lui 34 anni lei 13

Sesso con una 13enne,
i giudici: era amore
Roberta Rizzo
A Vicenza condanna “con sconto” per un uomo di 34 anni. Escluso lo stupro VICENZA. Condannato a una pena mite perché innamorato. Antonio Di Pascale, macellaio vicentino di 34 anni, è stato processato per aver fatto sesso con una ragazzina di 13 anni ma i giudici non lo hanno ritenuto responsabile di stupro di minore. Il tribunale lo ha infatti condannato «soltanto» a un anno e quattro mesi di reclusione e a 20 mila euro di risarcimento danni.
Una pena mite voluta dai giudci perché, secondo le testimonianze raccolte durante le indagini e le udienze in aula, è emerso che i due erano innamorati e dunque il rapporto sessuale è il risultato dell’amore e non di una violenza. L’accusa aveva però chiesto di condannarlo a cinque anni e sei mesi di carcere sostenendo che la ragazza era succube dell’uomo. Ma alla fine, nelle motivazioni della sentenza, sono emersi paricolari decisivi che «scagionano» in parte l’uomo, il quale, pur avendo avuto una relazione sessuale con la minorenne, non ne avrebbe comunque abusato. Il collegio, presieduto da Giuseppe Perillo, ha infatti deciso di non attribure l’aggravante di violenza sessuale e di condannare Antonio Di Pascale solo per atti sessuali con minorenni. Secondo i giudici l’uomo era effettivamente coinvolto sentimentalmente e aveva una relazione amorosa e affettiva con la tredicenne. La stessa ragazzina, durante il processo, aveva ammesso di aver avuto una storia con il macellaio nel 2005. Un’avventura iniziata per strada, con un abbordaggio in auto. La relazione proseguì per quattro mesi e, a difesa del macellaio, l’avvocato portò le documentazioni che attestavano la volontà della giovanissima di frequentare l’uomo. In particolare sono stati letti alcuni sms amorosi inviati a quello che la ragazzina definiva fidanzato. Per i giudici, la tredicenne era dunque consapevole e consenziente. Di Pascale non ha mai nascosto di aver avuto rapporti intimi con lei, sostenendo che ne era fortemente e follemente innamorato. I giudici hanno poi accertato che la storia tra i due si è svolta in un atmosfera di normalità, con frequentazioni pubbliche. Sta di fatto che la sentenza fa discutere parecchio in quanto ammette il rapporto tra un uomo di 34 anni e una ragazzina. Contrari alla pena mite si sono schierati psicologi e avvocati di associazioni per la tutela dei bambini. L’Osservatorio sui diritti dei Minori si è immediatamente scagliato contro la decisione del tribunale di Vicenza: «A prescindere dalla volontà o meno di una tredicenne di avere rapporti sessuali con un adulto», ha affermato il presidente Antonio Marziale, «è comunque esecrabile che una legge dello Stato preveda riduzioni di sorta, infatti lo stupro prevede una condanna fino a 12 anni. E’ invece un dovere dello Stato tutelare ogni forma d’immaturità di una minore e di condannare invece la mancanza di scrupolo di un adulto». Per Marziale è dunque tempo di mettere mano ad una riforma legislativa che tuteli i minori che sono sempre più al centro di vicende scabrose. Ora l’ultima parola spetta all’appello: la sentenza potrebbe essere anche ribaltata.(06 febbraio 2008)
Sesso con una 13enne,<br> i giudici: era amore - Local | L'espresso

.... ma è uno scherzo?
Allora, ammesso e non concesso che questo uomo si sia innamorato...mettiamolo da parte un solo secondo.
LUI all'inizio l'ha abbordata per strada, stando all'articolo.
Questo si fà con le prostitute forse...non con "il suo amore".
Razza di maiale maledetto che non è altro...
Posso credere benissimo che non l'abbia obbligata con la forza, posso credere che sia stato persino delicato nei rapporti...posso anche voler credere che si sia davvero innamorato...(e mettere in dubbio la sua capacità di essere persona sana ed equilibrata AUTOMATICAMENTE)...
ma è e continua ad essere per me un mostro per un motivo molto semplice: non ha minimamente considerato le esigenze, la crescita della persona che "amava".
Questo per me non è amore, senza alcun dubbio!
Posso ancora, tirando per i capelli, dire che lui l'ha amata per come era in grado.
Ok... sempre ammesso che fosse andata cosi....da qui a dire che questo è un uomo normale, c'è l'abisso.
Non sarà uno stupratore magari nel senso comune, non l'ha rapita, non l'ha seviziata, e grazie al cielo!, ma il tipo di relazione formatasi non era affatto sano, non c'era ne ci poteva mai essere un rapporto alla pari.
Non ho parole....
edit: se non ricordo male tra l'altro la legge considera stupro automatico con aggravanti il discorso che la persona abbia meno di 14 anni.
E' "commuovente" vedere che per un "amore" nato su un abbordaggio per strada, veicolato da una testa matta che fà il fidanzatino di una BAMBINA, tutto questo si possa gettare....ma sono impazziti totalmente!

Per tutto ciò che hai detto, Angelus, quell'uomo pagherà in carcere. A me sembra una sentenza assennata.
Svilupperò il discorso solo in caso qualcuno mi tiri del pentolame :asd:

un anno di carcere... non concordo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Angelus_Laguna

.... ma è uno scherzo?
Non sarà uno stupratore magari nel senso comune, non l'ha rapita, non l'ha seviziata, e grazie al cielo!, ma il tipo di relazione formatasi non era affatto sano, non c'era ne ci poteva mai essere un rapporto alla pari.
Non ho parole....
edit: se non ricordo male tra l'altro la legge considera stupro automatico con aggravanti il discorso che la persona abbia meno di 14 anni.
E' "commuovente" vedere che per un "amore" nato su un abbordaggio per strada, veicolato da una testa matta che fà il fidanzatino di una BAMBINA, tutto questo si possa gettare....ma sono impazziti totalmente!

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concordo con te Angelus, almeno nella lettura della situazione...
se poi a qust' "uomo" serva stare in carcere, questo è un'altro paio di maniche.. forse avrebbe maggiormente bisogno di un accertamento e un sostegno di tipo psicologico, perchè data l'insensatezza del suo comportamento, ho paura che il carcere "rafforzi" questo presunto amore...
della tredicenne c'è poco da dire... una ragazzina è lusingata delle attenzioni di un uomo maturo... non è strano che sia consenziente..

c'è da dire dell'altro, che qui non si tratta solo di differenza di età, ossia 20 anni di differenza, si tratta solo che lei è minorenne. Infatti secondo me a certe età, la differenza tra 2 partner, è meno evidente o sembra minore: ad esempio lei di 34 e lui di 54, lei di 28 e lui di 44............in questo caso entra molto in gioco la morale. Secondo voi se lei avesse avuto 17 anni le cose sarebbero state diverse? per quanto sempre ragazzina, a 17 anni sei già molto + consapevole di una tredicenne.Sarebbe stato grave allo stesso modo? il fatto di aver compiuto 18 anni indica che una persona sia per forza in grado di gestire una storia o una persona che si vuole approfittare di lei che solo l'anno prima siccome era diciassettenne, non avrebbe saputo gestire in quanto minorenne?
Comunque sarebbe curioso sapere più che altro da lui cosa ci trovava all'interno della coppia con la ragazzina, non perchè lei sia una persona meno valida di una più grande, assolutamente, ma perchè a 34 anni si presuppone che ci sia una certa maturità affettiva e una ricerca di un certo tipo di rapporto che va oltre l'attrazione e le belle giornate, cosa che giustamente una ragazza di 13 anni ancora non può darti, visto che non ha ancora gli strumenti, e visto che probabilmente la sua concezione di rapporto di coppia è ancora molto fiabesca.

Sono d'accordo con l'esame approfondito, molto meno con l'indignazione esplosa da più parti (in una visione non limitata al solo forum, ovviamente); non fosse altro che pare essere matematica, inevitabile, quasi assiomatica quando si trattano certi argomenti. Il rischio di reagire in maniera - per così dire - automatica al presentarsi di argomenti o problematiche moralmente "scomode" è alto, e credo questo ne sia un caso piuttosto evidente.
Non che non si possa condividere il punto di vista di Angelus (che prendo a esempio in maniera del tutto impersonale), ma io non riesco proprio a restringere il mio punto di vista a un calcolo matematico con valori basati su sesso/età/altezza/peso: per quanto mi riguarda è possibile che una ragazzina di tredici anni riesca a offrire a un trentacinquenne con esigenze affettive non certo complesse emozioni che potremmo definire "d'amore". Quanto sia profondo il sentimento, poi, è tutto un altro discorso.

Trovo giusta la punizione per aver interferito con il naturale sviluppo affettivo e sessuale di una ragazzina di tredici anni, ma per questo non credo si possa pretendere più di un anno e mezzo di carcere (galera, signori, non albergo) e una pesantissima multa. Anche perché non esiste il caso di una recidività, e non si può dire che quest'uomo sia solito innamorarsi di giovani adolescenti (il che metterebbe in dubbio la parola "amore" - spostando il discorso sull'asse "attrazione", per quanto perversa).

Citazione:

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Originalmente inviato da estela84

c'è da dire dell'altro, che qui non si tratta solo di differenza di età, ossia 20 anni di differenza, si tratta solo che lei è minorenne. Infatti secondo me a certe età, la differenza tra 2 partner, è meno evidente o sembra minore: ad esempio lei di 34 e lui di 54, lei di 28 e lui di 44............in questo caso entra molto in gioco la morale. Secondo voi se lei avesse avuto 17 anni le cose sarebbero state diverse? per quanto sempre ragazzina, a 17 anni sei già molto + consapevole di una tredicenne.Sarebbe stato grave allo stesso modo? il fatto di aver compiuto 18 anni indica che una persona sia per forza in grado di gestire una storia o una persona che si vuole approfittare di lei che solo l'anno prima siccome era diciassettenne, non avrebbe saputo gestire in quanto minorenne?
Comunque sarebbe curioso sapere più che altro da lui cosa ci trovava all'interno della coppia con la ragazzina, non perchè lei sia una persona meno valida di una più grande, assolutamente, ma perchè a 34 anni si presuppone che ci sia una certa maturità affettiva e una ricerca di un certo tipo di rapporto che va oltre l'attrazione e le belle giornate, cosa che giustamente una ragazza di 13 anni ancora non può darti, visto che non ha ancora gli strumenti, e visto che probabilmente la sua concezione di rapporto di coppia è ancora molto fiabesca.

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come se lo avessi scritto io.
Specialmente l'ultimo pezzo.

x iggy: non riesco a trovare buona fede in chi abborda una 13enne per strada, non ci riesco.
E non riesco nemmeno a concepire come uno possa "amare" e interferire nella vita e nel corpo di una ragazzina di 13 anni.
Forse sono solo più severo di te.

inoltre se ho ben capito la storia è iniziata nel 2005, quando la bambina aveva quindi 10 anni! Come si fa a parlare d'amore? Può averlo amato, ma non un amore di atmpo sessuale, capirei la ricerca di una figura paterna etc etc ma non una relazione di questo tipo, e poi l'abordaggio per strada...
però non capisco una cosa: nell'articolo è scritto che i due si frequentavano in pubblico...ma i genitori della piccola non lo hanno elegantemente gonfiato di mazzate? :asd: come è possibile che siano passati 3 anni prima di una denuncia?

Da quel che avevo capito, aveva 13 anni al momento del fattaccio.
In cosa siano costituite queste uscite in pubblico e frequentazioni sarebbe interessante saperlo ovviamente.

si infatti sono i genitori forse i primi colpevoli ma anche lei insomma ha 20 anni in più di te! per il resto mi spiace iggy ma non concordo e concordo con aneglus ma anche lei che si fa abbordare per strada...angelus hai ragione l'abbordaggio porca miseria per strada....con tutto quello che succede...non ne abbiamo fin troppo di maniaci e robe varie?? e poi secondo me bisognerebbe procedere a un perizia..! oppure non so bisognerebbe saperne di più! boh! comunque sconcertante!!!!

allora per quell'uomo è vera la firma di Chiocciolina:

Citazione:

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Perchè per un uomo la psicoanalisi dura meno? Non c'è bisogno di regredire all'infanzia

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parlando seriamente, invece, per trarre conclusioni "Psicologiche" sul comportamento del 34enne, sarebbe interessante sapere se è sposato, ha figli, ecc.....mi ricordo che all'esame di neuropsichiatria c'era proprio un capitolo dedicato ai casi in cui una persona "di mezza età" ha rapporti con partner adolescenti, legati principalmente alla difficoltà nell'accettare la "mezza età" mi sembra

Mi viene da pensare a quel periodo in cui tutti si stracciavano le vesti quando uscì la notizia del partito pedofilo in olanda. come al solito, in quanto italiani, ci facciamo sempre riconoscere:ovvero, siamo eccelsi nel pontificare su quello che fanno gli altri, salvo poi fare uguale se non peggio.
ovvero: due genitori che non lo carcassano di botte,e un giudice che gli affibbia una condanna che è una burletta.

mi spiace ma sono d'accordo con angelus... una sentenza di questo tipo non fa che depenalizzare la pedofilia... perchè ragazzi comunque di pedofilia si parla...
il 34enne dovrebbe essere preso seriamente in cura, sono contraria al carcere per come è strutturato in italia, che invece di riabilitare non fa che peggiorare le situazioni...

Citazione:

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Originalmente inviato da julia1976

mi spiace ma sono d'accordo con angelus... una sentenza di questo tipo non fa che depenalizzare la pedofilia... perchè ragazzi comunque di pedofilia si parla...
il 34enne dovrebbe essere preso seriamente in cura, sono contraria al carcere per come è strutturato in italia, che invece di riabilitare non fa che peggiorare le situazioni...

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Non è solo questo che depenalizza la pedofilia, purtroppo.
Sono OT, ma E' soprattutto tutta la legge italiana su prescrizione e cose varie che, mi dispiace dirlo, favoreggia queste cose.

Essenzialmente la legge italiana afferma che il minore di anni 14 ha coscienza della sua sessualità, e che la può vivere in modo volontario.
Finchè il soggetto non è una figura tutoriale, i suoi rapporti sessuali consenzienti vengono riconsociuti come tali, finchè appunto , come nel caso delle figure tutoriali, non si riscontra che tale soggetto ha soggiogato il minore.
Arrivati ai sedici anni, il soggetto è considerato maturo da poter avere relazioni anche con figure come insegnanti e simili.
Ora a dirla tutta, ho conosciuto trentenni e over che proprio questa maturità non l'hanno: si può obiettare che il tempo e il modo l'hanno avuto e sono rimasti "indietro" per traumi più che per scelte o inazione deliberata... ma stà di fatto che non per questo possono essere lasciati fare.
Non esiste, in nessun caso.
Ogni caso andrebbe valutato con parerei di esperti, ma stà di fatto che ogni sentimento reale DEVE essere spportato da una maturità che richieda di pensare al bene e allo sviluppo dell'altro.
Sempre ammesso che ci siano davvero degli elementi per un amore pieno e maturo da entrambi le parti...e in questo caso, non se ne parla per niente.

Ciao a tutti

Sono diversi giorni che leggo questa discussione ma che, per un motivo o per l'altro, mi limito a leggere e non intervengo.
Però sono perplesso di fronte al taglio degli interventi che ci sono stati sinora.
ad esempio:

Angelus:

Citazione:

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Allora, ammesso e non concesso che questo uomo si sia innamorato...mettiamolo da parte un solo secondo.
LUI all'inizio l'ha abbordata per strada, stando all'articolo.
Questo si fà con le prostitute forse...non con "il suo amore".
Razza di maiale maledetto che non è altro...
Posso credere benissimo che non l'abbia obbligata con la forza, posso credere che sia stato persino delicato nei rapporti...posso anche voler credere che si sia davvero innamorato...(e mettere in dubbio la sua capacità di essere persona sana ed equilibrata AUTOMATICAMENTE)...
ma è e continua ad essere per me un mostro per un motivo molto semplice: non ha minimamente considerato le esigenze, la crescita della persona che "amava".

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Julia:

Citazione:

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una sentenza di questo tipo non fa che depenalizzare la pedofilia... perchè ragazzi comunque di pedofilia si parla...

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Diciamo che apprezzo di più i pochi interventi di Iggy, su questo thread. E che non apprezzo il "clima" di scandalo e di condanna.
Intendiamoci. Quando ho letto la notizia sono rimasto colpito e mi sono detto "ma come mai non lo hanno condannato per stupro?".
Però, poi, ci riflettevo su. E mi dico: in fondo, fino a non tantissimi anni fa, in Europa, l'età del matrimonio era di 14-16 anni. In fondo, la Chiesa Cattolica ammette (in casi eccezionali, sia chiaro) un'età del consenso a 12 anni per contrarre matrimonio. E, fuori dall'Europa, esistono molti luoghi dove il matrimonio (o un legame equivalente) è legale a partire dai 12-13 anni.
Tra l'altro, tutte queste disposizioni legali non fanno altro che seguire i termini del normale sviluppo biologico: la funzione riproduttiva è disponibile a partire dai 12-14 anni.
Non è che, in casi come questi, interviene in noi una certa "cecità" rispetto alla forza della sessualità?
Trovo poi curioso l'andare a sindacare sul fatto che possa o non possa esserci "amore" tra i due. Ma avete per caso una misura dell'amore? Esiste un test validato che ci possa dire se una relazione è o meno "d'amore"?

Dubbi. Che butto lì. Poi, potete discuterne o flagellarmi. Vedete voi.

Buona vita

Guglielmo

Se vogliamo parlare del fatto se una femmina umana di 13 anni è in grado di essere fertile, ti dà ragione, ma non era quello il suo scopo.
Non era una "giumenta da riproduzione" , non era una "escort" da strada per il divertimento di chicchessia.
Era una ragazzina che si è accostata alla sessualità, ad un rapporto a due, in modo confuso, con una persona che se ne è allegramente fottuto, eh passatemi il termine!, di quello che poteva essere sano e necessario per il suo sviluppo.
Willy io non credo nella buona fede di uno che abborda per strada una bambina, forse questo pezzo è saltato via dall'attenzione?
E' vero: nei tempi passati era un qualcosa che accadeva.
Erano altri tempi, con altri ritmi e altre culture: il modo in cui tutti noi abbiamo sperimentato amore e sesso è cambiato moltissimo con l'età, e se è vero che determiante esperienze più o meno precoci ci hanno fatto maturare e riflettere, stà di fatto che un uomo di 34 anni non ha alcun diritto nè in cielo nè in terra di abbordare una 13enne per strada e usare la sua ascendenza per farne la sua "fidanzatina".
Il metro dell'amore è stato esposto: un rapporto di parità, il rispetto per lo sviluppo dell'altro, il porsi dubbi e questioni su cosa sia meglio per l'altro.
Tutte cose di cui quell'uomo non è stato garante ma boia, imho.
Tu sei padre, non ho dubbi che contestualizzando una situazione simile a chi ti è vicino reagiresti sbranando il "simpaticone" e stai pure sicuro che verrebbero in massa a darti manforte.
Penso eh.
edit: capisco il punto di vista di esaminare quanto e come il desiderio spinge, percarità , è un argomento molto vasto e articolato, è un tema che mette in gioco una delle parti più intime di noi.
Ma se è normale che un ragazzino sia attratto dal sesso per conoscere se stesso, cosa "sia " l'altro" , non è invece normale per una persona adulta, che di fronte alla mancanza delle strutture del soggetto non può trovare "la partner paritaria" ma solo un soggetto da manipolare.
Se vogliamo esaminare le persone da un punto di vista puramente sessuale, allora anche gli animali e gli oggetti "andrebbero bene", in quanto capaci di stimolare o reagire le parti in causa.
Che questo sia positivo, faccia bene, o sia sintomo di degrado psichico...a voia.

Citazione:

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Willy io non credo nella buona fede di uno che abborda per strada una bambina, forse questo pezzo è saltato via dall'attenzione?

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Niente affatto! Anzi. È su questo che la mia attenzione si è concentrata.
Libero di non credere nella buona fede di altri, ovviamente. Ma in base a cosa?
Dubito che le nostre convinzioni corrispondano sempre e comunque alla verità.

Citazione:

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E' vero: nei tempi passati era un qualcosa che accadeva.
Erano altri tempi, con altri ritmi e altre culture: il modo in cui tutti noi abbiamo sperimentato amore e sesso è cambiato moltissimo con l'età, e se è vero che determiante esperienze più o meno precoci ci hanno fatto maturare e riflettere, stà di fatto che un uomo di 34 anni non ha alcun diritto nè in cielo nè in terra di abbordare una 13enne per strada e usare la sua ascendenza per farne la sua "fidanzatina".

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E se, per ipotesi, tutta la nostra "sovrastruttura culturale" non tenesse conto della forza delle pulsioni?

Citazione:

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Tu sei padre, non ho dubbi che contestualizzando una situazione simile a chi ti è vicino reagiresti sbranando il "simpaticone" e stai pure sicuro che verrebbero in massa a darti manforte.

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Nemmeno io ne dubito. Ma potrebbe - in ogni caso - non essere la cosa più giusta da fare. Ripeto, non è che quel che pensiamo sia automaticamente la verità.

Citazione:

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Ma se è normale che un ragazzino sia attratto dal sesso per conoscere se stesso, cosa "sia " l'altro" , non è invece normale per una persona adulta, che di fronte alla mancanza delle strutture del soggetto non può trovare "la partner paritaria" ma solo un soggetto da manipolare.

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E, ovviamente, è "normale" chi non esce dalle righe. Il che espone ognuno di noi alla lapidazione non appena varchi una qualsiasi frontiera.

Buona vita

Guglielmo

P.S.: Non prendertela come l'altra volta. A me interessa capire e discutere, non ce l'ho con nessuno.

Buona vita

Guglielmo

Willy i fatti sono quelli: l'ha abbordata in macchina come una prostituta. Il suo intento era quello, te ci stai e allora facciamo sesso.
Si vede che una più grande sapeva non ci sarebbe stata, o per "preferenza".
Come e questo avrebbe potuto cambiare la vita della bambina non gliene è fregato niente.
Ci sono emozioni, pensieri, queste cose non sono scisse dall'erotismo dell'essere umano.
Sono tutte insieme, e sono più di essere prese singolarmente. Un concetto che ti uscirà dalle orecchie probabilmente.
Ripeto, i "piccoli" hanno i loro istinti e desideri e per loro è "auspicabile" viverli, ma conta sempre l'altra parte...
l'altra parte alla fine, userebbe quelle persone come manichini per il suo piacere... e a me fà senso e forte chi altera e si immischia in un equilibrio cosi delicato, fisico ed emotivo.
E anche chi cerca "prede facili".
non ho capito nulla del tuo secondo quote quindi non sò risponderti.
Certo: la sessualità è quasi onnipresente nell'arco della nostra vita, ma non significa che avere ogni tipo di esperienza fisica possibile ci sia utile o benefico.
Grazie al cielo per la bambina sarà stato molto meno traumatico che se fosse stata violentata con ferocia fisica, ma ha cmq un modello che qualcuno ti prende per strada, ti dice belle paroline e siccome ti fà contento allora con lui fai sesso e questo è un rapporto d'amore.
Non è cosi.

Perchè non si è cercato una di 17, 18 anni?
Perchè proprio di 13?
Perchè è più facile convincere una ragazzina alle prime esperienze.
Qualche frase dolce, sms, gesti...e lei si "innamora".
Ma ovvio, c'è la lusinga del sentirsi desiderata da una persona più grande. E' sempre stato così.
Proprio per questo dal mio punto di vista quell'uomo ha sbagliato. Poteva essere sua figlia!
Una ragazza di 13 anni non è pronta a fare sesso, nonostante l'età della prima volta si abbassi sempre più.
Penso a mia sorella 2 anni fa...se avessi saputo una cosa del genere lo avrei ucciso personalmente. Punto.
Non prendiamoci in giro cercando di giustificarlo.

Citazione:

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Originalmente inviato da _Giulia*

Non prendiamoci in giro cercando di giustificarlo.

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cercare di comprendere un fenomeno, un evento, una situazione - senza farsi prendere dall'indignazione, senza far passare il pensiero dalla pancia - mica significa "giustificarli". è un atto neutro.
una riflessione sulla relatività di certe posizioni etiche, che cambiano nel tempo e nello spazio - ciò che è "giusto" qui e ora non è necessariamente giusto ovunque, non è necessariamente sempre stato "giusto" - non giustifica niente. si prende atto di questa relatività, la si usa come strumento critico. fin.

Piccolo ot, ma sperso possa essere di aiuto per evitare incomprensioni.
Come dice giustamente Mia, cercare di capire un fenomeno e vedere l'altra faccia della questione, le motivazioni dell'altra parte è cosa saggia e per aspiranti e futuri psicologi ciò è DOVEROSO.
E' vero che si può reagire molto emotivamente quando sentiamo discorsi che ci sono cosi forti e interni essere messi in discussione, ma mettere in discussione per capire e confrontarsi non è nè attaccare la persona e nemmeno insultarla.
Questa è una grande differenza.
Io concordo con Giulia, sentitamente, ma anche per esperienza della persona di Willy ( ci siamo pure scontrati in passato in situazioni identiche), mi corregga se sbaglio ma il suo punto non è dire " bravo è cosi che si fà" ma piuttosto dire: quali sono le forze e le dinamiche che hanno reso possibile questo evento? Stiamo forse trascurando la forza delle pulsioni sessuali? Sono cosi corretti e normali i nostri valori, eppure come mai ci sono tante "defezioni"?
Questo è quello che io ho percepito da parte sua.
Io personalmente ho le idee più chiare su cosa ritengo giusto o sbagliato, e mostro, e ho mostrato, la mia tesi.
Personalmente poi ritengo che sia opprtuno si farsi domande, ma anche darsi delle risposte e non lasciare tutto nel dubbio per paura di non "errare".
Fine Ot.

il punto non è "avere le idee chiare su ciò che è giusto e sbagliato": il punto è che queste "idee" sono opinioni e, in quanto tali, soggettive (nonché passibili di critica).
se io - esercitando il dubbio - cerco di andare oltre l'opinione, non significa che io non abbia un'opinione: significa semplicemente - credo - che scelgo di non rendere partecipe il mondo di questa mia visione - soggettiva, individuale; sterile, anche, perché è *mia* (tua, sua, eccetera), basata su una percezione attuale e generica.
potremmo limitarci, quindi, a esprimere le nostre opinioni, elencarle: oppure possiamo andare oltre e, di dubbio in dubbio, darci delle risposte - consapevoli della loro mutevolezza.

Citazione:

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Originalmente inviato da Mia_Wallace

il punto non è "avere le idee chiare su ciò che è giusto e sbagliato": il punto è che queste "idee" sono opinioni e, in quanto tali, soggettive (nonché passibili di critica).
se io - esercitando il dubbio - cerco di andare oltre l'opinione, non significa che io non abbia un'opinione: significa semplicemente - credo - che scelgo di non rendere partecipe il mondo di questa mia visione - soggettiva, individuale; sterile, anche, perché è *mia* (tua, sua, eccetera), basata su una percezione attuale e generica.
potremmo limitarci, quindi, a esprimere le nostre opinioni, elencarle: oppure possiamo andare oltre e, di dubbio in dubbio, darci delle risposte - consapevoli della loro mutevolezza.

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Perdonami, ma mi sembra ci sia una falla in questo atteggiamento.
Se abbiamo le nostre idee e le confrontiamo, possono essere criticate, siamo tutti daccordo, credo...
ma nel momento in cui si nega ,un criterio, un sistema che mostri quale sia l'esatto e cosa no, allora il nostro scambio di opinioni è fine a se stessa, e in ultima analisi anche inutile.
Niente è "vero" , tutto è relativo.
Allora è criticabile tutto sotto ogni punto di vista in base al nostro umore.
Non lo condivido, non lo ritengo esatto, ma non mi permetto di dire che non hai diritto di dirlo o esprimerlo, compreso il fatto che esista il giorno e la notte.
Dissento e ritengo corretto un altro atteggiamento.
Sempre che abbia afferrato correttamente quanto volevi esprimere Mia.

Grazie a Mia e Angelus.
Non mi importa né "difendere" né attaccare. Non conosco le persone in questione, né i fatti (abbiamo solo il resoconto di un quotidiano e, scusatemi, ma dei giornalisti non penso molto bene).
Mi importa riflettere.
Tutto lì

Buona vita a tutti

O.T.- Me ne vado a fare un picnic in montagna con mia figlia. A dopo.

Guglielmo

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Grazie a Mia e Angelus.
Non mi importa né "difendere" né attaccare. Non conosco le persone in questione, né i fatti (abbiamo solo il resoconto di un quotidiano e, scusatemi, ma dei giornalisti non penso molto bene).
Mi importa riflettere.
Tutto lì

Buona vita a tutti

O.T.- Me ne vado a fare un picnic in montagna con mia figlia. A dopo.

Guglielmo

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Il "difendere" non era riferito a te.
Era solo un mio ragionamento.

Citazione:

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Originalmente inviato da Angelus_Laguna

Sempre che abbia afferrato correttamente quanto volevi esprimere Mia.

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non ne ho idea. su due piedi mi verrebbe da dire, no, perché non mi ritrovo nella tua risposta, o forse non la capisco.


non ho affermato che "niente è vero", semmai che l'opinione non è vera (non è verità). di conseguenza sì, ritengo che lo scambio di opinioni sia fine a se stesso, se resta tale.
per questo ho trovato interessante il messaggio di guglielmo che, a mio parere, non si è limitato a esprimere un'opinione ma l'ha messa in discussione - la sua, la vostra, la nostra. su questo (e sui contenuti di quel messaggio ) si può discutere: il resto (ma è una mia opinione) è aria fritta.

Citazione:

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Originalmente inviato da Mia_Wallace

non ne ho idea. su due piedi mi verrebbe da dire, no, perché non mi ritrovo nella tua risposta, o forse non la capisco.


non ho affermato che "niente è vero", semmai che l'opinione non è vera (non è verità). di conseguenza sì, ritengo che lo scambio di opinioni sia fine a se stesso, se resta tale.
per questo ho trovato interessante il messaggio di guglielmo che, a mio parere, non si è limitato a esprimere un'opinione ma l'ha messa in discussione - la sua, la vostra, la nostra. su questo (e sui contenuti di quel messaggio ) si può discutere: il resto (ma è una mia opinione) è aria fritta.

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Ma perchè aria fritta, scusa?

perché l'opinione è una convinzione soggettiva. la mia opinione e la tua opinione sono lingue diverse - la mia lingua, la tua lingua. per dialogare dobbiamo trovare una lingua comune.

tra scambiare e mettere in discussione il passo è breve: il punto è, se si arriva ad una "verità" o meno, imho

Citazione:

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Originalmente inviato da Mia_Wallace

perché l'opinione è una convinzione soggettiva. la mia opinione e la tua opinione sono lingue diverse - la mia lingua, la tua lingua. per dialogare dobbiamo trovare una lingua comune.

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Boh, sarò scema ma io non la penso così.

Citazione:

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Originalmente inviato da _Giulia*

Boh, sarò scema ma io non la penso così.

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Credo che più d'uno fatichi a trovare nella discussione un motivo di sano confronto senza temere alcunché che vada a infastidire i partecipanti. Nella fattispecie, mi sono stupito nel leggere due "mi dispiace ma non la penso come Iggy". Per quale motivo dovrebbe essere un dispiacere? Non dispiace a me, e non vedo comunque perché debba dispiacere a qualcuno.
Ora leggo "Sarò scema ma non la penso così".

Sarà pure che l'argomento è di particolare delicatezza; sarà che i contorni che delineano il caso sono per forza di cose fumosi; sarà per un sacco di altre cose o forse per tutte queste insieme... Ma io consiglio un bel respiro e un po' di serenità nell'approccio.

Sorridete con me! :D

a chi interessa stanno discutendo di questo argomento su rai due!