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Vorrei incrinare il clima da TGcom di questa stanza :asd: per portare alla vostra attenzione un libretto MOLTO interessante.
L'Italia spiegata a mio nonno.
ovvero, saggio breve sulla situazione della nostra generazione in italia...
http://www.italiaspiegataamiononno.com/
Leggete e rabbrividite con me..
io ho scaricato il file e desidero leggerlo con calma. a breve anche una mia opinione :sisi:
ciao! :ciao:
l'ho scaricato anche io ragazzi ora lo leggo!
ragazzi sono arrivato a pagina 9 e già piango per tutte le ingiustizie che tutti noi abbiamo subito, subiamo e subiremo!
Purtroppo dopo due anni di ricerca di lavoro (ricerche andate sempre a vuoto se non per due colloqui in cui mi hanno detto chiaro e tondo "lei è troppo brava ci costa troppo assumerla" :eek:!) io nn mi stupisco più di nulla.
Però il libro è fatto bene: mi piace com'è scritto (molto "colloquiale") mi piace che però porti dati alla mano, mi piace come il quadro sia esattamente quello in cui vivo io al momento (Mi piacerebbe avere 2 figli ma.. come li sfamo? nn trovo lavoro per me ed il mio ragazzo è specializzando in medicina .. si di quelli che al momento manifestano perchè sono precari dopo anni e anni di università...)
La situazione è semplicemente TRAGICA.
E vi prego di porre attenzione al discorso pensioni.. cosa a cui noi, così affossati di problemi del "presente" non vediamo proprio ma che bisognerebbe cominciare a capire meglio..
Io non vedo tutta questa tragedia nell'attuale stato delle cose, forse bisogna uscire da una certa mentalità borghese, rompere gli schemi ( i propri, quelli mentali).... e si troveranno spazi di un futuro promettente, proprio laddove non si erano mai cercati...per paura, conformismo, abitudine...
ayax ,scusa la domanda, ma tu vuoi dire che sei contento della situazione attuale?
mi sembra un po strano, visto l'opinione comune generale, mi spieghi la tua idea per favore?
ciao buongiorno a tutti!;)
molto interessante questo file, intendo leggerlo con calma per poterlo capire bene..:)
Ciao..non ho detto di essere contento, ho espresso l'esigenza di adeguarsi ad una realtà ormai mutata per la generalità delle persone.Citazione:
Originariamente postato da francesco27
ayax ,scusa la domanda, ma tu vuoi dire che sei contento della situazione attuale?
mi sembra un po strano, visto l'opinione comune generale, mi spieghi la tua idea per favore?
Non mi sembra comunque una realtà così devastante, tale da imporre la rinuncia ad avere dei figli, ad esempio.
Molte altre generazioni sono cresciute in condizioni economiche ben peggiori delle nostre.
L'Italia si avvia verso un'inesorabile declino economico... se ne prenda atto individualmente e si apprestino scelte individuali adeguate...
Certo, molti dovranno stabilire, nei prossimi anni, se mantenere un figlio oppure mantenere l'ultimo modello di station wagon, ma non mi pare "l'enigma del condannato"...
bhè per carità, rispetto le tue opinioni, però non mi sembra che gli organi di competenza, quali lo stato in primis abbia veramente fronteggiato questo cambiamento, lo so che ci dobbiamo adeguare, però una seria riforma delle pensioni, un adeguamento del welfare, nuove politiche sociali, adeguamento età pensionabile e le 35 ore settimanali si potevano fare, è il loro lavoro, non credi?
ciao e grazie per la risposta!;)
Credo che se speri ancora in interventi da parte dello Stato che migliorino la tua vita...significa che hai ancora un'elevata considerazione della nostra politica...
:D
La c.d. "flessibilità" non è stata introdotta formalmente da un Governo di Sinistra? (Ministero Treu)
E cosa facevano i Sindacati ?
E cos'hanno fatto poi per contrastare il precariato ?
bhè scusa, nominalmente la responsabilità è loro, dopo che li abbiano scelti la laggiornaza degli italiani è un'altra cosa, che rispetto..
per le tue domande:
La c.d. "flessibilità" non è stata introdotta formalmente da un Governo di Sinistra? (Ministero Treu)
E cosa facevano i Sindacati ?
E cos'hanno fatto poi per contrastare il precariato ?
non rispondo io, perchè non sono nè sostenitore della biagi, nè un sindacalista, nè un iscritto al sindacato.
Allora non resta altro che tenerci la realtà economica, politica e sociale che è frutto delle nostre scelte. E che molto probabilmento l'Italia e gli italiani meritano...
si, se ti piace arrivare a 32 anni e chiedere ancora i soldi a tuo padre (e te lo fa anche pesare) e se ti piace sposarti a 40, quando avere un figlio te lo sogni col binocolo. :sisi:Citazione:
Originariamente postato da **Ayax**
Ciao
..non ho detto di essere contento, ho espresso l'esigenza di adeguarsi ad una realtà ormai mutata per la generalità delle persone.
uhm, punti di vista. a me piacerebbe garantire a mio figlio quello che mio padre ha garantito a me, quindi ci penserei due volte per adesso a fare un bimbo :(Citazione:
Non mi sembra comunque una realtà così devastante, tale da imporre la rinuncia ad avere dei figli, ad esempio.
uhm. tu dici che è possibile prendere scelte individuali adeguate e che bisogna adeguarsi alla realtà, potresti per favore farmi un esempio?Citazione:
Molte altre generazioni sono cresciute in condizioni economiche ben peggiori delle nostre.
L'Italia si avvia verso un'inesorabile declino economico... se ne prenda atto individualmente e si apprestino scelte individuali adeguate...
se un esempio calzante è accollarsi tutti i lavori del mondo, dopo che ti sei rotto il sederino sette anni, io non ci sto molto dentro, per lo meno non al 100%. ho fatto la cameriera per cinque anni mentre studiavo, ma adesso che sono abilitata un pò mi secca. lo stesso vale per altri lavori.
sempre che sia un esempio, calzante, ripeto. se no non ho capito cosa vuoi intendere.
per quel che riguarda fiducia nel governo o meno:
io personalmente ho fiducia nel governo, certamente non in questo, ma nel concetto di governo - di stato - si, credo che ciò sia legittimo.
il governo in teoria dovrebbe essere lì risolvere queste e altre situazioni. invece di intascare palate di denaro dovrebbe più adeguatamente decidere come utilizzarlo, rivedere all'osso la legge biagi, ritornare ad una forma di lavoro che sia dignitosa per l'uomo, che sia equiparata alle sue competenze invece di essere squalificante com'è adesso.
si potrebbe introdurre ed incoraggiare la formula part-time per esempio, che tanto bene funziona in svezia.
se il governo non è lì per questo, se preferisce far ridere i polli pensando ai PACS e ai DICO, se gli piace buttare fumo negli occhi, allora forse il problema è a monte.
ma come uno Stato è riuscito ad essere capace di rendere legale quella che per un giovane è pura umiliazione del suo operato così può (e deve!) tornare indietro, facendolo in modo intelligente. è suo compito, e in caso contrario merita di cadere, sia di destra che di sinistra.
IMHO noi giovani, invece di scannarci per prodi o berlusconi (che tanto che loro vincano o perdano nella m... non ci finiranno mai, cit. daniele silvestri) o per destra vs. sinistra (che ormai non esistono più, ma esiste la parola mafia più che mai, che non sta adestra e che non sta a sinistra) dovremmo cercare di far sentire la nostra voce, rifiutandoci di votare questo ammasso di vecchiume che non ci sta portando a nulla di buono, ma sta pensando solo ai suoi interessi legali ed economici.
io penso che è bello (e facile) dire "adeguiamoci", ayax, siamo tutti bravi ad allargare le braccia ed ad adeguarci. peccato che il nord europa ce la sta mettendo a tutti nelle ciapette, e siamo noi uno dei fanalini di coda dell'EU. mi basta uscire dai confini italiani, dire che sono italiana e farmi ridere dietro dai turchi (cosa realmente accadutami a berlino) per la figura di schifo che ci stiamo facendo di fronte all'europa tutta in relazione a quello che fissiamo come priorità (non mi dite che i dico o, in passato il ponte di messina, sono una priorità per favore), ai ragionamenti che facciamo, alla disoccupazione in salita, a tutto quel che concerne la qualità dell'istruzione, della sanità, dei trasporti, delle modalità di salvanguardia dell'ambiente eccetera. in tutto questo siamo nelle parti più basse delle classifiche, e chissà dove ci troveremo tra un lustro, non oso pensarlo.
bello dire adeguarsi, sono ammirata dal coraggio in cui si mette nel farlo. io questo coraggio non ce l'ho :-(
:30::30::30::30::30::30::30::30::30:
"Adeguarsi" e "prendere atto" della situazione potrebbe anche significare, ad esempio, salpare verso altri lidi (se si è persone in gamba e intraprendenti.)...sennò l'alternativa è rimanere qui, continuando a piangersi addosso in attesa di cambiamenti dall'alto che (mi spiace deludervi) temo non arriveranno mai....
p.s. per quanto riguarda il resto del tuo messaggio , pinga, è un sfogo certamente comprensibie ma non ha alcuna attinenza con quello che ho scritto io....
è una soluzione molto ragionevole :sisi: . però, sai, ci sono tre motivi per cui questa situazione non mi convince al massimo:Citazione:
Originariamente postato da **Ayax**
"Adeguarsi" e "prendere atto" della situazione potrebbe anche significare, ad esempio, salpare verso altri lidi
1) che una persona non può sempre avere la possibilità di prendere tutto e andarsene, per miotivi economici ma anche affettivi o pratici.
2) mi sembra una soluzione fin troppo facile. una nazione dovrebbe garantire che i cosiddetti "cervelli" vi lavorino con efficacia, efficienza, soddisfazione ed un buon tornaconto. dovrebbe tenerseli stretti per evitare il rischio di depauperarsi da sola. ed è quello che sta facendo. la ricerca non viene finanziata? la gente se ne va e questo per l'italia è un grosso male.
3) io dovrei essere un esperto di fattori umani, qui la mia competenza potrebbe essere ok, fuori è meno che zero. la formazione che viene data in questi ambiti (anche in quello della psicologia in generale) è certamente più aggiornata e completa all'estero che non in italia. per questo magari la gente ci pensa due volte prima di andare via.
infatti non volevo rimanere attinente al 100%. ho staccato il paragrafo e ho continuato ad argomentare quel che stavo dicendo distaccandomi da quel che hai detto tu.Citazione:
p.s. per quanto riguarda il resto del tuo messaggio , pinga, è un sfogo certamente comprensibie ma non ha alcuna attinenza con quello che ho scritto io....
comunque il tuo modo di pensare mi piace, è molto pratico e speculativo. io forse sono più idealista, più attaccata alla mia nazione, a quello che ho qui. in passato mi è stata data la possibilità di andare in olanda a lavorare per due anni. non ce l'ho fatta a staccarmi causa ragazzo, un master che dovevo terminare, la consapevolezza che mi sarei sentita molto sola, la città dove avrei lavorato che non mi allettava.
ci vuole veramente un grande coraggio anche a rompere! :asd:
Io definirei così la situazione.
In Italia si coltiva l'illusione assurda di poter mantenere o addirittura migliorare il nostro stile di vita medio.Non è così.In questa situazione chi è protetto da sindacati e partiti difende i suoi privilegi e magari ne chiede altri.Chi non è difeso si attacca.
Per difendere chi vuole andare in pensione a 50 anni ci stanno distruggendo le prospettive pensionistiche nostre.
Chi ha un impiego lo tiene anche se è un completo imbecille e ci sarebbero decine di giovani più capaci e utili di lui.
In Italia ci sarebbe un'unica soluzione: ricorrere esclusivamente alla meritocrazia: chi vuole essere ripagato dalla società,con impieghi,pensioni ecc. deve meritarselo,altrimenti deve cedere questi benefici a chi li merita di più.
Questo non succede,viviamo in una specie di società per caste
Concordo con Haruka, stiamo messi male, quando parlo con i colleghi americani a pensare come stiamo noi mi viene da piangere!
Ad esempio guardate come sta bello spensierato Matt un nostro collega che ha avuto la fortuna di nascere negli USA:
http://www.youtube.com/watch?v=bNF_P281Uu4
continua nella sua spensieratezza:
http://www.youtube.com/watch?v=7WmMcqp670s
poi lui ha la fortuna che negli usa molti psicologi vengono pagati per spegare ai bambini nelle scuole nuove forme di pensiero:
http://www.youtube.com/watch?v=Z92o20KYH5g
Nel video sulla parete della scuola c'è una bandiera italiana, personalmente ho detto a Matt se per solidarietà con i suoi colleghi italiani mi può fare il piacere di toglierla.
Hai fotografato perfettamente la situazione.In una situazione come questa - ponendoci per un istante come osservatori esterni - mi pare quantomeno da sprovveduti poter confidare in un'evoluzione della situazione italiana.Citazione:
Originariamente postato da Parsifal
In Italia si coltiva l'illusione assurda di poter mantenere o addirittura migliorare il nostro stile di vita medio.Non è così.In questa situazione chi è protetto da sindacati e partiti difende i suoi privilegi e magari ne chiede altri.Chi non è difeso si attacca.
Per difendere chi vuole andare in pensione a 50 anni ci stanno distruggendo le prospettive pensionistiche nostre.
Chi ha un impiego lo tiene anche se è un completo imbecille e ci sarebbero decine di giovani più capaci e utili di lui.
In Italia ci sarebbe un'unica soluzione: ricorrere esclusivamente alla meritocrazia: chi vuole essere ripagato dalla società,con impieghi,pensioni ecc. deve meritarselo,altrimenti deve cedere questi benefici a chi li merita di più.
Questo non succede,viviamo in una specie di società per caste
Il problema è strutturale, storico, culturale : l'Italia è il paese dei favori, dei clientelismi, dei centri di potere e delle consorterie.
L'imperativo non è produrre e favorire lo sviluppo ma parassitare sopra posizioni di privilegio e di rendita e trasmetterle ai propri figli e al proprio "entourage".
Ed è sempre stato così : dall'Italia dei Comuni sino ad oggi.
Il problema si è solo manifestato nella sua netta evidenza ora che la nostra economia è chiamata a competere con altri sistemi produttivi, più vitali ed effettivamente liberali.
La stessa classe politica e dirigente è espressione di questo stato di cose...... quindi come poter anche solo sperare in un cambiamento ?
L'Italia economicamente è destinata al declino (non lo dico io ma l'UE, siamo in compagnia della Grecia) chi conosce un po' di storia sa che questo è la fine inevitabile delle società ingessate e resistenti ad aprirsi a un seppur minimo dinamismo sociale.
dice bene ajax, anche il mio tutor di tesi sosteneva che l'antico egitto crollò per rigidità e mancata apertura nei confronti dell'esterno.
Pertanto arrivati a questo punto non dobbiamo far altro che velocizzare questo crollo in modo di aver una veloce rinascita. Come dico sempre in modo ironico ai testimoni di geova in merito alla fine del mondo:" Se la fine del mondo è scritta nella bibbia perchè non la velocizziamo? che senso ha predicare il bene se nella bibbia è prevista l'apocalisse? non sarebbe più consono velocizzare l'arrivo dell'apocalisse in modo tale che poi possiamo vivere la vita eterna in paradiso?"
Carissimo ParsifalCitazione:
Originariamente postato da Parsifal
Io definirei così la situazione.
In Italia si coltiva l'illusione assurda di poter mantenere o addirittura migliorare il nostro stile di vita medio.Non è così.In questa situazione chi è protetto da sindacati e partiti difende i suoi privilegi e magari ne chiede altri.Chi non è difeso si attacca.
Per difendere chi vuole andare in pensione a 50 anni ci stanno distruggendo le prospettive pensionistiche nostre.
Chi ha un impiego lo tiene anche se è un completo imbecille e ci sarebbero decine di giovani più capaci e utili di lui.
In Italia ci sarebbe un'unica soluzione: ricorrere esclusivamente alla meritocrazia: chi vuole essere ripagato dalla società,con impieghi,pensioni ecc. deve meritarselo,altrimenti deve cedere questi benefici a chi li merita di più.
Questo non succede,viviamo in una specie di società per caste
Pur stimando i tuoi interventi, questa volta mi sento di intervenire "contro", invece che "a favore" di quel che dici.
Sarà che sono uno di quelli che sono "privilegiati" perché, oltre ad essere un lavoratore dipendente con "posto fisso" e "privilegi" vari, sono stato anche sindacalista (eh, capita...) e un po' "politico".
Ma io tutti questi giganteschi privilegi non li vedo.
Provo a raccontarti alcune cose, poi vedi tu.
Ho iniziato a lavorare come operaio di ultima categoria nel 1983. Primo stipendio: 560000 lire. Periodo di prova della durata di mesi sei.
Adesso sono impiegato, di "alto" livello. Stipendio netto: 1300 euro. Considerando che lavoro su e con strumenti che costano dai 75000 al milione e mezzo di euro, non so se è molto. Lavoro per 40 ore la settimana. Ho le mie ferie, che uso per la scuola di specializzazione e per fare tirocinio perché nell'industria privata non esistono le 150 ore, se non per la frequenza a corsi di istruzione obbligatoria e documentati.
