analisi personale e scuola di specializzazione

:yahoo:Salve a tutti!

Ho un dubbio... qualcuno può aiutarmi a risolverlo?

Le scuole di specializzazione ad orientamento psicodinamico richiedono sempre (ce lo metto il quasi? ... no, non ce lo metto) che si segua un percorso di analisi personale. Mi è sembrato di capire che per far ciò mettano a disposizione i propri terapeuti (immagino per far sì che lo specializzando segua un training basato sullo stesso modello teorico in base al quale si sta formando, e mi sembra un discorso sensato).

Ora io mi chiedo una cosa: se io - che non ho ancora scelto la scuola di specializzazione - comincio l'analisi con un terapeuta della Società Psicoanalitica Italiana posso poi integrare questa esperienza nel percorso formativo di qualsiasi scuola sceglierò (di orientamento psicodinamico, s'intende!)? Può qualcuno trovare da ridire su una scelta tanto intima e personale solo perché magari non coincide [I]perfettamente[I] con l'approccio di una particolare scuola? A me sembrerebbe assurdo, però il dubbio mi è venuto lo stesso e vorrei fare chiarezza.

Voi che informazioni ed esperienze avete al riguardo?
Grazie!

Citazione:

---

Originalmente inviato da EternalSunshine

:yahoo:Salve a tutti!

Ho un dubbio... qualcuno può aiutarmi a risolverlo?

Le scuole di specializzazione ad orientamento psicodinamico richiedono sempre (ce lo metto il quasi? ... no, non ce lo metto) che si segua un percorso di analisi personale. Mi è sembrato di capire che per far ciò mettano a disposizione i propri terapeuti (immagino per far sì che lo specializzando segua un training basato sullo stesso modello teorico in base al quale si sta formando, e mi sembra un discorso sensato).

Ora io mi chiedo una cosa: se io - che non ho ancora scelto la scuola di specializzazione - comincio l'analisi con un terapeuta della Società Psicoanalitica Italiana posso poi integrare questa esperienza nel percorso formativo di qualsiasi scuola sceglierò (di orientamento psicodinamico, s'intende!)? Può qualcuno trovare da ridire su una scelta tanto intima e personale solo perché magari non coincide [I]perfettamente[I] con l'approccio di una particolare scuola? A me sembrerebbe assurdo, però il dubbio mi è venuto lo stesso e vorrei fare chiarezza.

Voi che informazioni ed esperienze avete al riguardo?
Grazie!

---

Molte mettono a disposizione i propri terapeuti non solo per far sì che facciano un'esperienza da integrare nel proprio percorso formativo, ma anche perchè c'è un'evidente interesse di tipo economico......non sai quanti analisti si mantegono grazie agli specializzandi.........
Io personalmente ritengo che l'analisi vada condotta con un terapueta esterno, magari indicato dalla scuola, ma che con questa non abbia nulla a che fare in modo da evitare una sovrapposizione di setting che ritengo fuori luogo e poco professionale...

Al di là degli interessi economici, senz'altro presenti, la questione esperienziale è da.

i fondamentale importanza non solo per le scuole psicodinamiche, piano piano si sta facendo strada anche in molti altri indirizzi psicoteapeutici. per sempio i costruttivisti.

Mi chiedo però alcune cose, se scegli di fare un'analisi presso un terapeuta della SPI (giusto?) oltre un grosso impegno per un bel po di anni (dai 3 ai 6 giusto?) sarai anche molto convinto di quel metodo. sarai affascinato, attratto, lo riterrai valido terapeuticamente o non so cosa, giusto?

Per quale motivo allora dovresti fare una formazione differente da quella?

Per rispondere alla tua domanda ci sono scuole che richiedono una analisi psicodinamica e basta, purchè il terapeuta segua più o meno il loro indiritto teorico e metodologico, in qualche modo comunque faccia paerte della famiglia llargata.

Quella dell'appartenenza del proprio analista alla stessa scuola di specializzazione è una questione importante, rispetto alla quale mi sono trovato a riflettere - e accade tuttora.
Anzitutto mi sembra che tu faccia una buona cosa ad intraprendere la tua analisi prima di iniziare la scuola o di averla scelta, in questo modo potrai prendere una decisione più pensata.
Per quanto riguarda la questione delle scuole che vogliono "imporre" i propri terapeuti, non mi sento di pronunciarmi dal momento che si può trattare di scelte di tipo didattico che possono avere una loro validità (penso, ad esempio alla stessa SPI, che non ammette di certo che l'analisi dei propri candidati venga condotta da non appartenenti alla società). Tuttavia, personalmente trovo più corretto che, nonostante vengano richiesti criteri qualitativi e di orientamento teorico consono, la scelta sia affidata al candidato stesso. è chiaro che questa scelta possa dare origine a certe contraddizioni, ma è possibile che il candidato riesca anche a produrre una propria linea, in una fase di maggiore maturità, che tragga arricchimento da esperienze e modelli di riferimento differenti.
Considera poi che, benchè appartenenti alla stessa società, ovviamente tutti gli analisti hanno un proprio orientamento personale, un proprio modo di intendere la clinica. All'interno della stessa SPI convivono anime diverse (kleiniani, bioniani, kohutiani etc...) non sempre conciliabili, per cui il problema dell'omologazione può risultare falso in partenza.
Se ti orienterai verso scuole che sono rigide su questo punto, potrai valutare - anche con l'aiuto del tuo analista - che scelta intraprendere. Certo che un'analsi con un appartenente alla SPI credo che difficilmente possa esserti contestata.

Un saluto

Se ho capito bene, Massimomassimo, ti stai chiedendo perché mai io voglia iniziare l'analisi con un terapeuta della SPI e poi eventualmente scegliere [I]un'altra[I] scuola di specializzazione. Ho capito bene?
Il motivo è questo: non ho ancora scelto la specializzazione ma voglio cominciare comunque l'analisi quanto prima. Non voglio però essere vincolata a dover scegliere un analista della scuola per cui opterò. Immagino che in una grande "famiglia" di approcci diversi tra di loro quale è la psicoanalisi, in cui tutti si dicono psicoanalisti ma non tutti la pensano allo stesso modo, la SPI possa essere vista come un punto di riferimento: credo che non sia scorretto dire che se la psicoanalisi fosse un albero, la SPI sarebbe il tronco e le altre scuole i rami. Ecco il mio ragionamento: se comincio l'analisi con un terapeuta SPI posso poi sentirmi libera di scegliere la scuola di specializzazione che voglio (SPI compresa, non lo escludo). Ho paura che se invece cominciassi l'analisi con un terapeuta di una scuola X e poi volessi frequentare la scuola Y, la scuola Y potrebbe avere da ridire... ecco il motivo della mia esitazione.

Gieko, grazie della tua risposta. L'ho letta dopo aver postato...
Penso anch'io che l'analisi stessa mi porterà a scegliere in modo più consapevole la scuola. E sì, qualora dovessi trovarmi di fronte a delle contraddizioni queste potrebbero divenire addirittura un'occasione di crescita perchè avrei modo di sviluppare un pensiero personale.
In effetti, anche a me sembra nell'ordine naturale delle cose che nessuno possa contestarmi l'analisi con un terapeuta della SPI.

Altro che tronco maestro, se la psicoanalisi fosse 1 albero la SPI sarebbe, piuttosto, il potatore ossessivo pronto a recidere qualsiasi ramo o radice che osi uscire dal seminato, (anche se quel ramo fosse più robusto e fiorito degli altri, anzi forse proprio per questo!). Detto questo, credo che l'analisi sia 1 scelta assolutamente personale, io diffiderei delle scuole che impongono 1 monte ore, 1 numero di sedute e/o che esercitino 1 forma di controllo o che impongono i propri terapeuti, d'altra parte diffido anche di tutti coloro che si definiscono fin troppo facilmente "psicoanalisti", quindi se non altro (almeno da questo punto di vista), capisco che 1 didatta SPI dia più garanzie di 1 Pinco Pallino qualsiasi, detto questo credo sia importante seguire 1 analisi coerente con la propria formazione teorica, non so quale venga prima, certamente non credo sia molto sensato seguire 1 formazione junghiana e fare 1 analisi lacaniana per esempio, ma nemmeno appellarsi a priori all'ortodossia SPI, l'importante è interrogarsi bene sulle proprie scelte. In bocca al lupo!

Per eternalsunshine.
ti ringrazio per la risposta che mi hai dato.

Caro ikaro, siamo d'accordo sulla sostanza della questione.
Una sola cosa ti (e mi) domando: contestare alla SPI una posizione "ortodosso-conservatrice", che "pota i rami più robusti e fioriti" e poi dire che si diffida da chi troppo facilmente si definisce "psicoanalista", non potrebbe voler dire fare lo stesso gioco a stabilire chi sia il più ortodosso? Non sono proprio altre scuole (la tua, la mia...) che, seppure in modo diverso e su linee diverse, hanno portato, con le loro posizioni "eterodosse" a dei cambi di paradigma che rivitalizzano la psicoanalisi? E non c'è il rischio, dunque, che innovazioni anche forti vengano tacciate di essere "non psicoanalitiche" seppure per gli autori si riconducano all'alveo della psicoanalisi solo perchè estranee alla propria linea teorica?

Un saluto

Non vorrei intromettermi inopportunamente tra Ikaro e Gieko, ma ho piacere di condividere la mia idea con voi al riguardo.

Anche se ikaro è stato molto forte nelle sue espressioni condivido l'opinione per cui certe scuole siano particolarmente ortodosse e tendenti all'esclusione. Non saprei se avvengono realmente le potature, né se si tratta realmente dei rami più fioriti, ma non posso fare a meno di notare che mentre la psicanalisi ha dato molto a tantissimi modelli che hanno fatto tesoro dei suoi insegnamenti, non mi sentirei di dire con la stessa sicurezza il vice-versa.

Nonostante questa osservazione, che reputo con un certo grado di sicurezza oggettiva, penso comunque che la colpa sia primariamente dei singoli. Molto spesso, forse troppo spesso, vi è un irrigidimento personale sulle proprie posizioni dovuto ai più svariati motivi. Colpa delle scuole è di certo il non confrontarsi apertamente come oggi reputo necessario sia sui modelli che sulle tenciche che sui risultati.

un cordiale saluto

Caro Gieko,
se avessi già 1 risposta alla questione che poni probabilmente non sarei qui a scrivere su Ops (con tutto il rispetto, per questo mitico forum, s'intende). Può l'eterodossia diventare essa stessa ortodossia? Non lo so. Penso a Lacan, come sai, che venne scomunicato proprio mentre proponeva un "ritorno a Freud". Paradossale. In ogni caso, non saprei dirti cos'è o non è psicoanalisi, forse posta così la questione è mal posta. Il mio "troppo facilmente" era legato, forse troppo implicitamente, al più ampio discorso sulla formazione psicoanalitica: l'idea che bastino 4 anni di formazione in psicoterapia ad orientamento psicoanalitico per "essere psicoanalista" è piuttosta diffusa tra i nostri colleghi ed è, a mio modesto parere, non priva di rischi. La Legge Ossicini sembra aver eliso questo problema, ma il guaio è non porselo proprio, lo si dà per scontato: qual è il rapporto tra psicoterapia e psicoanalisi? Può lo Stato, nella forma del Ministero dell'Istruzione, disciplinare questo tipo di formazione? Possono, quindi, gli Istituti riconosciuti per la formazione in psicoterapia (i quali, sottolineo, non sono Scuole di psicoanalisi, ma appunto istituti per la formazione in psicoterapia, non spetta a loro la formazione in psicoanalisi tout court)avanzare e pretendere criteri e parametri sull'analisi del singolo allievo? Ma questa intrusione nel setting, questa forma di controllo, non inficia lo stesso lavoro analitico? Un saluto anche a Massimo!

ikaro

Ikaro, condivido di nuovo buona parte del tuo pensiero. Sono d'accordo nel ritenere che la formazione psicoanalitica (ma più in generale psicoterapeutica, no?) sia sempre a rischio di divenire una formalità burocratica, in base alla quale ci si possa fregiare di un etichetta. Penso che compito di un'analisi didattica sia in molti casi il lavoro su questi aspetti, per quanto a volte siano dati per scontati o scotomizzati dalla coppia analitica. Se è vero che potrebbero non bastare 4 anni di formazione, è anche vero che non c'è un periodo prefissato, gli anni potrebbero essere 2 (molto difficilmente, ovvio) o 10 (molto facilmente) o anche non terminare mai. Lo stesso discorso vale per la questione psicoanalisi-psicoterapia psicoanalitica: non può essere il numero delle sedute o l'utilizzo del lettino a determinare a priori la natura del processo terapeutico.
Non è ovviamente una questione temporale il potersi definire "psicoanalisti", è, come giustamente dici, una questione di formazione personale. Ti seguo anche sulla questione delle intrusioni del Ministero: in linea di massima sono d'accordo ma penso che sia possibile anche conciliare un dato di realtà (il MIUR chiede che le scuole assolvano a dei criteri, ad esempio quantitativi) con le esigenze di formazione. Capisco la richiesta di non intrusione, ma questa non avviene sempre e comunque? Alla fine, l'istituzione può sempre entrare nell'analisi (anzi, lo fa spessissimo nel caso di un'analisi didattica), è inevitabile, ma una buona analisi può affrontare anche questo tema.
Sarà per questo che non mi è molto chiara la distinzione che fai tra Istituti riconosciuti e Scuole di psicoanalisi (ed è una questione che ritorna di volta in volta in diversi tuoi post).

saluti

Non credete che andrebbe suddivisa la questione Psicoterapia e Psicoanalisi?
Un formazione Psicanalitica è una cosa, la psicoterapia è un'altra. Anche se di orientamento analitico.
Sulla Psicoterapia, che è ciò dove il ministero interviene, direi che è giusto che vi siano dei parametri quantitativi. Benché la psicoterapia sia una cosa molto diversa dalla psichiatria e che si basa su presupposti completamente differenti, lo scopo è la cura (della persona o del sintomo? voi sicuramente siete per la persona ma non tutti la pensano così).
La psicoanalisi invece è ben altra cosa.
Per quanto riguarda l'analisi didattica...io ho una posizione un po estremista. l'analisi è didattica che non ti poni come paziente, e se non ti poni come paziente allora non ti stai mettendo in gioco fino in fondo, se dunque non ti metti in gioco fino in fondo....bastano 10 anni?

Citazione:

---

Sarà per questo che non mi è molto chiara la distinzione che fai tra Istituti riconosciuti e Scuole di psicoanalisi (ed è una questione che ritorna di volta in volta in diversi tuoi post).

---

Il punto, caro Gieko, è questo: chi stabilisce se la tua analisi sia stata effettivamente didattica? Tu e il tuo analista? Il fatto che tu abbia fatto tot ore per tot anni? In questo senso credo sia fondamentale un dispositivo di Scuola di Psicoanalisi. Penso alla SPI o, nel mio caso, al Forum Psicoanalitico Lacaniano (FPL, che è una Scuola italiana dell'Ecole de Psychanalyse des Forums du Champ Lacanien - EPFCL) per dire che gli effetti didattici di una analisi sono valutabili solo nel contesto della Scuola in quanto comunità di lavoro e di formazione analitica che sostiene e assume la responsabilità della pratica analitica. Questi compiti non possono spettare nè istituzionalmente nè giuridicamente ad un Istituto per la formazione in psicoterapia, seppur analiticamente orientata. Certo, capisco anche che questa distinzione - che non è solo formale, ma tocca nel cuore il tema della formazione psicoanalitica - diventa difficile da cogliere se viene a cadere, da un punto di vista teorico e concettuale - la distinzione tra psicoanalisi e psicoterapia. Discorso molto complesso e articolato, me ne rendo conto, io ci sto lavorando da diverso tempo e ho ancora parecchi dubbi devo dire... :mumble:

Saluti!
ikaro

Citazione:

---

Non credete che andrebbe suddivisa la questione Psicoterapia e Psicoanalisi?
Un formazione Psicanalitica è una cosa, la psicoterapia è un'altra. Anche se di orientamento analitico.

---

Sì, secondo me hai centrato un punto importante. Ci ritorno, buona domenica!

Caro massimo,
non capisco perchè dividere Psicoterapia psicoanalitica e psicoanalisi. Diversi autori sono ormai concordi nel ritenere questa divisione, almeno come è stata concettualizzata (dividere l'oro della psicoanalisi dalla lega della psicoterapia, si disse ad un convegno dell'IPA), non sia più sostenibile. Quindi quali sono i criteri in base a cui fare questa divisione? Modalità interpretative? Ricerca di maggiore o minore insight? Setting?
Ecco perchè non colgo la differenza tra una formazione psicoterapeutica ed una psicoanalitica.
Dici poi che lo scopo della psicoterapia è la cura, ma che la psicoanalisi è ben altra cosa... Che cosa sarebbe, dunque? Che scopo avrebbe? Non vedo altro scopo che la cura della personalità (ed in questo psicoterapia psicoanalitica e psicoanalisi si differenziano semmai da altri orientamenti teorici centrati sul sintomo).

Sono d'accordo con te sulla questione dell'analisi didattica: il termine non deve far pensare che si prescinda da una messa in gioco del candidato. Immagino che spesso possa essere uno dei temi portanti nelle analisi dei candidati.

Saluti

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Il punto, caro Gieko, è questo: chi stabilisce se la tua analisi sia stata effettivamente didattica? Tu e il tuo analista? Il fatto che tu abbia fatto tot ore per tot anni? In questo senso credo sia fondamentale un dispositivo di Scuola di Psicoanalisi. Penso alla SPI o, nel mio caso, al Forum Psicoanalitico Lacaniano (FPL, che è una Scuola italiana dell'Ecole de Psychanalyse des Forums du Champ Lacanien - EPFCL) per dire che gli effetti didattici di una analisi sono valutabili solo nel contesto della Scuola in quanto comunità di lavoro e di formazione analitica che sostiene e assume la responsabilità della pratica analitica. Questi compiti non possono spettare nè istituzionalmente nè giuridicamente ad un Istituto per la formazione in psicoterapia, seppur analiticamente orientata.

---

Dipende da cosa si intende per "analisi didattica", quale sia lo scopo che si prefigge. Non capisco però come un dispositivo come le Scuole di psicoanalisi possano valutare la pretesa "didatticità" dell'analisi di un candidato, mentre altre istituzioni, come quelli che chiami Istituti per la formazione in psicoterapia non lo possano fare. A parte che anche la SPI è riconosciuta dal MIUR e ha dei criteri che sono istituzionalizzati...
Forse se mi spiegaste quali sono secondo i vostri orientamenti i criteri che distinguono la psicoterapia dalla psicoanalisi, potremmo iniziare a chiarirci maggiormente.

saluti

Citazione:

---

Diversi autori sono ormai concordi nel ritenere questa divisione, almeno come è stata concettualizzata (dividere l'oro della psicoanalisi dalla lega della psicoterapia, si disse ad un convegno dell'IPA), non sia più sostenibile.

Dici poi che lo scopo della psicoterapia è la cura, ma che la psicoanalisi è ben altra cosa... Che cosa sarebbe, dunque? Che scopo avrebbe? Non vedo altro scopo che la cura della personalità (ed in questo psicoterapia psicoanalitica e psicoanalisi si differenziano semmai da altri orientamenti teorici centrati sul sintomo).

---

"Noi non desideriamo affatto che la psicanalisi venga inghiottita dalla medicina e finisca col trovar posto nei trattati di psichiatria, al capitolo terapia […]. Essa merita un destino migliore, e io spero che lo avrà. […] L’uso terapeutico della psicanalisi è soltanto una delle sue applicazioni. […] Ma le possibilità
interne di sviluppo della psicanalisi, che sono quelle che contano, non possono essere colpite né da imposizioni né da divieti" (Freud, Die Frage der Laienanalyse, 1926).

E sì che il buon vecchio Freud aveva visto lungo, ah già... ma Freud è vecchiume! :asd:

Citazione:

---

Dipende da cosa si intende per "analisi didattica", quale sia lo scopo che si prefigge. Non capisco però come un dispositivo come le Scuole di psicoanalisi possano valutare la pretesa "didatticità" dell'analisi di un candidato, mentre altre istituzioni, come quelli che chiami Istituti per la formazione in psicoterapia non lo possano fare. A parte che anche la SPI è riconosciuta dal MIUR e ha dei criteri che sono istituzionalizzati...
Forse se mi spiegaste quali sono secondo i vostri orientamenti i criteri che distinguono la psicoterapia dalla psicoanalisi, potremmo iniziare a chiarirci maggiormente.

saluti

---

Beh, credo che è giusto che vada ad approfondire tu l'argomento, se lo ritieni necessario e opportuno per la tua formazione, non posso certo spiegartelo io. Ripeto, poi, è diverso tempo che sto studiando su questo, non credo di riuscire a spiegartelo in 1 post. Io sono partito proprio dalla Legge del 1989 e mi son chiesto: e prima? Quanto alla SPI è riconosciuta dal MIUR (certo, per ragioni politiche, non formative) ma prova a fare domanda per entrare, poi mi saprai dire se è come entrare alla Sipre (o a qualsiasi altro Istituto del Miur) o se propongono qualcosa di diverso. E, da ultimo, ci sono diversi autori che sostengono invece l'irriducibilità dell'una e dell'altra, quindi "non è più sostenibile" per chi?

Saluti,
ikaro

Caro ikaro, l'argomento me lo sto approfondendo neanche tanto studiando, ma attraverso la mia formazione, specie analitica personale... Mi interessava, visto che più volte ti ho visto scrivere della differenza tra psicoanalisi e psicoterapia, capire cosa le renderebbe diverse, quali sarebbero i criteri per dire "questa è psicoterapia, questa è psicoanalisi", dal momento che non li hai mai esplicitati.
L'articolo di Migone che mi avevi segnalato tu, mi era sembrato utile al proposito e va proprio nella linea di considerare le differenze in base a criteri esterni, quindi piuttosto discutibili.
Per quanto riguarda la SPI o la Sipre o altre, credo che la questione sia più complessa. Se a criteri maggiormente restrittivi non mi sembra che si sposi sempre la formazione di analisti "perfetti", può anche essere vero il contrario: a criteri più elastici (poi bisogna vedere su cosa...) si può sposare una buona formazione analitica. Qui sta, secondo il mio modesto parere, il ruolo dell'analisi personale, che non è valutabile da nessuno se non da paziente ed analista.
è sicuramente vero che la SPI ha criteri di selezione rigorosi, ma aggiungo che non è detto che altre scuole non li abbiano o che ottenere il rilascio del diploma sia proprio così automatico, per non parlare dell'associatura. La SPI, poi, non è l'unica scuola ad aver accettato il riconoscimento per ragioni politiche...

Saluti

C'è un al di là della terapeutica che è il proprium strutturale della psicoanalisi, possibile che tu non te ne renda conto? Questo "al di là" è un programma "politico" ed "etico" per il soggetto che arriva a domandare una analisi: quello di prendere possesso, cioè di realizzare, l'inconscio. Al di là degli effetti terapeutici, che restano appunto il fine di ogni psicoterapia, compresa quella ad orientamento psicoanalitico. Ebbena, la formazione psicoanalitica concerne proprio questo "al di là". In questo è irriducibile alla formazione in psicoterapia, la quale è spinta da istanze e programmi di "cura" e di "guarigione". E qui si apre un'altra questione: credi sia necessaria una formazione in Medicina o Psicologia preliminare per poter essere psicoanalisti?

Quanto al resto: se gli effetti didattici di 1 analisi sono valutabili solo da paziente e analista (cosa su cui sono abbastanza d'accordo, anche se credo che - perchè ci sia stata analisi - deve essere possibile poterne dare testimonianza, in questo senso è indispensabile il dispositivo di Scuola), mi spieghi allora perchè vi arrabattate alla validazione empirica della psicoterapia, attraverso criteri e parametri empirici e replicabili?

Saluti,
ikaro

Ecco la differenza che intendevo tra psianalisi e psicoterapia.

La psicoterapia è volta alla cura della persona. Cioè io ho questo e vengo da te perché questo mi passi.

La psicanalisi è volta alla comprensione. cioè io vorrei cpaire come sono e perchè. La sola comprensione, insight, catarsi, non basta alla cura.

Io ho una formazione variegata (la sto facendo tutt'ora) e sono attualmente iscritto ad una scuola di psicoterapia integrata (meglio dire integrativa) che ha come forte base la gestalt. Ho avuto esperienza in terapia ipnotica, analitica (breve però soli 8 mesi) ed attualmente vado da un terapeuta gestaltico. L'ipnosi era per il sintomo, ma non è passato (smettere di fumaro), si è molto ridotto. Poi il mio terapeuta era un ipnotista pentito, e come freud passato ad altro. nella fattispecie psicanalisi. da qui ho durato altri 6/7 mesi, ma confesso che il tipo di percorso mi si addice poco. preferisco metodi focalizzati maggiormente sulle emozioni ed una ricostruzione storiografica che parta da queste. devo dire che mi trovo molto più a mio agio adesso. ma le scelte di questo tipo sono molto personali.
vi dico che mi è stato utilissimo il percorso analitico. per questo lo apprezzo fortemente. inoltre aggiungo che il fondatore della gestalt era uno psicanalista e piuttosto ortodosso in origine. fritz perls ha lasciato un sacco di influenze psicanalitiche e la prima scuola che ha fondato è il primo istituto psicanalitico sud africano. questo breve e sinteticissimo outing è per farvi capire chi sono.

la psico-terapia si deve confrontare con la cura del sintomo. questo è un must al quale non possiamo sottrarci. identificare psicanalisi e terapia si può fare se si ritiene che interpretazione ed insight siano curativi. perosnalmente ritengo che lo siano, ma per una ristretta cerchia di persone. poi per cause gestaltiche ho le mie idee sulla interpretazione che non condividereste.

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

E qui si apre un'altra questione: credi sia necessaria una formazione in Medicina o Psicologia preliminare per poter essere psicoanalisti?

---

Per quel che posso capire io di psicoanalisi (quanto meno 'ortodossa', con tutti i limiti di questa espressione), secondo me la risposta è no. Sono davvero curioso di sapere quali siano le vostre opinioni su questo punto.

Scusate l'intrusione e saluti a tutti!

P.S. Discussione veramente interessante :approved:

mi spieghi allora perchè vi arrabattate alla validazione empirica della psicoterapia, attraverso criteri e parametri empirici e replicabili?


sulla questione parametri empirici e replicabili della psicoterapia ho qualche perplessità. In ogni terapia lo strumento terapeutico è il terapeuta.

nella terapia breve strategica (nardone) il terapeuta deve essere suggestivo e manipolativo, per cui dipende da lui.

nel comportamentismo l'individuazione dei vantaggi secondari esatti o delle situazioni da desensibilizzare sono a discrezione del terapeuta.

nella gestalt i giochi sono inutili senza l'adesione alla filosofia difondo.

nel cognitivismo i valori ed i pensieri sono individuati dal terapeuta.

è sempre molto dovuto all'interazione terapeuta paziente, la costruzione di un protocollo rende replicabile il protocollo non il "processo terapeutico". questo problema in medicina è fortemente ridotto

carissimo, apprezzo le new entry. io ritengo che una formazione in psicologia non sia necessaria poiché la facoltà di piscologia non forma alla psicoterapia né alla clinica. siamo ancora in alto mare. penso che in medicina sia non auspicabile, benché più utile, perchè offre una forma mentis che mal si addice alla psicoterapia.
riconosco però che una formazione universitaria è necessaria, un buon terapeuta a mio avviso deve avere un qualche campo in cui è culturalmente formato.

Citazione:

---

Originalmente inviato da massimomassimo

carissimo, apprezzo le new entry. io ritengo che una formazione in psicologia non sia necessaria poiché la facoltà di piscologia non forma alla psicoterapia né alla clinica. siamo ancora in alto mare. penso che in medicina sia non auspicabile, benché più utile, perchè offre una forma mentis che mal si addice alla psicoterapia.
riconosco però che una formazione universitaria è necessaria, un buon terapeuta a mio avviso deve avere un qualche campo in cui è culturalmente formato.

---

Massimo, in realtà noi ci conosciamo... abbiamo fatto l'orale dell'esame di stato a breve distanza (ultimo turno la sera tardi), e poi siamo andati a bere qualcosa insieme al Rifrullo. Sono quel ragazzo estremamente calmo :asd: , ti ricordi?

Venendo al tema della discussione, io credo che il punto di ikaro fosse la distinzione tra psicoterapia e psicoanalisi. In altri termini, le tue osservazioni sono assolutamente condivisibili, ma probabilmente il tutto vale a maggior ragione per la formazione in psicoanalisi dato che il background universitario in psicologia (salvo rare eccezioni) e in medicina è ancora più distante rispetto alla psicoterapia.

Interessante quando dici avere un qualche campo in cui è culturalmente formato... credo che prima della legge 56/89 molti psicoanalisti fossero laureati in lettere, filosofia, etc, o sbaglio? Inoltre, mi sembra di ricordare che lo stesso Freud (credo in una lettera a Bruno Bettelheim, qualcuno mi corregga se sto scrivendo cose sbagliate!) affermò che apprezzava il crescente numero di psicoanalisti con background umanistico e non medico... In sintesi ho la sensazione che i corsi di laurea in psicologia (i cui contenuti sono molto poco umanistici) non siano necessari per intraprendere la formazione psicoanalitica...

Citazione:

---

Originalmente inviato da massimomassimo

Ecco la differenza che intendevo tra psianalisi e psicoterapia.

La psicoterapia è volta alla cura della persona. Cioè io ho questo e vengo da te perché questo mi passi.

La psicanalisi è volta alla comprensione. cioè io vorrei cpaire come sono e perchè. La sola comprensione, insight, catarsi, non basta alla cura.

---

Citazione:

---

la psico-terapia si deve confrontare con la cura del sintomo. questo è un must al quale non possiamo sottrarci. identificare psicanalisi e terapia si può fare se si ritiene che interpretazione ed insight siano curativi. perosnalmente ritengo che lo siano, ma per una ristretta cerchia di persone. poi per cause gestaltiche ho le mie idee sulla interpretazione che non condividereste.

---

Mi intrometto anch'io...

Credo ci sia una questione semantica non indifferente, ad esempio a mio avviso la parola cura sarebbe da eliminare per vari motivi, il primo è che allude ad una modificazione certa, di cui all'inizio di un percorso poco si sa, il secondo. più pesante, è questo rimando ad un linguaggio medico e quindi di completa delega all'esperto del raggiungimento o meno dell'obiettivo.

Che poi ci si debba confrontare con il sintomo è indubitabile, senza seguirlo però. Almeno nella mia formazione dinamico-analitica, seguire il sintomo significa girare a vuoto attorno ad un'espressione che muta e si sposta, che si converte in altro. Se non comprendiamo il senso che ha per quel paziente quel sintomo credo che la strada sia un vicolo cieco.

Pat

Al vecchio amico:
Sono felice di risentirti, avrei piacere di condividere quel che è accaduto da allora con te, ma questo non è il post-o adatto.
Sono concorde con le tue parole, una precisazione che mi sento dentro. Il tuo discorso non credo sia valido solo per la psicanalisi. Un rogersiano, un gestaltico e persino uno strategico non hanno ricevuto formazione adeguata a quel che poi fanno in terapia. Credo che valga per la psicoterapia in genere insomma. Molti psicanalisti erano medici in italia, fino a qualche decennio fa. Penso che la visione deterministica spesso ravvisata(travisata) nella psicanalisi sia più vicina a quella formazione che alla psicologia. Non potrei dire però altrettanto degli strumenti terapeutici (interpretazione e transfert).

Sulla questione cura ghiretto dice bene, la parola cura è stata molto pubblicizzata per smettere di parlare di "guarigione", proprio per i motivi che hai detto tu. Adesso potrebbe rivelarsi utile un passo avanti anche rispetto alla "cura".

sulla questione dei sintomi mi sento elastico. nel caso di sintomi inabilitanti per quale motivo non ricorrere a terapie di maggiore impatto? alla fin fine la persona poi va dallo psichiatra e si fa prescrivere un farmaco.

Citazione:

---

Originalmente inviato da massimomassimo

sulla questione dei sintomi mi sento elastico. nel caso di sintomi inabilitanti per quale motivo non ricorrere a terapie di maggiore impatto? alla fin fine la persona poi va dallo psichiatra e si fa prescrivere un farmaco.

---

Forse non mi sono spiegata bene :), non penso minimamente che il sintomo vada ignorato, meno che mai se è invalidante, credo nell'uso mirato e ragionato dei farmaci e nell'alleanza con il paziente e chi se ne prende carico, ho solo detto che noi come analisti non dobbiamo andare dietro al sintomo, con questo intendo dire che si debba portare in analisi la necessità del farmaco, il perché, e così non delegare ad un focus esterno (farmaco, società, sfortuna, mamma, medico...) tutto l'evolversi del percorso.
La persona che ci chiede aiuto va sorretta a riappropriarsi di ciò che suo, altrimenti il rischio è quello di colludere con le sue resistenze e quindi di essere più iatrogeni che altro.

Pat

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

C'è un al di là della terapeutica che è il proprium strutturale della psicoanalisi, possibile che tu non te ne renda conto? Questo "al di là" è un programma "politico" ed "etico" per il soggetto che arriva a domandare una analisi: quello di prendere possesso, cioè di realizzare, l'inconscio. Al di là degli effetti terapeutici, che restano appunto il fine di ogni psicoterapia, compresa quella ad orientamento psicoanalitico. Ebbena, la formazione psicoanalitica concerne proprio questo "al di là". In questo è irriducibile alla formazione in psicoterapia, la quale è spinta da istanze e programmi di "cura" e di "guarigione".

---

Ikaro parli di un programma "politico" ed "etico" del soggetto, e di "prendere possesso, cioè realizzare, l'inconscio". Posto che questo programma sia presente in un'analisi (e per come la vedo io è difficilmente presente all'inizio di essa), questo sarà affare del paziente, giacchè concerne la sua vita e l'esperienza che farà dell'analisi. Ho l'impressione, e correggimi se sbaglio, che in questa visione ci sia una concezione della psicoanalisi e dello psicoanalista come esperienza o persona che consente di accedere a livelli altri, ad un "al di là" della cura o guarigione. Da un punto di vista costruttivistico partire da questo presupposto è un errore, non tanto perchè non possa essere così, ma perchè lo si presuppone a priori. In questo senso i criteri esterni (vedi la valutazione da parte della Scuola) sono sempre intrusivi e deterministici, ovviamente preformati. Quindi non è che non capisco che ci sia un "al di là", è che non lo do come obbiettivo a priori (così come credo la stragrande maggioranza dei pazienti analitici venga per stare meglio, e non per attuare progetti "politici" ed "etici").

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Quanto al resto: se gli effetti didattici di 1 analisi sono valutabili solo da paziente e analista (cosa su cui sono abbastanza d'accordo, anche se credo che - perchè ci sia stata analisi - deve essere possibile poterne dare testimonianza, in questo senso è indispensabile il dispositivo di Scuola), mi spieghi allora perchè vi arrabattate alla validazione empirica della psicoterapia, attraverso criteri e parametri empirici e replicabili?

---

Beh, non è proprio così, ci si "arrabatta" nel tentativo di capire come funziona la psicoterapia, quali sono le molle che fanno sì che il processo evolva, che è cosa ben diversa dalla replicabilità. Non vedo niente di male nel cercare di capire meglio come funziona il processo analitico...

Massimo, volevo rispondere anche al tuo post. Tu dici:

"La psicoterapia è volta alla cura della persona. Cioè io ho questo e vengo da te perché questo mi passi.

La psicanalisi è volta alla comprensione. cioè io vorrei cpaire come sono e perchè. La sola comprensione, insight, catarsi, non basta alla cura."

Non penso che sia esattamente così, e d'altronde la tua posizione riflette una concezione per cui l'analista si pone con obbiettivi e metodi diversi a seconda del paziente, ma rimanendo fuori dalla situazione analitica. Credo piuttosto che il processo analitico (o psicoterapeutico, per me fa lo stesso) sia volto sia alla cura che, contemporaneamente, ad una maggiore comprensione - o meglio appropriazione della propria vita, giacchè la comprensione razionale non serve a nulla. Le due cose sono fondamentalmente intrecciate, ma, soprattutto, sono vissute da ogni paziente nel proprio modo personale e come tali elaborate. Il metodo dell'analista è sempre lo stesso, al di là delle variazioni tecniche che può subire, ed è questo che lo rende psicoanalitico. In altre parole l'analista ha sempre in mente la medesima modalità di lavoro, i medesimi obbiettivi, ma li attua diversamente con quel dato paziente ed in quel dato momento.

Non mi dilungo sulla formazione universitaria perchè secondo me è sempre una questione di formazione soggettiva quella implicata nel percorso per diventare psicoanalisti.
Un saluto anche ai partecipanti che si sono aggiunti nel mentre, specie al caro korianor.

Citazione:

---

Ikaro parli di un programma "politico" ed "etico" del soggetto, e di "prendere possesso, cioè realizzare, l'inconscio". Posto che questo programma sia presente in un'analisi (e per come la vedo io è difficilmente presente all'inizio di essa), questo sarà affare del paziente, giacchè concerne la sua vita e l'esperienza che farà dell'analisi. Ho l'impressione, e correggimi se sbaglio, che in questa visione ci sia una concezione della psicoanalisi e dello psicoanalista come esperienza o persona che consente di accedere a livelli altri, ad un "al di là" della cura o guarigione. Da un punto di vista costruttivistico partire da questo presupposto è un errore, non tanto perchè non possa essere così, ma perchè lo si presuppone a priori. In questo senso i criteri esterni (vedi la valutazione da parte della Scuola) sono sempre intrusivi e deterministici, ovviamente preformati. Quindi non è che non capisco che ci sia un "al di là", è che non lo do come obbiettivo a priori (così come credo la stragrande maggioranza dei pazienti analitici venga per stare meglio, e non per attuare progetti "politici" ed "etici").

---

Infatti mi pare anche di aver detto - in altre discussioni, ma implicitamente anche in questa - che non tutte le persone che arrivano dallo psicoanalista arrivano a formulare una domanda di analisi: non è per tutti, su questo non ci piove. Quindi non dico che sia un obiettivo "a priori", anzi tutt'altro: dico che sia l'obiettivo di una psicoanalisi, che presuppone una domanda di un certo tipo che non si esaurisce in una richiesta di terapia (fruibile - questa sì - anche da chi "vuole stare meglio"). E non tutti i candidati che iniziano un percorso di analisi arrivano alla sua conclusione logica, a quel punto di elaborazione che consente di chiamarla didattica, non capisco quindi cosa intendi con "deterministici e ovviamente preformati", solo al termine di 1 analisi è possibile occupare la posizione analista, quindi in un certo senso la portata (didattica) dell'analisi è valutabile solo "a posteriori": il problema è come darne testimonianza e a chi: un dispositivo di Scuola (come comunità che si prefigge e si dà gli strumenti - ad esempio, in ambito lacaniano, il cartel e la passe - per rendere permamente tra i suoi membri la formazione individuale, la ricerca scientifica, lo studio teorico e l'applicazione nella pratica clinica), forse, qualche garanzia in più la dà.

Saluti,
ikaro

Per gieko.

Grazie per la tua risposta, in tal senso siamo perfettamente d'accordo.

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Infatti mi pare anche di aver detto - in altre discussioni, ma implicitamente anche in questa - che non tutte le persone che arrivano dallo psicoanalista arrivano a formulare una domanda di analisi: non è per tutti, su questo non ci piove. Quindi non dico che sia un obiettivo "a priori", anzi tutt'altro: dico che sia l'obiettivo di una psicoanalisi, che presuppone una domanda di un certo tipo che non si esaurisce in una richiesta di terapia (fruibile - questa sì - anche da chi "vuole stare meglio").

---

Quello che affermi mi pone due problemi. Il primo è relativo al fatto che "l'analisi non sia per tutti". Non voglio di certo sminuire l'impegno che un'analisi comporta, ma siamo proprio sicuri che noi possiamo stabilire a priori per chi sia adatta e per chi no? Ieri sera ho letto, casualmente, un commento di Mitchell su questa questione:

"gli scarsi pazienti che riescono a superare il test dell'analizzabilità [...] talvolta vengono selezionati, io sospetto, non sulla base dell'integrità dell'Io ma sulla base della compatibilità o della deferenza all'autorità e all'orientamento teorico dell'analista. Ma l'identificazione e l'adesione alle speranze dell'analista possono spesso impedire un suo coinvolgimento con le speranze e i timori più profondi del paziente" (Speranza e timore in psicoanalisi, 1993, p. 52)

Questo brano mi ha fatto pensare ancora di più a come le teorie dell'analista, le sue speranze, i suoi obbiettivi, possano influire sul paziente. E questo, secondo il mio modesto parere, accade quando l'analisi non rappresenta più il mezzo per arrivare ad appropriarsi della propria vita, ma quando diventa il fine stesso. Posizione, ripeto, secondo me, pericolosa perchè pregiudizievole, perchè pone l'analista in una posizione di superiorità etica e morale rispetto al paziente. La psicoanalisi è la teoria di riferimento e il metodo di lavoro dell'analista, non è necessario che lo divenga anche del paziente. In questo senso penso che, per quanto sepolta e soffocata, ci possa sempre essere una domanda di analisi, anche dallo psicotico, fino a giungere a quella del candidato. Se no rischiamo che l'analisi sia solo cosa dei candidati (e manco di tutti, come giustamente dici): una psicoterapia di serie B, dunque, e un'analisi di serie A.
Sui sistemi valutativi che possano fornire delle garanzie in più sono anche d'accordo, ma si tratterà sempre di criteri a priori, legati a chi valuterà e/o all'istituzione, questo è da tener presente.

Saluti a tutti

Citazione:

---

Quello che affermi mi pone due problemi. Il primo è relativo al fatto che "l'analisi non sia per tutti". Non voglio di certo sminuire l'impegno che un'analisi comporta, ma siamo proprio sicuri che noi possiamo stabilire a priori per chi sia adatta e per chi no?

---

Ma chi ha detto che non sia per tutti "a priori"?
Dico che non è per tutti, perchè non tutti desiderano fare 1 analisi, non tutti desiderano andare a vedere "al di là", appunto.

Ma non è che chi decide di farlo sia eticamente superiore o 1 super-eroe.

E poi, se tanto mi dà tanto, stabilire a priori che il fine sia "appropriarsi della propria vita" è ugualmente pregiudizievole, così come il commento di Mitchell sulla selezione in base alla deferenza e compatibilità è una sua illazione: chiaro che può succedere anche questo, ma la responsabilità in questo caso è del singolo analista (che forse tanto analista non è in questo caso, se utilizza il paziente per mantenere in vita il suo fantasma).

In ogni caso, per me non è questione di serie A o serie B, ma - al massimo, così magari ci intendiamo - di una psicoanalisi "su misura" di quel paziente in quel momento della sua vita. Certo che se "quel paziente" vuole occupare 1 giorno la posizione di analista allora è sì necessario che lo divenga: ma non è di questo che stavamo parlando? Di analisi didattica, appunto?

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

Infatti mi pare anche di aver detto - in altre discussioni, ma implicitamente anche in questa - che non tutte le persone che arrivano dallo psicoanalista arrivano a formulare una domanda di analisi: non è per tutti, su questo non ci piove. Quindi non dico che sia un obiettivo "a priori", anzi tutt'altro: dico che sia l'obiettivo di una psicoanalisi, che presuppone una domanda di un certo tipo che non si esaurisce in una richiesta di terapia (fruibile - questa sì - anche da chi "vuole stare meglio").

---

Beh, mi sembra che quanto affermi vada proprio in questa direzione: ci sono pazienti che non sono portatori di una domanda di analisi ed altri sì. Probabilmente avrai dei criteri per stabilirlo ed agirai di conseguenza, intraprendendo una psicoterapia piuttosto che un'analisi. Dal momento in cui un paziente si rivolge ad uno psicoterapeuta e/o psicoanalista una domanda evidentemente c'è, c'è un desiderio di stare meglio, di andare al di là (nella propria modalità, s'intende), se no non verrebbe chiesta la consultazione.

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

E poi, se tanto mi dà tanto, stabilire a priori che il fine sia "appropriarsi della propria vita" è ugualmente pregiudizievole, così come il commento di Mitchell sulla selezione in base alla deferenza e compatibilità è una sua illazione: chiaro che può succedere anche questo, ma la responsabilità in questo caso è del singolo analista (che forse tanto analista non è in questo caso, se utilizza il paziente per mantenere in vita il suo fantasma).

---

è vero, può essere pregiudizievole, prendila come una motivazione generale e generica che ho dato per rendere più chiaro il discorso, ma che può costituire la spinta per venire in consultazione ed eventualmente intraprendere il proprio percorso terapeutico. Riguardo a Mitchell, non parlerei di illazione, termine che mi fa pensare a qualcosa di negativo, quanto di un'osservazione che si può applicare in alcune situazioni. Va considerato il contesto in cui asseriva questo, dove qualsiasi deviazione dai parametri della psicoanalisi classica era visto come resistenza del solo paziente. E poi molti autori (per primi i Baranger con la teoria del campo psicoanalitico) hanno sostenuto come il fantasma dell'analista sia sempre presente, perchè la sua soggettività è ineliminabile. Quindi più che di responsabilità, si tratta di un naturale incontro tra soggetti, ognuno portatore del proprio fantasma.

Citazione:

---

Originalmente inviato da ikaro78

In ogni caso, per me non è questione di serie A o serie B, ma - al massimo, così magari ci intendiamo - di una psicoanalisi "su misura" di quel paziente in quel momento della sua vita. Certo che se "quel paziente" vuole occupare 1 giorno la posizione di analista allora è sì necessario che lo divenga: ma non è di questo che stavamo parlando? Di analisi didattica, appunto?

---

Sì, ci intendiamo, e sottoscrivo, ma noto che questa volta usi la parola "psicoanalisi" al posto di "psicoterapia". Non capisco però a cosa ti riferisci quando dici "è necessario che lo divenga" nel caso dell'analisi didattica.

Citazione:

---

Sì, ci intendiamo, e sottoscrivo, ma noto che questa volta usi la parola "psicoanalisi" al posto di "psicoterapia". Non capisco però a cosa ti riferisci quando dici "è necessario che lo divenga" nel caso dell'analisi didattica.

---

Ho usato "psicoanalisi" specificando però "al massimo, magari ci intendiamo" perchè credo che su questo punto abbiamo idee troppo lontane: per te psicoanalisi e psicoterapia fa lo stesso, per me non è così ed ho cercato di spiegare il mio punto di vista (e così anche sul "fantasma" e sul naturale (!!?) incontro tra soggetti entro il setting analitico), ma qui andremmo fuori tema. Mentre "è necessario lo divenga" era riferito al tuo precedente post, "la psicoanalisi è la teoria di riferimento e il metodo di lavoro dell'analista, non è necessario che lo divenga anche del paziente", non ho quotato, per questo non si capiva!

Saluti,
ikaro

Indubbiamente abbiamo posizioni molto differenti, se non inconciliabili, ma è stata una discussione piacevole e stimolante come sempre. Sono d'accordo, non andiamo troppo fuori tema, al massimo se ne parlerà altrove.
Sottoscrivo poi la tua frase alla luce della precisazione: l'avrei scritto anche io, credo sia la particolarità di un'analisi didattica quella di affrontare anche la teoria di riferimento ed il metodo e di farli propri.

Un saluto

Citazione:

---

Indubbiamente abbiamo posizioni molto differenti, se non inconciliabili, ma è stata una discussione piacevole e stimolante come sempre.

---

:approved: