secondo voi, un soggetto narcisista è x forza nella posizione schizo-paranoide? E quindi se accede alla posizione depressiva non è più narcisista?
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secondo voi, un soggetto narcisista è x forza nella posizione schizo-paranoide? E quindi se accede alla posizione depressiva non è più narcisista?
Nella teoria kleiniana penso di sì, il fine dell'analisi sarebbe l'accesso alla posizione depressiva e l'abbandono delle fantasie onnipotenti ed invidiose nei confronti degli oggetti. Ma il tutto mi sembra assolutamente discutibile teoricamente e questa è la parte della Klein indubbiamente più sorpassata.
Sul narcisismo sono state scritte pagine molto più belle ed aggiornate.
Un saluto
ciao, perchè e in che senso ti sembra discutibile? approfondiresti un po che mi interessa?Citazione:
Originariamente postato da gieko
Nella teoria kleiniana penso di sì, il fine dell'analisi sarebbe l'accesso alla posizione depressiva e l'abbandono delle fantasie onnipotenti ed invidiose nei confronti degli oggetti. Ma il tutto mi sembra assolutamente discutibile teoricamente e questa è la parte della Klein indubbiamente più sorpassata.
Sul narcisismo sono state scritte pagine molto più belle ed aggiornate.
Un saluto
A mio modesto parere la Klein ha avuto indubbiamente il grande merito di essere tra gli apripista di un'idea relazionale in psicoanalisi, ma la sua teoria è decisamente troppo spinta sul versante dell'intrapsichico e postula sentimenti e fantasie nell'infante che non esistono assolutamente, a meno di non credere che un bimbo di 1 anno voglia esplorare l'ano della madre o distruggerne il ventre o i capezzoli...
La sua idea che esista una posizione schizo-paranoide ed una depressiva è legata ad una teoria dello sviluppo che non ha alcun riscontro e che postula che l'essere umano sia congenitamente dominato dall'invidia. Un essere umano quindi costituzionalmente scisso e perseguitato dai propri oggetti interni e preso dal continuo tentativo di integrarli, una visione che, proprio volendo, si potrebbe adattare ai casi di psicosi, ma che è generalizzata ed estremizzata nella visione kleiniana.
Il discorso sarebbe ancora molto lungo, ma c'è un'ampia letteratura critica sulla Klein e il suo orientamento che indubbiamente spiega con dovizia di particolari i presupposti da cui partiva, presupposti appunto fortemente discutibili soprattutto perchè inferiti dalla clinica dell'adulto e non dall'osservazione di un bambino.
Spero di aver risposto almeno in parte.
Un saluto
Citazione:
Originariamente postato da gieko
La sua idea che esista una posizione schizo-paranoide ed una depressiva è legata ad una teoria dello sviluppo che non ha alcun riscontro e che postula che l'essere umano sia congenitamente dominato dall'invidia.
Su questo non sono daccordo... il ché dipende da un modello che seguo che si fonda invece su basi più solide... come sarebbe che non ha nessun riscontro? Il neonato si trova in una condizione esistenziale di estrema precarietà e dipendenza (oggettivamente) e non ha gli strumenti per tollerare la frustrazione e il dolore... questo fatto lo porta a sperimentare una forma di piacere istintiva, congenita appunto, ovvero, semplicemente, si fa piacere il dolore... e questo è ciò che Pavlov chiamò "ultra-paradoxical-phase" e che l'autore del modello di cui parlavo prima chiama piacere paradossale o istintivo... è riscontrabile nel neonato con il riflesso di Moro che svanisce dopo circa il quarto mese ad esempio... il piacere paradossale corrisponde ai sentimenti di rabbia, vendetta, sfida ecc ...in una parola nel trucido, quindi anche nell'invidia... ciò ci riporta alla posizione schizo-paranoide in cui la paranoia, la rabbia ecc hanno il sopravvento... segue la posizione depressiva che corrisponde al sintomo che frena il piacere paradossale in quanto pericoloso essendo in pratica l'antitesi della simbolopoiesi (il trucido va a costituire il rimosso, essendo un paradosso emotivo)... la posizione depressiva costituisce l'opportunità per una evoluzione nel metabolismo emotivo costituita principalmente dall'apprendimento del piacere affettivo, che è consolatorio, è alla base della costruzione dei simboli, del pensiero quindi.
Citazione:
Originariamente postato da gieko
Un essere umano quindi costituzionalmente scisso e perseguitato dai propri oggetti interni e preso dal continuo tentativo di integrarli, una visione che, proprio volendo, si potrebbe adattare ai casi di psicosi, ma che è generalizzata ed estremizzata nella visione kleiniana.
Ma la paranoia è, io credo, una reazione innata e istintiva, rappresenta la ricerca del piacere paradossale, come una droga... quindi ALCUNI degli esempi di paranoia che potrebbe farsi un neonato presentati dalla Klein riguardano gli oggetti o i frammenti di oggetti che sono centrali nella sua vita e quindi, in conclusione, abbastanza verosimili dal mio punto di vista.. lo psicotico è per molti aspetti paragonabile al neonato secondo me.
Rispetto il tuo punto di vista, ma la concezione di bambino completamente dipendente dall'ambiente, dominato da fantasie di aggressione nei confronti della madre etc... è stata ampiamente contraddetta dall'infant research da almeno 20 anni. Nei loro scritti questi autori (Stern, Sander, Tronick...) dimostrano come il bambino sia già enormemente capace di rapportarsi con il mondo esterno e di gestirlo con le proprie modalità, anche rispetto alla frustrazione ed al dolore. Viene, in sintesi, smentita l'idea di fasi autistiche, simbiotiche e così via, da un punto di vista sperimentale che fa riferimento, per altro, alla psicoanalisi.
Dire che un bambino di 1 anno pensa di sfidare, di vendicarsi, o che addirittura nasce paranoico rappresenta, secondo me, una visione patologizzante che deriva dalla clinica dell'adulto. Ma non si può generalizzare retrospettivamente dall'adulto al bambino, perchè si rischia di fare attribuzioni che non appartengono al mondo degli infanti.
D'altronde anche la teoria pulsionale è stata messa fortemente in discussione all'interno della psicoanalisi stessa perchè si basava su presupposti positivistici ormai datati (vedi soprattutto i lavori di Rapaport, G. Klein, Gill etc...).
E poi perchè ritenere gli psicotici dei bambini? Se lo sono loro lo sono tutti i pazienti e questo non mi sembra assolutamente vero. Il tutto è molto coerente con una visione psicoanalitica classica basata sulla teoria delle pulsioni che però non ha alcun riscontro oggettivo e porta il pesante fardello delle scelte epistemologiche freudiane legate al contesto culturale degli inizi del '900.
Un saluto
Beh ma vediamo di capirci, lascia un neonato una giornata nella sua cameretta da solo e poi vieni a raccontarmi quanto sono enormi le sue capacità di rapportarsi con il mondo e di gestire la frustrazione e il dolore... :PCitazione:
Originariamente postato da gieko
Rispetto il tuo punto di vista, ma la concezione di bambino completamente dipendente dall'ambiente, dominato da fantasie di aggressione nei confronti della madre etc... è stata ampiamente contraddetta dall'infant research da almeno 20 anni. Nei loro scritti questi autori (Stern, Sander, Tronick...) dimostrano come il bambino sia già enormemente capace di rapportarsi con il mondo esterno e di gestirlo con le proprie modalità, anche rispetto alla frustrazione ed al dolore. Viene, in sintesi, smentita l'idea di fasi autistiche, simbiotiche e così via, da un punto di vista sperimentale che fa riferimento, per altro, alla psicoanalisi.