In pensione ci andrò nel... fammi fare due conti. Ho iniziato nel 1983, quando avevo 22 anni. 1983+40=2023. A quel punto percepirò una pensione netta di circa il 60% della retribuzione media dell'intera vita lavorativa. Quindi, se le cose continuano ad andare come vanno ora, guadagnerò circa 750 euro al mese. Ma, probabilmente, finirò con l'andare in pensione a 60 o a 65 anni, dato che vorrei fare lo psicologo come libero professionista.
Inoltre: nessuno, oggi come oggi, ha un "posto garantito". Almeno, nel settore privato puoi avere anche un contratto a tempo indeterminato, ma nulla vieta alla tua azienda di andare a produrre altrove, in Cina, in India, in Romania... in quel caso, tempo indeterminato o no, te ne vai a casa.
Io non so a chi ti riferisci quando parli di privilegio di andare in pensione a 50 anni. Ma ti posso assicurare che, almeno qui nelle valli bergamasche, di gente che ha iniziato a fare il muratore, o il tornitore, o il meccanico a 14 anni (e magari ha iniziato pure prima, ma i contributi partono da quell'età) ce n'è e tanta anche, come ci sono tante infermiere che hanno iniziato a 15-16 anni a lavorare in ospedale.
Ora, 50-14=36, mi pare. E puoi anche pensarla diversamente, ma dopo 36 anni che ti arrampichi sulle impalcature, o che ti spacchi le ginocchia a posare piastrelle, o che muori di caldo ad asfaltare le strade, o cose del genere, a me pare che una pensione decente e un po' di riposo se la meritino. E sono disposto a pagare anch'io la mia parte perché ciò accada.
Non so, io non conosco la tua realtà, il mondo in cui vivi. Ho provato a darti alcuni spaccati del mio. Forse sarebbe opportuno prendersela con altri, non con chi sta lavorando oggi.
Buona vita
Guglielmo
Ti faccio due esempi.
in germania si punta a spostare l'età per la pensione a 67 anni.in italia si propone di abbassarla a 57; il tutto aumentando possibilmente le pensioni.mi sembra semplicemente assurdo.
il secondo esempio è questo.poco tempo fa sono stati assunti tutti i precari della scuola (non conosco bene il provvedimento,ma così è stato descritto da chi ha proposto la legge).questo provvvedimento non tiene in minima considerazione la qualità delle persone da assumere,ma ha solo funzioni elettorali,che anzi definirei clientelari
Vero quel che dici. Ma io, che sono piuttosto pragmatico, sostengo con don Milani che "fare parti uguali tra disuguali non è conforme a giustizia".Citazione:
Originariamente postato da Parsifal
Ti faccio due esempi.
in germania si punta a spostare l'età per la pensione a 67 anni.in italia si propone di abbassarla a 57; il tutto aumentando possibilmente le pensioni.mi sembra semplicemente assurdo.
il secondo esempio è questo.poco tempo fa sono stati assunti tutti i precari della scuola (non conosco bene il provvedimento,ma così è stato descritto da chi ha proposto la legge).questo provvvedimento non tiene in minima considerazione la qualità delle persone da assumere,ma ha solo funzioni elettorali,che anzi definirei clientelari
In Germania l'età in cui si inizia l'attività lavorativa è di minimo 18 anni (e questo da una trentina d'anni a questa parte). In Italia no. Il mondo non è composto solamente da laureati (che anzi in Italia sono l'8% della popolazione) e che ha solo il diploma di terza media, con un'età pensionabile a 67 anni lavorerebbe per 67-14=53 anni di fila. E non dietro a una scrivania. Fallo tu, poi dimmi se ci riesci.
Sono stati assunti alcuni dei precari della scuola. Non tutti. E molti di loro avevano contratti a termine (rinnovati di tre mesi in tre mesi) anche da vent'anni. Che mi pare un'assurdità sotto ogni punto di vista. Uno che ha superato un concorso, che ti serve (e ti serve, sennò perché rinnovargli il contratto ogni tre mesi? Non lo rinnovi e finita lì), lo assumi, per cortesia. Lo paghi come va pagato, gli fai la formazione che gli devi fare. E, se e quando sbaglia, intervieni. Come si fa con tutti.
Vedi, Parsifal, io posso capire che, dal tuo punto di vista, alcune cose sembrano privilegi incredibili. Ma, dal mio, non sono tali. Poi, i favoritismi, i concorsi truccati, i nullafacenti ci sono, eccome. Ma non è che il mitico "privato" brilli di chissà che luce. Tra dimissioni fatte firmare in bianco e in anticipo al momento dell'assunzione (specie alle donne), cordate varie in cui si favorisce chi è della tal regione o dellla tal altra, promozioni a chi dice più "sì" e cose varie, non mi pare che i tanto decantati "imprenditori" si comportino meglio dei vituperati "politici". Per loro continua a valere il motto: "Privatizzare i profitti e socializzare le perdite". E, quando non funziona, si possono sempre vendere bond argentini agli incauti "risparmiatori", mettere su cordate finanziarie su scatole cinesi vuote (Parmalat e "i furbetti del quartierino" docunt...).
Insomma, come sempre, è facile fare a fette il mondo e pensare che la fetta che abbiamo di fronte sia rappresentativa dell'universo. Ma non mi pare la soluzione migliore.
Buona vita
Guglielmo
Parsifal e Yezidism (ma mi sembra un atteggiamento alquanto diffuso) sostengono che una soluzione potrebbe essere quella di "premiare il merito" e di introdurre più "meritocrazia".
In linea del tutto teorica, potrei anche essere d'accordo. Ma a me piace rendere le cose molto concrete, fino al limie del banale (dev'essere un difetto dei periti chimici; continuo a pensare che 10 mg di pratica valgono di più che 2 tonnettate di teoria).
Quindi, iniziamo dalla definizione di "merito". 1mè|ri|to
s.m.
FO
1 l’essere degno, l’aspirare a un riconoscimento, una lode o un castigo: premiare, punire a seconda del m. | diritto alla stima, alla ricompensa, all’elogio, ecc., acquisito in base alle proprie capacità o alle opere compiute: l’onestà è una delle doti da ascrivere a suo m., nella sua carriera ha acquistato molti meriti, nessuno intende negare i tuoi meriti!, sono stati premiati con una medaglia al m.
2 qualità o azione che costituisce un giusto motivo di stima, lode, riconoscimento ecc.: ha il m. di saper riconoscere i suoi torti, questo saggio ha il m. di avere una bibliografia molto aggiornata
e passiamo a quella di "meritocrazia": me|ri|to|cra|zì|a
s.f.
CO concezione in ordine alla quale si ritiene legittimo che il successo, il prestigio, il potere, si debbano conseguire esclusivamente in virtù delle doti, delle capacità e dei meriti personali
Ok. Quindi il merito sarebbe il diritto ad essere ricompensato in base alle proprie capacità o alle opere compiute. E qui cominciano i problemi per chi sostiene le virtù del merito.
Queste capacità, quando esistono, debbono poter venire espresse. Queste capacità, anche quando esistono, non sono un patrimonio esclusivamente personale.
Un esempio su tanti (cito dal testo: "La mobilità sociale", di Maurizio Pisati, ricercatore nella Facoltà di Sociologia dell'Università di Trento, Il Mulino, 2000): "Tutti questi dati mostrano chiaramente che in Italia le opportunità di mobilità sociale sono distribuite in modo diseguale e dipendono in misura significativa dalla classe di origine. Per fare un solo esempio, possiamo vedere che essere figlio di un medico oppure di un tornitore non è la stessa cosa: le probabilità di diventare libero professionista, imprenditore o dirigente - cioé di accedere alle posizioni di vertice della gerarchia sociale - nel primo caso sono relativamente alte (31,2%), mentre nel secondo sono decisamente basse (5,1%). I figli della borghesia sono in netto vantaggio sui figli degli operai dell'industria e dei servizi anche nella competizione per l'accesso alla classe media impiegatizia (45,3% contro 30,2%)." p.47
Allora, Parsifal. Concorderai con me che mica è colpa del figlio dell'operaio se non ha potuto studiare fino a laurearsi alla LUISS o alla Bocconi, e quindi non ha potuto esprimere o sviluppare le sue capacità in matematica, fisica, psicologia, finanza o chimica o chissà che altro... Non è responsabilità sua l'essere nato a Bagnoli o a Catania e non a Milano... Non è responsabilità sua l'essere figlio di un medico o di un lustrascarpe.
E se non è responsabilità sua, perché dovrebbe venire anche "punito" più di quel che già si fa? E perché il figlio di un industriale "merita" sempre un posto di dirigente (con relativo stipendio) e mia figlia no? In base a cosa?
Proviamo a discutere "nel merito"? E a fare a meno degli slogan, ogni tanto?
Buona vita
Guglielmo
E' tardi, e tra poco vado a dormire.
Ma ho ancora il tempo di allegare un documento del CENSIS che mi sembra interessante per l'argomento che ho sviluppato nei post precedenti.
Mi sembra che non ci intendiamo sul concetto di meritocrazia,perchè le conclusioni forse sarebbero simili.
Per essere pragmatici di faccio un esempio.
Mio padre è nato durante la guerra.era figlio di contadini.poco diopo la fine della guerra sua padre è morto.le difficoltà economiche della sua famiglia si possono immaginare.nonostante questo ha fatto il liceo classico,vivendo in collegio,sopportando la lontananza dalla famiglia e un' educazione severa e a volte umiliante.Poi grazie a delle borse di studio si è laureato con il massimo dei voti.Molte altre persone,partendo dalla sua situazione,non ci sarebbero riuscite.Lui ci è riuscito grazie allo sforzo e alla sua intelligenza: il merito è questo.
Il fatto stesso che a laurearsi siano figli di laureati,come succede spesso in Itlia,è segno che non esiste meritocrazia.
Il fatto di assumere tutti i precari,ma anche quello di far lavorare professori assolutamente inadatti al lavoro ( ho lavorato alcuni anni in una scuola superiore e questa è la norma) è segno di mancanza di meritocrazia; e il problema è che è proprio questo che danneggia chi non ha un certo tipo di famiglia alle spalle.Nelle scuole di serie B vanno i figli di famiglie con poca cultura spesso;se in queste scuole lavorano professori poco cmpetenti il risultato è spesso che gli studenti non impareranno niente.Diventerà improbabile per loro accedere a posizioni alte nella gerarchia sociale.
Solo se è basata sulle capacità e l'impegno la meritocrazia è tale.Poi si può mettere in discussione il fatto che l'intelligenza e l'impegno siano un merito,anzi non lo considero per niente scontato,ma attuallmente è l'unica cosa che potrebbe fare evolvere questa società.
Caro Parsifal
Innanzitutto complimenti a tuo padre!
Può darsi che non ci intendiamo sul concetto. Per questo avevo postato la definizione da dizionario. Tuttavia, credo che il mio modo di vedere il "merito" differisca dal tuo su un punto importante. Secondo me, il merito non appartiene (quantomeno, non interamente) all'individuo. Non lo vedo come una caratteristica individuale. Lo vedo come il risultato di un insieme di interazioni, di relazioni, di legami e di appartenenze.
Ti assicuro che non intendo né offendere né sminuire lo sforzo e i risultati di tuo padre. Ma ti invito a pensare ad alcune cose.
Se tuo padre è andato al liceo è perché qualcuno ce lo iscrisse. Pagò la retta, decise di rischiare.
Se continuò il liceo fu anche grazie alle borse di studio. Che qualcun altro pagò. Che qualcun altro assegnò.
Anche Dio ebbe bisogno d'aiuto per realizzare i Suoi disegni. Figrati un uomo (o una donna).
