la mente nelle scienze cognitive

Mi permetto di iniziare la discussione a cui si è accennato sulle diverse posizioni assunte dalle neuroscienze e dalle scienze cognitive nei confronti della definizione di "mente".
Premetto di avere interessi più clinici ma di essere interessato alle neuroscienze e alle scienze cognitive, quindi spero che perdonerete qualche mio strafalcione.

Data l'ampiezza del discorso, mi sento di fare una scelta arbitraria, ma sono sicuro che le idee emergeranno durante la discussione. Sceglierei, per incominciare, il tema del rapporto tra mente e corpo emerso in particolare dagli ultimi post di willy e korianor. In particolare sarei interessato a conoscere la vostra opinione sul primo "pilastro" proposto da Varela nell'articolo che willy ha postato: l'embodiment.

Dal mio punto di vista la proposta di Varela mi sembra molto interessante e si collega ad altre teorie, in particolare alla concezione di sistema vivente di Louis Sander (vd. I sistemi viventi, Cortina, 2007). Ritengo che Varela sottolinei in modo convincente l'idea che la mente debba essere incarnata nel corpo per costituire un unità necessaria, e non rappresentare così l'altro polo della dicotomia rispetto al corpo. Tale concezione, sostiene Varela, è in contrasto con la teoria dominante, di tipo computazionale, che vede "la mente come il software e
il cervello, insieme con il corpo, come hardware". L'autore parte dalla considerazione che "Tutto ciò che definiamo
un oggetto, una cosa nel mondo, sedie e tavoli, persone e visi e così via, dipende completamente da questa costante manipolazione senso-motoria". Di conseguenza "la cognizione è enattivamente incarnata. Il termine 'enattivo' vuole trasmettere l'idea che la cognizione è qualcosa che si produce attraverso l'atto della manipolazione, di fare qualcosa attivamente".
Varela trae due conclusioni. Sulla prima, la co-determinazione di interno ed esterno, per il momento non mi soffermo, vorrei trattarla più avanti perchè ricca di implicazioni anche cliniche. La seconda è che "la mente non può essere separata dall'organismo inteso nella sua totalità" e ciò "rende il tutto un'unità estremamente salda".

Penso che questa posizione abbia il vantaggio di poter contemplare una strutturazione a diversi livelli dell'essere umano, livelli dotati di caratteristiche proprie ma rappresentanti diversi aspetti di organizzazione dell'essere umano visto come un sistema vivente complesso ma dotato di organizzazione.
A mio modo di vedere tale posizione permette inoltre di non assolutizzare l'importanza di alcuni singoli livelli di organizzazione del sistema, come ad es le capacità cognitive, e di considerare quindi la presenza di una unitarietà dell'essere umano.

Per il momento mi sembra abbastanza, mi auguro che chi desidera contribuisca alla discussione arricchendo ed articolando il discorso.

Un saluto

Bene bene… in questi giorni ho parecchie cose da fare, ma non posso certo sottrarmi a questa impegnativa discussione :asd:

Premesso che anche secondo me il corpo è fondamentale da moltissimi punti di vista (ci impone vincoli sugli ‘input’ e gli ‘output’ della nostra mente, ‘conformandola’ sulla base di questi e molto altro ancora), non mi sento di sottoscrivere in toto l’opinione di Varela (che ha una posizione molto simile a quella di Damasio) ma di accoglierla con cautela e quanto meno confrontarla con altri punti di vista.

Gieko contrappone il funzionalismo (ovviamente bisogna specificare bene a quale tipo di posizione funzionalista si fa riferimento ;) ) all’opinione di Varela (cosa che, in linea di massima, farei anch’io), ma secondo me è più equilibrata una posizione mediana tra le due. Mi spiego meglio: sostenere la necessità di un corpo, è una tesi molto forte… di cosa si sta parlando in realtà? Cos’è necessario del corpo? Quali parti? Le gambe, le braccia, le mani, quali organi interni? E’ necessario che sia un corpo di carbonio o va bene anche un corpo ‘basato sul silicio’? La posizione funzionalista sorge proprio in relazione a quest’ultimo interrogativo: cosa può farci escludere che si possa avere una mente su un supporto (leggi cervello o corpo + cervello nel caso di Varela) opportunamente organizzato?

Detto questo, non mi sento di gettare via la posizione funzionalista, ma credo sia più opportuno trovare una via di mezzo che consenta di accogliere ‘ciò che c’è di buono’ in entrambe le posizioni.

Varela parla dell’esempio del cervello in una vasca dicendo che:
con un cervello in immersione non possono esserci cose come la mente. Sarebbe attività neurale comple¬tamente incoerente, in quanto non potrebbe avere la funzionalità di quello che effettivamente fa, il costante rappor¬to con il corpo e con l'ambiente che ne costituisce il senso
Ammettiamo che il cervello nella vasca abbia degli input elettrici coerenti nel tempo con il possedere un corpo e con gli output che questo metterebbe in atto. Io credo che in questo modo, il cervello in un una vasca avrebbe una mente e il tutto sarebbe coerente con la posizione funzionalista.

P.S. appena ho tempo vi posto una sintesi di quello che è, al momento, il problema dell’embodiment in AI.

Ciao a tutti,

l'argomento è troppo ghiotto per non farvi una capatina... premetto, però, che mi sono affacciata da poco al mondo delle neuroscienze cognitive e che, purtroppo, per problemi di tempo, non ho ancora avuto modo di leggere tutto il thread 'radice' da cui questo ramoscello nasce :) .

Korianor scriveva:

Gieko contrappone il funzionalismo (ovviamente bisogna specificare bene a quale tipo di posizione funzionalista si fa riferimento ) all’opinione di Varela (cosa, che, in linea di massima, farei anch’io)

Io non credo che la posizione di Varela (Damasio, certo, ma, ovviamente, anche Maturana) sia da contrapporre rigidamente al funzionalismo (come giustamente sottolinea Korianor, poi, quale funzionalismo? ;) ); piuttosto, volendo vedere un pensiero antitetico, esso sia da cercarsi nel riduzionismo.

Io credo che cercare risposte nella meccanica quantistica o restare rigidamente ancorati a posizioni dualistiche non sia la strada.

La domanda che vorrei porvi (e sulla quale mi interrogo) è: perchè ancora oggi molte persone, di media cultura e spesso legati al mondo delle neuroscienze o delle tematiche confinanti, non riescono a superare il dualismo mente/corpo e a ragionare in un'ottica che consideri fondanti le relazioni e l'esperienza?
Sicuramente il pensiero tradizionale occidentale impone che l'esistente, per essere considerato tale, debba avere un locus spazio-temporale, per cui la coscienza deve necessariamente essere correlata a qualcosa, magari un neurone o un circuito cerebrale. Ma è sufficiente invocare questo tipo di forma mentis?
Ripeto, non ho avuto modo di leggere il thread origine ma credo che alcune posizioni derivino da questa incapacità di fondo.

Perdonatemi se ho buttato un po' fuori strada con questa domanda e vi prego, continuate a discutere, vi leggo con grandissimo piacere!

Silvietta

Citazione:

---

Originariamente postato da korianor
Gieko contrappone il funzionalismo (ovviamente bisogna specificare bene a quale tipo di posizione funzionalista si fa riferimento ;) ) all’opinione di Varela (cosa che, in linea di massima, farei anch’io), ma secondo me è più equilibrata una posizione mediana tra le due. Mi spiego meglio: sostenere la necessità di un corpo, è una tesi molto forte… di cosa si sta parlando in realtà? Cos’è necessario del corpo? Quali parti? Le gambe, le braccia, le mani, quali organi interni? E’ necessario che sia un corpo di carbonio o va bene anche un corpo ‘basato sul silicio’? La posizione funzionalista sorge proprio in relazione a quest’ultimo interrogativo: cosa può farci escludere che si possa avere una mente su un supporto (leggi cervello o corpo + cervello nel caso di Varela) opportunamente organizzato?

---

Credo che in sè e per sè ciò che è fondamentale nel ragionamento di Varela, almeno per come lo leggo io, è il pensare al soggetto umano come un'unità, come un soggetto complesso, con diversi livelli di organizzazione, ma che possiede una globalità. Da questo punto di vista possiamo ragionare che non è importante quali siano gli organi utili o inutili o se il corpo si basi sul carbonio o sul silicio. Ciò che rende l'essere umano tale è che tutti i suoi livelli, da quello mentale, a quello viscerale, a quello relazionale..., è il fatto che sia un "referente unitario di esperienza" (Di Francesco, L'io e i suoi sè, cortina), un soggetto complesso, dinamico, ma unitario (ed è questo il limite dell'AI, credo, l'impossibilità di poter creare un soggetto artificiale...)

Citazione:

---

Originariamente postato da mausmaus
La domanda che vorrei porvi (e sulla quale mi interrogo) è: perchè ancora oggi molte persone, di media cultura e spesso legati al mondo delle neuroscienze o delle tematiche confinanti, non riescono a superare il dualismo mente/corpo e a ragionare in un'ottica che consideri fondanti le relazioni e l'esperienza?
Sicuramente il pensiero tradizionale occidentale impone che l'esistente, per essere considerato tale, debba avere un locus spazio-temporale, per cui la coscienza deve necessariamente essere correlata a qualcosa, magari un neurone o un circuito cerebrale. Ma è sufficiente invocare questo tipo di forma mentis?

---

Mi è venuto da pensare che probabilmente è molto poco diffuso il concetto di cui sopra, la soggettività, l'unitarietà, e perciò è più facile rimanere "incastrati" in posizioni che, più che dualistiche, mi verrebbe da definire "desoggettivate". Almeno questa potrebbe essere un'ipotesi.

Allego l'articolo di Varela di cui si parla, giusto per comodità, spero willy mi perdoni...

Poco c'entro in questo thread: ho poco da dire perchè ne so poco.
Tuttavia, leggendo l'enfasi di gieko nel citare Varela come sostenitore dell'unitarietà del Sè, mi e vi chiedo: è davvero così? Da quanto ne so - poco come ho già detto - egli è citato proprio per motivi opposti: per aver sottolineato la molteplicità dei Sè - già prima di lui Minsky parlava di Sè situati -.
E' vero che poi si sostiene che siano subordinati a un Sè riflesso, garante della continuità del Sè ma porre l'attenzione sull'uno o sull'altro mi sembra la vecchia storia del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto. Dipende da chi guarda. Io, ad es. mi allineo con quanti si concentrano su quello che anche Gergen, prima di molti, definiva come il sè costruzionista.
Sarà che l'ipotesi della molteplicità dei Sè - e non del Sè molteplice - mi sembra molto più feconda, e non solo per la clinica. A dire il vero l'unico grosso intoppo ce l'avrebbe solo con l'unitarietà e la continuità del Sè... e a volte mi chiedo se tale evidenza sia propriamente evidente...

Santiago

Caro Santiago, meno male che hai poco da dire!
Mi sembra che tu ponga una questione molto interessante e provo a risponderti per come la vedo io e per la lettura che io faccio di Varela. Dal mio punto di vista credo che la sottolineatura di "molteplicità del sè" porti l'attenzione sulla strutturazione complessa e situata a livelli di organizzazione differenti dell'essere umano. Ovvero la considerazione del Sè come "sistema organizzato attivo" che può essere presente a livello sociale, psichico, corporeo etc...
Credo che tuttavia, come giustamente sottolinei, si sia parlato da più parti della necessità di un Sè sovrastrutturato, che in qualche modo racchiuda e coordini tutti i diversi livelli di organizzazione e gli dia continuità. Credo che il punto centrale sia questo, considerare sia i diversi livelli di organizzazione sia la presenza di una continuità e globalità, un senso di Sè non solamente cognitivo, ma piuttosto legato all' "esserci nel mondo": il soggetto.