Citazione:
Originariamente postato da gieko
Dire che un bambino di 1 anno pensa di sfidare, di vendicarsi, o che addirittura nasce paranoico rappresenta, secondo me, una visione patologizzante che deriva dalla clinica dell'adulto.
perchè patologizzante? la risposta paradossale, ti dirò, è persino adattiva entro certi limiti, infatti è alla base del comportamento esplorativo... la paranoia poi è una stato che tutti sperimentiamo, chi più chi meno, chi in forma meglio strutturata chi meno...... penso che questo sia un tuo personale giudizio, tra l'altro poco razionale.. consentimi... i sentimenti di sfida, rabbia ecc.. sono delle risposte innate e non apprese... mai percepito della rabbia in alcuni pianti di neonati o nei bambini piccoli??? un pianto per fame rispetto ad uno di dolore sono diversi e provocano reazioni diverse nell'ascoltatore. La condizione in cui si trova il bambino non è ovviamente patologica ma fisiologica e naturale.
Citazione:
Originariamente postato da gieko
Ma non si può generalizzare retrospettivamente dall'adulto al bambino, perchè si rischia di fare attribuzioni che non appartengono al mondo degli infanti.
D'altronde anche la teoria pulsionale è stata messa fortemente in discussione all'interno della psicoanalisi stessa perchè si basava su presupposti positivistici ormai datati (vedi soprattutto i lavori di Rapaport, G. Klein, Gill etc...).
Pensa che io faccio di più, infatti la teoria pulsionale non la considero proprio :P
Citazione:
Originariamente postato da gieko
E poi perchè ritenere gli psicotici dei bambini? Se lo sono loro lo sono tutti i pazienti e questo non mi sembra assolutamente vero.
Beh ti dico la mia, non sembra molto corretto neppure a me anche se ci sono degli aspetti similari come la mancanza del senso del pericolo e, conseguentemente, difficilmente si hanno sintomi.
Mah.. questa specifica questione mi sembra un po spinosa, stiamo parlando del concetto di "regressione"... secondo me tutti i pazienti sono per certi aspetti dei bambini.. ma penso solo in senso figurativo...
Citazione:
Originariamente postato da gieko
Il tutto è molto coerente con una visione psicoanalitica classica basata sulla teoria delle pulsioni che però non ha alcun riscontro oggettivo e porta il pesante fardello delle scelte epistemologiche freudiane legate al contesto culturale degli inizi del '900.
Come dicevo non faccio riferimento alla teoria delle pulsioni ma al concetto di soglia cerebrale... niente di meno classico :D
ciao
Marco
Un bambino non si lascia morire, non è passivo, utilizzerà tutti i mezzi che ha a disposizione per ottenere compagnia (e spesso ci riesce peraltro). La conclusione che traggono i ricercatori citati è che il bambino è attivo e relazionale, non chiuso e autistico. Inoltre, dal momento che sappiamo che le funzioni simboliche e riflessive compaiono dopo i 18 mesi, non è possibile pensare che un bambino simbolizzi la madre o gli oggetti parziali come cattivi e vi diriga sentimenti complessi come la vendetta, nè tanto più che se ne senta perseguitato. Sentirà piuttosto lo stimolo della fame o del sonno ed in base alle proprie esigenze si auto e mutuo regolerà con l'ambiente esterno, anche se frustrante e non rispondente, alla ricerca della migliore soluzione di adattamento possibile.Citazione:
Originariamente postato da ignorantezza
Beh ma vediamo di capirci, lascia un neonato una giornata nella sua cameretta da solo e poi vieni a raccontarmi quanto sono enormi le sue capacità di rapportarsi con il mondo e di gestire la frustrazione e il dolore... :P
Non è un giudizio solo mio, ma di autori di una certa importanza proprio all'interno della psicoanalisi. Cosa ci sia di poco razionale poi non lo so, ma a meno di non tacciare tutta la psicoanalisi non kleiniana o neokleinina (dato che la Klein è stata contestata anche dalla sua scuola per le sue posizioni estremistiche, vd. Winnicott, Heimann...) di scarsa razionalità, probabilmente spunti seri per una critica dei suoi concetti ci sono.Citazione:
Originariamente postato da ignorantezza
penso che questo sia un tuo personale giudizio, tra l'altro poco razionale..
Bene, e allora perchè continuare ad usare una terminologia che appartiene alla teoria pulsionale e non sostituirla con una più coerente? E perchè ritenere l'invidia come costituzionale se non è una pulsione?Citazione:
Originariamente postato da ignorantezza
Pensa che io faccio di più, infatti la teoria pulsionale non la considero proprio :P
Un saluto
Le reazioni al dolore e/o alla frustrazione del neonato sono una dotazione innata e inizialmente non hanno nessuno scopo per il neonato (e non si può ancora dire quindi che sia attivo), almeno non certo quello che gli attribuisce la madre, il suo pianto assumerà valore comunicativo esplicito solo in seguito alle reazioni della madre, se è una buona madre... ma già siamo abbastanza avanti con i progressi... nel senso che a questo punto già il bambino comincia a simbolizzare un pianto per fame (non di quelli che ti fanno cadere le orecchie :D come quando ad esempio ha la febbre) come cibo imminente... e ciò è dovuto essenzialmente alla CONSOLAZIONE che trae dall'avere il capezzolo materno in bocca... ovvero, l'apprendimento del piacere affettivo (che appunto non è innato) e della consolazione che se ne trae rappresenta la chiave dello sviluppo psichico.Citazione:
Originariamente postato da gieko
Un bambino non si lascia morire, non è passivo, utilizzerà tutti i mezzi che ha a disposizione per ottenere compagnia (e spesso ci riesce peraltro).
Conosci il riflesso di Moro?
"Il riflesso di Moro è uno dei riflessi neonatali, si manifesta con una reazione di soprassalto accompagnata da improvvisa apertura delle braccia al verificarsi di stimoli come un rumore improvviso o quando si appoggia il neonato supino in modo un po' brusco o rapido.
In questi casi il neonato fa un sobbalzo, estende le braccia allargando mani e dita e successivamente le piega, normalmente segue il pianto. È presente in tutti i neonati.
La stimolazione appartiene al codice del dolore e pertanto trovando il sistema saturo, perché totalmente operativo, provoca il reclutamento del sistema antagonista. Da qui la risposta in estensione, una risposta allarmante - dolorosa si traduce in una reazione paradossale estensoria.
Se il neonato si tiene già a qualcosa, ha in pratica un contatto (con un panno: tipo coperta di Linus) che gli procura il sollievo dallo stato di precarietà, il sistema del dolore si troverà in una posizione insatura e ripetiamo il tutto la stimolazione troverà un livello di soglia modificato, il livello di saturazione essendo ridotto non permetterà la reazione paradossale in estensione ma si rinforzerà in flessione. La seconda variante della reazione di Moro dimostra che il contatto ha modificato il livello di soglia del sistema della precarietà non permettendo di raggiungere il livello di saturazione indispensabile per realizzare la risposta paradossale in estensione della prima variante della reazione.
Si inizia a manifestare verso la 28esima settimana gestazionale e raggiunge la completezza nella 34esima.A differenza degli altri riflessi primari, che tendono ad influenzare specifiche abilità, il Riflesso di Moro ha un impatto globale sul profilo emozionale del bambino. In molti soggetti autistici il riflesso del moro è attivo. I sintomi sono variabili da soggetto a soggetto e non necessariamente tutti presenti."
Quella che Melanie Klein chiama posizione depressiva altro non è che la condizione del bambino che per via delle sufficienti consolazioni ricevute ha un livello di soglia di sopportazione del dolore innalzato e ciò permette la tolleranza del dolore (sente la depressione e non è invece in paranoia), la costruzione del rapporto affettivo e la simbolopoiesi che a loro volta contribuiscono ad innalzare il livello di soglia.
PS: la risposta in estensione è una risposta di sfida, primitiva ma.. non sei daccordo?