Quel che voglio dire, è che i risultati prodotti da una persona non dipendono solamente da lui/lei. Vediamo quelli, e tendiamo ad attribuirli a un singolo soggetto ma, forse, le cose sono più complesse. Quando schiacci un interruttore della luce, se ti chiedo "cos'hai fatto?", mi rispondi di sicuro: "Ho acceso la luce". Questo è anche vero. Ma lo hai potuto fare grazie al lavoro di milioni di altre persone. Qualcuno ha pur dovuto estrarre, raffinare e lavorare il rame, stendere le linee elettriche e continuare a mantenerle in funzione, progettare le centrali, farle funzionare, estrarre carbone, petrolio e uranio, raffinarli e trasportarli. Insomma, persino dietro ad un gesto semplicissimo c'è il mondo.
E' per questo che il concetto di "merito", per come viene utilizzato oggi, mi suona estraneo, e non lo apprezzo molto. Spero tu capisca quel che voglio dire. E che continuiamo a parlarne.
Buona vita
Guglielmo
Probabilmente non capisco quello che intendi,infatti.
L'individuo compie opere per la società e ne riceve dei compensi.
Si tratta di stabilire con quali criteri debbano essere valutate queste opere e con quali valutate i compensi.
In base a quali criteri sono stati assunti i precari? in base a capacità dimostrate o in base a una loro appartenenza che lo stato ha deciso di premiare? è successa la seconda cosa.
in base a che cosa viene offerta dallo stato una qualità maggiore o peggiore dell'istruzione agli studenti? in base alle loro capacità o in base a fattori esterni? la seconda.
Questa è la negazione della meritocrazia.
In base a che cosa si sceglie come organizzare il sistema pensionistico? in base alle condizioni economiche reali dello stato o in base al peso politico dei gruppi sociali interessati alla pensione? in base al secondo criterio.
Se una persona va in pensione a 50 anni e ne vive in media altri 25 prende la pensione per 25 anni.lo stato non può sostenere questo peso: che sia giusto o sbagliato non fa nessuna differenza,si tratta di problemi aritmetici
[QUOTE]Originariamente postato da Parsifal
Probabilmente non capisco quello che intendi,infatti.
L'individuo compie opere per la società e ne riceve dei compensi.
Si tratta di stabilire con quali criteri debbano essere valutate queste opere e con quali valutate i compensi.[/
Cominciamo pure da qui...
Innnanzitutto: CHI decide? Con quali procedure? Con che legittimità? Qual'è il metro di valutazione? E qual'è il compenso?
Mah, credo in base al fatto di avere vinto un concorso. Non mi pare che un governo abbia il tempo di andare a verificare l'appartenenza politica dei precari.Citazione:
In base a quali criteri sono stati assunti i precari? in base a capacità dimostrate o in base a una loro appartenenza che lo stato ha deciso di premiare? è successa la seconda cosa.
A rischio di farti incazzare, ti dico alcune cose:Citazione:
in base a che cosa viene offerta dallo stato una qualità maggiore o peggiore dell'istruzione agli studenti? in base alle loro capacità o in base a fattori esterni? la seconda.
Questa è la negazione della meritocrazia.
Da cosa dipendono le capacità degli studenti?
a) da fattori genetici (ma è merito loro?)
b) dal fatto di aver avuto genitori decenti (ma è merito loro?)
c) sal fatto di essere nati in una famiglia che aveva un reddito sufficiente per investire sul futuro dei propri figli (ma è merito loro?)
d) dall'aver avuto docenti capaci di fare il loro mestiere (ma è merito loro?)
Le nostre "capacità" dipendono tutte da fattori esterni. Perché scandalizzarsi del fatto che lo si riconosca?
Lo si sceglie in funzione di una decisione POLITICA. Perché è un problema POLITICO. Non esiste un metodo "oggettivo" per valutare la correttezza o meno di una scelta in campo sociale, economico o politico. In base a quale "dover essere" esiste il concetto di "proprietà"? In base a quale "legge naturale" tu devi guadagnare lo 0.000025% di quanto guadagna un Agnelli?Citazione:
In base a che cosa si sceglie come organizzare il sistema pensionistico? in base alle condizioni economiche reali dello stato o in base al peso politico dei gruppi sociali interessati alla pensione? in base al secondo criterio.
Se una persona va in pensione a 50 anni e ne vive in media altri 25 prende la pensione per 25 anni.lo stato non può sostenere questo peso: che sia giusto o sbagliato non fa nessuna differenza,si tratta di problemi aritmetici
Buona vita
Guglielmo
mi intrometto nella discussione per dire che non sono d'accordo con te , Willy, quando dici che le capacità dipendono tutte da fattori esterni.
E che mi dici di un individuo che, nato da genitori non capaci di assicurargli nè benessere economico, nè un clima familiare improntato sull'amore e sulla legalita', riescono a divenire adulti empatici, capaci di crearsi un avvenire e di non cadere nell'illegalita'?
Penso che questo possa essere la meritocrazia di cui Parsifal parla.
Carissima
Capisco che il mio punto di vista possa apparire strano, e persino estremo.
Esagero, nel dire che TUTTE le capacità dipendono da fattori esterni. Ma occorrerebbe capire, a questo punto, quali capacità siano "interne" e quali no.
Vediamo il caso che porti. Mi ricorda un caso riportato da Boris Cyrulnik (Parlare d'amore sull'orlo dell'abisso, Frassinelli, 2005). Cyrulnik riferisce di un suo compagno di scuola, figlio di una prostituta, che - a distanza di trent'anni dal loro incontro - gli disse che lui era stato la persona che gli aveva consentito di sopravvivere e di diventare una persona.
Le fonti di resilienza possono essere molte. Ma senza le altre persone noi, fin dalla nascita, non siamo nulla. Ti ricordi della famosa frase di Winnicott: "Doesn't exist a such thing as a child"? Non esiste un bambino. Esiste un bambino all'interno di una coppia madre-bambino, dentro una famiglia, dentro una società.