Credo che dal punto di vista teorico non si possa prescindere da una visione unitaria dell'essere umano e, di conseguenza, non lo si possa pensare costituzionalmente scisso e molteplice. E qui mi aggancio con la clinica, giacchè è principalmente da questo ambito che deriva l'osservazione della "molteplicità dei Sè", della scissione, della dissociazione, del conflitto tra aree di significato diverse. Sono d'accordo con te, Santiago, che nella clinica tutto ciò è evidente e fecondo, ma sono del parere che sia il soggetto che "perde la sua unitarietà" che inizia a scindersi, ad entrare in conflitto, quello che noi osserviamo in psicoterapia, non il soggetto "sano". Dal punto di vista teorico noi non possiamo però considerare un concetto di sistema patologico, dobbiamo partire da una concezione di sistema sano per poter fare delle ipotesi anche su quello malato. Infatti affermi di vedere un intoppo tra una "molteplicità di Sè" e "l'unitarietà e continuità del Sè" ed è un problema di non poco conto, anche se nella clinica forse non è così evidente.

Un saluto

Citazione:

---

Originariamente postato da korianor
...sostenere la necessità di un corpo, è una tesi molto forte… di cosa si sta parlando in realtà? Cos’è necessario del corpo? Quali parti? Le gambe, le braccia, le mani, quali organi interni? E’ necessario che sia un corpo di carbonio o va bene anche un corpo ‘basato sul silicio’? La posizione funzionalista sorge proprio in relazione a quest’ultimo interrogativo: cosa può farci escludere che si possa avere una mente su un supporto (leggi cervello o corpo + cervello nel caso di Varela) opportunamente organizzato?

...

---

Giorgio carissimo

Potrei fare una battuta e cercare di "invertire l'onere della prova", dicendo che anche sostenere la non necessità di un corpo è una tesi molto forte...

Cominciamo dal "quali parti?", che è una bella domanda. La risposta, a mio parere, è "tutte". E anche qualcosa di più.

Quando si parla di cognizione, mi pare, si fa riferimento solamente ai processi che avvengono all'interno del sistema nervoso centrale. E questa a me pare una limitazione non necessaria e controproducente. Di fatto, nel corpo umano, abbiamo tre sistemi nervosi funzionalmente autonomi e tra loro collegati:

a) il Sistema Nervoso Centrale Central nervous system - Wikipedia

b) Il Sistema Nervoso Autonomo Autonomic nervous system - Wikipedia

c) il Sistema Nervoso Enterico Enteric nervous system - Wikipedia

Alcune delle funzioni proprie di ognuno di questi tre sistemi sono "incapsulate" e non sono accessibili agli altri. Altre no (controllo della respirazione, del battito cardiaco, solo per citare i due più importanti).

Questi tre sistemi sono tuttavia funzionalmente accoppiati tra di loro, sia attraverso la compresenza di fibre afferenti ed efferenti all'interno dei vari apparati fisiologici, sia attraverso una serie complessa di mediatori chimici.
Il SNC, inoltre, attraverso l'asse ipofisi-ipotalamo-surrene, influisce sul sistema immunitario (Neuroimmunology - Wikipedia )
Inoltre, tra i mediatori chimici, la serotonina viene prodotta per il 90% nel tratto gastrointestinale, benché i suoi effetti si ripercuotano sul SNC.

Pur se quel che ho scritto è solo una sommaria e grezza descrizione dei tre sistemi nervosi esistenti nel nostro organismo, mi pare dovrebbe essere chiaro che quella che chiamiamo cognizione e quella cosa che chiamiamo mente sono il risultato dell'azione di almeno tutti e tre questi sistemi. Pensiamo solo alle interconnessioni tra il livello di arousal, lo svolgimento di compiti complessi e l'azione del SNA. Pensiamo al fatto che una mente si origina e si sviluppa dentro un corpo che scambia materia e informazioni con un ambiente. E che i livelli di attivazione e i pattern di attività del SNA concorrono in grande misura a definire quello che chiamiamo "temperamento" nei bambini appena nati. Questo temperamento (che è costituito, sommariamente, dalle differenze individuali in termini di sensibilità agli stimoli e di livello di attivazione del SNA) rappresenta a sua volta uno stimolo che elicita risposte diverse da parte dei caregivers (immaginatevi un bimbo "casinista" con due genitori "pantofolai", ad esempio e ditemi se la sua mente crescerà in modo simile a quella di un bimbo ugualmente "casinista" ma con due genitori altrettanto "casinisti".

Tenendo presente questi dati, è possibile simulare una mente umana utilizzando un substrato materiale diverso da quello costituito da un essere umano? A mio parere si e no. Si, nel senso che ritengo possibile simulare alcuni sottosistemi propri della mente umana. No, nel senso che ritengo che Varela abbia ragione e che perché si sviluppi una mente umana sia necessario un cervello inserito in un corpo, a sua volta inserito in un ambiente umano. Probabilmente è possibile costruire una mente basata sul silicio. Ho dei dubbi sul fatto che sarebbe umana.

Sull'unitarietà o non unitarietà del Sé ci torno un'alkltra volta.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

---

Credo che dal punto di vista teorico non si possa prescindere da una visione unitaria dell'essere umano

---

E' proprio questo che ti contesto, caro Gieko, (a te e alla maggior parte del post-freudismo): al di là dello specifico della discussione (molto interessante, ma per me un pò proibitiva, perchè non sono molto preparato sulle neuroscienze) l'insegnamento di Freud e di Lacan ci parla, piuttosto, di un soggetto diviso per struttura (la famosa sovversione del soggetto di cui abbiamo già discusso), dire "che non si possa prescindere da una visione unitaria dell'essere umano" mi sembra quanto meno ingenuo, si può essere d'accordo o meno (ci mancherebbe), ma sappi che c'è chi - in ambito clinico, non solo teorico/epistemologico - non solo ne prescinde, ma anzi va proprio nella direzione opposta.

Un saluto a tutti,
ikaro

Non l'avrei mai detto (date le distanze teoriche) ma concordo con ikaro!
Tuttavia mi sembra che il modello di apparato psichico che Freud ci ha lasciato sia "unitario" per eccellenza: di fatti lo poneva a garanzia della normalità mentale!

Santiago

Citazione:

---

Tuttavia mi sembra che il modello di apparato psichico che Freud ci ha lasciato sia "unitario" per eccellenza: di fatti lo poneva a garanzia della normalità mentale!

Santiago

---

Non sono molto d'accordo ma non è questo il luogo per discuterne eventualmente, in ogni caso credo che - osservando i diversi orientamenti teorici in ambito psicoanalitico - il suo pensiero sia passibile di molteplici interpretazioni e letture, alcune addirittura agli antipodi, altre lontane anni-luce dal padre della psicoanalisi, quello che ci ha lasciato in eredità è tutto fuorchè un corpus teorico unitario.

Saluti,
ikaro

Se me lo spieghi in pm - anche in poche righe - te ne sono grato. Poi cancello questo post

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
Potrei fare una battuta e cercare di "invertire l'onere della prova", dicendo che anche sostenere la non necessità di un corpo è una tesi molto forte...

---

In realtà credo anch’io che la non necessità di un corpo sia una tesi altrettanto forte (forse ancora più forte della sua necessità). Come ho scritto prima, anche in questo caso bisogna specificare bene di cosa si parla. La tesi che la mente non necessita un corpo può avere molti significati diversi:
-non serve niente, ci sono delle menti ‘volanti’ nell’aria, tipo anime :asd:
-basta una ghiandola del cervello
-basta la corteccia
-basta il SNC
-basta il SNC, il SNP e il SNE
-basta un supporto organizzato in un certo modo che riceva degli input (in risposta a particolari output) caratterizzati da particolari pattern (una particolare versione della tesi funzionalista).

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
La risposta, a mio parere, è "tutte". E anche qualcosa di più.

---

Io concordo maggiormente sull’aggiunta del qualcosa di più (inteso come ambiente esterno/relazioni o sbaglio?) rispetto al tutte riferito alle parti del corpo. Per dire, possono mutilarmi entrambe le braccia e le gambe, ma i miei processi cognitivi non subiranno un cambiamento sostanziale -magari in più avrò i cosiddetti fenomeni dell’arto fantasma-, certo non subirò quegli ‘effetti’ che osserviamo nei pazienti neuropsicologici in seguito a lesioni cerebrali.
Si potrebbe obiettare che ciò accade perché sto parlando di un individuo adulto, se fosse accaduto ad uno in età evolutiva ci sarebbero stati rilevanti cambiamenti: sicuramente questo è un buon argomento (e sono convinto che questo specifico aspetto ci porterebbe ad un interessante e specifico sottodibattito), ma mi è capitato di vedere in un documentario un individuo nato senza i 4 arti con processi cognitivi ‘normali’. Con questo non voglio dire che il corpo (in particolare la sua conformazione) e le nostre esperienze non plasmino la nostra mente. Se avessimo un paio d’ali, la nostra rappresentazione dello spazio probabilmente sarebbe profondamente diversa. Possiamo parlare anche delle differenze individuali: i cervelli (e le menti) di un atleta, di un musicista e di uno scienziato mostrano delle differenze…questo per dire che ha poco senso studiare un cervello ‘astratto’ decontestualizzato dai fattori ambientali, culturali e, passatemi il termine, corporali :asd:

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
Quando si parla di cognizione, mi pare, si fa riferimento solamente ai processi che avvengono all'interno del sistema nervoso centrale. E questa a me pare una limitazione non necessaria e controproducente.

---

Se parliamo di processi cognitivi (specialmente ai livelli più bassi, come i primi stadi della percezione), l’attività del SNA e del SNE è irrilevante. Però come dice Fodor, quello che oggi sappiamo sulla cognizione è davvero molto poco (a proposito di ciò che ci dice la teoria computazionale della mente scrive “è solo un frammento di una psicologia cognitiva completa e soddisfacente” La mente non funziona così pag. 3) e penso (al di là dei toni trionfalistici di alcuni autori) che la maggior parte (se non tutti) dei (neuro)scienziati cognitivi sottoscriverebbero quanto hai scritto:

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
quella cosa che chiamiamo mente sono il risultato dell'azione di almeno tutti e tre questi sistemi.

---

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
i livelli di attivazione e i pattern di attività del SNA concorrono in grande misura a definire quello che chiamiamo "temperamento" nei bambini appena nati.

---

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
immaginatevi un bimbo "casinista" con due genitori "pantofolai", ad esempio e ditemi se la sua mente crescerà in modo simile a quella di un bimbo ugualmente "casinista" ma con due genitori altrettanto "casinisti".

---

E allora perché a questi aspetti non viene dedicata sufficiente attenzione dalle scienze cognitive? A mio parere, perché non si sa come studiarli in maniera soddisfacente (e con soddisfacente intendo dire ‘scientificamente’, ovvero in termini ‘hard’). Si preferisce quindi ripiegare su aspetti di basso livello, già questi complicatissimi, prima di procedere oltre.

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
Tenendo presente questi dati, è possibile simulare una mente umana utilizzando un substrato materiale diverso da quello costituito da un essere umano? A mio parere si e no. Si, nel senso che ritengo possibile simulare alcuni sottosistemi propri della mente umana. No, nel senso che ritengo che Varela abbia ragione e che perché si sviluppi una mente umana sia necessario un cervello inserito in un corpo, a sua volta inserito in un ambiente umano. Probabilmente è possibile costruire una mente basata sul silicio. Ho dei dubbi sul fatto che sarebbe umana.

---

In linea di massima sono d’accordo, ma che cosa fa la differenza tra l’avere un corpo e un ambiente umano vs il ricevere un input continuo che rispecchia le caratteristiche del proprio corpo e dell’ambiente umano in questione e di come questi si modifichino in funzione delle risposte che il sistema emette?

Citazione:

---

"In linea di massima sono d’accordo, ma che cosa fa la differenza tra l’avere un corpo e un ambiente umano vs il ricevere un input continuo che rispecchia le caratteristiche del proprio corpo e dell’ambiente umano in questione e di come questi si modifichino in funzione delle risposte che il sistema emette?"

---

Caro Giorgio

In linea di massima io sono del parere che simulare una mente al computer è possibile. Forse anche una mente umana. E' una posizione, la mia, che si basa più su un calcolo di rischi e benefici che su altro. Nel senso che, sostenere che la cognizione umana non sia simulabile equivarrebbe ad assegnare agli esseri umani un posto "speciale" nell'ambiente naturale. Io credo che siamo delle macchine molto complesse e che non siamo speciali. Ergo, dovremmo essere simulabili.

Però... mi viene in mente una cosa sulla necessità dell'avere un corpo (o l'equivalente di esso). Quando una persona sorride muove lo zigomatico maggiore. E noi percepiamo quel movimento e gli assegnamo il significato di "sorriso". Ma quando una persona sorride di gioia, ed è consapevole dell'emozione che prova, muove anche l'orbicolare che non è sotto controllo volontario e il cui movimento non può essere pianificato coscientemente. Questo ci consente di
a) comunicare agli altri quando siamo "felici" e quando invece ci stiamo adattando alle norme sociali
b) capire se abbiamo di fronte un venditore di auto usate o una persona "felice".

Ora, questo movimento, questa espressione del corpo, sembra essere legata ad un particolare stato mentale e, soprattutto alla coscienza di questo stato. E lo scoglio dell'AI nelle sue varie forme è e rimane questo: che gli esseri umani sono coscienti. Le loro imitazioni al computer, per ora, no.

Buona vita

Guglielmo

Citazione:

---

Originariamente postato da ikaro78
E' proprio questo che ti contesto, caro Gieko, (a te e alla maggior parte del post-freudismo): al di là dello specifico della discussione (molto interessante, ma per me un pò proibitiva, perchè non sono molto preparato sulle neuroscienze) l'insegnamento di Freud e di Lacan ci parla, piuttosto, di un soggetto diviso per struttura (la famosa sovversione del soggetto di cui abbiamo già discusso), dire "che non si possa prescindere da una visione unitaria dell'essere umano" mi sembra quanto meno ingenuo, si può essere d'accordo o meno (ci mancherebbe), ma sappi che c'è chi - in ambito clinico, non solo teorico/epistemologico - non solo ne prescinde, ma anzi va proprio nella direzione opposta.

Un saluto a tutti,
ikaro

---

Ciao ikaro, spero che partecipi almeno di quando in quando anche tu alla discussione: punti di vista differenti potenzialmente arricchiscono.

Venendo alla tua critica - e di Santiago - rispetto il tuo punto di vista, ma personalmente sono convinto del contrario. Non penso che sia ingenuo pensare che il soggetto sia unitario e bisogna vedere che cosa si intende per "unitario", perchè non deve per forza andare nella linea di un annullamento della conflittualià inconscia, che ritengo anche io centrale nella clinica.
A quanto capisco del tuo ragionamento - e correggimi se sbaglio - il soggetto è diviso per struttura perchè vi è rimozione ed inconscio rimosso, quindi, in un certo senso, l'Io non è mai padrone in casa propria. E' una visione coerente con l'idea freudiana e con tale concezione di inconscio. Come ben sai, sono critico nei confronti della teoria pulsionale che vi sta alla base e che sostiene una concezione di inconscio, a mio modestissimo parere, reificato. Non mi addentro oltre, se no si finisce fuori argomento, ma penso che uno dei grossi temi da cui sorge questa posizione sia che l'essere umano è "alienato da sè", ribadisco, posizione più che legittima, ma secondo me troppo legata ad una lettura clinica e patologizzante dell'essere umano in generale.
Non penso sia ingenuo sostenere che l'essere umano possa essere metaforizzato come un sistema complesso, organizzato su diversi livelli, e che il fatto che sia - potenzialmente - "cosciente di Sè" (uso le virgolette perchè non si tratta di una coscienza cognitiva o razionale, ma di un senso di "essere presenti nel mondo") e abbia un'identità, un senso di continuità spazio-temporale, lo costituisca come soggetto. Questo credo sia il punto di partenza almeno in teoria, che poi nella clinica si incontri tutto ciò che fa sì che il soggetto non sia libero, ma si irrigidisca su schemi che lo alienano, secondo il mio punto di vista, è una conseguenza.

Sarei comunque curioso di sapere con più precisione che cosa contesti ai post-freudiani, e quali, a tuo parere sono alcune delle direzioni prese rispetto al corpus teorico freudiano.

Un saluto

Citazione:

---

Originariamente postato da korianor
Io concordo maggiormente sull’aggiunta del qualcosa di più (inteso come ambiente esterno/relazioni o sbaglio?) rispetto al tutte riferito alle parti del corpo. Per dire, possono mutilarmi entrambe le braccia e le gambe, ma i miei processi cognitivi non subiranno un cambiamento sostanziale -magari in più avrò i cosiddetti fenomeni dell’arto fantasma-, certo non subirò quegli ‘effetti’ che osserviamo nei pazienti neuropsicologici in seguito a lesioni cerebrali.
Si potrebbe obiettare che ciò accade perché sto parlando di un individuo adulto, se fosse accaduto ad uno in età evolutiva ci sarebbero stati rilevanti cambiamenti: sicuramente questo è un buon argomento (e sono convinto che questo specifico aspetto ci porterebbe ad un interessante e specifico sottodibattito), ma mi è capitato di vedere in un documentario un individuo nato senza i 4 arti con processi cognitivi ‘normali’. Con questo non voglio dire che il corpo (in particolare la sua conformazione) e le nostre esperienze non plasmino la nostra mente. Se avessimo un paio d’ali, la nostra rappresentazione dello spazio probabilmente sarebbe profondamente diversa.

---

Non sono molto d'accordo sul fatto che perdere un arto non modifichi cambiamenti sostanziali. Ci sono PET che mostrano come, dal punto di vista sinaptico, il cervello ristrutturi molte aree ad esempio in seguito ad un intervento di separazione delle dita in un soggetto nato con tale malformazione.
Non solo: credo che una modificazione corporea - come del resto di qualsiasi altro livello in cui l'essere umano si organizza, relazionale, psichico, metabolico - abbia delle influenze anche a livello cognitivo, dal momento che, ad es il sistema di significati propri di una persona viene a modificarsi. Mi viene in mente un es banale rispetto al solito "Gianni mangia la mela" e a come tale semplice pensiero assuma un significato diverso se una persona non ha le mani per prendere la mela. D'altronde, se si considera l'essere umano come un sistema (scusate se mi ripeto...) ogni variazione fa si che il sistema cambi.
Giustamente però, chi si occupa di scienze cognitive non ha strumenti sufficientemente "sicuri" per poter studiare un rapporto così complesso...

Citazione:

---

Originariamente postato da korianor
In linea di massima sono d’accordo, ma che cosa fa la differenza tra l’avere un corpo e un ambiente umano vs il ricevere un input continuo che rispecchia le caratteristiche del proprio corpo e dell’ambiente umano in questione e di come questi si modifichino in funzione delle risposte che il sistema emette?

---

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
Ora, questo movimento, questa espressione del corpo, sembra essere legata ad un particolare stato mentale e, soprattutto alla coscienza di questo stato. E lo scoglio dell'AI nelle sue varie forme è e rimane questo: che gli esseri umani sono coscienti. Le loro imitazioni al computer, per ora, no.

---

D'accordo con willy, il problema credo sia proprio costituito da quella particolare sensazione di "coscienza di Sè" che non può essere riprodotta perchè troppo complessa, perchè non è solo questione di input, ma di sensazioni generate, di significati che richiamano, di conseguenze sull'ambiente...

Saluti a tutti di nuovo

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
In linea di massima io sono del parere che simulare una mente al computer è possibile. Forse anche una mente umana. E' una posizione, la mia, che si basa più su un calcolo di rischi e benefici che su altro. Nel senso che, sostenere che la cognizione umana non sia simulabile equivarrebbe ad assegnare agli esseri umani un posto "speciale" nell'ambiente naturale. Io credo che siamo delle macchine molto complesse e che non siamo speciali. Ergo, dovremmo essere simulabili.

---

Quoto e sottoscrivo.

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
Però... mi viene in mente una cosa sulla necessità dell'avere un corpo (o l'equivalente di esso). Quando una persona sorride muove lo zigomatico maggiore. E noi percepiamo quel movimento e gli assegnamo il significato di "sorriso". Ma quando una persona sorride di gioia, ed è consapevole dell'emozione che prova, muove anche l'orbicolare che non è sotto controllo volontario e il cui movimento non può essere pianificato coscientemente. […]
Ora, questo movimento, questa espressione del corpo, sembra essere legata ad un particolare stato mentale e, soprattutto alla coscienza di questo stato. E lo scoglio dell'AI nelle sue varie forme è e rimane questo: che gli esseri umani sono coscienti. Le loro imitazioni al computer, per ora, no.

---

In realtà, oggi come oggi, a mio parere questo non è lo scoglio dell’AI (intesa come l’attuale settore di ricerca; se per AI si intende il progetto di dotare un agente artificiale di una mente analoga a quella umana, allora decisamente si!). Vero è che negli anni ’50 e ’60 c’erano delle aspettative di altissimo livello (cose tipo Blade Runner)…aspettative che sono state, quasi totalmente, deluse. Detto questo, a partire dagli anni ’90 l’IA è diventata una disciplina ‘scientifica’ (nel senso che prima in gran parte c’era un proliferare di teorie un po’ caotico e spesso non ci si basava su formalismi e dimostrazioni di teoremi, bensì sulle ‘intuizioni’ dei ricercatori) con specifici settori di applicazione (problemi di controllo automatico –individuazione, diagnosi e riparazione automatica di problemi- diagnosi mediche, logistica, comprensione del linguaggio). Con ciò voglio dire che la stragrande maggioranza dei ricercatori nell’ambito dell’AI (almeno sulla base di quanto ne so io) si occupa di specifici sotto problemi non proprio riconducibili al dotare un agente di una ‘mente’ cosciente, allo stesso modo degli umani. Se si considerano certi problemi di visione computazionale, vediamo che riguardano stadi molto inferiori rispetto alla coscienza, e già a questi livelli ci sono dei problemi apparentemente semplici, ma di difficilissima risoluzione.
Negli ultimi anni, anche grazie ai progressi fatti nelle varie sottoaree, si è riproposto il problema di integrare i vari aspetti e costruire un agente intelligente. Credo sia anche per questo che attualmente il problema dell’embodiment sia oggetto di intensi dibattiti: al momento non li ho con me, ma, come ho scritto qualche post più in alto, appena posso vi sintetizzo alcuni articoli recenti che parlano proprio dello stato del problema dell’embodiment nell’AI attuale.

Citazione:

---

Originariamente postato da gieko
Non sono molto d'accordo sul fatto che perdere un arto non modifichi cambiamenti sostanziali. Ci sono PET che mostrano come, dal punto di vista sinaptico, il cervello ristrutturi molte aree ad esempio in seguito ad un intervento di separazione delle dita in un soggetto nato con tale malformazione.

---

Suppongo che questo punto debba essere ulteriormente esplicitato: prima non volevo certo dire che non ci siano modificazioni cerebrali in seguito all’amputazione di un braccio (ed effetti ancora più radicali se ciò avviene in età evolutiva). In ogni caso, i processi cognitivi di per sé (soprattutto di basso livello) non subiscono grosse modifiche (percezione, memoria, attenzione, etc). Certo che la mente non è fatta solo di questi processi!

Citazione:

---

Originariamente postato da gieko
Non solo: credo che una modificazione corporea - come del resto di qualsiasi altro livello in cui l'essere umano si organizza, relazionale, psichico, metabolico - abbia delle influenze anche a livello cognitivo, dal momento che, ad es il sistema di significati propri di una persona viene a modificarsi. Mi viene in mente un es banale rispetto al solito "Gianni mangia la mela" e a come tale semplice pensiero assuma un significato diverso se una persona non ha le mani per prendere la mela. D'altronde, se si considera l'essere umano come un sistema (scusate se mi ripeto...) ogni variazione fa si che il sistema cambi.

---

Senza alcun dubbio. Condivido questo punto di vista: proprio sulla base di questa incredibile complessità sono convinto che ci vorrà molto tempo (se mai sarà possibile) prima di riuscire a studiare in modo soddisfacente altre cose rispetto ai soliti processi cognitivi di base.

Citazione:

---

Originariamente postato da gieko
D'accordo con willy, il problema credo sia proprio costituito da quella particolare sensazione di "coscienza di Sè" che non può essere riprodotta perchè troppo complessa, perchè non è solo questione di input, ma di sensazioni generate, di significati che richiamano, di conseguenze sull'ambiente...

---

Ma Gieko, supponiamo di avere il famoso cervello nella vasca: questo cervello ha tutti e 3 i sistemi che diceva Willy. Questo oggetto (che nasce, vive e muore) riceve, fin da quando è allo stato embrionale, degli input ambientali ‘umani’. Ovviamente, questo sistema nervoso emette degli ‘output’: supponiamo che si possa rispondere a questi output con degli input diretti al sistema ‘coerenti’ con l’ambiente umano. Assumendo tutto ciò, secondo te avrà sensazioni, significati, e coscienza di sé?

o non ho capito cosa sia il "cervello nella vasca" di cui si parla, oppure non capisco dove siano presenti gli altri sistemi: ad es, non me lo immagino dotato di funzioni viscerali... ma poi sarebbe dotato di un'organizzazione relazionale, emotiva, di un sistema di significati complessi, del fatto che tutto ciò sarebbe lui? In linea teorica magari si potrebbe anche arrivare a farlo, ecco perchè dicevo che in questo, per ora remoto, caso si creerebbe un essere "umano" artificiale, un soggetto.
Comunque non vorrei passare per un detrattore dell'AI, anche perchè ne so talmente poco... Solo mi sembra più proficua ai fini di una comprensione maggiore dell'essere umano il problema dell'embodiment e, chissà, in futuro della relazionalità o chissà che altro ancora... e la posizione di Varela mi sembra importante proprio per questo motivo...

Solo un'ultima cosa: quando dici che i processi cognitivi di base (percezione, memoria, attenzione, etc...) non subiscono grosse alterazioni, ti riferisci alla loro struttura o al loro funzionamento?

Citazione:

---

Originariamente postato da gieko
o non ho capito cosa sia il "cervello nella vasca" di cui si parla, oppure non capisco dove siano presenti gli altri sistemi: ad es, non me lo immagino dotato di funzioni viscerali...

---

L’esempio originale (di Putnam) parlava di un cervello e basta; ho aggiunto anche il SNP e il SNE per dare risalto al corpo (come giustamente evidenziato da questa discussione). Tu hai un cervello con midollo spinale (SNC) e tutte le fibre nervose del SNP e del SNE. Una cosa che non ho mai detto, ma che ritengo fondamentale, è che si provveda a fornire gli input ormonali (e chimici in generale) a questo insieme di cellule nervose. In ogni caso il senso dell’esempio non cambia: non hai bisogno del corpo di per sé, ma degli input (nervosi e chimici) che fornisce al cervello; input che varieranno in funzione degli output di questo cervello in una vasca.
Ecco l’originale: http://www.filosofico.net/Antologia_.../Putman_01.htm

Citazione:

---

Originariamente postato da gieko
ma poi sarebbe dotato di un'organizzazione relazionale, emotiva, di un sistema di significati complessi, del fatto che tutto ciò sarebbe lui? In linea teorica magari si potrebbe anche arrivare a farlo, ecco perchè dicevo che in questo, per ora remoto, caso si creerebbe un essere "umano" artificiale, un soggetto.

---

In generale, di sicuro il senso di questo esempio non è quello di voler creare un essere umano artificiale (quindi ha poco a che vedere con l’idea di creare una mente artificiale, anche se, ovviamente, è stato al centro dei dibattiti nelle scienze cognitive). A mio parere, è un ottimo esperimento mentale per capire le ragioni di un certo tipo di ottica funzionalista. Nel nostro caso costituisce un’obiezione alla necessità di un corpo in quanto corpo, non alla sua necessità in termini di ‘vincoli’ che crea alla mente.

Citazione:

---

Originariamente postato da gieko
Comunque non vorrei passare per un detrattore dell'AI, anche perchè ne so talmente poco... Solo mi sembra più proficua ai fini di una comprensione maggiore dell'essere umano il problema dell'embodiment e, chissà, in futuro della relazionalità o chissà che altro ancora... e la posizione di Varela mi sembra importante proprio per questo motivo...

---

Non penso che la comprensione dell’essere umano sia in cima alla lista delle priorità dell’AI e sono d’accordo sul fatto che la corporeità e l’influenza dell’ambiente siano centrali per la comprensione dell’essere umano. Rimane il grosso problema di capire come studiare queste cose.

Citazione:

---

Originariamente postato da gieko
Solo un'ultima cosa: quando dici che i processi cognitivi di base (percezione, memoria, attenzione, etc...) non subiscono grosse alterazioni, ti riferisci alla loro struttura o al loro funzionamento?

---

Mi riferivo sia a struttura cerebrale che al loro funzionamento. Se mi taglio una mano, a livello cerebrale la riorganizzazione avverrà a carico della corteccia somatosensitiva e di quella motoria. Non posso escludere che ciò abbia un effetto su altre parti del cervello (e magari su questo punto un esperto di neuroscienze potrebbe aiutarci!), ma sono abbastanza sicuro che struttura e funzionamento dell’ippocampo o della corteccia visiva (sicuramente i primi stadi) non subiscono alterazione importanti.

Korianor scrive:

Citazione:

---

"...In ogni caso il senso dell’esempio non cambia: non hai bisogno del corpo di per sé, ma degli input (nervosi e chimici) che fornisce al cervello; input che varieranno in funzione degli output di questo cervello in una vasca."

---

No, Giorgio. Non è così. O, meglio, potrà anche essere così per i processi di base della percezione (benché abbia i miei dubbi anche su questo...). Ma non è certo così per quelle che un tempo si chiamavano "funzioni mentali superiori".

Gli input non variano "in funzione degli output di questo cervello in una vasca". Fuori dal cervello (o dall'essere umano) sembrano esistere altri esseri umani. Fuori dal sistema nervoso centrale, esistono altri apparati e sistemi corporei. A meno che tu non intenda sottoscrivere una posizione solipsistica (nel qual caso sarà difficile convincerti del fatto che io sto scrivendo queste righe su OPS, dato che - portando all'estremo il ragionamento di Putman - potresti essere in una vasca e io essere solamente un input elettronico. O potrebbe essere il contrario), gli esseri umani non vivono nel vuoto.
Esistono nel corpo sistemi e apparati funzionalmente autonomi e non dipendenti dal SNC e che, tuttavia, lo influenzano. E lo influenzano in modo molto complesso. Prova, ad esempio, a dare un'occhiata a questo articolo (World Journal of Gastroenterology, 2006 May 7;12(17):2656-2659).
Esistono, fuori dal corpo umano, altre cose che influiscono sulle nostre percezioni, sulla memoria, sul funzionamento del nostro SNC. E che non sono conseguenza degli "output".

Buona vita

Guglielmo

Ciao Guglia,

Premesso che:
1) generalmente preferisco parlare di cose concrete e di prove empiriche che non ragionare su esperimenti mentali (molto probabilmente stiamo affrontando un falso problema);
2) non ho una posizione solipsistica…in linea di principio potrebbe anche essere, ma la mia esperienza mi dice tutto il contrario (nel senso che in linea di principio il giappone potrebbe non esistere, non ci sono mai stato, ma è piuttosto improbabile che tutto il mondo -famiglia, amici, mass media..insomma una cosa tipo Truman Show- si sia messo d’accordo per farmi credere che esista quando non c’è);

continuo a non vedere il problema che poni.

Esistono nel corpo sistemi e apparati funzionalmente autonomi e non dipendenti dal SNC e che, tuttavia, lo influenzano. E lo influenzano in modo molto complesso.

Non l’ho scritto perché pensavo fosse sottointeso. Voglio dire che è chiaro che il nostro tessuto nervoso (non lo chiamo più cervello :asd: ) nella vasca riceve costantemente una serie di input e manda output. Gli input che riceve dipendono da una serie di sistemi funzionalmente autonomi e molto complessi (gli altri organi del corpo, le altre persone, gli animali, l’ambiente esterno, etc). Gli output che emette possono influenzare in modo più o meno importante tutti questi sistemi (e spesso non li influenza affatto). Possiamo ipotizzare che la complessità degli input emessi da tutti questi sistemi sia così elevata che mai nessun computer potrà mai simularli (e molto probabilmente è così :asd: ), ma ciò non toglie che, alla fine, quello che è rilevante del corpo e dell’ambiente esterno ‘fuori’ dal tessuto nervoso consiste in un insieme continuo ed estremamente complesso di input elettrici e chimici. Nient’altro.

Gieko scrive:

Citazione:

---

"...Non penso che sia ingenuo pensare che il soggetto sia unitario e bisogna vedere che cosa si intende per "unitario", perchè non deve per forza andare nella linea di un annullamento della conflittualià inconscia, che ritengo anche io centrale nella clinica...

---

.

Premesso che non ho le conoscenze di Gieko e Ikaro, mi pare però che molti elementi siano a favore di un soggetto non unitario.
E non mi riferisco solamente agli aspetti "emotivi". Il soggetto sembra essere "non unitario" persino a livello della cognizione.

Bower (1978) effettuò un esperimento interessantissimo, secondo me. Lo riprendo da Downing (1995).

"... I soggetti osservano uno alla volta Bower che modella con lesue mani un pezzo d'argilla. Prima ne fa un cilindro lungo e sottile, lo dà al bambino perché lo esamini bene e lo riprende. Poi ne fa una palla e rivolge al bambino una domanda sul tipo di quelle di Piaget: la palla ha lo stesso peso del cilindro o è più pesante? Di solito, il bambino risponde immediatamente che la palla è più pesante... Finora tutto è abbastanza chiaro: il terreno è già stato arato da Piaget (1935,1937) molto tempo fa. [...] Ma nell'esperimento c'è di più. Ingegnosamente Bower ha filmato l'intero episodio ad alta velocità. La visione del film mostra, nel modo più chiaro, un fatto inatteso: Bower sta consegnando al bambino la seconda versione del pezzo d'argilla, la palla, e il bambino allunga il braccio per prenderla. Ricordiamo che, pochi secondi prima, il piccolo gli aveva dichiarato senza la minima incertezza che la palla era più pesante. Di conseguenza nel filmato avremmo dovuto vedere, nel momento in cui l'afferra, che il suo braccio si sollevava di un centimetro o due, come avviene ogni volta che dei muscoli preparati a reggere un certo peso ne ricevono invece uno più leggero. Invece il braccio non si muove. Le braccia, le mani, le spalle hanno predisposto i loro muscoli aspettandosi di dover sostenere esattamente lostesso peso di prima.
Siamo costretti a trarne la conclusione che, a quest'età e in questo campo, le convinzioni verbali, intellettuali, del bambino non coincidono affatto con le sue convinzioni motorie..."

Per passare al campo della clinica, non è solo la psicologia del conflitto a sostenere la possibilità di un soggetto diviso, ma anche la psicologia del "deficit". Russell Meares (2005), basandosi sui lavori di Huglings Jackson, Janet e William James, sostiene l'esistenza di tre aspetti diversi di riferimento alla propria persona. Un Sé duplice, suddiviso in un "io" e in un "me", derivante dall'interno del soggetto. E un "me stesso" che "... emerge durante lo sviluppo, viene perduto in seguito ad esperienze traumatiche, e ritrovato nel corso di una terapia riuscita".
Questo terzo aspetto dell'individualità, secondo Meares, si sviluppa fuori dalla persona, nel mondo esterno, come forma di attività che viene svolta nell'ambito di una relazione.
Così, il senso del Sé risulta essere connesso con l'attività, con l'azione. Nella concezione di Meares è un movimento o un processo. Per usare le sue parole: "... è un cantiere di esperienze interiori in perenne cambiamento, uan sorta di sottile trama, o - per usare un termine wolfiano - di bagliore che può scomparire, lasciandoci nel nulla. La continuità del senso di esistere si rivela sull'orlo di un vuoto potenziale".


... to be continued. Ora devo occuparmi di mia figlia.

Buona vita

Guglielmo


Bibliografia:

Downing, G.: "Il corpo e la parola", Astrolabio, 1995
Bower, T: "The infant's discovery of objects and mother". In Thomas E. (a cura di) Origins of the infant's social Responsiveness, Erlbaum, Hillsdale, 1978
Piaget, J. [1935], La nascita dell'intelligenza nel bambino, La Nuova Italia, Firenze, 1973
Piaget, J. [1937], La costruzione del reale nel bambino, La nuova Italia, Firenze, 1973
Meares, R., Intimità e alienazione, Raffaello Cortina Editore, Milano, 2005

Ri-buona vita

Guglielmo

Beh, so bene che la posizione che sostiene l'unitarietà del soggetto è minoritaria, e, come dicevo, bisogna intendersi su ciò che si intende per "soggetto". Dal punto di vista che sento più vicino lo definirei come "identità, possibilità di organizzare esperienze e percezioni, di avere un senso di continuità nello spazio e nel tempo". E ciò coinvolge tutti i livelli di organizzazione soggettuale, di cui la coscienza rappresenta solo una parte.
Credo che sia un'ottica diversa dal pensare il soggetto ad es diviso tra coscienza ed inconscio, tra mente e corpo... Il soggetto è "unitario" nel senso che "è nel mondo", con le sue caratteristiche e con il livello di coerenza raggiunto, sia questo "conflittuale" (ed anche qui, ci sarebbe da intendersi su che cosa sia il conflitto, giacchè, se usciamo dalla teoria pulsionale non è più sostenibile un conflitto tra energie o spinte istintuali...)
Seguendo questa linea di pensiero il soggetto è tale nella sua globalità, che comprende la dimensione corporea, quella mentale, quella relazionale, etc... dimensioni che sono organizzate (ovviamente non in maniera consapevole) secondo il livello di coerenza a cui il soggetto stesso si può attestare.

Venendo agli egli esempi che citi, il primo non mi sembra significativo nel sostenere che non ci sia un soggetto unitario, anzi... Che i diversi livelli in cui è organizzato il soggetto (in questo caso motorio e verbale-intellettivo) codifichino gli stimoli in maniera differente è un dato assodato. Ciò che mi sembra interessante di questo esperimento è che TUTTI i sistemi percepiscono qualcosa, ovvero che ci sia un "soggetto percipiente" che si attiva a diversi livelli.
Per quanto riguarda Meares, non conosco il libro l'ultima frase che citi "... è un cantiere di esperienze interiori in perenne cambiamento, uan sorta di sottile trama, o - per usare un termine wolfiano - di bagliore che può scomparire, lasciandoci nel nulla. La continuità del senso di esistere si rivela sull'orlo di un vuoto potenziale" ha molte assonanze con la posizione cui mi rifaccio. Mi sembra però che non si possa sostenere che il Sè sia composto in modo statico da diverse componenti che nascono separatamente, dal momento che, affinchè si sviluppino questi "sensi di Sè" è necessario che vi sia un "soggetto percipiente" che permetta tale organizzazione.

Ciao!

Gieko, carissimo

La tua è una posizione interessante, e mi piacerebbe capirne di più. Quel che scrivo lo scrivo un po' "a pelle" e, essendo io quel che sono, probabilmente deriva più dalla mia esperienza personale che non da studi e da riflessioni.
Devo dire che a me piacerebbe "sentirmi" come soggetto unitario. E che penso che alcune persone ci riescano pure. In effetti, mi pare che siano possibili entrambe le posizioni e che a decidere in favore dell'una o dell'altra sia la propria storia e la propria struttura.
Quando dici che "il soggetto è tale nella sua globalità", mi ricordi la discussione con Korianor. Anche qui siamo di fronte ad una divisione: a che serve il corpo se ho un cervello cui vengono forniti tutti gli stimoli elettrici e chimici necessari? E, passando a questo argomento, a che serve un "soggetto unitario" se i vari sistemi e sottocomponenti di questo soggetto funzionano comunque assieme?
Forse i miei dubbi sono dovuti semplicemente al fatto che a me la possibilità di "pensarmi" come soggetto unitario sembra negata, per il momento. Che le disconnessioni, le intrusioni del passato (delle quali il più delle volte non sono consapevole e che tratto come avvenimenti e non come ricordi), a volte si fanno sentire con forza.
Forse questo "soggetto unitario" è al tempo stesso un'aspirazione e una realtà precaria, che può esistere, ma che è fragile e facile da far scomparire.

Buona vita e grazie

Guglielmo

Ciao Guglielmo, la tua risposta mi fa piacere e mi spinge a molte riflessioni.
La prima è relativa allo statuto del "soggetto": penso che esso si semplicemente "essere nel mondo come si è, parteciparvi" ma mi rendo conto che le parole mancano per descrivere un'esperienza che non è traducibile in parole perchè è al di là del livello cognitivo, intellettivo e verbale. A mio parere è qualcosa che si situa prima del pensiero riflessivo, in quell'area che diversi autori definiscono pre-riflessivo, primario, etc. Proviamo a pensare ad un animale: ha un senso di stare al mondo, si relaziona con esso, ne percepisce delle parti, vi partecipa, ad es cercando del cibo o proteggendosi dal freddo. Ciò che gli manca, e che a noi esseri umani secondo me fa molto problema, è la possibilità di pensarsi, di accedere pienamente ad una possibilità autoriflessiva, dimensione nella quale ci si percepisce a posteriori però, sempre dopo che un evento (percettivo o comportamentale) è accaduto. Dicevo che è qui l'inghippo per noi: abbiamo la possibilità di percepirci come disorganizzati, in conflitto rispetto a desideri e significati che ci sono propri. Ciò non toglie che "si sia al mondo": al massimo è la rigidità delle soluzioni adottate (ciò che si manifesta nella clinica come struttura di personalità, ad es) a non permettere una soggettività libera.
Vorrei però chiarire questo punto a mio pare importante: non è il soggetto a perdere unitarietà nella patologia, piuttosto, come sottolinei, è il soggetto a non potersi percerpire come libero o unitario, sente cioè che le soluzioni storicamente adottate non sono più funzionali (e qui nasce secondo me il sintomo, come segnale di allarme...). Paradossalmente, il fatto di non potersi sentire come unitari è proprio dovuto, a mio parere, al fatto che, a livello percettivo ed esperienziale si è uniti: se no come sarebbe possibile mandare segnali rispetto a qualcosa che non funziona? Se fossimo separati per struttura, mi verrebbe da dire, ogni livello viaggerebbe per la sua strada senza problema. In questo senso il soggetto è unitario: non è un'istanza, non è una parte di sè, è semplicemente un sentimento di "essere" che "raccoglie" ciò che proviene dai diversi livelli a cui è organizzato - corpo compreso, per tornare in topic, ma non esclusivamente, perchè il rischio è sottolineare sempre un solo livello.
Per tentare di rispondere anche alla tua ultima considerazione, sì, direi che l'unitarietà è fragile, è continuamente in bilico tra "l'essere e il divenire", tra "identità ed alterità", tra riconoscersi come "uguali e diversi" in ogni istante. é l'irrigidirsi su uno di questi poli a costituire la patologia, che si può esprimere anche col senso di scissione... o, mi sembra calzante, di depersonalizzazione, piuttosto che di personalità monoliticamente attestate sul non cambiare.

Un saluto

Gieko carissimo

Interessante la tua definizione del "soggetto". Essere nel mondo come si è, in effetti, sembrerebbe essere un buon programma di vita :)
Il discorso che fai sugli animali e sulla riflessività umana, tuttavia, non mi convince del tutto. Nel senso che mi pare lo si possa applicare a quegli esseri umani che possiedono un senso di continuità della loro esistenza personale. Ma esistono anche molte persone che questo senso del Sé l'hanno perso, o non l'hanno mai avuto. Persone nella cui mente e memoria esistono zone franche, buchi, discontinuità. La clinica degli stati dissociativi e delle strutture borderline, oltre che del trauma, ci dice proprio questo. E, mi pare, il numero delle persone che hanno una coscienza ma non un senso del Sé è abbastanza elevato.
Forse, ragionando in termini evolutivi (di specie) quello che chiamiamo Sé, o "soggetto unitario" è una conquista relativamente recente della specie umana. E come tale non ancora stabilizzata, fragile, difficile da raggiungere. Alcuni la raggiungono "in ritardo". Per altri rimarrà sempre un obiettivo irraggiungibile.
E, per queste persone, il non sentrsi "unitari" non è qualcosa che possa essere modificato. Non del tutto, non sempre. Esistono deficit e carenze che non si possono sanare, mi pare. Il che ogni tanto mi fa sentire come un alieno. In compagnia sì di molti altri alieni, ma alieno comunque alle parti migliori dell' umanità.
Grazie, continua.

Buona vita

Guglielmo

Gli ultimi interventi sul sè frammentato e unitario mi hanno fatto riflettere su alcune cose. Come ho scritto nel post precedente, la questione del cervello in una vasca vs la necessità del corpo probabilmente è un falso problema: ovvero, prima determiniamo qual è il livello di analisi che ci interessa e poi interroghiamoci sulla questione.
Se io studio come il cervello (o il tessuto neurale) processa le informazioni in entrata (potrebbero esserci svariati modi di affrontare questo problema, come dirò dopo, ma al momento supponiamo di escludere problemi ‘difficili’ come il significato di questi input), mi interesseranno solo gli input che riceve da tutti gli altri sistemi con cui interagisce, nel senso che gli altri sistemi ‘influiscono’ sul cervello solo nella misura in cui si scambiano input e output.
D’altro canto, cambiando punto di vista, possiamo spostare l’attenzione su come tutti questi sistemi interagiscono in un unico sistema complesso e integrato. Ovviamente ci sono innumerevoli prospettive intermedie in relazione alle quali è possibile studiare il problema.

Detto ciò, sono d’accordo che il corpo, per una serie di eredità culturali (il famoso errore di Cartesio), è stato tradizionale visto come estraneo/non legato alla mente; sulla base di ciò è necessario ribadire la sua importanza (in tutti gli ambiti, ma specialmente a quei livelli, come la clinica, in cui considerare tutti i sistemi che influiscono sulla ‘mente’ dell’individuo è fondamentale).

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
Quando dici che "il soggetto è tale nella sua globalità", mi ricordi la discussione con Korianor. Anche qui siamo di fronte ad una divisione: a che serve il corpo se ho un cervello cui vengono forniti tutti gli stimoli elettrici e chimici necessari?

---

In realtà, Guglia, io sono molto vicino alla tua posizione rispetto a questa domanda. Al di là dell’ovvia risposta che il corpo serve a produrre una parte fondamentale di questi stimoli elettrici e chimici (e, fino ad oggi, non conosciamo nessun altro modo di produrli), l’osservare che, in ultima istanza, il cervello è influenzato da questi input elettrici e chimi e nient’altro, da un lato, legittima lo studio (laddove possibile) di come questi input vengono processati indipendentemente dai sistemi che li hanno prodotti, dall’altro, non ci autorizza a dire che il corpo non è necessario o che è in secondo piano rispetto agli input che produce.

Citazione:

---

Originariamente postato da gieko
Venendo agli egli esempi che citi, il primo non mi sembra significativo nel sostenere che non ci sia un soggetto unitario, anzi... Che i diversi livelli in cui è organizzato il soggetto (in questo caso motorio e verbale-intellettivo) codifichino gli stimoli in maniera differente è un dato assodato. Ciò che mi sembra interessante di questo esperimento è che TUTTI i sistemi percepiscono qualcosa, ovvero che ci sia un "soggetto percipiente" che si attiva a diversi livelli

---

Quando ho letto l’esempio di Willy mi è venuta in mente la stessa cosa! Di fatti in psicologa cognitiva (a differenti livelli) ci sono svariati esempi di questo tipo di fenomeni a differenti livelli.

Un saluto a tutti

Come vedrete non so nulla di questi studi. Però ho letto di fila il 3d e, oltre alla fatica, ne ho proprio goduto.

In effetti a me verrebbe in mente di mettere in una vasca da bagno una mano. Se riuscissi a fornirle i segnali, i fluidi, etc, di cui necessita per sentirsi parte di un corpo sarebbe una mano di un corpo umano?
Mettere il cervello in acqua per provare a pensarlo senza il corpo presuppone già l'idea che il cervello non sia parte del corpo. E presuppone l'idea che la coscienza abbia un luogo fisico di appartenenza.
Per vie brevi: qual è la domanda che ci stiamo ponendo in questo esperimento? Quali sono i presupposti alla sua base? Sono presupposti che hanno un fondamento?
marco

Caro Guglielmo, mi fa piacere il tuo incoraggiamento perchè è utile per chiarire dei concetti non proprio semplici, ma soprattutto difficili da spiegare, anche a me.

Da quello che dici deduco che l'idea di "soggetto unitario" è stata probabilmente spiegata male, perchè colgo un fraintendimento. Ho l'impressione che si confonda una soggettività primaria, quindi preriflessiva, priva di significati simbolici o cognitivi, con una secondaria (ovvero il senso di Sè) che è invece riflessiva (come indica lo stesso utilizzo del pronome riflessivo Sè) collegata al mondo di significati propri di ciascuno.
"essere al mondo come si è" non rappresenta un programma, ma semplicemente uno stato del soggetto, privo di intenzionalità, comune con gli animali. è qualcosa di eminentemente percettivo e fenomenologico, il semplice esserci, come accennaco, avere degli organi che funizionano, interagiscono col mondo interno ed esterno. è qui che a mio parere il soggetto è definibile sempre come "unitario", in quanto è un sistema vivente, che funziona a livello primario su diversi livelli, tutti attivi e vitali.
Le considerazioni che fai sul fatto che non tutti possano percepirsi unitari mi fanno pensare invece ad un operazione riflessiva, ad un PENSARSI o SENTIRSI non uniti e disorganizzati. Ciò mi sembra appunto un frutto della psicopatologia, un operazione "a posteriori" (come si accennava nell'esempio che facevi, sento che sono in conflitto, ma intanto c'è un soggetto che percepisce e che successivamente si sente in conflitto).
Un'ulteriore riflessione la lascerei per un altra stanza, se no si fisce off topic. La accenno solamente:siamo sicuri che il soggetto sia "scisso" o è una lettura che dipende fortemente dalla nostra cornice teorica, nel tuo caso mi pare di capire, la teoria delle relazioni d'oggetto o del deficit? Più che di spaccatura del soggetto, nella nostra matrice teorica si è soliti parlare di rigidità e chiusura. è un altro bel tema, se ne hai voglia, lo si può discutere...

Un saluto

Grazie Gieko

In effetti, adesso mi è un poco più chiaro il tuo discorso sull'unitarietà del soggetto. Da un punto di vista strettamente logico, l'argomentazione sembrerebbe plausibile: come si può percepire una scissione in assenza di un soggetto unitario percipiente? Ma ci potrebbe anche essere un altro punto di vista. Un soggetto originariamente scisso che si accorge di essere tale e trova una sua unità "virtuale" proprio nel rendersi conto di come stanno le cose.
E, per riflettere sulla tua seconda domanda: no, naturalmente. Non sono sicuro affatto. E la tua ipotesi potrebbe benissimo essere veritiera. Le scuole influiscono molto sulla forma mentis degli scolari e, certo, una scuola nella quale la teoria di base è quella delle relazioni oggettuali predispone a vedere scissioni anche magari dove non ve ne sono. Rigidità e chiusura credo di capire a cosa si riferiscano. Non so bene quali siano i riferimenti teorici (suppongo Mitchell e Loewald) ma, in effetti, si possono interpretare fenomeni che una scuola attribuisce a meccanismi di scissione attraverso il ricorso a questi termini. Un soggetto scisso è pur sempre altalenante, alternante tra due posizioni diverse, entrambe rigide, oppure arroccato in chiusura su una delle due per la maggior parte del tempo. Non so, forse è solo un tentativo di dare un nome ad aspetti difficili da comprendere. Mi piacerebbe capire nel lavoro concreto della psicoterapia, che differenze comporta pensare in termini di soggetto scisso o di soggetto unitario.

Grazie e buona vita

Guglielmo

Citazione:

---

Originariamente postato da gieko

Ho l'impressione che si confonda una soggettività primaria, quindi preriflessiva, priva di significati simbolici o cognitivi, con una secondaria (ovvero il senso di Sè) che è invece riflessiva (come indica lo stesso utilizzo del pronome riflessivo Sè) collegata al mondo di significati propri di ciascuno.
"essere al mondo come si è" non rappresenta un programma, ma semplicemente uno stato del soggetto, privo di intenzionalità, comune con gli animali. è qualcosa di eminentemente percettivo e fenomenologico, il semplice esserci, come accennaco, avere degli organi che funizionano, interagiscono col mondo interno ed esterno. è qui che a mio parere il soggetto è definibile sempre come "unitario", in quanto è un sistema vivente, che funziona a livello primario su diversi livelli, tutti attivi e vitali.
L
Un saluto

---

Rubando un termine a Varela e leggendo il tuo post sembrerebbe che per te esista una co-determinazione che dà la rappresentazione dell' "essere al mondo come si è" e una auto-co-determinazione, interazione tra "il come si è" e la nostra visione di noi stessi, interazione che chiami il Sè riflessivo.
Ma il "come si è" scisso dalla sua rappresentazione mi pare senza significato.
Probabilmente mi diverto a parlare di cose che non so con troppa facilità e leggerezza, e di questo domando vivamente scusa, ma emergo dalla lettura del testo di Varela, allegato da Gieko, pensando che il suo significato in questo contesto sia che il soggetto non esiste in quanto entità separata.

Scusate, rileggendo ho trovato questo punto che mi è interessante:

[QUOTE]Originariamente postato da korianor

2) non ho una posizione solipsistica…in linea di principio potrebbe anche essere, ma la mia esperienza mi dice tutto il contrario (nel senso che in linea di principio il giappone potrebbe non esistere, non ci sono mai stato, ma è piuttosto improbabile che tutto il mondo -famiglia, amici, mass media..insomma una cosa tipo Truman Show- si sia messo d’accordo per farmi credere che esista quando non c’è);



Questo gioco mi sembra un po' sottovalutato.
Tutto il mondo, di fatto, si è "messo d'accordo" per essere come è ai nostri occhi. Lentamente, alcune di queste organizzazioni vengono riconosciute dalla scienza.
Specificare che sia un inganno, piuttosto che realtà mi pare abbia valore in relazione al famoso esperimento di vita artificiale: la coscienza è l'insieme dei flussi di "materia" ed "energia" (o informazioni) che abbiamo identificato nei differenti sistemi all'interno del "corpo umano"? La stessa cosa che ci si domandava sul cervello affogato, ma collegato.
Per farsi questa domanda bisognerebbe fare un'ipotesi di "non plus ultra". Cioè, conosceremmo tutti questi flussi (ovviamente ammesso che si possano conoscere senza distruggerli).

Mi pare che la domanda realtà-finzione (solipsismo) imploda al decadere del binomio cartesiano. In tal caso, la realtà esisterebbe solo nella manifestazione dell'interazione.
Sull'onda di questa affermazione, e in sintonia con il poco che interpreto Varela, ritorno alle strutture auto-organizzantesi e mi domando se chi le osserva influenzi il fenomeno, se e in che misura ne faccia parte.
Ovvero se non stiamo di nuovo ipotizzando l'esistenza indipendente dall'osservazione, revisione moderna di res cogitans res extensa.
Marco

Purtroppo riesco a trovare un po' di tempo solo ora per rispondere...

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
Ma ci potrebbe anche essere un altro punto di vista. Un soggetto originariamente scisso che si accorge di essere tale e trova una sua unità "virtuale" proprio nel rendersi conto di come stanno le cose.

---

Certo, credo che sia l'unica altra alternativa -peraltro storicamente presente in psicoanalisi-, quella sostenuto ad esempio da ikaro o Santiago, se non erro. Dal mio punto di vista però i dati provenienti dall'infant research, dalla teoria dei sistemi dinamici non lineari, dalle neuroscienze (o almeno da alcuni autori...) e da alcuni autori psicoanalitici (vd Lichtenberg...) non sembrano sostenere questa posizione. Viene ad es mostrato molto bene da Stern come il bambino sia originariamente attivo e, fino ai 18 mesi, non in grado di un'attività riflessiva tale da poter generare "scissione" delle rappresentazioni di Sè, cosa possibile solo a posteriori.
Sono del parere che il concetto di scissione rimandi a due posizioni fondamentali in psicoanalisi: la teoria pulsionale e la teoria delle relazioni d'oggetto. Ci sono valenze diverse. Nella prima la "scissione" originaria tra conscio ed inconscio è costituzionale, ma è basata sui presupposti della libido e/o della mortido e rimanda ad un concetto di inconscio di un certo tipo. Nella seconda mi pare più legato ad una conseguenza di deficit ambientale, tale da portare il bambino a creare rappresentazioni adattive (vd Falso Sè winnicottiano). Entrambe le posizioni sono più che coerenti con la teoria di fondo, ma a mio parere ormai sempre meno sostenibili. Qui mi fermo per non andare ulteriormente off topic, come si diceva, ne possiamo discutere in un thread ad hoc.

Citazione:

---

Originariamente postato da willy61
Mi piacerebbe capire nel lavoro concreto della psicoterapia, che differenze comporta pensare in termini di soggetto scisso o di soggetto unitario.

---

Questo è veramente un tema di ampie dimensioni. Per prima cosa mi verrebbe da pensare che è la teoria di fondo ad aver portato dei cambiamenti concettuali (che includono anche l'idea di un soggetto unitario) e clinici, ma che è anche una clinica differente che ha contribuito ai cambiamenti teorici. Credo che ciò che cambi, comunque, sia l'atteggiamento di fondo dell'analista, non più a "contatto" con un Io che non è padrone in casa propria, nè con l'idea di riparazione del deficit, ma piuttosto con il funzionamento del paziente nei suoi diversi livelli di organizzazione per come è nel qui ed ora (funzionamento che, intendiamoci, non va più bene, che può essere scisso o tutto quello che si vuole...), relativizzando quindi l'importanza di libido o traumi.

Spero di aver risposto almeno in parte...

Un saluto

Giusto per continuare il discorso con Giorgio, posto quest'articolo di Diego Cosmelli and Evan Thompson:

Embodiment or Envatment?
Reflections on the Bodily Basis of Consciousness

To appear in John Stewart, Olivier Gapenne, and Ezequiel di Paolo, eds.,
Enaction: Towards a New Paradigm for Cognitive Science, MIT Press.

http://liris.cnrs.fr/enaction/docume...ionChapter.pdf

Ciao Marco,

veniamo a noi :asd:


In effetti a me verrebbe in mente di mettere in una vasca da bagno una mano. Se riuscissi a fornirle i segnali, i fluidi, etc, di cui necessita per sentirsi parte di un corpo sarebbe una mano di un corpo umano?
A mio parere la risposta è si, supponendo almeno queste tre grosse assunzioni:
1) mantenerla in vita
2) fornirla di tutto ciò che ha bisogno per funzionare in modo normale (flusso di sangue alla giusta pressione e svariate altre cose)
3) decifrare il complesso pattern di input nervosi (sia quelli che arrivano dal cervello, sia quelli che la mano invia al cervello in relazione alla sua posizione nello spazio, ciò che tocca, etc) che la fanno muovere.

Mettere il cervello in acqua per provare a pensarlo senza il corpo presuppone già l'idea che il cervello non sia parte del corpo.
Più in basso preciso quello che dice Putnam a riguardo; invece, per quel riguarda ciò che penso io di questo esperimento mentale, non è assolutamente così. Il cervello è parte del corpo a tutti gli effetti: si distingue dal resto degli altri organi per la sua funzione unica di rendere l’individuo cosciente, dotarlo di pensiero, renderlo in grado di percepire.

E presuppone l'idea che la coscienza abbia un luogo fisico di appartenenza.
Questo si. Qualcuno più fresco di me su argomenti di neuroscienze mi corregga se sbaglio, ma dai lavori di Damasio si evince in sintesi che condizione necessaria, ma non sufficiente, per avere una ‘coscienza’ (termine inflazionato, ma concedetemelo) è avere certe parti del cervello integre e funzionanti; la condizione sufficiente è avere un corpo però ( :asd: ).

qual è la domanda che ci stiamo ponendo in questo esperimento? Quali sono i presupposti alla sua base? Sono presupposti che hanno un fondamento?
In questi giorni ho fatto una piccola ricerca su Putnam e su questo suo famosissimo esperimento mentale (di cui io, colpevolmente, avevo sempre letto degli estratti e mai l’argomentazione per intero). In realtà lui usa questo esempio per argomentare contro lo scetticismo (quindi c'entra poco con il discorso che stiamo facendo). Tra le molte risorse cui si può far riferimento:
http://www.filosofico.net/putnam.htm#n6

Passando alla mia opinione, vorrei chiarire una cosa: prima ho scritto che la condizione sufficiente è avere un corpo, eppure poi parlo di cervelli in una vasca. Il fatto è che, secondo me, questo esperimento mentale rende ragionevole un certo modo di studiare le funzioni mentali. Da un lato il cervello ha bisogno del corpo e dell’ambiente esterno per ‘funzionare’ a dovere. Ma in che senso ha ‘bisogno’ di questi due elementi? Come interagiscono corpo e ambiente col cervello? La risposta (banale) è attraverso gli input che corpo e ambiente mandano al sistema nervoso. Tanto per chiarire meglio: supponiamo che ci telefoni una persona che conosciamo bene ma che sia possibile, tramite un sintetizzatore vocale, riprodurre perfettamente la sua voce e che questa persona ci dica delle cose verosimili (in relazione alla nostra reciproca conoscenza, alla sua personalità, etc). A questo punto non importa che dall’altra parte del telefono la persona ci sia veramente oppure no.
Detto questo, assumendo un’ottica di ricerca, se il mio problema è studiare come funziona il cervello e come ‘produca una mente’; a questo punto è ragionevole studiare come il sistema nervoso elabori gli input che corpo e ambiente gli inviano.

Questo gioco mi sembra un po' sottovalutato.
Tutto il mondo, di fatto, si è "messo d'accordo" per essere come è ai nostri occhi. Lentamente, alcune di queste organizzazioni vengono riconosciute dalla scienza.
Specificare che sia un inganno, piuttosto che realtà mi pare abbia valore in relazione al famoso esperimento di vita artificiale: la coscienza è l'insieme dei flussi di "materia" ed "energia" (o informazioni) che abbiamo identificato nei differenti sistemi all'interno del "corpo umano"? La stessa cosa che ci si domandava sul cervello affogato, ma collegato.
Per farsi questa domanda bisognerebbe fare un'ipotesi di "non plus ultra". Cioè, conosceremmo tutti questi flussi (ovviamente ammesso che si possano conoscere senza distruggerli).

Non sono sicuro di aver capito con precisione la questione che poni: appena ho un attimo di tempo (adesso non posso) preciso meglio la mia posizione così ne discutiamo!

Per Willy, articolo molto interessante, grazie davvero! Appena riesco a leggerlo (per ora l’ho solo scorso) ne discutiamo!

Ho letto l'articolo postato da Guglielmo, che ringrazio per i riferimenti sempre interessantissimi, utili a vincere la pigrizia viscerale del sottoscritto, oltre alla sua plateale ignoranza.
L'ipotesi nulla a riguardo del cervello nella vasca mi pare veramente brillante.
Mi verrebbe da spingermi oltre. In effetti, come definire qualcosa che sostituisca pienamente un corpo se non con la descrizione completa della complessità del corpo? E che cos'è un oggetto complesso come un corpo, in grado di svolgere le funzioni di un corpo, se non un corpo? Che definizione migliore se ne potrebbe dare? Sembrerebbe proprio, quello di Putman, un esperimento vuoto.

Riguardo invece l'inganno della telefonata che illustra Korianor sento la necessità di fare un passo indietro. L'esperimento mentale (ma questa volta pare più semplice da realizzare) si basa sul riconoscimento di una entità indipendente che chiamiamo persona. Prima di interrogarsi sul fatto che l'interazione che sperimentiamo ci manifesti una persona o meno bisogna formarsi la categoria di "persona", associandovi alcune caratteristiche.
Ora è abbastanza comune accettare l'esistenza di qualcosa che si chiama essere umano, ma ragionando in termini stretti non sappiamo veramente di cosa stiamo parlando. Ossia l'insieme delle relazioni osservate, su tutte le scale (per esempio quelle che conosciamo come cellule, atomi, nuclei, quark, e quant'altro di non ancora "battezzato") mi pare di complessità insormontabile per una cognizione cosciente.
Il nostro concetto di persona mi pare una scatola vuota con il nome sopra, a cui, all'occorrenza, facciamo corrispondere un certo fascio di percezioni.
Quindi l'esperimento è per me privo di significato.
Purtroppo non mi "pompa" neanche intuizioni, nel senso veramente simpatico di Dennet citato da Cosmelli e Thompson.
La deduzione che l'interazione vocale, di cui siamo testimoni mentre siamo al telefono, rappresenti una persona è un puro meccanismo di comodo, in ogni caso falso, sia nel caso in cui interloquiamo telefonicamente con quello che siamo usi definire "una persona reale", sia nel caso riprodotto con sintetizzatore vocale. E' falso nel senso che non possiamo verificare infallibilmente ciò con cui interagiamo. L'idea di persona nasce a posteriori di esperienze come semplificazione del reale, non va confusa con il reale. Non è possibile fabbricare una sola persona con le informazioni sul concetto di persona o essere umano contenute nella mia zucca. Quel concetto non corrisponde a nulla di vero, in questo senso.
Ho l'impressione che questi discorsi non riescano a spezzare i meccanismi cognitivi e le categorie di uso comune, che in alcuni casi, come per me nel caso del risconoscimento di una persona, sono tutt'altro che da considerarsi fuori discussione.

Marco

Per prima cosa chiedo scusa per la mia prolungata assenza, ma sono all’estero e non sempre ho la possibilità di collegarmi.
Venendo alla questione, ho l’impressione che non ci stiamo capendo (probabilmente per la fretta non sono stato sempre chiaro nei miei ultimi interventi). Abbiamo iniziato a parlare del ‘cervello in una vasca’ perché era citato in questo passaggio dell’articolo di Varela:

Se lo si considera dal punto di vista della tradizione della filosofia della mente, secondo la quale la mente è qualcosa che ha luogo nel cervello, questo appare alquanto sorprendente. Ad esempio, filosofi del passato si sono dilettati di parlare di "cervelli in immersione", di un cervello in una provetta con piccoli fili metallici che ne fuoriuscivano. È singolare che la comunità filosofica angloameri¬cana abbia speso ore di conferenze per discutere questo genere di cose, ma se guardiamo alla situazione della ricerca oggi l'intera argomentazione appare bizzarra, perché con un cervello in immersione non possono esserci cose come la mente. Sarebbe attività neurale comple¬tamente incoerente, in quanto non potrebbe avere la funzionalità di quello che effettivamente fa, il costante rapporto con il corpo e con l'ambiente che ne costituisce il senso.

Varela non precisa a quale delle molte argomentazioni filosofiche dei cervelli in immersione si riferisce (voglio sottolineare come queste siano tutte abbastanza diverse tra loro per scopo e forma); per ora distinguiamone almeno due:
1) Quella di Putnam: riguarda pochissimo il nostro problema, visto che usa l’esempio del cervello in una vasca per argomentare contro il solipsismo e lo scetticismo. Per essere ancora più precisi, questa posizione non c’entra nulla con la possibilità concreta di fare una cosa del genere.
2) Il caso del cervello in una vasca come riformulazione moderna del dualismo cartesiano. Questo di sicuro è attinente al nostro caso e su questo punto credo che siamo d’accordo tutti nel rifiutare nettamente una posizione del genere in quanto, come dice Varela “Sarebbe attività neurale comple¬tamente incoerente, in quanto non potrebbe avere la funzionalità di quello che effettivamente fa, il costante rapporto con il corpo e con l'ambiente che ne costituisce il senso”

Detto questo, veniamo a quello che vi propongo io. Fermo restando il rifiuto di un computazionalismo inteso come l’ennesima riproposizione del dualismo Cartesiano, trovo invece coerente con ciò che sappiamo del cervello e delle funzioni cognitive pensare ad un computazionalismo che trova il senso delle sue computazioni nel rapporto col corpo e con l’ambiente. Quest’ultima cosa è quello che ho cercato di dire nei miei interventi in questo thread: per chiarire la mia opinione non vorrei parlare di nuovo di cervelli in una vasca (esempio che a questo punto trovo fuorviante e inflazionato, nonché potenzialmente equivocabile) ma ricorrere ad altri esempi. Prendiamo la digestione: conoscendo gli input che riceve e gli output che emette è possibile studiare il sistema digerente di per sé, indipendentemente dagli altri sistemi. Poi è ovvio che esiste un’interazione fondamentale tra questo sistema e gli altri (come tra cervello vs corpo e cervello vs ambiente) che fa acquisire un senso a ciò che fa il sistema digerente. Ora, fermo restando che per il sistema nervoso la cosa è enormemente più complessa (soprattutto credo che sia improponibile l’analogia tra trovare un senso della funzione digerente sulla base dell’interazione con gli altri sistemi e il costante rapporto con il corpo e con l'ambiente che ne costituisce il senso di cui parlava Varela; in ogni caso ciò non cambia la mia argomentazione), quello che vorrei ribadire è che l’interazione tra il sistema nervoso vs l’ambiente/il corpo si realizza unicamente attraverso dei processi chimico-fisici che costituiscono gli input e gli output del sistema nervoso (a tutti i livelli ovviamente, dagli organi di senso alla pressione sanguigna passando dagli ormoni). Sulla base di ciò ha un senso studiare in che modo il cervello computa questi input per emettere i suoi output. La questione del realizzare concretamente una mente riproducendo i pattern degli input con questo sistema (per tornare al cervello nella vasca) è una cosa poco interessante proprio perché, come dice Marco, come definire qualcosa che sostituisca pienamente un corpo se non con la descrizione completa della complessità del corpo? E che cos'è un oggetto complesso come un corpo, in grado di svolgere le funzioni di un corpo, se non un corpo?.

Pasando all’articolo di Cosmelli e Thompson, devo dire che condivido gran parte delle loro posizioni teoriche, in particolare quando scrivono:

the brain needs to be seen as a complex and self-organizing dynamical system that is tightly coupled to the body at multiple levels

[/B]the biological requirements for subjective experience are not particular brain regions or areas as such, but rather some crucial set of integrated neural-somatic systems capable of autonomous functioning.[/B]

I due autori procedono ipotizzando, concretamente, di fare questo esperimento. Premesso che, condividendo buona parte delle argomentazioni di Cosmelli e Thompson, ha davvero poco senso pensare ad una realizzazione concreta di questo esperimento (ma immagino che anche i filosofi che hanno prodotto queste argomentazioni la pensino così!), affermazioni come:

Brain activity is largely generated endogenously and spontaneously.
Brain activity requires massive resources and regulatory processes from
the rest of the body. Brain activity plays crucial roles in life-regulation processes of the entire organism and these processes necessitate the maintenance of viable
sensorimotor coupling with the world.

What the brain requires at any given instant depends on its own ongoing, moment-tomoment activity. Therefore, the life-sustaining system must not only be supportive of this activity, but also locally and systemically receptive and responsive to it at any given instant, independent of any external evaluation of the brain’s needs. Consequently, to keep the brain alive and functioning, this responsive system will most likely need to be energetically open, and selfmaintaining in a highly selective manner. In other words, it will need to have some kind of autonomy.

non vedo come possano costituire un problema rispetto al tipo di posizione che ho espresso prima. Forse il passaggio più problematico è questo:

To use dynamical systems language, neuronal and extraneuronal state variables are so densely coupled as to be nonseparable. From this perspective, the core realizer for subjectivity looks to be nothing less than some crucial set of densely coupled neuronal and extraneuronal processes.
Può essere che questa affermazione sia vera almeno in parte (ma devo prima approfondire alcuni elementi), nel senso che magari riguarda aspetti di alto livello come il linguaggio, il pensiero o la coscienza (ma non quelli di basso livello); in ogni caso, appena avrò approfondito, cercherò di tornare sull’argomento.

Ci sarebbero molte altre cose da dire, ma per ora mi fermo.

A presto,

Giorgio

Ciao Giorgio

Da come la vedo io, può essere che ci siano almeno due livelli di analisi e di discussione, e che - ogni tanto - sia io che altri tendiamo a confonderli.

a) il livello "micro": cosa succede allo stimolo dopo che è stato percepito?

b) il livello "macro": cosa succede nell'anello di retroazione stimolo-risposta.

A naso direi che il livello al quale ti riferisci tu sembra essere il primo:

Citazione:

---

"quello che vorrei ribadire è che l’interazione tra il sistema nervoso vs l’ambiente/il corpo si realizza unicamente attraverso dei processi chimico-fisici che costituiscono gli input e gli output del sistema nervoso (a tutti i livelli ovviamente, dagli organi di senso alla pressione sanguigna passando dagli ormoni). Sulla base di ciò ha un senso studiare in che modo il cervello computa questi input per emettere i suoi output."

---

e su questo non c'è molto da dire, dal mio punto di vista. O, meglio, ci sarebbero infinite cose da dire, perché anche solo capire cosa succede a questo livello è tremendamente difficile, anche se mi sembra che sia i neuroscienziati, sia i fisiologi, sia gli informatici abbiano prodotto molti dati validi sui meccanismi di elaborazione delle informazioni in entrata.

Tuttavia, nella discussione su cosa sia la mente, partire da una mente già formata mi sembra fuorviante. uno dei problemi seri dei cervelli in una vasca (ma anche delle teorie sul funzionamento cognitivo) è che non tengono conto del fatto che non nasciamo con una mente bell'e pronta.
Insomma, una teoria della mente, che mi sembra utile per stabilire se sia possibile riprodurla con un sistema artificiale non deve solo rendere conto di come funziona una mente "già formata", ma deve anche riuscire a spiegare come si forma.
E qui entrano in gioco tantissime cose. Il fatto che esistano anelli di retroazione tra sistema percettivo e sistema motorio, a tutti i livelli di organizzazione, sembra far sì che l'esperienza dello spazio e la sua concettualizzazione siano inseparabili dal movimento. E l'esperienza dello spazio e la sua rappresentazione mentale influiscono su molti processi cognitivi (vedi i compiti di rotazione mentale di Kosslyn, ad esempio).
Inoltre, passare da un punto di vista "statico" (abbiamo una mente già pronta; come funziona?) a uno evolutivo (abbiamo un neonato; come si forma la sua mente?) potrebbe rappresentare un anello di giunzione tra i risultati della parte "hard" della psicologia (la psicologia generale e sperimentale della quale ti occupi tu) e la parte "soft" (la psicologia clinica e la psicoterapia della quale ci occupiamo io, Gieko, Ikaro, Santiago e tanti altri).

Sono cose un po' buttate lì, di fretta. Scusami se non sono chiarissimo, ma sono un po' di fretta stamattina.

Buona vita

Guglielmo

Caro Guglia,
scusa se rispondo solo ora, ma sono stato fuori casa per parecchi giorni…

Da come la vedo io, può essere che ci siano almeno due livelli di analisi e di discussione, e che - ogni tanto - sia io che altri tendiamo a confonderli.

a) il livello "micro": cosa succede allo stimolo dopo che è stato percepito?

b) il livello "macro": cosa succede nell'anello di retroazione stimolo-risposta.

A naso direi che il livello al quale ti riferisci tu sembra essere il primo

Direi che sono sostanzialmente d’accordo. Probabilmente la distinzione andrebbe discussa e specificata con maggiore precisione, ma trovo che spieghi molte divergenze apparenti.

Tuttavia, nella discussione su cosa sia la mente, partire da una mente già formata mi sembra fuorviante. uno dei problemi seri dei cervelli in una vasca (ma anche delle teorie sul funzionamento cognitivo) è che non tengono conto del fatto che non nasciamo con una mente bell'e pronta.
Insomma, una teoria della mente, che mi sembra utile per stabilire se sia possibile riprodurla con un sistema artificiale non deve solo rendere conto di come funziona una mente "già formata", ma deve anche riuscire a spiegare come si forma.

Sicuro. Partecipando alla discussione, l’ho pensato anch’io diverse volte (anche se non l’ho mai scritto in maniera chiara) e credo sia un fattore cruciale. D’altra parte lo scambio di input/output tra sistema nervoso, corpo e ambiente avviene nel tempo, e sicuramente uno dei momenti più interessanti per capire il suo funzionamento è studiare il suo sviluppo dall’inizio fino al regime ‘adulto’. Tra l’altro ci sono molti autori nell’ambito delle scienza cognitiva (ad esempio, tra quelli che si occupano di reti neurali, Plunkett e Elman, ma se ne potrebbero citare molti altri) che hanno dedicato particolare attenzione proprio allo sviluppo.

E qui entrano in gioco tantissime cose. Il fatto che esistano anelli di retroazione tra sistema percettivo e sistema motorio, a tutti i livelli di organizzazione, sembra far sì che l'esperienza dello spazio e la sua concettualizzazione siano inseparabili dal movimento. E l'esperienza dello spazio e la sua rappresentazione mentale influiscono su molti processi cognitivi (vedi i compiti di rotazione mentale di Kosslyn, ad esempio).

Il fatto è che in linea di principio questi anelli di retroazione potrebbero essere spiegati procedendo dal micro al macro verso livelli via via sempre più complessi. Giustamente hai scritto che già a livello micro trovare delle spiegazioni soddisfacenti è tremendamente complicato, figuriamoci se poi considerariamo le svariate retroazioni (stimolo dell’ambiente esterno e del corpo -> risposta del sistema nervoso -> modificazione dell’ambiente esterno e del corpo -> feedback e così via…). Il fatto è che banalmente il problema si riduce “solo” a questo, ma quando si passa dal dire al fare il tutto si complica enormemente…

Inoltre, passare da un punto di vista "statico" (abbiamo una mente già pronta; come funziona?) a uno evolutivo (abbiamo un neonato; come si forma la sua mente?) potrebbe rappresentare un anello di giunzione tra i risultati della parte "hard" della psicologia (la psicologia generale e sperimentale della quale ti occupi tu) e la parte "soft" (la psicologia clinica e la psicoterapia della quale ci occupiamo io, Gieko, Ikaro, Santiago e tanti altri).

Verissimo. Tanto per continuare il discorso di prima, chissà se arriveremo mai ad un punto di incontro…