consiglio colleghi

cari colleghi, devo chiedervi consiglio riguardo una situazione in cui si trova un mio conoscente.
qualche mese fa ha fatto un incidente investendo un signore anziano.
tale signore è morto tre mesi dopo pr cause nn legate all'incidente.
il mio conoscente adesso vive nel pensiero che è stato lui e che sarà arrestato nonostante la certezza da parte dell'avvocato che nn ci sarà nulla di tutto ciò visto il suo soccorso, le cause della morte nn legate all'incidente, ecc...
è andato in un centro di igiene mentale e gli hanno dato dei farmaci antidepressivi senza capire fino in fondo il problema.
quando aveva circa 7 anni ha assistito al tentato suicidio sempre per depressione del padre a causa della sua impotenza.lui ha ammesso di aver sognato di aver rapporti sesuali con la madre e che suo fratello minore è suo figlio.
i farmaci che prende lo stanno distruggendo, ha sempre sonno, nn parla, e ha solo 23 anni.
la madre, una persona molto aggressiva, pensa che solo con questi farmaci potrà guarire,come il marito.
io ho già un'idea di tutto ciò....vorrei sentire la vostra.grazie

FORZA RISPONDETE!!!

vai da uno psicoterapeuta mi pare ovvio...

questo lo so...l'ho consigliato.
era solo per confrontarci e vedere se vi era una coincidenza di ideee.grazie

se, qualche nota da capire meglio

- "lui ha ammesso di aver sognato di aver rapporti sesuali con la madre e che suo fratello minore è suo figlio" - ammesso? sembra un giudizio e poi 'ammesso che suo fratello...' dove è la realtà, ammesso, ne era a conoscenza, intuizione?

- "il mio conoscente adesso vive nel pensiero che è stato lui e che sarà arrestato nonostante la certezza da parte dell'avvocato che nn ci sarà nulla di tutto ciò visto il suo soccorso, le cause della morte nn legate all'incidente, ecc..." - idea dello spettro Melanconico (e non depressivo), il postFestum, l'attesa della pena

- "i farmaci che prende lo stanno distruggendo" - magari per ora lo stanno salvando

poi da pensare.
un saluto.

io nn penso che i farmaci lo stanno salvando....perchè se nn isolve un conflitto interiore tramite psicoterapia il problema resterà sempre, anche con i farmaci.
anche il rapporto con la madre e la nascita del figli-fratello è una fantasia, ossessiva....nn è stato ammesso, ma immaginato.

AMMESSO lo avevi scritto tu però...
poi non so, ma a volte e sulla crisi, i farmaci salvano la vita, danno uno stop alla fantasia, alla colpa, alla vergogna prima che si possa, per l'angoscia, partire per strade nuove, belle, universali, lievi, salvifiche appunto ma sterrate e solitarie.
Di questo sono convinto. Quanto della necessità di una psicoterapia. Sono tempi diversi.
Sono convinto.

si, infatti ho sbagliato a scrivere ammesso.
io sono ad orientamento psicodinamico-psicoanalitico e qui totalmente contro i farmaci, tranne in determinati casi psichiatrici.
questo nn mi sembra un caso psichiatrico, non vedo la depressione.

e la COLPA che cosa è se non una manifestazione della melanconia, la COLPA immotivata poi, anche peggio (e dicevo le strade sterrate e solitarie, delusion)... vedi alla voce, ultima, delirio di colpa etc..
io poi sono più che dinamico-psicoanalitico e sono anche per i farmaci
comunque non per diagnosticare nulla che non ne ho i mezzi suff. era solo per approfondire.
un saluto

si certo...era anche per confrontarci.
grazie

Citazione:

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Originariamente postato da jen84carla
si, infatti ho sbagliato a scrivere ammesso.
io sono ad orientamento psicodinamico-psicoanalitico e qui totalmente contro i farmaci, tranne in determinati casi psichiatrici.
questo nn mi sembra un caso psichiatrico, non vedo la depressione.

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giusto per capirci e confrontarci...cosa intendi tu per casi psichiatrici?

una depressione grave è psichiatrica? un doc è psichiatrico? una forte nevrosi d'ansia che ti fa stare chiuso in casa è psichiatrico? oppure è psichiatrica solo l'insufficienza mentale?
cosa prevede la terapia psicanalitica-psicodinamica per restituire una vita dignitosa ad un paziente con doc? ed intendo "quando è secondo la teoria che studi che il paziente sarà disposto a smettere di agire delle compulsioni ritualistiche"?

per casi psichiatrici intendo sia insufficienza mentale che casi di depressione grave.e tu cosa intendi?

per l'insufficienza mentale (grave, media) non c'è cura e non è considerata una patologia psichiatrica in senso stretto ma un disturbo di asse 2...la depressione grave invece è curabile con farmaci solo a livello sintomatico ed è in asse 1 quindi volendo anche solo con la psicoterapia.

rispondi anche alle altre domande però

non so risponderti....non ho una preparazione tale che mi permetta di rispondere in maniera adeguata...

Citazione:

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Originariamente postato da jen84carla
non so risponderti....non ho una preparazione tale che mi permetta di rispondere in maniera adeguata...

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ok..mi pareva di aver capito che tu hai già chiaro un orientamento psicoterapeutico che segui e conosci.

ciao ciao

La questione che ci poni, rispetto al tuo desiderio di capire se chi ti legge interpreterebbe il problema di chi hai scritto nel tuo stesso modo, sta già nel modo "psicoanalitico" con cui l'hai descritto.
La tua ipotesi sembra già dentro la descrizione che ci offri. Dai dati che porti emerge che le possibilità ipotetiche sono limitate e tutte "dentro" la teoria psiconalitica.
Che dire quindi?
Che sull'anziano signore è stata proiettata le figura del padre? Che sta vivendo come se avesse ucciso il padre? E che ne sta subendo le rappresaglie attraverso la sua "paranoia" di essere arrestato? Paranoia forse che è speculare di un senso di colpa non riconosciuto?
Forse sarà anche così... Ma il caso così descritto non ci lascia molte altre possibilità di lettura... e purtroppo nessuna di queste credo potrebbe rivelarsi utile, nel concreto, per quel povero ragazzo...

Santiago

io ho descritto i fatti nel modo più obiettivo possibile, così come apparsi e riferitemi.
non c'è interpretazione psicoanalitica ma è questa che appare la più ovvia.

Citazione:

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Originariamente postato da jen84carla
io ho già un'idea di tutto ciò....vorrei sentire la vostra.grazie

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Effettivamente sembra che tu abbia già le idee molto chiare ma, anche da un approccio psicoanalitico, siamo proprio sicuri che l'ipotesi più probabile sia quella dell'aggressività rivolta verso il padre? Non so, ma mi sembra semplicistica, e considerando che siamo su un forum online, giustamente mancano molti dati che permetterebbero di formulare altre ipotesi.
Una cosa mi incuriosiva. Ti sei chiesta come mai hai scelto di chiedere una conferma riguardo a questo situazione (che a quanto capito non è un caso che segui...)? Potrebbe essere un diverso punto di partenza anche rispetto alla storia di questa persona.

Per giampiero

Citazione:

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[i]cosa prevede la terapia psicanalitica-psicodinamica per restituire una vita dignitosa ad un paziente con doc? ed intendo "quando è secondo la teoria che studi che il paziente sarà disposto a smettere di agire delle compulsioni ritualistiche"?[/B]

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Ne stiamo parlando, in modo anche più generale nel thread "la conclusione di una psicoterapia" http://www.opsonline.it/forum/showth...threadid=47964

Un saluto

si tratta di un mio conoscente, che non seguo anche perchè e soprattutto nn frequento ancora una scuola di specializzazione ma che ho inviato alla mia psicologa tuttor del tirocinio, ad orientamento pcicoanalitico.
mi serviva un parere, un confronto, tutto qui, per vedere se ho fatto bene o male ad inviarlo da lei.

Beh ma non ci dici come la pensi tu?

Santiago

io penso che tale problematica emerga dal conflitto edipico nn risolto......
aver visto il tentato suicidio del padre è come aver visto la sua fantasia che si realizzava e da qui il suo senso di colpa e la proiezione nell'anziano signore della figura paterna.

Non voglio sembrarti scortese, veramente. sono anch'io di orientamento psicoanalitico ma non credo proprio che una visione così classica possa essere ancora sostenibile... Mi sembra troppo riduttiva e si rifà ad un retroterra teorico quanto meno inattuale...

Un saluto

Eppure per quanti "psicoanalisti" è "ancora" questa la psicoanalisi...
Ma ritorniamo su una questione che abbiamo già affrontato, ricordi gieko? Quella sull'etichetta...
Da molti post che hai scritto deduco che forse le nostre posizioni epistemologiche possono addirittura combaciare, ma fatico a definirti un teorico psicoanalista. Per molti versi epistemologici sembri un costruzionista bell'è fatto, per molti altri versi più tecnici tutt'altro.
E mi chiedo come si riescano a conciliare dato che la tecnica è figlia della teoria...

Santiago

Ricordo, ricordo...
La posizione da cui parte il mio orientamento è indubbiamente costruzionista, ed è la posizione di molti teorici psicoanalisti moderni e meno (alcuni concetti possono risalire a Ferenczi negli anni '30 o ai lavori dei Baranger negli anni '60). Che siano tutti incoerenti? Chi lo sa...
A mio parere a livello tecnico divento incoerente quando slitto su interpretazioni più classiche, cosa che avviene però a causa della mia inesperienza. Ma c'è un buon livello di coerenza tra la teoria e la tecnica all'interno dell'orientamento che seguo. E' ovvio che non diamo interpretazioni di tipo classico, ma ormai credo che pochi lo facciano.
Tu che esempi di incoerenza hai trovato?

Citazione:

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Originariamente postato da jen84carla
io penso che tale problematica emerga dal conflitto edipico nn risolto......

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ancora c'è qualcuno che crede nel complesso edipico non risolto?? :)

dai su..se ad un paziente spieghi le ragioni della sua sofferenza in termini di es, ego e super-ego ti ride in faccia..ormai la psicoterapia deve fondarsi su dati certi e supportati da evidenze scientifiche non può rifarsi alle intuizioni fideistiche. Tanto più che i pazienti oggi vogliono risposte concrete e non affrontare una terapia di 9 anni tre volte a settimana.

Citazione:

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ormai la psicoterapia deve fondarsi su dati certi e supportati da evidenze scientifiche non può rifarsi alle intuizioni fideistiche. Tanto più che i pazienti oggi vogliono risposte concrete e non affrontare una terapia di 9 anni tre volte a settimana.

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Sì, certo, dati certi e replicabili per tutti, possibilmente in 4 sedute, sotto a chi tocca!!

la maggior parte delle teorie hanno come riferimento la psicoanalisi e nn mi sembra il caso di sminuirla.certo, è necessaria anche la concretezza, ma integrandola alla teoria.

Citazione:

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Originariamente postato da ikaro78
Sì, certo, dati certi e replicabili per tutti, possibilmente in 4 sedute, sotto a chi tocca!!

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non estremizzare...parlo di basi teoriche con evidenze certe e tecniche terapeutiche che prevedano follow-up e percentuali di successo. Non ho parlato di tutto e subito ne ovviamente di garantire risultati certi.

Spesso l'unica cosa che può separarti dal tuo terapeuta psicoanalista è la morte (tua o sua) altrimenti è una dipendenza da esso, non si parla mai di guarigione o miglioramento rispetto alla chiacchierata con un prete, una prostituta o un amico (non sono esempi a caso). Senza voler generare la minima polemica credo che queste domande se le dovrebbe porre la società psicanalistica più che i terapeuti di altro orientamento.

Citazione:

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la maggior parte delle teorie hanno come riferimento la psicoanalisi e nn mi sembra il caso di sminuirla.certo, è necessaria anche la concretezza, ma integrandola alla teoria.

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Più che altro bisogna evitare di fare 1 uso improprio e selvaggio della psicoanalisi, altrimenti ci meritiamo le reazioni degli astanti, dire che "Tizio si comporta così perchè non ha risolto l'Edipo" non ha proprio senso ed è oltremodo ridicolo, è un'interpretazione selvaggia che squalifica la psicoanalisi, non tanto per l' inattualità dell'interpretazione, quanto per il suo cattivo uso, selvaggio appunto: svincolata dal lavoro analitico un'interpretazione del genere non significa nulla.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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non estremizzare...parlo di basi teoriche con evidenze certe e tecniche terapeutiche che prevedano follow-up e percentuali di successo. Non ho parlato di tutto e subito ne ovviamente di garantire risultati certi.

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Tipo? Sono curioso di conoscere queste "basi teoriche con evidenze certe".

Citazione:

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Spesso l'unica cosa che può separarti dal tuo terapeuta psicoanalista è la morte (tua o sua) altrimenti è una dipendenza da esso, non si parla mai di guarigione o miglioramento rispetto alla chiacchierata con un prete, una prostituta o un amico (non sono esempi a caso).

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Beh, ma come fai a dirlo? Che ne sai?

mi sembra che proprio dal conflitto edipico vi sono poi le spigazioni di vari tipi di didisturbi: psicosi, nevrosi.
non è nè un uso inattuale nè selvaggio perchè la psicoanalisi è questa, è nata così, perchè nn dovrebbe essere attuale??i meccanismi della mente nn sono cambiati

Citazione:

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Originariamente postato da jen84carla
mi sembra che proprio dal conflitto edipico vi sono poi le spigazioni di vari tipi di didisturbi: psicosi, nevrosi.
non è nè un uso inattuale nè selvaggio perchè la psicoanalisi è questa, è nata così, perchè nn dovrebbe essere attuale??i meccanismi della mente nn sono cambiati

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visto che sei giovane e non hai ancora iniziato una scuola di specializzazione ti consiglio di leggere molto e documentarti anche su altri approcci prima di fare una scelta...non essere "radicale" ancor prima di scegliere una base teorica. E questo vale per qualsiasi approccio tu scelga in seguito.

grazie per il mio consiglio.
sono già ben sicura che sarà quello il mio orientamento.

Citazione:

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Originariamente postato da ikaro78
Tipo? Sono curioso di conoscere queste "basi teoriche con evidenze certe".

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avevo premesso di non voler generare una polemica e quindi mi atterrò a questo. Diciamo che ci sono presupposti teorici che meglio spiegano l'eziologia dei disturbi mentali rispetto alla psicanalisi, almeno rispetto a quella classica. Essendo la mente, e i processi cognitivi che da essa generano, ancora sconosciuta il percorso che si deve fare è a ritroso...come nella scienza una teoria è vera finchè non si dimostra il contrario così altri approcci teorici hanno meglio spiegato come la mente può funzionare e come si originano processi mentali disfunzionali.

Citazione:

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Beh, ma come fai a dirlo? Che ne sai?

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ho citato questi esempi perchè da ricerche e da informazioni riferite dai pazienti (paradossalmente) il gruppo di controllo o effetto placebo delle psicoterapie è rappresentato da queste classi di persone. Per essere valida una psicoterapia deve produrre un miglior risultato rispetto ad una chiacchierata una volta a settimana con una persona non formata o almeno produrlo in minor tempo.

Citazione:

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Originariamente postato da jen84carla
grazie per il mio consiglio.
sono già ben sicura che sarà quello il mio orientamento.

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in bocca al lupo a te e ai tuoi pazienti allora

Citazione:

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avevo premesso di non voler generare una polemica e quindi mi atterrò a questo. Diciamo che ci sono presupposti teorici che meglio spiegano l'eziologia dei disturbi mentali rispetto alla psicanalisi, almeno rispetto a quella classica. Essendo la mente, e i processi cognitivi che da essa generano, ancora sconosciuta il percorso che si deve fare è a ritroso...come nella scienza una teoria è vera finchè non si dimostra il contrario così altri approcci teorici hanno meglio spiegato come la mente può funzionare e come si originano processi mentali disfunzionali.



ho citato questi esempi perchè da ricerche e da informazioni riferite dai pazienti (paradossalmente) il gruppo di controllo o effetto placebo delle psicoterapie è rappresentato da queste classi di persone. Per essere valida una psicoterapia deve produrre un miglior risultato rispetto ad una chiacchierata una volta a settimana con una persona non formata o almeno produrlo in minor tempo.

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"Meglio/peggio", "altri approcci", "da ricerche e da informazioni" (senza peraltro citare alcunché, troppo comodo), "produrre un miglior risultato", ma di cosa stiamo parlando? Se questo è il livello di scientificità e certezza siamo a posto, altro che psicoanalisi...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originariamente postato da ikaro78
"Meglio/peggio", "altri approcci", "da ricerche e da informazioni" (senza peraltro citare alcunché, troppo comodo), "produrre un miglior risultato", ma di cosa stiamo parlando? Se questo è il livello di scientificità e certezza siamo a posto, altro che psicoanalisi...

Saluti,
ikaro

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hhehe scusami ma forse tu dai un'importanza e un'autorevolezza ad un forum che è superiore a quella che do io. Non ho intenzione di passare mezz'ora a cercare riferimenti o ricerche. Se ti basta quello che ti ho scritto per stimolare la tua voglia di conoscenza ok, altrimenti puoi considerare il mio post come semplici parole buttate li da un nick qualsiasi su internet per me non c'è problema, volevo solo rimanere molto sul generico senza alimentare polemiche citando questo o quel modello terico.

p.s. il tutto era partito dallo spiegare la sofferenza psichica di una persona col complesso d'edipo non risolto (siamo nel 2007)...fino a qui siamo d'accordo no?

Giampiero, scusami se intervengo

Premesso che NON sono uno psicoanalista (seguo una scuola a mediazione corporea) e che quel che so della psicoanalisi viene più dalla mia analisi personale che dai libri.

a) Io non butterei via così in fretta le interpretazioni fatte in base al complesso di edipo. Vero che sembra stiamo passando da una prevalenza del senso di colpa ad una del senso di vergogna, ma il complesso di Edipo - almeno in questa società - mi pare continui ad avere una certa importanza.

b) Questo è un forum di discussione abbastanza "serio", anche se non sempre sembra così. E Ikaro e Gieko sono due persone MOLTO serie, come potresti agevolmente vedere cercando i loro post in passato. Quindi, quando posti, fai la fatica di inserire i riferimenti, la bibliografia e i pié di pagina. L'arte della discussione è diversa da quella della chiacchiera.

c) Posso almeno cercare di farti discutere su una questione? A quanto pare pensi di sapere molto bene cosa sia la mente. Io non sono affatto certo che esista, la mente. In base a cosa, tu, invece, sei così sicuro della sua esistenza?

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

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a) Io non butterei via così in fretta le interpretazioni fatte in base al complesso di edipo. Vero che sembra stiamo passando da una prevalenza del senso di colpa ad una del senso di vergogna, ma il complesso di Edipo - almeno in questa società - mi pare continui ad avere una certa importanza.

b) Questo è un forum di discussione abbastanza "serio", anche se non sempre sembra così. E Ikaro e Gieko sono due persone MOLTO serie, come potresti agevolmente vedere cercando i loro post in passato. Quindi, quando posti, fai la fatica di inserire i riferimenti, la bibliografia e i pié di pagina. L'arte della discussione è diversa da quella della chiacchiera.

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Sono d'accordo Willy, sia sull'importanza e attualità dell'Edipo freudiano (io contestavo piuttosto il suo (ab)uso con interpretazioni quantomeno azzardate) sia sull'opportunità di inserire riferimenti bibliografici ad hoc, fosse solo per dare un briciolo di credibilità a quel che si afferma e per stimolare le riflessioni, non stiamo certo scrivendo per il British Journal of Psychology, ma nemmeno per "Gioia", con tutto il rispetto...

Citazione:

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Originariamente postato da jen84carla
mi sembra che proprio dal conflitto edipico vi sono poi le spigazioni di vari tipi di didisturbi: psicosi, nevrosi.
non è nè un uso inattuale nè selvaggio perchè la psicoanalisi è questa, è nata così, perchè nn dovrebbe essere attuale??i meccanismi della mente nn sono cambiati

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Si intende "selvaggio" nel senso che la tua lettura sul conflitto edipico è fatta fuori dal setting analitico e quindi priva dei riferimenti transferali necessari eventualmente ad autorizzarla.
Ma al di là di questo la psicoanalisi si è un bel po' evoluta dalla teoria del complesso edipico, e qualcuno ha pure "osato" metterla in discussione. Non sono i "meccanismi della mente" ad essere cambiati ma è il modo di leggerli che è diventato più moderno, all'interno della psicoanalisi stessa.

Sono più che d'accordo sul fatto che si può cercare poi di discutere questioni così complesse senza banalizzare anche se non stiamo scrivendo su Science.

Un saluto