Quindi ti chiedo, quali possono essere le capacità esclusivamente interne? Tieni conto che, se ti riferisci a fattori genetici o costituzionali, questi dovrebbero venire esclusi dalla definizione di "merito". Perché non dipendono da scelte dell'individuo. Sono date.
Buona vita
Guglielmo
Il punto di base è che i beni che possono essere dati dalla comunità ai singoli individui sono limitati.occorre fare delle scelte e alcuni ne otterranno di più altri di meno.
Se un professore è più efficace nell'insegnare deve essere premiato di più di chi lo è meno.Nel caso si debba scegliere chi far lavorare si farà lavorare il primo.
In questo senso è secondario perchè il primo sia più bravo del secondo.
Allo stesso tempo,dovendo scegliere,è più utile per la comunità far studiare una persona più intelligente con meno risorse economiche,di una più ricca,ma più stupida.
Citazione:
Originariamente postato da willy61
Carissima
Capisco che il mio punto di vista possa apparire strano, e persino estremo.
Esagero, nel dire che TUTTE le capacità dipendono da fattori esterni. Ma occorrerebbe capire, a questo punto, quali capacità siano "interne" e quali no.
Vediamo il caso che porti. Mi ricorda un caso riportato da Boris Cyrulnik (Parlare d'amore sull'orlo dell'abisso, Frassinelli, 2005). Cyrulnik riferisce di un suo compagno di scuola, figlio di una prostituta, che - a distanza di trent'anni dal loro incontro - gli disse che lui era stato la persona che gli aveva consentito di sopravvivere e di diventare una persona.
Le fonti di resilienza possono essere molte. Ma senza le altre persone noi, fin dalla nascita, non siamo nulla. Ti ricordi della famosa frase di Winnicott: "Doesn't exist a such thing as a child"? Non esiste un bambino. Esiste un bambino all'interno di una coppia madre-bambino, dentro una famiglia, dentro una società.
Quindi ti chiedo, quali possono essere le capacità esclusivamente interne? Tieni conto che, se ti riferisci a fattori genetici o costituzionali, questi dovrebbero venire esclusi dalla definizione di "merito". Perché non dipendono da scelte dell'individuo. Sono date.
Buona vita
Guglielmo
Va benissimo l'esempio che porti, cosi' come gli studi di Winnicott.....ma non puoi negare che esistano anche individui che riescono a differenziarsi dal loro nucleo di nucleo di origine, divenendo individui migliori.
Non sara' un caso documentato ma se ti fidi della mia buona fede, ti cito il medico curante di mia sorella: un uomo che , da solo, sin dall'eta' di 14 anni si è pagato gli studi lavorando sodo, fino a divenire medico.
Ti posso assicurare che non ha avuto alcun appoggio dai genitori, in quanto proviene da una situazione familiare a dir poco assurda.....è un carissimo amico di mio cognato, percio' conosco bene i dettagli della sua storia.......
se parliamo di fattori interni, io ti dico che per me questo uomo MERITA il successo professionale faticosamente raggiunto, e penso che debba solo ringraziare il suo forte senso del dovere, la sua determinazione, la sua enorme forza di volonta'......beh tu potresti dirmi che queste sono caratteristiche innate insite nella personalita' di questo uomo, ma penso che nella vita se a cio' non si associa un buon 50% di impegno nel "forzare" anche la propria natura, allora si fara' poca strada.
Questo credo possa essere il sottile confine tra fattori interni ed esterni, quella meritocrazia di cui parlo.
Non tutti abbiamo la fortuna di avere " una madre sufficientemente buona" come auspicava Bowlby, e allora che si fa? diveniamo tutti sociopatici.......deviati......? penso che si debba attingere ad altro, o almeno dobbiamo cercare di "crearceli" questi fattori interni. E chi ci riesce credo MERITI.
Qui sta, secondo me, il cuore della questione. In questo "credo". Un credo rispettabile, come ogni altro. Ma, come ogni altro, questo è: una credenza.Citazione:
"Chi ci riesce CREDO meriti
Questo è l'imperativo vigente oggi: il riconoscimento del merito. Ce lo sentiamo dire da tutte le parti, in particolare da Confindustria.
Ci si chiede (io almeno me lo chiedo) perché non fare come gli antichi Ebrei. Per loro la festa del giubileo era una cosa seria. In occasione del Giubileo, i debiti venivano azzerati, gli schiavi tornavano liberi, le persone avevano un'occasione per ricominciare da capo.
Da noi, invece, si ereditano terra, beni, soldi e posizione sociale, assieme alle relative prebende e poteri. E si parla di merito. E a parlarne più spesso sono proprio coloro che (come il buon Pininfarina) hanno avuto tutto fin da appena nati, senza essersi "meritati" nulla. E il bello è che trova anche molti estimatori, mi pare.
Certo, capisco che considerare noi stessi macchine organiche, la volontà una bella illusione e la libertà un'illusione ancora maggiore sia difficile da accettare. Ma, ogni tanto, sarebbe bene provare a pensarci seriamente. Pensarci.
Buona vita
Guglielmo
Questa è la definizione classica dell'economia neoclassica: la scienza che studia il modo di distribuire risorse LIMITATE nel modo più RAZIONALE possibile.Citazione:
Originariamente postato da Parsifal
Il punto di base è che i beni che possono essere dati dalla comunità ai singoli individui sono limitati.occorre fare delle scelte e alcuni ne otterranno di più altri di meno.
Cominciamo a guardarci attorno. Le risorse possono essere limitate per molte ragioni. O perché sono scarse, o perché sono distribuite in modo iniquo.
Fatto 100 il totale delle risorse disponibili in Italia, in base a quale "dover essere" il 5% più ricco della popolazione possiede il 43% delle risorse complessive? Se si distribuissero equamente, sarebbero ancora scarse? E se non fossero più scarse, perché distribuirle in funzione di un qualche "merito"?
E su questo posso essere d'accordo. Mi rimane sempre il dubbio del cosa centri il concetto di merito con quelli di efficienza e di efficacia.Citazione:
Se un professore è più efficace nell'insegnare deve essere premiato di più di chi lo è meno.Nel caso si debba scegliere chi far lavorare si farà lavorare il primo.
In questo senso è secondario perchè il primo sia più bravo del secondo.Allo stesso tempo,dovendo scegliere,è più utile per la comunità far studiare una persona più intelligente con meno risorse economiche,di una più ricca,ma più stupida.
Buona vita
Guglielmo
Citazione:
Originariamente postato da willy61
Qui sta, secondo me, il cuore della questione. In questo "credo". Un credo rispettabile, come ogni altro. Ma, come ogni altro, questo è: una credenza.
Certo, capisco che considerare noi stessi macchine organiche, la volontà una bella illusione e la libertà un'illusione ancora maggiore sia difficile da accettare. Ma, ogni tanto, sarebbe bene provare a pensarci seriamente. Pensarci.
Buona vita
Guglielmo
per amor di chiarezza: " chi ci riesce credo MERITI" ( mio post);
" chi ci riesce CREDO meriti" ( tuo post).
Per te è una credenza, per me no.
Io posso credere in Dio, posso credere di stare simpatica a Tizio e antipatica a Caio, posso credere che vincera' Sempronio il prox festival di sanremo rispetto a pincopallino .........questo è "credenza" , accadra' ? è realmente cosi'? non si sa.Una credenza puo' essere basata sulla fede, sulla speranza, sulla possibilità...
Ci sono altri "credo" che penso sia piu' giusto definire "realtà condivise , oggettivamente accettate" ed è il caso di cui discutiamo.
Sfido chiunque a trovare una persona che affermi che il medico di cui parlavo (e ovviamente qualsiasi altra persona che abbia un percorso simile..) non si MERITI il successo e l'ammirazione degli altri.
Citazione:
Originariamente postato da willy61
Questa è la definizione classica dell'economia neoclassica: la scienza che studia il modo di distribuire risorse LIMITATE nel modo più RAZIONALE possibile.
Cominciamo a guardarci attorno. Le risorse possono essere limitate per molte ragioni. O perché sono scarse, o perché sono distribuite in modo iniquo.
Fatto 100 il totale delle risorse disponibili in Italia, in base a quale "dover essere" il 5% più ricco della popolazione possiede il 43% delle risorse complessive? Se si distribuissero equamente, sarebbero ancora scarse? E se non fossero più scarse, perché distribuirle in funzione di un qualche "merito"?
E su questo posso essere d'accordo. Mi rimane sempre il dubbio del cosa centri il concetto di merito con quelli di efficienza e di efficacia.
Buona vita
Guglielmo
le risorse sono limitate,perchè questa è una caratteristica del mondo.
occorre suddividerle tra le persone.la comunità può distribuirle assegnando a ciascuno la stessa parte o può distribuire in modo diverso.
Le caratteristiche attuali degli esseri umani rendono impraticabile la prima strada: gli esseri umani,ora,hanno un pensiero che può tollerare l'idea di avere più o menoi in base a quello che offrono,non quello di una distribuzione uguale.
A questo punto si può decidere con quali criteri distribuire.Sì l'efficienza è un merito: più una persona è efficiente in ciò che offre alla comunità,più offre risorse alla comunità,più è giusto che riceva: il suo merito è il servizio che offre.
Il fatto che la sua efficienza dipenda da fattori anche esterni non importa.è invece opportuno permettere alle persone di essere più efficienti e quindi più ricompensate.Anche l'ottenere dalla comunità strumenti migliori per essere più efficienti è un premio; occorrono criteri per meritare questo premio. questo può essere la ricchezza,come accade spesso,l'intelligenza,lo sforzo...
Ne deduciamo, ad esempio che Hitler avrebbe dovuto essere premiato, non combattuto. Alla sua comunità di riferimento, in effetti, aveva offerto moltissimo: aumento di potere e di status, maggiore ricchezza e lavoro, posizione sociale... perché no?Citazione:
Originariamente postato da Parsifal
...
A questo punto si può decidere con quali criteri distribuire.Sì l'efficienza è un merito: più una persona è efficiente in ciò che offre alla comunità,più offre risorse alla comunità,più è giusto che riceva: il suo merito è il servizio che offre.
Il fatto che la sua efficienza dipenda da fattori anche esterni non importa.è invece opportuno permettere alle persone di essere più efficienti e quindi più ricompensate.Anche l'ottenere dalla comunità strumenti migliori per essere più efficienti è un premio; occorrono criteri per meritare questo premio. questo può essere la ricchezza,come accade spesso,l'intelligenza,lo sforzo...
Estremizzo, ovviamente, ma perché mi piace discutere più a fondo, e non mi accontento delle cose che mi sento ripetere da più parti.
L'efficienza è un merito. Non importa se proviene da fonti esterne. Ma il merito non era una caratteristica dell'individuo? E, se non è dell'individuo, che ne rimane?
Forza, Parsifal, un po' di coraggio...
Buona vita
Guglielmo
Limitate non significa "scarse". Sono due cose differenti. Il petrolio è limitato ma, se ad usarlo fossero solo dieci persone, non sarebbe per nulla scarso.Citazione:
Originariamente postato da Parsifal
le risorse sono limitate,perchè questa è una caratteristica del mondo.
L'acqua potabile è scarsa e limitata, ma solo perché un italiano medio ne consuma circa 300 litri al giorno. Con un modello di consumo differente, non sarebbe più tale.
La produzione cerealicola mondiale basta a sfamare l'intero pianeta, e ne avanzerebbe pure un pochino.
Insomma, le "caratteristiche del mondo" non mi pare stiano "nel mondo". Più probabilmente stanno "nella nostra capa".
Buona vita
Guglielmo