Printable View
Ciao a tutti,
volevo sapere la vostra opinione riguardo l'utilizzo dell'analisi grafologica nel processo di selezione.
Ho fatto la selezione per un master e tra le varie prove è stata fatta l'analisi grafologica. Io ho poche competenze nell'ambito della psicologia del lavoro e della selezione ma da quanto ho letto l'analisi grafologica non ha molti fondamenti scientifici.
Io sono una psicologa del lavoro e non penserei mai di usare questa tecnica...ma esistono diverse scuole di pensiero a riguardo. Certo, io che ho fatto della statistica il mio punto di riferimento, non vedo come tale tecnica possa supportare il processo di selezione.
E' anche vero che nessuno strumento da solo può fornirti valide informazioni....
Peccato disprezzare uno strumento tanto valido senza conoscerlo.
Nella vita non si può misurare tutto, tantomeno la dinamicità umana...
La grafologia è un ottimo ausilio se utilizzato come tale, nessuna pretesa di renderla esauriente, ma se inserita in un'analisi di personalità può essere moooooolto proficua!
Lisa
Salve,
mi permetto di entrare nel discorso. L agrafologia è una pratica interessante ma nella realtà non si è dimostrata una pratica valida da un punto di vista psicometrico vi cosngilio, se non lo avete gia fatto, di leggere un articolo del Maestro Pedrabissi sulla grafologia presente nella rivista Psicologia contemporanea.
ciao!
Andrea
p.s. la mia posizione, se interessa, è che uno strumento non valido e psicometricamente "dubbio" non porta alcuna notizia informazione standardizzata ma divventa una speculazione mentale dello sperimentatore. ma questo è il mio punto di vista pseudo statistico:-)
Bello, quell'articolo è veramente stupendo e grazie all'egregio prof ora dilaga la sindrome da grafomenzogna!
Vedo che ha contagiato anche te...
La grafologia è come il test proiettivo dei disegni, che psicometria vuoi usare di fronte a proiezioni inconsce e simbolismo?????????????
Voleva confrontarlo, partendo già con l'idea di arrivare alla non paragonabilità, per dirla proprio tutta, con il bfq che è una dichiarazione soggettiva cosciente dei soggetti sottoposti a somministrazione.
C'è una bella differenza fra come ci autopercepiamo e come siamo veramente...e con la grafia non si può fingere più di tanto.
Peccato che tu e l'illustrissimo prof non lo sappiate.
Ma meglio così, almeno questo strumento lo utilizziamo solo noi grafologi (senza speculazione, almeno da parte mia anche se altri incompetenti lo fanno) e ci arricchiamo di punti di vista che tutti gli altri psicologi ignorano.
Lisa
scusami. ma la prendi troppo sul personale.
gli psicometristi ovviamente si basano su concetti statistici replicbili. i test proiettivi e la grafologia non hanno buone caratteristiche psicometriche che poi sianoutili per carità ma non sono un conoscitore.
Pedrabissi penso che sia un professore e ricercatore molto cauto e a aragion veduta dice ciò che i risultati dei suoi studi evidenziano. poi non penso sia una questione personale.
ne dicono tantissime anche suigli psicologi eppure esistiamo ancora e tantomeno ce la prendiamo con chi ne parla male...
Non è proprio sul personale che sono ferita quanto sui commenti aggiunti dal tuo adorato prof a fine articolo, ha praticamente detto di aver perso tempo a fare questo confronto, ha detto che chi non studia grafologia ne sa più dei grafologi, ha detto a tutti gli psicologi di stare lontano da questa disciplina...ma staimo scherzando...????????????????????????????????????? ???????? Io non credo che basti un titolo di professore universitario e anni dedicati alla ricerca per gettare menzogna su chi percepisce il mondo in modo più umano che statistico.
Io di questo sono ferita, gli insulti non piacciono a nessuno.
Io non credo che la dinamicità umana possa essere intrappolata in schemi, cosa che fa la maggior parte degli psicologi, credo invece che un buon psicolgo deve essere flessibile ed aprirsi al nuovo, alle infinite manifestazioni della natura umana, che poi questo non serva per certi tipi di studi o di professioni perchè è meglio far rientrare quel dato soggetto in quella data tipologia ok, ma che volete studiare le emozioni, l'intelligenza, l'affettività e altro solo con la psicometria non ci sto, si rischia di perdere di vista il paziente, il soggetto, la sua profondità. Così non si è più di aiuto a nessuno, meglio darsi alla matematica, oggettiva, statica e indiscutibile.
E' solo una differenza di punti di vista, chi ha ragione non si saprà mai, ma il rispetto, a qualsiasi step della carriera è basilare.
Lisa
Ti dico la mia: l'utilizzo di strumenti sofisticati nella selezione è funzionale alla tipologia di selezione che si deve mettere in atto, dal tempo, dai soldi a disposizione, dall'immagine che l'azienda vuole dare, dai budelli giuslavoristici che si hanno intorno, dalla tipologia di figura che si cerca, dalla disponibilità di candidati che si ha, ma soprattutto dalla cultura dell'azionda in questione.Citazione:
Originariamente postato da 'Guenda'
Ciao a tutti,
volevo sapere la vostra opinione riguardo l'utilizzo dell'analisi grafologica nel processo di selezione.
Ho fatto la selezione per un master e tra le varie prove è stata fatta l'analisi grafologica. Io ho poche competenze nell'ambito della psicologia del lavoro e della selezione ma da quanto ho letto l'analisi grafologica non ha molti fondamenti scientifici.
Se abbiamo una rosa di 10/15 candidati per una posizione di professional o middlemanagement (caso piuttosto tipico e frequente) credo che incontrare i candidati, magari in più step, attraverso colloqui articolati sia lo strumento principe. Il colloquio, svolto con professionalità e competenza, non ha uguali a mio avviso in termini di affidabilità. Cosa potrebbe rilevare un grafologo da un testo rispetto ad uno psicologo, bravo ed esperto, un colloquio approfondito?
Se poi si hanno esigenze di oggettivizzare o di imparzialità o di "testare" molti candidati in breve tempo si hanno a disposizione i test. Anch'essi affidabili, standardizzati e disponibili in talmente tante versioni che si possono scegliere quielli più idonei alla situazione.
Gli headhunter forse potrebbero, ma certo a quei livelli entrano in gioco tante altre variabili: come per esempio la scarsa disponibilità di candidati appropriati, il che rende facilissimo incontrare, anche in più riprese i candidati.
Ora senza entrare in tutte le tipologie di casi disponibili, mi domando, ma soprattutto vi (a voi grafologi) domando: quando è opportuno utilizzare questo tipo di strumento? Quando è opportuno per un'azienda investire dei soldi per pagare un professionasta specilista in questa materia?
Questo dovresti chiederlo alle aziende e non a noi, che sicuramente siamo più economici di pagare viaggio e pernottamento a 10 candidati per sottoporli a 3 giorni di assessment center...
I risultati ottenuti da alcuni colleghi sono praticamente identici.
Noi non siamo migliori dei colloqui e dei test standardizzati, o meglio, non credo e non me lo sono mai chiesta, ma siamo utili altrettanto, quindi potremmo essere intercambiabili, magari, un profilo steso da una persona è più ricco del triste referto di un test...e poi nei colloqui il candidato può dire quello che vuole, la scrittura parla da sola e non mente.
Io non ho un motto d'effetto per vendere la mia professione; ci credo e ritengo sia valida nella selezione del personale, molte aziende la utilizzano, ,ma chiedi a loro perchè.
Lungi da me voler polemizzare con te e con i grafologi sia chiaro, anche perchè sinceramente non conosco la grafoloogia, ma non mi trovano d'accordo le tue affermazioni. Credimi lo spirito che mi anima è quello di conoscenza, per me e spero per te (per me perchè sono ignorante in materia di grafologia e per te perchè spero possa esserti di aiuto visto che segnali questo malessere di non trovare lavoro come specialista in tale materia).
Primo credo che se un professionista non sa quale sia il valore aggiunto che può apportare, il motivo per cui l'azienda o il cliente lo dovrebbe pagare mi sembra quanto mai difficile arrivare a trovare a trovare committenti. Credo che in un mondo del lavoro quanto mai agguerrito, quale aihme è quello in cui viviemo e operiamo, non possiamo far a meno di darci da fare e farci valere per far sentire la nostra voce e per far apprezzare quello che sappiamo fare (e per lavorare e magari arrivare alla pagnotta a fine mese). E quindi dobbiamo essere strasicuri di cosa possiamo dare noi a committenti, anche in termini economici, pratici e pragmatici.
Credo che dobbiamo spiegare, a fatti e parole, perchè è preferibile utilizzare determinate professionalità e determinati strumenti piuttosto che il buon senso, il voto di laurea, il "lume di naso", l'amicizia, la parentela o la raccomandazione.
Per inciso poi non so quante aziende oggi pagano pernottamenti ai candidati esterni, io non ne conosco sinceramente; poi se lo fanno tanto meglio per la loro immagine.
Infine potremmo aprire una discussione sul motivo per qui un'azienda decide di dotarsi di alcuni strumenti di selezione piuttosto che di altri, ma questo è veramente un discorso più ampio.
Anche io non voglio far polemica.
Ognuno si occupa del settore che più gli piace e lo difende.
In questi forum leggo tanto mlcontento sulle lauree triennali, sull'albo, su un futuro lavoro e così h segnalato anche la nostra poca riconoscenza da parte degli esperti...
Tutto qui.
Io lo so benissimo qual'è il valore aggiunto che può apportare la grafologia: è quello di poter avere un profilo completo e selettivo di un candidato senza sottoporlo a ore di test( mio nipote l'altra settimana è stato 7 ore a rispondere a quiz per un' assunzione in azienda...) sfinito e sbigottito di tale modalità...
Con la grafia non puoi mostrarti come non sei come può succedere nei colloqui. E' normale che io dalla scrittura non vedo la competenza in quel settore, quello la valuta il personale dell'azienda, noi lo affianchiamo solo per vedere se il soggetto in esame corrisponde alla tipologia adatta a quel tipo di posto. Uno che cerca lavoro si adatta, ha bisogno di soldi...ma se uno che ama la compagnia, stare accanto agli altri lo metti nel centro di calcolo dopo 3 mesi si licenzia...!!!
Non ho dubbi che tutto quello che noi vediamo con la grafia esca anche d altri test o dall'occhio clinoco dello psicologo esperto, noi siamo utili quanto gli altri, ma perchè scegliere una batteria di test invece del grafologo? Perchè standardizzata, ok, ma provare a vedere se tramite la scrittura non esca qualcosa in più, no?????????????
E' la chiusura italina verso nuove strade che mi delude...
Io sono "grafologa" (o meglio, consulente grafodiagnostico), e vi posso assicurare che la grafia viene misurata con criteri ben precisi e che hanno un fondamento. Non è una disciplina campata per aria.
Certo, c'è chi la fa bene e chi la fa male, ma può servire come riscontro insieme ad una batteria di test, al colloquio, all'assesment ... insomma, presa da sola senza un contesto può lasciare il tempo che trova, e sicuramente non rispecchiare la personalità del soggetto.
Insomma, io di solito prima con le persone ci parlo, mi faccio un'idea, poii applico il test e cerco di capire le dinamiche di personalità. Non il contrario. Presa così, secondo me la grafologia (o il test di scrittura) può essere un buon ausilio, anche se in Italia non è assolutamente diffusa.
interessantissimo!!! ma come si fa a diventare consulente grafodiagnostico? fammi sapere la cosa mi interessa moltoCitazione:
Originariamente postato da irenedonata
Io sono "grafologa" (o meglio, consulente grafodiagnostico), e vi posso assicurare che la grafia viene misurata con criteri ben precisi e che hanno un fondamento. Non è una disciplina campata per aria.
Certo, c'è chi la fa bene e chi la fa male, ma può servire come riscontro insieme ad una batteria di test, al colloquio, all'assesment ... insomma, presa da sola senza un contesto può lasciare il tempo che trova, e sicuramente non rispecchiare la personalità del soggetto.
Insomma, io di solito prima con le persone ci parlo, mi faccio un'idea, poii applico il test e cerco di capire le dinamiche di personalità. Non il contrario. Presa così, secondo me la grafologia (o il test di scrittura) può essere un buon ausilio, anche se in Italia non è assolutamente diffusa.
grazie
Io sono perfettamente d'accordo con Lisa1969!!! :approved:
Io studio ancora, a Firenze, e se qui dicessi di voler utilizzare (come vorrei fare idelamente) la grafologia per una selezione mi sparerebbero. Qui, come anche a Padova ad esempio, c'è una impostazione di tipo psicometrico che porta a poco o niente. Ad esempio, qualcuno ha mai valutato l'efficacia di un assessment center? E con quali criteri inoppugnabili dal punto di vista statistico? Quale coefficiente di correlazione si potrebbe usare per un business game? Quali saturazioni potrebbero applicarsi ad un focus group? Quali regressioni si potrebbero applicare ad una panel interwiev? Vogliamo poi parlare di tutti gli effetti di distorsione a cui può andare incontro un selezionatore nel valutare il candidato???? :mad: :mad: :mad:
Insomma, non mi pare che le tecniche utilizzate da noi psicologi del lavoro siano infallibili, tipo spada di re Artù; soprattutto, personalmente, se volessi "barare" ad un test di selezione, sarebbe un gioco da ragazzi, mentre cambiare grafia mi sembra un pò più difficile....
Last but not least, vogliamo aprire una discussione sui metodi di campionamento (a dir poco opinabili) che vengono utilizzati per standardizzare i test che si trovano in commercio????
Scusatemi lo sfogo.....:jd: :jd:
Appunto... è mai stato valutato se effettivamente l'analisi grafologica rispecchia quello che è la realtà? Ovviamente, "quello che è la realtà" dipende sempre dal metodo che si usa per misurare questa realtà. Ma, almeno, è mai stato studiato se c'è concordanza tra quello che risulta da un'analisi grafologica e gli altri strumenti?Citazione:
Originariamente postato da Lisa1969
Con la grafia non puoi mostrarti come non sei come può succedere nei colloqui. E' normale che io dalla scrittura non vedo la competenza in quel settore, quello la valuta il personale dell'azienda, noi lo affianchiamo solo per vedere se il soggetto in esame corrisponde alla tipologia adatta a quel tipo di posto.
[...]
Non ho dubbi che tutto quello che noi vediamo con la grafia esca anche d altri test o dall'occhio clinoco dello psicologo esperto, noi siamo utili quanto gli altri, ma perchè scegliere una batteria di test invece del grafologo? Perchè standardizzata, ok, ma provare a vedere se tramite la scrittura non esca qualcosa in più, no?????????????
E' la chiusura italina verso nuove strade che mi delude...
Cercare di capire quello che è in realtà mi sembra un'ambizione decisamente "alta".
Io sono soddisfatto quanto intuisco qualcosa circa la relazione che le persone hanno con il lavoro e quella che potrebbero instaurare con l'azienda per la quale mi occupo di selezione o con la struttura nella quale i candidati dovrebbero essere inseriti.
Sono (ovviamente!) d'accordo, infatti dicevo che "la realtà" che misuriamo tramite uno strumento è sempre relativa allo strumento stesso che viene adottato.Citazione:
Originariamente postato da Andrea1975
Cercare di capire quello che è in realtà mi sembra un'ambizione decisamente "alta".
I test sono nati come semplificazione di complicate procedure di selezione.
non dovrebbero misurare una realtà ma la realtà, anche se è giustamente difficile poter fare questo.
Per superare questa difficoltà è nata la standardizzazione.
Mediante la standardizzazione non si dice "questo test va bene, questo no", ma si dice "questo test va bene nel x% dei casi", il che è assolutamente meglio perchè permette di ottenere misurazioni quasi totalmente reali.
Nel senso che il sapere che il soggetto ha un 60% di possibilità di avere un qi di 105, con un'oscillazione (poniamo...sono tutte cifre a caso) di +/-5, quindi di rientrare tra 100 e 110 con il 60% di probabilità, mostra una misurazione formalmente corretta.
Parole come "intuizione" dovrebbero uscire dal nostro vocabolario.
Detto questo considero ciò che non è stato validato sufficientemente (standardizzato ancora meglio) come una tecnica che ha il solo utile di confermare teorie campate per aria che verrebbero comunque seguite dallo "psicologo" anche senza questi mezzi.
(si veda il paragone col caro Lombroso)
mmm... Caro/a AlphaDraconis,
permettimi di chiederti di fare attenzione circa il compito per il quale il committente ti ingaggia. Come tu sai è importante capire la domanda che ti viene rivolta e muoverti di conseguenza.
Un'azienda che ti chiede di misurare la realtà mi spaventerebbe assai...
Circa il fatto che i test sarebbero nati per semplificare la selezione ho qualche dubbio. Nei primi anni del novecento la selezione si faceva "per cooptazione" ed era tuttaltro che complicata la procedura, semmai era poco efficace.
Il problema non è tanto di strumento, se il QI è effettivamente di 100 o 110, ma se il QI ci interessa veramente per l'attività che deve svolgere il candidato. Un commerciale o un contabile per riuscire nell'attività e per inserirsi nel gruppo di lavoro che caratteristiche deve avere? Quali sono le caratteristiche di riuscita per un lavoratore in azienda? La scientificità o pseudotale è un passaggio sotto.
Che brutta risposta che ho dato...sembrava una crocifissione, riedito tutto che la fretta è cattiva consigliera, comunque...
Un'azienda chiede una misurazione di caratteristiche reali, o almeno le vorrebbe, e su questo non c'è nulla di male, basta tenere conto del sempre presente errore statistico e di qualsiasi altro tipo di errore che possa sopraggiungere, ma alla fine ci si indirizza verso una misurazione della realtà, se no noi non serviremmo a nulla.
La cooptazione (non trovo comunque un nesso in ambito lavorativo se non a livelli alti di dirigenza...e la selezione è nata per i livelli bassi) non è selezione.
Anche fosse, sui grandi numeri è lunga.
Il colloquio sarebbe stata la prima pratica selettiva, non attuata perchè impossibile sui grandi numeri, da questo nascono i test.
Il QI era solo un esempio...
"Un commerciale o un contabile per riuscire nell'attività e per inserirsi nel gruppo di lavoro che caratteristiche deve avere? Quali sono le caratteristiche di riuscita per un lavoratore in azienda? La scientificità o pseudotale è un passaggio sotto."
La mia critica ai metodi non standardizzati sta proprio qui, si deve ricercare una scientificità (che esiste) nella selezione, altrimenti si ritorna ai metodi "cooptativi" solo fatti da esterni. Improponibile!
Criteri non validati sono criteri nulli. Dannosi addirittura.
Danno una validazione alla cooptazione.
I criteri di selezione (di giudizio in generale....va bene, in selezione non si giudica -moralmente- ma si giudica -oggettivamente-) devono avere basi oggettive, universali, valide, standardizzate insomma.
Un libro di testo che ho esordisce
"la selezione deve puntare alla scientificità, essere quindi la più scientifica possibile"
poi il capitolo dopo verte sul
"se ti tocchi i capelli sei ansioso, se muovi un oggetto verso di te sei interessato dall'argomento, se accavalli le gambe...(boh)"
sono queste le cose che ritengo assurde.
Tanto vale chiedere anche il segno zodiacale nei curricoli.
La psicologia è una materia difficile, è nata come ciarlataneria e in alcuni ambiti si è sviluppata come ciarlataneria, io combatto strenuamente perchè non si consideri ciarlataneria, e per questo preferisco considerare una soglia di accettazione delle tecniche psicologiche più alta che bassa.
Secondo me la grafologia non rientra in questa soglia, come non rientra nemmeno un colloquio senza criteri, come non rientrano molte cose.
Misurare una persona dall'inclinazione delle i o dalla lunghezza delle gambe delle t mi sembra pericoloso se non in un ambito di interesse personale, come farsi fare un oroscopo.
Come si può DIMOSTRARE che le conclusioni che io traggo dal fatto che tizio tiene la i dritta sia una persona seria piiuttosto che se la inclina sia depresso o creativo? Mi spiace ma a me sembra pericoloso e di più se fatto in buona fede senza beneficio del dubbio.
A parte che qui nessuno giudica le persone dalla lunghezza delle aste (e non gambe, visto che salgono e non scendono!!!) dellle t, si, la concordanza tra quello che rileviamo con la grafia e la personalità c'è, nonostante molti la neghino, c'è...non saremmo dei professionisti se ci permettessimo di valutare risorse umane, patologie e quant'altro dalla scrittura senza avere fondamenti oggettivi.
In breve: la grafologia è un ramo della psicologia e non della magia.
Lisa
Citazione:
Originalmente inviato da irenedonata
Scusa Lisa, :) è possibile sapere quali siano questi fondamenti oggettivi?Citazione:
Originalmente inviato da Lisa1969
Il gesto fisiologico.
l'emotività e il temperamento filtrano all'esterno degli individui attraverso i gesti, tra cui quello di scrivere.
Ma oltre a far polemica vi siete mai interessati di approfondire l'argomento di cui vedo conoscete ben poco??????????????????????
Lisa
ciao Lisa1969, sono grafologo anch'io (oltre che iscritto a psicologia). non intervengo nella polemica perchè oramai ne ho le tasche piene di spiegare ai non grafologi la grafologia. mi fa ridere solo che parlino di standardizzazione e amenità varie quando la psicoanalisi non ha fatto sperimentazione per un secolo, senza vedere per questo minimamente intaccata la sua fama. avrei altre cose da dire al riguardo ma diventerei prolisso, e quindi lascio correre. aggiungo solo che gli psicologi, a detta di chi lavora nella selezione del personale, sono considerati i più incapaci in quest'ambito. praticamente preferiscono di gran lunga i laureati in lettere e a cosa, vista il grado di approfondimento della facoltà di psicologia non mi sorprende affatto.
in realtà volevo chiedere a Lisa:
ma tu ci lavori con la grafologia in ambito di selezione del personale? puoi anche rispondermi privatamente se vuoi ([email protected])
inoltre volevo chiedere a tutti:
so che tempo fa a psicologia - la sapienza, è stato tenuto un insegnamento di grafologia. sapete dirmi da chi o altre info? grazie
In pubblico ti dico solo che sapevo più di psicologia 3 anni fa, prima d'iscrivermi, che adesso dopo 30 esami....!!!!!! Quando non sei uno studente universitario puoi leggerti quello che vuoi e approfondire gli argomenti a piacimento ed io ho imparato mille cose, ora con questi esami da fare tutti in una settimana non memorizzo nulla e sono sempre gli stessi concetti...................UFFA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E poi smettiamola di stare a giustificare con tutti, psicologi e profani, l'immensa profondità e affidabilità della grafologia...si documentassero da soli! Certo, in questo modo è difficile poter lavorare al meglio, ma si sa, l'innovazione in questo triste paese è e sempr sarà penalizzata!!!!!!!!!!!!
Lisa
"Il gesto fisiologico.
l'emotività e il temperamento filtrano all'esterno degli individui attraverso i gesti, tra cui quello di scrivere."
Questo tentativo di validazione è molto soggettivo, assolutamente non scientifico.
La grafologia non fa parte della psicologia dato che la psicologia è una scienza mentre la grafologia NON è considerata scienza (non solo da me, ma dalla comunità scientifica), quindi non può farne parte.
"fa ridere solo che parlino di standardizzazione e amenità varie quando la psicoanalisi non ha fatto sperimentazione per un secolo, senza vedere per questo minimamente intaccata la sua fama"
La psicanalisi non è considerata scienza infatti, e non fa parte della psicologia scientifica (basta prendere un manuale di psicolgia generale per notarlo).
Comunque sperimentazione ne ha fatta, in questi anni ho trovato un bel po' di riferimenti a ricerche a riguardo, soprattutto sull'efficacia dei trattamenti (applicata al campo risarcitorio-assicurativo).
Anche io a parte tutto sarei curioso di leggere qualcosa di scientifico sulla grafologia, ma non ho mai trovato nulla, ho la brutta abitudine di evitare i libri di """psicologia""" con la foto dell'autore in copertina pieno di fard o titoli del tipo "scopri la personalità di tuo figlio dalla letterina a babbo natale" o "mille T per mille personalità".
Se mi indicate un testo serio lo leggo volentieri.
Premetto che questo non è il mio settore ma mi permetto lo stesso di intervenire per sottolineare ciò che è ovvio per chi ha replicato finora ma che forse non è tale per Lisa1969 e Vertigo...nonostante siano studenti di psicologia!!!
Oggi possiamo permetterci il lusso di sorridere di fronte alle idee di Lombroso o dei frenologi(bella immagine Alphadraconis) solo perchè le discipline che studiano la mente si sono dotate di un apparato epistemiologico, peculiare non si discute ma pur sempre in grado di produrre conoscenza verificabile (o falsificabile fate voi) quindi trasmissibile: amenità penserà a questo punto Vertigo...
alla domanda di Korianor sulle fondamenta Lisa1969 risponde:
"Il gesto fisiologico.
l'emotività e il temperamento filtrano all'esterno degli individui attraverso i gesti, tra cui quello di scrivere"
Questa non è una risposta ma una tautologia e potrei sostenere tranquillamente qualsiasi ipotesi compresa quella di Lombroso con un'affermazione del genere:
L'espressione dei volti è un gesto fisiologico che filtra all'esterno quindi in base ai volti posso discriminare un avaro mangiatore di cioccolatini da un lussurioso...
La domanda di Korianor (e di maxiddus prima) sottintendeva prove oggettive quindi lavori scientifici , possibilmente seri aggiungerei, in base ai quali informarsi e farsi un'idea.
Visto che qui si parla di immensa affidabilità di una tecnica (neanche l'fMRI è considerata immensamente affidabile) beh un pò di curiosità è lecita quindi fateci sapere, se non altro per colmare una nostra lacuna.
Non è polemica ma dialettica, o scontro di idee nell'arena della logica se preferite la versione più romantica, per cui non c'è nulla di cui offendersi se non vi si crede sulla parola: nella comunità scientifica l'onere della prova grava su chi afferma qualcosa, pena la sua credibilità.
Ma il problema è appunto la ratio scientifica xkè se Vertigo trova "ameno" lo sforzo di oggettivare e standardizzare d'altro canto è pronto a sottoscrivere la validità della sua tecnica senza apparentemente possedere prove:potremmo chiamarla epistemologia minimalista.
E qui giungo alla conclusione calando sul personale: il disprezzo della psicologia. In effetti dubbi sulla qualità della formazione emergono non tanto dalle critiche esplicite ad essa rivolte quanto invece dalla natura dei ragionamenti più appropriati all'uomo della strada che a studenti di psicologia. Quindi o voi siete poco permeabili agli insegnamenti o mi dispiace ma siete stati sfortunati nella scelta del corso, il consiglio quindi è di non continuare a sprecare i vostri soldi oltre e cercare un corso di psicologia più serio.
Io non sono grafologa, anzi ho sempre lavorato con la testistica (compresa costruzione e validazione) ma sono completamente d'accordo con Irinadonata. La grafologia potrebbe essere affiancata ad altre metodologie e a colloqui...diciamocelo...niente misura con certezza..neanche i test..dai, apparte il piccolo problema dell'errore casuale che non è eliminabile, della procedura di campionamento non sempre adeguata e delle procedure di somministrazione non sempre standardizzate...conosco (bene) pofessori che si occupano di ricerca che somministrano test in una maniera pietosa dando il tempo per la somministrazione di test di personalità perchè hanno fretta...Senza contare che io potrei falsificare un test durante una selezione..ovviamente almeno che non sia un attitudinale (tipo GAT, claves...)...o un proiettivo, che è effettivamente difficile da falsificare (tuttavia fattibile: basta non dire quello che realmente ci vedi ma inventarti altro...altro che comunque, anche se inconsciamente, ti viene in mente guardando la figura!!!) Insomma il mio consiglio è questo: non essere ciechi, e non credere che la testistica da sola possa provare con sicurezza qualcosa...può aiutare.:mano:Citazione:
Originalmente inviato da irenedonata
Grazie Korsy per l'immagine :P vedo che siamo d'accordo su tutto....
Comunque Astrea, sul fatto che i test siano falsificabili e non affidabili nella totalità dei casi siamo tutti d'accordo, molti test famosi non hanno nemmeno prove oggettive della loro capacità di discriminazione, ma la differenza con le prove grafologiche è che quest sono totalmente senza fondamento statistico, ed utilizzare in ambito di selezione, diagnosi, e quant'altro..strumenti senza validazione statistica rende l'intero processo meno valido.
Ci sono anche psicologi che si basano sul loro intuito per fare selezione, ci sono anche filosofi (laureati in filosofia intendo) che altresì si basano sul loro intuito per fare selezione...a questo punto preferisco il laureato in filosofia, almeno lui non sa cosa sia la selezione e lo fa in buona fede.
La standardizzazione è alla base di qualsiasi valutazione, si possono elencare un'enormità di casi in cui un metodo non standardizzato porterebbe ad errori, ma mi ci metto solo su richiesta a scriverli...perchè se qualcuno non ne è ancora consapevole vuol dire che non ha capito molto dagli esami di...da tutti gli esami in effetti...
La grafologia la considero alla pari di altre tecniche non standardizzate come (la frenologia...scherzandoci sopra ma non troppo) l'oroscopo, l'astrologia in generale, test fatti dallo psicologo sul momento e non standardizzati, la ..(quella tecnica che dice che hai un punto vitale pieno di energia negativa...o roba del genere), l'esoterismo...etc etc
Ben vengano le misure standardizzate e assolutamente igli operatori che fanno colloqui devono essere formati...m... mi risulta difficile standardizzare sempre l'enorme complessità del comportamento e della psiche umana.....:mumble:
Penso che qualsiasi tratto richiesto in ambito di selezione sia ormai stato messo in un qualche test...se non c'è lo psicologo dovrebbe avere il coraggio di ammettere di non poterlo misurareCitazione:
Originalmente inviato da astrea
insomma, mica esistono dei test sulla propensione al raffreddore (va bene, volendo un modo si trova, ma è solo un esempio) :tajo:
Per Korsy:
io non so chi tu sia per offendere gratuitamente persone che non conosci su argomenti di cui non sai nulla...
io i miei soldi li spendo come mi pare e mi laureo in quello che voglio!
Tu piuttosto vedi di fare presto un corso di modestia e già che ti trovi anche uno in EDUCAZIONE.
Per Astrea:
meno male che esistono persone come te, capaci di ragionare oltre i confini di quello che studiano!!!! Grazie. (non a caso siamo donne) :approved::approved:
Non penso Korsy abbia insultato nessuno.
E' assolutamente lecito dire che una risposta "l'emotività e il temperamento filtrano all'esterno degli individui attraverso i gesti, tra cui quello di scrivere" ad una richiesta di spiegazione sulle basi scientifiche della grafologia, risulta inappropriata (a dir poco).
Per quanto riguarda la competenza mi sembra eccessivo dire "argomenti di cui non sai nulla" quando si sta parlando di epistemologia e validità scientifica.
Io mi sento di poter esprimere dubbi su qualsiasi argomento sviluppato in maniera scientifica, facente parte di psicologia, fisica, medicina, e quant'altro, dato che gli studi che ho fatto di epistemologia non riguardano solamente la psicologia ma sono universalmente validi.
Il dire poi "non a caso siamo donne" spero molto sia una frase ironica, detta solo per allentare la tensione.
Comunque io vedo sempre rispondere alle critiche sulla grafologia con frasi del tipo "allarga i tuoi orizzonti", "la standardizzazione non è essenziale" e così via...nessuno che parli mai di validità scientifica.
Eppure dopo 5 anni di psicologia si dovrebbe aver capito cosa è la validazione...l'ho capito io dopo un anno, forse due...ma sicuramente ora che sono al terzo non ho di certo nessun dubbio.
Non c'è molto da aggiungere a quanto già scritto da AlphaDraconis (che ringrazio!) se non una puntualizzazione.
Modestia ed Educazione...
trovo singolare che tu abbia usato questi termini perchè proprio un atteggiamento modesto spesso indicato come "umiltà scientifica" si caratterizza per il dubbio verso la validità delle proprie credenze. Ciò porta a non accontentarsi delle proprie "verità" e quindi al confronto con idee altre al solo fine di saggiarne la bontà. Il che implica onestà e la capacità di interagire civilmente con gli altri..potremmo dire EDUCAZIONE.
Ora, te ritieni di dovere essere creduta sulla parola senza sentire il bisogno di fornirci ALCUN elemento che possa darci indicazioni sulla validità di quanto affermi...allora dicci è questa MODESTIA o magari PRESUNZIONE?
Si dimostra interesse per l'argomento e ti si chiede di approfondire il discorso in termini ragionevoli, il che vuol dire abbandonare il livello fatuo della chiacchera per quello più rigoroso della dialettica poggiata su evidenze.
la tua risposta:
"E poi smettiamola di stare a giustificare con tutti, psicologi e profani, l'immensa profondità e affidabilità della grafologia...si documentassero da soli!"
è questo un modo civile (oltre che costruttivo) di interagire? La definiresti una risposta EDUCATA?
Infine:
i miei soldi li spendo come mi pare e mi laureo in quello che voglio!
Ovviamente. Volevo solo sottolineare (con un certo sarcasmo lo ammetto) che a differenza tua, il sottoscritto ma anche korianor ed evidentemente AlphaDraconis non lamenta lo stesso processo di analfabetizzazione "psicologica" che attribuisci alla frequenza del corso di laurea! che le tue conoscenze di psicologia fossero troppo elevate per il rozzo livello universitario? se non fosse una battuta potremmo di nuovo riportarla alla voce modestia :D
"In pubblico ti dico solo che sapevo più di psicologia 3 anni fa, prima d'iscrivermi, che adesso dopo 30 esami....!!!!!!"
Cara Lisa, mi hai tolto le parole di bocca. Ho letto testi di psicologia dai 20 ai 30 anni e dal momento che mi sono appassionato alla materia ho pensato bene di iscrivermi. Niente di più sbagliato. La superficialità della facoltà di psicologia è solo pari all'infondata saccenza di chi vi si laurea (ovviamente generalizzo). Per fortuna ho avuto il piacere di farmi una facoltà seria a suo tempo e provo sincero dispiacere per chi invece pensa che studiare voglia dire leggere libretti "farsi un'idea" di cento pagine e mettere qualche crocetta.
> Quando non sei uno studente universitario puoi leggerti quello che vuoi e approfondire gli argomenti a piacimento ed io ho imparato mille cose, ora con questi esami da fare tutti in una settimana non memorizzo nulla e sono sempre gli stessi concetti...................UFFA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Anche qui sfondi una porta aperta. Il nuovo ordinamento è delirante. Non hai il tempo di approfondire niente e se approfondisci sei penalizzato. All'unico esame orale che ho dato finora mi sono vergonato per la gente che mi stava davanti e per quello che diceva.
> E poi smettiamola di stare a giustificare con tutti, psicologi e profani, l'immensa profondità e affidabilità della grafologia...si documentassero da soli! Certo, in questo modo è difficile poter lavorare al meglio, ma si sa, l'innovazione in questo triste paese è e sempr sarà penalizzata!!!!!!!!!!!!
Sono d'accordo, quoto in pieno. Io prima di parlare della grafologia l'ho studiata per cinque anni. Qui la gente parla per sentito dire, o perchè ha letto un articolo su psicologia contemporanea (gran bella rivista poi). Vi auguro quindi di tornare ad interessanti articoli come "il bambino e la televisione", e la grafologia rimanga a chi se la merita e ha chi avuto la pazienza di approfondirla.
Saluti a tutti
per rispondere anche ad altri.
io non credo A PRIORI nella validità della grafologia, non a caso ho fatto una tesi di diploma proprio sulla verifica in grafologia. penso tuttavia che non crederci A PRIORI sia, esso sì, un atteggiamento antiscientifico.
quanto al metodo sperimentale sto leggendo un testo di psicologia sociale dell'educazione. costosissimi e complicatissimi disegni di ricerca per dimostrare ad es. che i bambini sono più aggressivi delle bambine (ma dai?) e altre banalità che vi potrebbe dire anche il mio fruttivendolo. è veramente questa la "scienza" di cui abbiamo bisogno?
a quando un esperimento per dimostrare che mediamente si preferisce la cioccolata ai propri escrementi?
la verità è che la maggior parte degli esperimenti nelle scienze sociali sono inutili o banali o entrambe le cose. i grandi psicologi del 900, william james, sigmund freud, beck, ellis, e tanti altri non sottoponevano le loro ipotesi ad analisti statistica, ma si limitivano a usare, più o meno bene, il cervello di cui madre natura li aveva forniti.
eppure senza di loro, ma con tanti diligenti testiti, la psicologia non avrebbe avuto alcun caposcuola degno di questo nome. il metodo scientifico ha prodotto risultati strabilianti nelle scienze fisiche ma finora in psicologia ha prodotto solo cattedre.
Senza grandi psicologi come Wundt la psicologia non sarebbe, a parte il nascere, diventata una scienza.
Non è facile per una materia di studio diventare scienza, ma la psicologia ci è riuscita.
Ora, visto che persone come Wundt e tutti i suoi successori (in ordine temporale e di cattedra) hanno speso vite intere ad ottenere questo, vorrei che si evitasse di voler far appartenere ad una materia scientifica tecniche che scientifiche non sono.
Già tutti pensano di sapere tutto sulla psicologia, tutti valutano gli altri dalla stretta di mano, tutti capiscono la personalità dell'altro dallo sguardo, tutti vedono la "gente cattiva" al volo...non ci mettiamo per favore anche noi psicologi ad alimentare certe credenze diventando più simili ai famosi "psicologi ingenui" descritti nelle introduzioni dei libri di psicologia generale che non agli psicologi scientifici descritti nel primo capitolo degli stessi libri (quello storico normalmente).
*piccola post-parentesi per chi parlava della serietà dei corsi di psicologia..vorrei far notare che freud NON è psicologia come la si intende in un corso universitario, così come anche tale Morelli..Morello o qualcosa del genere, così come anche Jung etc. etc. ...poi se questo è chiaro...ok, i corsi sono strutturati male, al pari di filosofia, matematica, lettere e tutto il resto. fine*
Ora, a chi non capisce che test, metodi di valutazione e quant'altro DEVONO essere standardizzati (o se non standardizzati comunque resi scientificamente validi) per poter essere considerati SERI, non so nemmeno cosa dire se non di rifarsi quei 10 o 15 esami dove viene trattato l'argomento, io non sono qui a dare ripetizioni.
Sono presuntuoso?
Non me ne frega niente, sono anche certo che la terra è tonda e se trovo 20 persone che mi dicono che è piatta, dopo che ho provato a convincerli e gli metto di fronte testi e testi dove si dice che è tonda (se volete delle citazioni sulla standardizzazione ve le mando per email) non cambiano idea...beh, datemi del presuntuoso ma gli dico di rifarsi i corsi di geografia delle elementari...
Poi, fin qui ho trovato solo gente che O è seria e capisce come funziona la scienza O non è seria e fa la cartomante e ti dice che è innegabile che le stelle influenzino le mie connessioni neuronali O non è seria, fa la cartomante e se gli dici che la cartomanzia è una baggianata ti dice "pfu, è serissima, documentati" lasciando quel documentati a fare la fine che io lascio fare alla popò nei condotti fognari O non è seria, fa la cartomante, e nel suo non essere seria almeno rimane in una sorta di verità caduta dal cielo e sulla quale non solleva nessun dubbio semplicemente dicendo "io ci credo...tu fai quello che vuoi".
Dati questi tipi di personalità quando ad un colloquio di lavoro mi trovo uno che mi fa una prova grafologica...mi stringe la mano con un sensore di pressione...mi osserva il muovere dei piedi o mi controlla la tensione dei muscoli facciali.........io mi alzo e me ne vado, complimentandomi non tanto con lui (poveri cartomanti, che colpa hanno) quanto con chi lo paga per far quella roba.
Tanto vale fare l'oroscopo in selezione...già mi immagino
Che segno è lei?
Vergine
Mi dispiace, cerchiamo dei Sagittario in azienda
Peccato, tenga la mia data di nascita in archivio, almeno se le serviranno dei Vergine mi può contattare.
Summa della psicologia!
E con questo perdo le speranze e stacco la notifica delle risposte, chi mi vuole contattare (visto che scusate, prendersi l'ultima parola andando via non è corretto, ma mi è passata la voglia...) per insulti ha la mia mail in profilo.
ciao :medito: