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Salve a tutti!
Vorrei chiedervi un'informazione, anzi + di una, su questo test:P
Mi interesserebbe sapere qual'è la consegna, se chiedete di disegnare sotto la figura o in un altro foglio, l'orientamento del foglio ( orizzontale o verticale) rispetto al paziente e come giudicate sia quantitativamente che qualitativamente il test.
Dopo quanto fate il recall ( 3 min e 15 min?)
Grazie a tutti per le Info!!!
consegna: copi questa figura meglio che riesce. Semplice! Al più puoi specificare di cercare di mantenere il più possibile le giuste proporzioni copiandola, appunto, nel modo più simile al modello.
dove: su un altro foglio
orientamento: è indifferente
giudizio: sul giudizio i punti sono 2 se linea uguale al modello nella giusta posizione, 1 se fatta bene ma in posizione scorretta, o viceversa.
recall: perchè chiedi se dopo 3 minuti e dopo 15? quanti recall fai?
ah...nel giudizio qualitativo in base alle performance vai a valutare un eventuale deficit a carico delle funzioni prassiche o deficit di altra natura, vuoi attentivi, vuoi di di analisi visuo-spaziale.
la figura si mette in orizzontale, con la "punta" rivolta verso la destra del paziente (l'orientamento del modello è importante perchè alcuni pazienti tendono a fare errori di rotazione).
sotto un foglio bianco, in orizzontale, in cui il paziente deve eseguire la copia.
la consegna è semplice, una cosa del tipo "copi questo disegno, come meglio riesce"
il vantaggio della figura di rey (oltre alla possibilità di fornire una misura differita a 15 minuti) è che oltre al punteggio in sè, ti consente di osservare la procedura di copia, che è un'informazione qualitativa importante.
sì..infatti con la figura di rey oltre alle abilità prassiche e visuospaziali si può valutare qualitativamente la strategia di pianificazione e di organizzazione del compito.Citazione:
Originalmente inviato da paky
Il problema della figura di Rey, però, sta nel fatto che dovrebbe essere una figura senza caratteristiche semantiche, ma tanti pazienti la associano ad un razzo, una chiesa una casetta...oppure il cerchio con i 3 puntini dicono sia una faccia. In teoria se il paziente lo verbalizza, o cmq abbiamo l'impressione che abbia fatto questi ragionameni, il test è invalidato. Si può guardare la parte qualitativa ma neanche tanto. Bisogna ricordare, infatti, che il presupposto di questo test è che il disegno non sia relato semanticamente con oggetti o immagini della vita quotidiana.
Buona giornata
PS è utile ognit tot cambiare il colore del pennarello o matita con cui il paziente sta eseguendo il disegno in modo che poi a distanza di tempo ci si ricorda come è sta costruita la figura (se per assemblaggio di particolari o se è stato colto lìinsieme della figura)
Per il recall è perchè ci sono più tarature.
Quella di Caffarra ha punteggi di correzzione per il richiamo a 15 (o 20?) minuti.
Carlesimo invece c'è un richiamo immediato e uno differito (30 min).
Nei bambini invece c'è ancora la taratura vecchissima di DiNuovo con richiamo a 3'.
Per il resto non ho niente d'aggiungere :)
confermo l'orientamento della figura in orizzontale con la punta verso destra e, per quanto mi riguarda, il recall era dopo 30 minuti: lo uso soprattutto con pazienti adulti con deterioramento lieve/medio, nel caso di deterioramento più grave, vedi Alzheimer, utilizzo la classica copia su esempio di casa/stella/cubo esclusivamente come test prassico e come prova di memoria uso altri test, dal momento in cui secondo me la figura di Rey nel caso di pazienti gravi è poco fine nella diagnosi. Mi raccomando, nella raccolta del punteggio devi essere molto attenta nell'indicare i segmenti da valutare con punteggio perchè alcuni includono più tratti, altri tratti singoli (nella maggior parte dei manuali, mi sembra anche lo Spinnler, c'è il disegno con le indicazioni precise per la sgrigliatura)
Nella traratura di Caffarra che ho io, la rievocazione differita è dopo 10 minuti.
No, 10 minuti sono troppo pochi....sono quasi sicura che siano 20'. Si, lui 20', Carlesimo 30'.
A pag. 446 del lavoro, nel sommario dice "Scopo del presente studio è stato calcolare il valore noramtivo su un ampio campione di soggetti italiani (n=280) della copia e della rievocazione a memoria dopo 10 minuti della figura complessa di Rey. ....."
Sarà....ma io ricordo che quando lavoravo con lui la facevamo a 20'. O forse ricordo male...può essere! :)
per foglio in orizzontale intendi quindi posizionato con il lato più lungo in orizzontale e quindi in posizione differente rispetto al foglio in cui è disegnata la figura?Citazione:
Originalmente inviato da paky
Non va bene far copiare la figura sotto?
Ho letto che il recall è variabile in base agli autori (15 min o 20 0 addirittura 30')
Potere mettere online i dati normativi così da poter dare un'occhiata?
io ho applicato questo test su un pziente affetto da una patologia cronica e il recall era tassativamente di 15 minuti.
mmh... scusa, non mi sono spiegata :sbonk: ho detto "foglio in orizzontale" perchè io la figura di Rey ce l'ho stampata in orizzontale al centro di un foglio A4, quindi posiziono un foglio bianco (in orizzontale anche lui) sotto al foglio dove c'è stampata la figura.Citazione:
Originalmente inviato da asperger
Non la faccio ricopiare sullo stesso foglio per un fatto di praticità: è più comodo, più "economico" e più pratico avere un unico modello e tanti fogli bianchi, piuttosto che tanti fogli con la figura stampata... :)
per i dati normativi, visto che a quanto pare ci sono diverse "versioni", conviene che ti procuri gli articoli.
Domanda:
Una paziente non ha girato il foglio su cui c'era il modello da copiare ma ha girato il foglio su cui doveva disegnarlo (io glielo avevo posto in orizzontale e lei l'ha girato in verticale). Il problema non è che poi ha disegnato cmq la figura per il lungo (per intenderci con la punta verso destra) ma l'ha disegnata in verticale, cioè con la punta verso l'alto. Ripeto che il modello l'ha lasciato fermo cioè con la punta verso destra. La prima volta ho tentato di girarle il foglio dicendole che doveva tenerlo fermo, poi alla fine l'ho lasciata fare perché volevo assolutamente vedere come procedeva nella costruzione.
La copia è venuta da aprassica (sebbene poi alla prova dell'aprassia costruttiva che le ho somministrato per scrupolo, lei non avesse deficit) e la rievocazione è stata un disastro perché non aveva un orientamento corretto della figura e ha mischiato ricordi del modello in orizzontale a ricordi di quanto disegnato da lei in verticale.
Personalmente nella relazione ho puntato maggiormente sugli aspetti esecutivi, di pianificazione e di deficit nell'utilizzo di strategie, nella ricerca della soluzione più economica etc....
Vi è mai capitato un caso simile? Se sì, voi come avete agito? Il foglio glielo dovevo girare oppure no?
Buona giornata
PS ovviamente la valutazione non era composta solo da questo test ed i problemmi maggiormente evidenti erano a carico delle funzioni che sopra ho indicato (cadeva molto nella FAB, nel cdt e faceva molta fatica nel Weigl's test)
A me è capitato qualche volta, ma rara, che cambiassero l'orientamento della figura, lasciando l'originale in orizzontale. Non ci sono molto studi su questo, ma nel libro "neuropsicologia dei lobi frontali" di troiano e grossi si dice che è spesso correlata e lesioni frontali, e visto le altre cadute della tua paziente, direi che anche in questo caso è confermato!
Comunque anche io dopo un primo tentativo di girarglielo, ho lasciato procedere come meglio credevano...mettendolo logicamente nella relazione che avevano compiuto una rotazione del modello
io a dire il vero mi sono accorta che le tirocinanti che supervisionavo somministravano appunto in verticale la figura di Rey (era stato così insegnato loro da una neuropsicologa che "doveva" seguirle, no comment!). Al controllo dei pazienti, a 6 mesi di distanza, ho chiesto loro di somministrare la figura in modo corretto e i risultati ottenuti erano quasi sovrapponibili. E' vero che fare inferenze su questi dati non è molto scientifico, ma che ne pensate? tra l'altro si trattava di pazienti dementi e quindi tra le due cose forse era più probabile un peggioramento dovuto al passare dei mesi...
Si non credo che faccia testo questa osservazione :sisi:Citazione:
Originalmente inviato da Bellatrix
Sulla questione verticale - orizzontale, io credo che messa in verticale, ma è opinione personale, possa agevolare il compito nella misura in cui può essere verbalizzata più facilmente. In verticale infatti da l'idea di una sorta di casa, o di chiesa, se consideri la parte destra con il piedistallo e la croce. Per cui se così fosse verbalizzata, il senso stesso della prova verrebbe un pò perso.
infatti....diciamo che il soggetto può bypassare le funzioni che noi vogliamo testare attingendo al magazzino di memoria semantica...grazie del consiglio per quanto riguarda il mio dubbio...era una curiosità più che altro!Citazione:
Originalmente inviato da ziogargamella
nel calcolo del punteggio, come vi regolate con le proporzioni della copia e della rievocazione? Se per esempio la linea centrale del quadrato grande è spostata di molto a dx o sx ma è presente, segnate 2 o 1?
1, elemento presente ma mal posizionato. :)
come pensavo io. Grazie Calethiel, sei un faro nella nebbia! :asd:
Recupero una vecchia discussione.
Come faccio a trovare il campione normativo? Io ho trovato in facoltà il manuale, ma è una vecchissima edizione e non ho il riferimento per la memoria a lungo termine.
il manuale credo sia quello con la taratura di santo di nuovo, degli anni 70....
per campione normativo intendi la taratura, cioè punteggi di correzzione, o vuoi sapere coe è stato scelto il campione?
I punteggi di correzzione comunque dovresti trovarli negli articoli originali..
Buongiorno a tutti! Altro dubbio sul questo test.
Il paziente in questione ha eseguito la copia della figura e mentre faceva il disegno girava il proprio foglio (da orizzontale a verticale a testa in giù...) e ha copiato la figura abbastanza bene (punteggio equivalente di 2).
Nella rievocazione immediata e in quella differita ha disegnato sul foglio orizzontale la figura di rey in verticale (per intenderci col triangolo e il rombo in alto!); non ha dato esplicitamente significati semantici alla figura. Ora io mi chiedo, da un punto di vista quantitativo come valuto il suo disegno? Che èer altro è molto buono, se non fosse per l'orientamento spaziale. Correggo come se l'avesse fatto orizzontale e poi segno nel commento qualitativo che ha "girato" mentalmente la figura? Chiedo aiuto a voi.
Buona serata
Elisa
Io farei così. Lo correggo come se l'avesse fatto "nel verso giusto", poi scrivo che l'ha ruotata.
Sì, quindi anche tu sei della mia idea.Citazione:
Originalmente inviato da Calethiel
Caspita sta figura di rey mi mette in crisi ogni tanto!
A me mette in crisi quando la fanno veramente male....correggerla è un'impresa a volte!!
Comunque io metterei sempre anche una piccola valutazione qualitativa. Cioè appunto, se l'ha ruotata (anche se sono pochi che lo fanno, e in genere con lesioni frontali), se le strategie di pianificazione e l'uso delle coordinate spaziali sono buone, se c'è micrografismo o perseverazioni grafo-motorie. E naturalmente se c'è confabulazione nella differita! A volte capita che ti disegnino proprio una casa o una chiesa...
Si infatti, a volte per correggerla viene voglia di urlare.Citazione:
Originalmente inviato da Calethiel
Comunque Calethiel, evevo bisogno bisogno propio dei punteggi di correzione, ti ho mandato un PM.