Perchè non è consigliato lasciare un bambino, anche grandicello, sull'orlo del terrazzo da solo? Perchè non ha il senso del pericolo ed è probabile che si butti giù per provare il piacere paradossale del "volavolaaa" come è successo a 2 bambini di una tipa che abita nelle mie vicinanze che sono finiti sul tettuccio della macchina e fortunatamente non si sono fatti nulla di serio. Nell'adulto invece c'è il sintomo, come le vertigini ad esempio, che segue il desiderio del volavolaaa...
...e tu dici che il neonato non si lascia morire? non credo che si ponga la questione in questi termini...
Anche nei primi 4 mesi? forse a tratti, molto a tratti...Citazione:
Originariamente postato da gieko
La conclusione che traggono i ricercatori citati è che il bambino è attivo e relazionale, non chiuso e autistico.
Non credo che le capacità simboliche compaiano dopo i 18 mesi, sarà così per le funzioni simboliche più complesse, altrimenti mi hanno fatto studiare un sacco di cazzate e comunque in questo caso sarebbe contraddittorio affermare che il neonato possa essere attivo, no?Citazione:
Originariamente postato da gieko
Inoltre, dal momento che sappiamo che le funzioni simboliche e riflessive compaiono dopo i 18 mesi, non è possibile pensare che un bambino simbolizzi la madre o gli oggetti parziali come cattivi e vi diriga sentimenti complessi come la vendetta, nè tanto più che se ne senta perseguitato. Sentirà piuttosto lo stimolo della fame o del sonno ed in base alle proprie esigenze si auto e mutuo regolerà con l'ambiente esterno, anche se frustrante e non rispondente, alla ricerca della migliore soluzione di adattamento possibile.
mi riferivo nello specifico all'affermazione secondo cui parlare di paranoia e sentimenti di sfida nel neonato sarebbe patologizzante... sei tu che vedi queste caratteristiche come patologiche in sé... ma vedere il neonato come attivo e relazionale a me francamente sembra ancora più delirante allora, però forse il vantaggio è che non si patologicizza?? è vero, va di moda... :asd:Citazione:
Originariamente postato da gieko
Non è un giudizio solo mio, ma di autori di una certa importanza proprio all'interno della psicoanalisi. Cosa ci sia di poco razionale poi non lo so, ma a meno di non tacciare tutta la psicoanalisi non kleiniana o neokleinina (dato che la Klein è stata contestata anche dalla sua scuola per le sue posizioni estremistiche, vd. Winnicott, Heimann...) di scarsa razionalità, probabilmente spunti seri per una critica dei suoi concetti ci sono.
..perdonami la battuta :) sarà pure vero che magari certe fantasie descritte dalla Klein sono troppo fantasiose ma fondamentalmente il suo modello lo trovo valido.
Non mi sembra di aver parlato di istinti di morte ecc... parlo di piacere paradossale e livelli di soglia dei sistemi cerebrali...Citazione:
Originariamente postato da gieko
Bene, e allora perchè continuare ad usare una terminologia che appartiene alla teoria pulsionale e non sostituirla con una più coerente? E perchè ritenere l'invidia come costituzionale se non è una pulsione?
..a presto :)
Marco
Daniel Stern ha ampiamente dimostrato che i neonati sono attivi nel loro mondo interpersonale fin dalla nascita. Ad esempio girano la testa dall'altra parte se gli viene fatto sentire un suono sgradevole, oppure scelgono il tampone con l'odore del latte materno 2-3 ore dopo la nascita. Edward Tronick, mediante la procedura dello still face, ha mostrato come, di fronte al volto della madre che rimane inespressivo per 2 minuti (come richesto dallo sperimentatore), i lattanti cercano di provocare delle reazioni e si autoregolino di conseguenza ponendo la propria attenzione su altro. Questi esperimenti e molti altri, sono mirati a mostrare come, contrariamente a quanto si è creduto, il neonato, con i suoi mezzi, si regola attivamente e attivamente regola la relazione interpersonale.
Ciò non ha nulla a che vedere con la comparsa del pensiero simbolico e riflessivo che compare all'incirca verso i 18 mesi, quando i bambini iniziano a riconoscersi nello specchio (vedi lo stadio dello specchio in Lacan come nascita dell'Io) e via dicendo fino ai simbolismi più complessi dell'adulto.
Piangere non è per forza solo simbolico, può essere anche non simbolico, con lo scopo di permettere il soddisfacimento di uno dei cinque sistemi motivazionali (Lichtenberg) fondamentali per un buon equilibrio vitale: regolazione psichica delle esigenze fisiologiche; attaccamento – affiliazione; esplorazione – assertività; avversività; piacere sensuale – eccitazione sessuale. Successivamente queste motivazioni di base verranno anche simbolizzate. Il pianto per fame non deve quindi essere necessariamente simbolizzato, nel senso che il bambino non ha ancora strumenti per renderlo riflessivo (io sto piangendo). In questo senso il seno non è consolatorio, ma semplicemente nutre. Che poi la madre o gli adulti, diano dei valori simbolici questo è scontato...
Sinceramente mi pare piuttosto un riflesso che rimanda all'abbraccio di fronte ad un pericolo percepito... Almeno così è descritto.Citazione:
Originariamente postato da ignorantezza
Quella che Melanie Klein chiama posizione depressiva altro non è che la condizione del bambino che per via delle sufficienti consolazioni ricevute ha un livello di soglia di sopportazione del dolore innalzato e ciò permette la tolleranza del dolore (sente la depressione e non è invece in paranoia), la costruzione del rapporto affettivo e la simbolopoiesi che a loro volta contribuiscono ad innalzare il livello di soglia.
PS: la risposta in estensione è una risposta di sfida, primitiva ma.. non sei daccordo?
Non mi risulta di neonati che si lascino morire, sono esseri viventi e come tali si auto e mutuo-regolano per continuare a vivere nella maniera più adattiva possibile. Comportamenti suicidari, peraltro rarissimi in infanzia, possono comparire molto più tardi, e hanno sicuramente a che fare con situazioni patologiche, non con la norma.Citazione:
Originariamente postato da ignorantezza
Perchè non è consigliato lasciare un bambino, anche grandicello, sull'orlo del terrazzo da solo? Perchè non ha il senso del pericolo ed è probabile che si butti giù per provare il piacere paradossale del "volavolaaa" come è successo a 2 bambini di una tipa che abita nelle mie vicinanze che sono finiti sul tettuccio della macchina e fortunatamente non si sono fatti nulla di serio. Nell'adulto invece c'è il sintomo, come le vertigini ad esempio, che segue il desiderio del volavolaaa...
...e tu dici che il neonato non si lascia morire? non credo che si ponga la questione in questi termini...
Anzitutto è un errore epistemico fondare un modello dello sviluppo generale sulla patologia. Non mi sembra "una moda" ma piuttosto il tentativo di fornire delle teorie dello sviluppo più aggiornate e fondate. Puoi ritenere il modello della Klein più attuale, ma di fatto è fondato sulla teoria pulsionale e risale ad almeno 50 anni fa.Citazione:
Originariamente postato da ignorantezza
mi riferivo nello specifico all'affermazione secondo cui parlare di paranoia e sentimenti di sfida nel neonato sarebbe patologizzante... sei tu che vedi queste caratteristiche come patologiche in sé... ma vedere il neonato come attivo e relazionale a me francamente sembra ancora più delirante allora, però forse il vantaggio è che non si patologicizza?? è vero, va di moda... :asd:
..perdonami la battuta :) sarà pure vero che magari certe fantasie descritte dalla Klein sono troppo fantasiose ma fondamentalmente il suo modello lo trovo valido.
No, però dal riflesso di moro e dai livelli di soglia arrivi a parlare di invidia, rabbia, vendicatività, sfida innati, ovvero ciò che la Klein riteneva espressione dell'istinto di morte.Citazione:
Originariamente postato da ignorantezza
Non mi sembra di aver parlato di istinti di morte ecc... parlo di piacere paradossale e livelli di soglia dei sistemi cerebrali...
Un saluto
Mi pare di capire che tutto quello che hai riportato dimostri in pratica che un autistico non è paragonabile ad un neonato, che come dicevi, non si può basare un modello dello sviluppo sulla psicopatologia in quanto il neonato si trova in una condizione unica e peculiare non paragonabile a stati patologici negli adulti... non lo contesto, e non credo che il modello della Klein non abbisogni di aggiornamenti... però non credo si possa nemmeno negare che lo sviluppo nei primi mesi di vita influisca sullo sviluppo di futuri disturbi e che quindi esistano delle analogie... credo non sia molto corretto dire che un narcisista è nella posizione schizo-paranoide ma fondamentalmente credo di capire cosa si intende...
Ciao
Sì è così. L'autismo è una condizione patologica e va differenziata dallo sviluppo generale. Sono poi assolutamente d'accordo che nello sviluppo di ogni singolo individio possano intervenire dei fattori che portano a soluzioni patologiche, ma non penso che sia un discorso di analogie o meno. La visione dell'essere umano nel suo sviluppo sano può contemplare anche la patologia, ma non si può partire da quella (dell'adulto poi) per determinare le modalità di sviluppo generali, è un controsenso.
Penso di capire anch'io, al di là delle differenze di linguaggio che cosa si intenda per narcisismo e posizione schizo-paranoide. Credo però che ci siano modelli teorici più recenti che abbiano ricadute cliniche più utili.
Ribadisco poi il mio apprezzamento per alcune intuizioni di tipo clinico della Klein, come l'identificazione proiettiva ed il controtransfert, che hanno aperto, con quelle di altri autori, la strada alla psicoanalisi moderna.
Un saluto
Gieko, mi sembra di capire che dal tuo punto di vista "istinto" e "pulsione" sono la stessa cosa, o meglio che la "pulsione" di fatto è un vecchio concetto della psicoanalisi classica (quindi superato, o quantomeno inattuale), dico bene?Citazione:
A mio modesto parere la Klein ha avuto indubbiamente il grande merito di essere tra gli apripista di un'idea relazionale in psicoanalisi, ma la sua teoria è decisamente troppo spinta sul versante dell'intrapsichico e postula sentimenti e fantasie nell'infante che non esistono assolutamente, a meno di non credere che un bimbo di 1 anno voglia esplorare l'ano della madre o distruggerne il ventre o i capezzoli...
La sua idea che esista una posizione schizo-paranoide ed una depressiva è legata ad una teoria dello sviluppo che non ha alcun riscontro e che postula che l'essere umano sia congenitamente dominato dall'invidia. Un essere umano quindi costituzionalmente scisso e perseguitato dai propri oggetti interni e preso dal continuo tentativo di integrarli, una visione che, proprio volendo, si potrebbe adattare ai casi di psicosi, ma che è generalizzata ed estremizzata nella visione kleiniana.
Il discorso sarebbe ancora molto lungo, ma c'è un'ampia letteratura critica sulla Klein e il suo orientamento che indubbiamente spiega con dovizia di particolari i presupposti da cui partiva, presupposti appunto fortemente discutibili soprattutto perchè inferiti dalla clinica dell'adulto e non dall'osservazione di un bambino.
Spero di aver risposto almeno in parte.
Un saluto
una domanda...forse un pò ingenua: come "riscontro oggettivo" non sono sufficienti i pazienti di Freud che sono guariti ? (oppure oltre a Freud, i pazienti di qualsiasi psicoanalista che lavora oggi e "guarisce"?)Citazione:
Il tutto è molto coerente con una visione psicoanalitica classica basata sulla teoria delle pulsioni che però non ha alcun riscontro oggettivo
Se ti riferisci ai casi clinici freudiani è peggio che andar di notte. Ad esempio hanno rintracciato ed intervistato l'Uomo dei lupi alias Sergej Costantinovich Pankeiev e questo pover uomo era stato tutt'altro che guarito da Freud. Si sa con certezza che fece altre due analisi e che visse grazie alle collette dei membri della Società psicoanalitica, ma, soprattutto, che non guarì mai e che Freud rimaneggiò pesantemente il caso. E questo è solo un esempio. Ciò non vuole sminuire per niente Freud, ma piuttosto riportarlo anche ai suoi limiti, perfettamente umani, come terapeuta e alla sua forte motivazione "politica" nel cercare di presentare i propri casi come successi per salvaguardare la neonata psicoanalisi dagli attacchi esterni.Citazione:
Originariamente postato da rasputin
una domanda...forse un pò ingenua: come "riscontro oggettivo" non sono sufficienti i pazienti di Freud che sono guariti ? (oppure oltre a Freud, i pazienti di qualsiasi psicoanalista che lavora oggi e "guarisce"?)
Dipende da cosa intendi per istinto. La parola è utilizzata anche in biologia ma ha una valenza differente. Nella teoria classica istinto e pulsione tendono a sovrapporsi, come dimostrano anche le incertezze nella traduzione inglese del tedesco Trieb con drive piuttosto che istinct.Citazione:
Originariamente postato da ikaro78
Gieko, mi sembra di capire che dal tuo punto di vista "istinto" e "pulsione" sono la stessa cosa, o meglio che la "pulsione" di fatto è un vecchio concetto della psicoanalisi classica (quindi superato, o quantomeno inattuale), dico bene?
Per il resto sai come la penso, il concetto di Pulsione o Libido, per come lo inteva Freud, è per me un concetto storico.
Infatti, è proprio qui il punto, che la traduzione è spesso fuorviante, in psicoanalisi più che altrove, nella teoria classica istinto e pulsione non si sovrappongono affatto, cito la mitica Letyzzetta di ops (che è molto più preparata e più brava di me a spegare) e scrisse in un suo vecchio post rispondendo ad un utente: "Se l'essere umano è preformato (!?) al compimento di alcuni comportamenti (l'istinto alla suzione) cosa che credo abbia una specificità in termini neurobiologici, tutt'altra cosa è la pulsione. Questa si appoggia (Anlehnung) all'istinto autoconservativo ed assume, solo nell'umano, un significato collegabile alla gratificazione di un piacere e non più al soddisfacimento di un bisogno (se ti è nota la differenza tra bisogno e piacere). Questo è il motivo per cui, intorno al terzo mese di vita, il piccolo umano rintraccia un piacere anche dalla suzione del dito o del ciuccietto da cui, come saprai, non esce il latte. Prima del terzo mese esiste il latte ricercato seguendo un istinto, dopo il terzo mese esiste (anche, per appoggio) il seno, ricercato con piacere".Citazione:
Dipende da cosa intendi per istinto. La parola è utilizzata anche in biologia ma ha una valenza differente. Nella teoria classica istinto e pulsione tendono a sovrapporsi, come dimostrano anche le incertezze nella traduzione inglese del tedesco Trieb con drive piuttosto che istinct.
Per il resto sai come la penso, il concetto di Pulsione o Libido, per come lo inteva Freud, è per me un concetto storico.
A parte questo, credo che un grande merito della Klein sia comunque quello di aver salvaguardato la "pulsione di morte": trovo che sia ancora molto attuale, non solo a livello epistemologico, ma anche e soprattutto nella clinica, ancor di più nei cosiddetti "nuovi sintomi".
Credo, a mio modesto parere, che sia impossibile fondare la psicoanalisi su "riscontri oggettivi" (e qui ci sarebbe da aprire un nuovo topic), ché l' "essenziale è invisibile agli occhi" con buona pace di Stern e dell'infant research! ;-)
Saluti,
ikaro
Dipende cosa intendi per "istinto di morte"...
Per il resto sono d'accordo, la psicoanalisi si occupa della soggettività, ovverò di ciò che è più difficile da oggettivare. Sicuramente avrai capito che non sono tra quelli che puntano alle terapie evidence based... Ma non credo che Stern e soci mirino a fondare una psicoanalisi emprica. Loro sono dei "semplici" ricercatori che si sono messi ad osservare dei bambini e hanno scoperto delle cose nuove che stridevano un po' con il sapere psicoanalitico e hanno cercato di codificarle in una teoria generale dello sviluppo. Sono molti gli psicoanalisti che hanno riconsiderato alcune teorie in base a questi dati, forse meno gravati da pregiudizi ideologici sul bambino di quelli di altri autori precedenti, e ne hanno tratto alcune conclusioni differenti.
Volevo aggiungere un'ultima cosa per chiarire la mia posizione. Sono spesso critico verso alcuni autori e teorie ma non perchè non li apprezzi, anzi... Sono convinto che Freud o la Klein o chiunque altro abbiano dato degli enormi contribuiti, ma anche che li abbiano forniti in un certo contesto e con certi limiti "culturali" propri dell'epoca che non possiamo non considerare.
Un saluto
Dipende da cosa intendi per narcismo, se ti riferisci al concetto di narcismo primario (inteso come uno stadio precoce dell'infanzia in cui non c'è ricoscimento dell'oggetto) direi di no in quanto Klein non ritenne mai che possa esistere un Io, per quanto immaturo e precoce, che non sia in relazione con i propri oggetti.Citazione:
Originariamente postato da rasputin
secondo voi, un soggetto narcisista è x forza nella posizione schizo-paranoide? E quindi se accede alla posizione depressiva non è più narcisista?
Quanto al resto della discussione e alle critiche mosse alla teoria kleiniana, sono più o meno le stesse da sessant'anni a questa parte quindi non parlerei tanto di superamento quanto di posizioni epistemologiche profondamente diverse, da un lato un discorso diverso da quello freudiano ma ancora radicato nell'inconscio dall'altro (da Anna Freud in poi per arrivare all'infant research) un approccio della psicologia evolutiva interessato fondamentalmente all'Io e ai suoi meccanismi di difesa ed adattamento.
Sottoscrivo e rilancio! :approved:Citazione:
Quanto al resto della discussione e alle critiche mosse alla teoria kleiniana, sono più o meno le stesse da sessant'anni a questa parte quindi non parlerei tanto di superamento quanto di posizioni epistemologiche profondamente diverse, da un lato un discorso diverso da quello freudiano ma ancora radicato nell'inconscio dall'altro (da Anna Freud in poi per arrivare all'infant research) un approccio della psicologia evolutiva interessato fondamentalmente all'Io e ai suoi meccanismi di difesa ed adattamento.
Correttissimo. Credo che però ci si riferisse al narcisismo secondario che, per la Klein, ha a che fare con gli oggetti scissi e persecutori della posizione schizo-paranoide.Citazione:
Originariamente postato da serenase
Dipende da cosa intendi per narcismo, se ti riferisci al concetto di narcismo primario (inteso come uno stadio precoce dell'infanzia in cui non c'è ricoscimento dell'oggetto) direi di no in quanto Klein non ritenne mai che possa esistere un Io, per quanto immaturo e precoce, che non sia in relazione con i propri oggetti.
Sono d'accordo, le critiche mosse sono più o meno sempre le stesse, ed è vero che ci si rifà a posizioni epistemologiche differenti. L'impianto teorico kleiniano (come pure quello freudiano) è superato in molti punti - nonostante conservi intuizioni ancora molto importanti - però proprio perchè le sue basi epistemologiche sono datate ed è per questo che parte della psicoanalisi si è mossa in altre direzioni.Citazione:
Originariamente postato da serenase
Quanto al resto della discussione e alle critiche mosse alla teoria kleiniana, sono più o meno le stesse da sessant'anni a questa parte quindi non parlerei tanto di superamento quanto di posizioni epistemologiche profondamente diverse, da un lato un discorso diverso da quello freudiano ma ancora radicato nell'inconscio dall'altro (da Anna Freud in poi per arrivare all'infant research) un approccio della psicologia evolutiva interessato fondamentalmente all'Io e ai suoi meccanismi di difesa ed adattamento.
Credo, infatti, che quando compare una nuova visione epistemologica è perchè quella precedente risulta ormai non più sufficientemente spiegativa, come sostiene ad esempio Kuhn in "La struttura delle Rivoluzioni Scientifiche".
Mi interesserebbe avere poi qualche notizia in più rispetto a quello che intendi con i due filoni a cui accenni: inconscio non freudiano e studio dell'Io.
Un saluto
È proprio qui il punto, le critiche vengono mosse assumendo un punto di vista epistemologico esterno a quello kleiniano che si basa fondamentalmente sulla fantasia inconscia, l'angoscia e l'oggetto. Detto diversamente sono critiche condotte da un punto di vista evolutivo che si interessa agli stadi dello sviluppo e ha un forte interesse per l'etologia e altre discipline simili, Klein invece proponendo il concetto di "posizione" si pone al di fuori di questa ottica.Citazione:
Originariamente postato da gieko
Sono d'accordo, le critiche mosse sono più o meno sempre le stesse, ed è vero che ci si rifà a posizioni epistemologiche differenti. L'impianto teorico kleiniano (come pure quello freudiano) è superato in molti punti - nonostante conservi intuizioni ancora molto importanti - però proprio perchè le sue basi epistemologiche sono datate ed è per questo che parte della psicoanalisi si è mossa in altre direzioni.
Credo, infatti, che quando compare una nuova visione epistemologica è perchè quella precedente risulta ormai non più sufficientemente spiegativa, come sostiene ad esempio Kuhn in "La struttura delle Rivoluzioni Scientifiche".
Mi interesserebbe avere poi qualche notizia in più rispetto a quello che intendi con i due filoni a cui accenni: inconscio non freudiano e studio dell'Io.
Un saluto
Il discorso di Kuhn e la teoria delle rivoluzioni scientifiche parla anche di incommensurabilità tra paradigmi e della questione che i fatti sono interni alla teoria, ergo non è il massimo del rigore scientifico applicare considerazioni che nascono e si sviluppano in un ambito (ad es la pedagogia, l'etologia etc) e ad una teoria non medica come la psicoanalisi. In ultima analisi i paradigmi sono difficili da confrontare perchè leggono realtà diverse traducibili solo a fatica e perdendo molto. Un esempio può essere il tentativo di tradurre il concetto kleiniano di posizione in quello evolutivo di stadio.
Sull'ultima questione, penso che Klein con Freud e Lacan si collochi a suo modo nella psicoanalisi se con questo termine si intende un discorso intorno al sapere e agli effetti dell'inconscio, ripeto a suo modo perchè il linguaggio che impiega e le categorie concettuali non sono quelle freudiane (tanto per fare un esempio, il concetto di Io in Klein differisce sostanzialmente da quello freudiano così come viene espresso nela seconda topica trattandosi, in Klein, di una sorta di centro esperenziale presente fin dalla nascita). La psicologia dell'Io e tutte le teorie che ad essa si rifanno hanno come interesse centrale la questione dell'adattamento dell'organismo all'ambiente, focalizzandosi sulle funzioni dell'Io concepito come struttura/istanza psichica più evoluta e differenziata e perno dello sviluppo. Riducedo all'osso la questione, si può dire che si tratti di una diversa della lettura della frase di Freud "Wo es war, soll Ich werden" che in italiano fu resa come "Là dove c'era l'Es, deve subentrare l'Io" che può anche essere interpretata come "Là dove era, io addivenirò", intendendo con ciò il soggetto dell'inconscio. Occorre però notare anche che tale ambiguità fu lasciata in sospeso da Freud stesso, leggendo i suoi testi le due versioni coesistono non senza contraddizioni.
Ho due notazioni da fare al tuo ragionamento, però.
In primo luogo sono d'accordo che una teoria funzioni all'interno di sè stessa, ma penso che debba inevitabilmente avere anche dei criteri di validazione esterni. In caso contrario diviene autoreferenziale, come la teoria freudiana in cui la teoria si giustificava con la clinica e la clinica con la teoria, e perde di validità perchè in essa tutto è potenzialmente giustificabile.
E' ovvio, come dici riportando il pensiero di Kuhn, che i paradigmi siano incommensurabili e che sia errato applicare le categorie dell'etologia alla psicoanalisi, ma è altrettanto auspicabile che i concetti siano interfacciabili, pur rimanendo all'interno del proprio ambito. Mi sembra che buona parte delle nuove teorie psicoanalitiche stia ad esempio cercando di interfacciarsi con le scoperte della neurofisiologia e viceversa, ma senza sovrapporsi: alla psicoanalisi rimane il dominio psichico, alla neurofisiologia quello fisiologico.
In secondo luogo le critiche alla Klein (o a Freud, o a qualsiasi altro autore, giacchè non esiste una teoria "definitiva") sono sorte, oltre che all'esterno, anche all'interno della psicoanalisi, quindi di un epistemolgia se non altro simile perchè sempre relative ad un campo in cui viene considerato l'inconscio.
Un saluto
Il problema è che cosa si intenda per validazione. È chiaro che in un'epoca come quella attuale il modello di riferimento sia quello medico e che la tendenza sia ricondurre le psicoterapie in generale, e non solo la psicoanalisi, all'ambito della medicina con tutto ciò che ne consegue. Il problema non è il confronto ma l'assoggettamento di una forma di sapere a un modello scientifico di tipo medico-biologico.Citazione:
Originariamente postato da gieko
Ho due notazioni da fare al tuo ragionamento, però.
In primo luogo sono d'accordo che una teoria funzioni all'interno di sè stessa, ma penso che debba inevitabilmente avere anche dei criteri di validazione esterni. In caso contrario diviene autoreferenziale, come la teoria freudiana in cui la teoria si giustificava con la clinica e la clinica con la teoria, e perde di validità perchè in essa tutto è potenzialmente giustificabile.
E' ovvio, come dici riportando il pensiero di Kuhn, che i paradigmi siano incommensurabili e che sia errato applicare le categorie dell'etologia alla psicoanalisi, ma è altrettanto auspicabile che i concetti siano interfacciabili, pur rimanendo all'interno del proprio ambito. Mi sembra che buona parte delle nuove teorie psicoanalitiche stia ad esempio cercando di interfacciarsi con le scoperte della neurofisiologia e viceversa, ma senza sovrapporsi: alla psicoanalisi rimane il dominio psichico, alla neurofisiologia quello fisiologico.
In secondo luogo le critiche alla Klein (o a Freud, o a qualsiasi altro autore, giacchè non esiste una teoria "definitiva") sono sorte, oltre che all'esterno, anche all'interno della psicoanalisi, quindi di un epistemolgia se non altro simile perchè sempre relative ad un campo in cui viene considerato l'inconscio.
Un saluto
Sulla seconda questione, è vero ciò che dici e si ricollega appunto alla questione di che cosa sia la psicoanalisi. In generale dal mondo anglosassone abbiamo avuto fondamentalmente due versioni: la psicologia dell'Io così come si sviluppò negli Stati Uniti nel secondo dopoguerra e la scuola dei cosiddetti indipendenti britannici. In entrambi ma soprattutto nella prima l'inconscio fa problema perchè viene ricondotto a una visione delle pulsioni di tipo fondamentalmente biologico, viene considerato un sedimento primitivo che in qualche modo va educato e fatto funzionare bene. Con gli indipendenti la questione si complica e prende la forma del binomio antinomico interno psichico vs esterno ambientale. C'è da dire che Klein ha contribuito alla questione non tanto, come viene spesso detto, sottovalutando l'influenza dell'ambiente (in parecchi suoi scritti si pone il problema e sottolinea l'importanza delle cure materne) ma proponendo un modello dentro/fuori riferito alla psiche non particolarmente originale.
Dal mio punto di vista, gli aspetti deboli della teoria kleiniana sono la concezione dell'inconscio come dimensione primitiva e pre-linguistica, l'accentuazione della relazione in senso diadico bambino-madre o bambino-oggetti e l'idea di intra-psichico inteso appunto come un dentro opposto a un fuori.
Serenase hai scritto meglio di un libro stampato, sono d'accordo completamente con te, la psicoanalisi mette in gioco una vera e propria sovversione del pensiero scientifico dominante per approdare ad un altro discorso, la questione è tutta qui.Citazione:
Il problema è che cosa si intenda per validazione. È chiaro che in un'epoca come quella attuale il modello di riferimento sia quello medico e che la tendenza sia ricondurre le psicoterapie in generale, e non solo la psicoanalisi, all'ambito della medicina con tutto ciò che ne consegue. Il problema non è il confronto ma l'assoggettamento di una forma di sapere a un modello scientifico di tipo medico-biologico.
Saluti,
ikaro
La validazione non deve essere adeguamento ad un altra disciplina. Io la intendo come una coerenza sia interna (ovvero che i diversi concetti teorici siano coerenti) sia esterna (ovvero che reggano rispetto ad altri vertici di osservazione). Una teoria non può essere autoreferenziale se no ciò che dice si giustifica da solo. Il discorso finisce per diventare: "ti dico che è così perchè lo dico io".Citazione:
Originariamente postato da serenase
Il problema è che cosa si intenda per validazione. È chiaro che in un'epoca come quella attuale il modello di riferimento sia quello medico e che la tendenza sia ricondurre le psicoterapie in generale, e non solo la psicoanalisi, all'ambito della medicina con tutto ciò che ne consegue. Il problema non è il confronto ma l'assoggettamento di una forma di sapere a un modello scientifico di tipo medico-biologico.
Questo non vuol dire usare concetti medici e la relativa validazione, cioè assoggettarsi, ma cercare di usare i propri strumenti all'interno del proprio campo di osservazione tenendo però anche conto di quello che dicono altre discipline.
Perchè metterebbe in gioco una vera e propria sovversione? Su questa linea di pensiero non si può che finire a considerarsi meglio di altri a mio parere e di assolutizzare la psicoanalisi...Citazione:
Originariamente postato da ikaro78
Serenase hai scritto meglio di un libro stampato, sono d'accordo completamente con te, la psicoanalisi mette in gioco una vera e propria sovversione del pensiero scientifico dominante per approdare ad un altro discorso, la questione è tutta qui.
Ma come perchè, Gieko?! Quoque tu!!Citazione:
Perchè metterebbe in gioco una vera e propria sovversione? Su questa linea di pensiero non si può che finire a considerarsi meglio di altri a mio parere e di assolutizzare la psicoanalisi...
Freud è stato - insieme a Marx e Nietzsche, secondo Ricoeur - uno dei “maestri del sospetto” che ha definito come "falsa scienza" quella di origine cartesiana (proprio quella che, al contrario, avrebbe dovuto invece fugare ogni dubbio): mostrando la razionalità umana come sopraffatta dall’inconscio, la psicoanalisi ha inferto un attacco fondamentale (l’ultimo) al narcisismo “egologico” della cultura occidentale, ebbene io credo che 100 anni dopo questa è ancora la vera e unica portata in gioco della psicoanalisi: il suo carattere sovversivo rispetto al sapere della scienza, ancora di più oggi che il mercato delle psicoterapie (anche psicoanalitiche o supposte tali, perchè gran parte della psicoanalisi post-freudiana, purtroppo, è diventata un'ortopedia dell'Io, una dottrina dell'adattamento e dell'addomesticamento) promette erezioni a comando e benessere per tutti e possibilmente in poche sedute. Quanto al meglio/peggio di altri sei tu a dirlo, io non l'ho mai posta in questi termini, anche se sono convinto che la psicoanalisi non sia una psicoterapia tra le tante, secondo me è un'altra cosa.
Saluti,
ikaro
Ebbene sì, proprio io!
E' vero, Freud e la psicoanalisi hanno incarnato una delle teorie che hanno sovvertito il pensiero cartesiano. Ma oggi anche in fisica, matematica, filosofia, etc etc la logica cartesiana viene sempre meno... Penso alle teorie del caos, alla fisica quantistica, alla teoria della relatività, forse scoperte che vanno ancora un passo in là...
Se gli psicoanalisti continuano a pensare di essere gli unici detentori del "vero sapere" sull'uomo (peraltro nella nostra cultura sempre più post-razionalista che di verità non ne contempla o ne contempla molteplici...) rischiano di rimanere indietro...
Ne approfitto per tornare al topic: non sarà una forma di narcisismo degli analisti ritenere che si è i detentori di un sapere altro e più profondo? Mah...
saluti
Ecco, appunto, non sono certo io a dire che le teorie freudiane "sono superate" (per chi? verità incontrovertibile?) o che la Klein postulva sentimenti "che non esistono assolutamente" (per chi? verità incontrovertibile?), e altre affermazioni simili, allora chi è il detentore di un sapere altro e "vero" più "profondo" (parole tue, non certo mie)? Mah.Citazione:
Ne approfitto per tornare al topic: non sarà una forma di narcisismo degli analisti ritenere che si è i detentori di un sapere altro e più profondo? Mah...
Saluti,
ikaro
Nessuno è portatore del sapere vero, solo che, andando avanti nel tempo, magari si scoprono cose in più e si può avere anche un atteggiamento aperto e al contempo critico.
Magari i critici si sbagliano, magari hanno ragione, io penso che molto spesso abbiano comunque permesso di progredire.
Sappiamo bene tutti che i fatti sono densi di teoria, qualsiasi vertice di "osservazione" è costituito sulla base di una teoria anche implicita e questo ci riporta alla questione della comunicabilità e della traducibilità tra paradigmi differenti. La via più semplicistica e anche più insidiosa è appunto quella di porre una visione scientifica, ad esempio quella medica che riduce la questione del sintomo a pura deviazione rispetto ad una norma, come più legittimata di altre a spiegare le cose. La psicoanalisi parla un linguaggio proprio diverso da qello di altre discipline e ha una specificità sua propria, questo è ben diverso dal dire che abbia la soluzione pronta per ogni questione o problema, cosa che a me pare sia l'atteggiamento di altri orientamenti psi.Citazione:
Originariamente postato da gieko
La validazione non deve essere adeguamento ad un altra disciplina. Io la intendo come una coerenza sia interna (ovvero che i diversi concetti teorici siano coerenti) sia esterna (ovvero che reggano rispetto ad altri vertici di osservazione). Una teoria non può essere autoreferenziale se no ciò che dice si giustifica da solo. Il discorso finisce per diventare: "ti dico che è così perchè lo dico io".
Questo non vuol dire usare concetti medici e la relativa validazione, cioè assoggettarsi, ma cercare di usare i propri strumenti all'interno del proprio campo di osservazione tenendo però anche conto di quello che dicono altre discipline.
Indubbiamente gli sviluppi della scienza nel XX secolo hanno portato a rivedere il concetto di causalità da una forma diretta verso altre più complesse e non lineari. Tuttavia ciò che è rimasto costante è il concetto di soggetto identificato per lo più con quello di coscienza, con l'idea di padronanza sul sapere e sul mondo, caratterizzato da un rapporto indiviso e che fa tutt'uno con i propri oggetti di conoscenza o col proprio corpo (ma qui il discorso si fa complesso e Cartesio era un dualista). La psicoananlisi parla di un soggetto diviso, mancante, incompleto per struttura che proprio in questa sua mancanza ad essere trova ciò che più gli è proprio, che parla e dice cose che non sa di sapere, in altre parole il soggetto dell'inconscio.Citazione:
Originariamente postato da gieko
E' vero, Freud e la psicoanalisi hanno incarnato una delle teorie che hanno sovvertito il pensiero cartesiano. Ma oggi anche in fisica, matematica, filosofia, etc etc la logica cartesiana viene sempre meno... Penso alle teorie del caos, alla fisica quantistica, alla teoria della relatività, forse scoperte che vanno ancora un passo in là...
Sono concezioni profondamente divergenti, non si tratta di pensarle secondo il criterio del vero o falso. Il problema è che nel mondo "psi" attuale c'è sempre meno posto per l'inconscio e si tenta di guistificare questa posizione con argomentazioni che non sono appropriate poichè parlano un altro linguaggio e si fondano su presupposti estranei alla psicoanalisi.
Se si parla di soggettività io non posso che essere d'accordo nel ritenere che sia una questione di importanza fondamentale e che abbia a che fare con l'inconscio, altrimenti non mi definirei psicoanalista. Mi sembra però che anche le neuroscienze, Damasio in primis, stiano prendendo questa direzione, sottolineando come la soggettualità sia radicata in qualcosa di preverbale e precosciente. Ovviamente il campo di osservazione è differente da quello della psicoanalisi ma ho l'impressione che ci siano diversi concetti che si possono interfacciare e ritengo che il confronto reciproco, seppur nelle proprie specificità, possa essere stimolante ed arricchente. Tutt'altro discorso è la medicalizzazione della psicoanalisi...
Aggiungo poi che la questione della soggettività è uno dei pilastri portanti della psicoanalisi relazionale cui tento di rifarmi. Mi pare invece che, nell'epistemologia freudiana classica, ci sia ben poco spazio per la nozione di soggetto, perchè è la pulsione a determinare i giochi. Ma nel 1900 i tempi non erano probabilmente maturi.
Secondo me non ha solo "a che fare" con l'inconscio, il soggetto della psicoanalisi "è" il soggetto dell'inconscio. Quanto al definirti "psicoanalista" sai come la penso, secondo me o sei il più giovane psicoanalista della storia o è un pò troppo presuntuoso da parte tua definirti tale, dopotutto sei all'inizio della formazione (suppongo), io al massimo mi definisco un attento cultore della materia.Citazione:
Se si parla di soggettività io non posso che essere d'accordo nel ritenere che sia una questione di importanza fondamentale e che abbia a che fare con l'inconscio, altrimenti non mi definirei psicoanalista.
Citazione:
Tutt'altro discorso è la medicalizzazione della psicoanalisi...
La medicalizzazione della psicoanalisi ormai la fa da padrone, non è proprio tutt'altro discorso: un effetto di questa (inconsapevole) medicalizzazione è il proliferare di svariate forme di "psicoterapia psicoanalitica" presenti sul mercato, che hanno finito per snaturare la psicoanalisi stessa nella misura in cui si assoggettano al discorso medico-scientifico di cui parlava Serenase, in cui lo psicoterapeuta incarna (e soprattutto ci crede!)una (sup)posizione di sapere.
Mi incuriosisce la questione di "soggetto" nella psicoanalisi relazionale. E' vero che in Freud il concetto non esiste, anche se questo non significa che non esista il soggetto freudiano, i tempi erano maturi eccome. Credo che sia stato Lacan il primo a parlarne in psicoanalisi (ma non ne sono sicuro), ma a parlarne in maniera specifica però, non come sinonimo di persona o individuo ma come "subiectum", cioè sottomesso alle leggi del significante.Citazione:
Aggiungo poi che la questione della soggettività è uno dei pilastri portanti della psicoanalisi relazionale cui tento di rifarmi. Mi pare invece che, nell'epistemologia freudiana classica, ci sia ben poco spazio per la nozione di soggetto, perchè è la pulsione a determinare i giochi. Ma nel 1900 i tempi non erano probabilmente maturi.
Saluti,
ikaro
Certo, intendevo che per me "è tutto un altro discorso", nel senso che non piace neanche a me la medicalizzazione nè tanto meno la (sup)posizione di sapere.Citazione:
Originariamente postato da ikaro78
La medicalizzazione della psicoanalisi ormai la fa da padrone, non è proprio tutt'altro discorso: un effetto di questa (inconsapevole) medicalizzazione è il proliferare di svariate forme di "psicoterapia psicoanalitica" presenti sul mercato, che hanno finito per snaturare la psicoanalisi stessa nella misura in cui si assoggettano al discorso medico-scientifico di cui parlava Serenase, in cui lo psicoterapeuta incarna (e soprattutto ci crede!)una (sup)posizione di sapere.
Sì, credo che il primo a parlare di soggetto sia stato proprio Lacan.Citazione:
Originariamente postato da ikaro78
Mi incuriosisce la questione di "soggetto" nella psicoanalisi relazionale. E' vero che in Freud il concetto non esiste, anche se questo non significa che non esista il soggetto freudiano, i tempi erano maturi eccome. Credo che sia stato Lacan il primo a parlarne in psicoanalisi (ma non ne sono sicuro), ma a parlarne in maniera specifica però, non come sinonimo di persona o individuo ma come "subiectum", cioè sottomesso alle leggi del significante.
Ti rispondo sul thread http://www.opsonline.it/forum/showth...threadid=42840 per non andare troppo fuori argomento.Citazione:
Originariamente postato da ikaro78
Secondo me non ha solo "a che fare" con l'inconscio, il soggetto della psicoanalisi "è" il soggetto dell'inconscio. Quanto al definirti "psicoanalista" sai come la penso, secondo me o sei il più giovane psicoanalista della storia o è un pò troppo presuntuoso da parte tua definirti tale, dopotutto sei all'inizio della formazione (suppongo), io al massimo mi definisco un attento cultore della materia.
Citazione:
Originariamente postato da gieko
..nel senso che non piace neanche a me la medicalizzazione nè tanto meno la (sup)posizione di sapere.
Mi sembra un atteggiamento paradossale nel senso che assomiglia più ad un pregiudizio che altro ( (sup)posizione di sapere)...
Mah, se ho capito bene e pensi che essere contrari alla medicalizzazione della psicoanalisi è un pregiudizio, non sono molto d'accordo.
Bisogna distinguere tra il dialogo con le scienze biologiche e la medicalizzazione della psicoanalisi.
Personalmente credo che, in qualsiasi disciplina, sia necessario avere un campo di osservazione specifico e proprio di quella disciplina. Il che, come ho già detto sopra, non deve assolutamente impedire un dialogo con le altre discipline, ma serve a preservarne la specificità. La medicina o la biologia hanno il loro specifico campo di osservazione e così la psicologia o la psicoanalisi ed è un errore epistemologico usare gli strumenti di una disciplina e trasporli pari pari in un'altra.
Credo fermamente che la psicoanalisi debba aprirsi al confronto con le neuroscienze, la neurofisiologia, etc. perchè può trarne dei dati estremamente utili. Non deve però medicalizzarsi, nel senso di assumere i metodi e gli strumenti medici, semplicemente perchè non le sono propri. La psicologia deve creare modelli psicologici, non biologistici. Che poi un modello psicologico sia interfacciabile con uno biologico, questo ne può aumentare la validità.
Parte delle critiche alla teoria pulsionale freudiana partono proprio da questa considerazione: volendo medicalizzare il suo modello e ricondurre la psicoanalisi nel dominio delle scienze esatte, Freud ha dovuto per forza adottare il concetto di pulsione perchè esso si avvicinava, nella sua idea, a quello di un energia potenzialmente misurabile. In questo modo non gli è stato possibile fondare una psicologia vera e propria, perchè il concetto di soggetto veniva perso a favore di quello di pulsione.
Gieko, questa è una tua lettura, peraltro molto discutibile, a me - per esempio - suona quasi come una bestemmia, oltretutto mi sembra che tu ti sia fermato al primo Freud, tralasciando completamente il Freud più maturo e quasi epistemologo dagli anni '20 in poi.Citazione:
In questo modo non gli è stato possibile fondare una psicologia vera e propria, perchè il concetto di soggetto veniva perso a favore di quello di pulsione.
Saluti,
ikaro
P.S. Ne avevamo già parlato nella discussione sul Libro Nero, mi pare.
Indubbiamente è una mia lettura, o meglio, della corrente a cui mi riferisco, e può essere discutibile. Capisco che possa suonare come una bestemmia, ma, proprio nel thread a cui ti riferisci, avevo spiegato su cosa era basata. D'altronde tu stesso hai detto che in Freud non c'è spazio per la nozione di soggetto (e di come sia stato Lacan il primo a parlarne, cosa di cui gli va dato merito). Penso che sia proprio perchè il soggetto sia stato rimpiazzato dalla pulsione e dall'apparato. Poi in Freud c'è anche un continuo riemergere della questione dell'Io, ma viene sempre risolta con la pulsione, a quanto ne so anche nella sua produzione più tarda.
Spiegaci il tuo punto di vista, sono curioso di conoscere la lettura che fai tu della soggettività in Freud, magari ci sono elementi che io non conosco...
Beh non mi è chiaro il significato della parola medicalizzazione... poi la distinzione tra dialogo e medicalizzazione... più astratti e generici di così non potremmo essere... ci potrebbe scappare ogni tipo di speculazione sopra...Citazione:
Originariamente postato da gieko
Mah, se ho capito bene e pensi che essere contrari alla medicalizzazione della psicoanalisi è un pregiudizio, non sono molto d'accordo.
Bisogna distinguere tra il dialogo con le scienze biologiche e la medicalizzazione della psicoanalisi.
Oltre ad aumentarne la validità credo contribuisca anche a chiarire vicendevolmente determinati aspetti.Citazione:
Originariamente postato da gieko
Personalmente credo che, in qualsiasi disciplina, sia necessario avere un campo di osservazione specifico e proprio di quella disciplina. Il che, come ho già detto sopra, non deve assolutamente impedire un dialogo con le altre discipline, ma serve a preservarne la specificità. La medicina o la biologia hanno il loro specifico campo di osservazione e così la psicologia o la psicoanalisi ed è un errore epistemologico usare gli strumenti di una disciplina e trasporli pari pari in un'altra.
Credo fermamente che la psicoanalisi debba aprirsi al confronto con le neuroscienze, la neurofisiologia, etc. perchè può trarne dei dati estremamente utili. Non deve però medicalizzarsi, nel senso di assumere i metodi e gli strumenti medici, semplicemente perchè non le sono propri. La psicologia deve creare modelli psicologici, non biologistici. Che poi un modello psicologico sia interfacciabile con uno biologico, questo ne può aumentare la validità.
Il passaggio diretto dalla termodinamica alla psiche è un'operazione un po acrobatica (ma di certo non un'operazione da stupidi)... passando invece dalla neurologia alla psiche rimangono decisamente meno variabili di cui non si può rendere conto... il discorso attuale non è paragonabile alla metapsicologia di Freud.Citazione:
Originariamente postato da gieko
Parte delle critiche alla teoria pulsionale freudiana partono proprio da questa considerazione: volendo medicalizzare il suo modello e ricondurre la psicoanalisi nel dominio delle scienze esatte, Freud ha dovuto per forza adottare il concetto di pulsione perchè esso si avvicinava, nella sua idea, a quello di un energia potenzialmente misurabile. In questo modo non gli è stato possibile fondare una psicologia vera e propria, perchè il concetto di soggetto veniva perso a favore di quello di pulsione.
Comunque, se proprio vogliamo dirla tutta, le idee di Freud, ad esempio le tre topiche, erano già in accordo congli studi di neurologia di Jackson sui tre livelli gerarchici delle funzioni del sistema nervoso... ma anche l'aspetto dualistico della teoria (processo primario e secondario o principio del piacere e di realtà) che corrispondeva all'ipotesi dell'esitenza di due sistemi antagonici (eccitamento neuronico e inibizione neuronica, si può dire così? :D) si può ritrovare nella distinzione tra i sistemi cerebrali meno evoluti come il tronco dell'encefalo e il midollo e quelli più evoluti come le aree dei lobi prefrontali (funzioni di controllo e dunque di tipo inibitorio) che corrisponde appunto allo schema postulato da jackson.