vuole quello psicologo e non il laureato in sociologia!!! idem per i colleghi dello sviluppo ... se vogliono loro ci vogliono loro!!! :sisi: non lo psicopedagogista ... o chissà chi ...

ok, l'incapacità di far capire chi siamo sarà anche venuta da noi (o meglio dai nostri predecessori!!!), però adesso la situazione è talmente compromessa che non è assolutamente facile "farsi vedere e far valere la propria professionalità" perchè non ci sono sufficienti spazi disponibili e questa purtroppo è una realtà che vale per la maggior parte di noi.

credo sia per questo che molti di noi guardano alla legge come l'unica via possibile d'uscita da questa situazione ... :sisi:



:ciao:

io volevo fare notare una cosa, se prima non siamo compatti nel nostro modo di essere e di agire, come possiamo pretendere di cambiare le travi che abbiamo infilate d'appertutto; penso che il nostro peggiore difetto sia quello di muoverci sempre da soli e il singolo contro la moltitudine non può riuscire...

Citazione:

---

Originariamente postato da psicofreud
Quattrostracci scusa, ma ti farebbe schifo cosi' tanto la figura di psicologo imposto per legge?

---

La risposta di getto è: sì, mi farebbe schifo.

Poi possiamo mediare. Una cosa è se mi dici che per prendere il porto d'armi ci vuole obbligatoriamente una visita dallo Psicologo. Sono daccordo.

Altra cosa è se mi dici che un cittadino, quando sta male, non ha la libertà di scegliere privatamente da chi andare. Su questo non sono daccordo.

Citazione:

---

Originariamente postato da quattrostracci
[...]
Poi possiamo mediare. Una cosa è se mi dici che per prendere il porto d'armi ci vuole obbligatoriamente una visita dallo Psicologo. Sono daccordo.
[...]

---

credo che tutti vorremmo questa seconda possibilità :smile:, ma non è solo una questione legale psicofreud ... è soprattutto una questione culturale, di mentalità e di comprendere bene le competenze altrui e rispettarle ... come al solito! :sisi: ... vi racconto questa storia ...

giorni fa mi chiama una conoscente:
"ciao Sara, volevo chiederti un consiglio, visto che sei psicologa ..."
in sostanza ha una parente che, dopo l'incidente automobilistico quasi mortale che ha ferito gravemente il marito (che ora si è rimesso, ma ha avuto seri problemi ed è stato anche in coma), "è caduta in uno stato di ansia molto forte" (parole della mia conoscente).

questa sua parente si è rivolta al suo medico di base per questa ansia, lui le ha prescritto degli psicofarmaci :mumble:. lei li ha presi per un po', ma siccome la riducevano un'"ameba" (parola usata dalla mia conoscente) ha smesso di prenderli ed è tornata dal medico che le ha prescritto: una visita dal neurologo!!! :eek:

il neurologo l'ha visitata e le ha diagnosticato "un 80% di ansia e un 20% di depressione" :eek: (sempre parole della mia conoscente) e le ha prescritto degli altri farmaci ... lei li ha presi, ma anche questa la riducevano "un'ameba" e ha smesso tutto, stanca di medici che le "danno solo pasticche"... (sempre parole della mia conoscente)

allora la mia conoscente mi ha chiamato dicendomi "scusa, ma siccome questa ansia le è venuta dopo che il marito ha avuto un incidente, non è che ha avuto un trauma? e che magari ha bisogno di parlarne con qualcuno? non è che sarebbe meglio uno psicologo?" (saggezza del senso comune??? :mumble: )

allora io mi sono attivata e l'ho inviata da un collega molto bravo, esperto in tecniche di rilassamento e specializzato in psicoterapia. la parente della mia conoscente ha fatto due sedute e dice che si trova bene.

...


:ciao: