salve a tutti. vorrei sapere se la psicoterapia è impiegata accanto alla psicofarmacoterapia per curare le psicosi e non solo come supporto psicologico.
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salve a tutti. vorrei sapere se la psicoterapia è impiegata accanto alla psicofarmacoterapia per curare le psicosi e non solo come supporto psicologico.
Mah, guarda, io lavoro con gli psicotici, e ti dico che la psicoterapia non viene utilizzata, perchè questa presuppone un esame di realtà conservato e una capacità introspettiva, interpretativa e di elaborazione che lo psicotico non ha.
Lo psicotico ha un Io disintegrato e un esam di realtò compromesso, pertanto non è in grado di reggere una psicoterapia "espressiva"; quella che si intraprende con questi pz è una terapia supportiva, in cui il terapeuta funge da supporto per l'Io frammentato del pz, e cerca di aiutare quest'ultimo nel processo di ricostruzione e integrazione di un buon esame di realtà. Per esempio, io ho un pz che va settimanalmente dallo psicoterapeuta per "fare il punto della situazione" e per affrontare eventuali difficoltà quotidiane dovute alla sua schizofrenia; oltre a ciò, segue un gruppo di assertivitàtenuto da un cgnitivo-comportamentista, per diventare più efficace nelle relazioni interpersonali.
Come vedi sono tutte forme di psicoterapia, però a carattere di sostegno.
La terapia a livello supportivo viene affiancata alla farmacoterapia, anche perchè i nuovi antipsicotici hanno effetti importanti sui sintomi positivi e negativi della psicosi, che precedentemente erano impensati, e il pz deve essere aiutato a far fronte anche alle nuovi progressi a cui è giunto grazie ai farmaci.
Non sono in accordo con la storia del conservato senso di realtà, anche perchè lo psicotico, e mi fermo qui e basti, non sempre è completamente fuori dalla realtà, non sempre abbiamo bisogno della realtà.
Se poi per psicotico pensiamo a quello da DSM allora si può dire/ fare poco.
Comunque.
salute
Un non conservato esame della realtà implica l'incapacità di discernere tra ciò che è dentro di sè e ciò che è fuori, tra io e non-Io; implica, pertanto, allucinazioni e deliri. Penso che sarebbe meglio essere ancorati alla realtà, se le voci che senti ti dicono di ammazzarti, o di buttare sotto un treno della metro la persona che ti sta davanti, perchè è il demonio... No?
Salute anche a te!
Non sono d'accordo che non si possa fare un lavoro psicoterapeutico, per non dire psicoanalitico, con i pazienti psicotici, che hanno i loro problemi ma che, ad essere in grado di entrarci, possono fare terapie o analisi molto interessanti e produttive. E' importante considerare anche quali sono i limiti teorici e tecnici presenti nel terapeuta, primo tra tutti, a mio modesto avviso, l'idea che i pazienti psicotici abbiano bisogno di un sostegno, di un Io ausiliario, magari quello del terapeuta. Se ciò può costituire una fase del lavoro con gli psicotici non ne è il fine ultimo. Come sempre è la tecnica che si deve adattare, ma il metodo di lavoro rimane lo stesso: con i procedimenti adeguati non si potrebbe fare, ad esempio, un'interpretazione di transfert anche con questi pazienti?
Ricordo inoltre l'esperienza di molti psicoanalisti (Ferenczi, Klein, Bion, Meltzer, Winnicott, Ogden...) con pazienti gravi.
Che poi in una struttura pubblica questo non possa essere fatto è un altro discorso...
Un saluto
da quel (poco) che so da studente:
secondo la Mc Williams il tipo di psicoterapia cambia a seconda del livello evilutivo raggiunto dal pz: terapia di svelamento dell'inconscio per nevrosi - terapia espressiva per borderline - terapia di supporto per psicosi (che è quella che ha spiegato Giuppy).
Per Freud non si poteva fare la psicoterapia con gli psicotici perchè non hanno il transfert (siccome non investono il mondo esterno e quindi gli oggetti)
Per altri autori, come Sullivan, il transfert c'è e quindisi può fare terapia. Insomma, pareri contrastanti.
Secondo me, si può fare, a patto che abbia caratteristiche particolari, ad esempio il terapeuta sia capace di regredire insieme al pz condividendo i suoi deliri e fungendo da "Io ausiliario" per fargli fare esperienze nuove e sostitutive delle prime esperienze negative, per progredire pian piano verso l'integrazione dell'Io. Il tutto ovviamente sotto l'effetto dei neurolettici
infatti si, saremmo ancora fermi ai tempi, bei tempi.
tante ricerche da Melania a Wilfred R. Bion. davvero molti pensieri. E Searles pure ed il citato Sullivan che, strano caso, scrive qualcosa dal titolo "Scritti sulla schizofrenia", come Searles.
I gravi. Non certo il lettino, o forse.. non certo.
Ma la possibilità si. Non tanto su teorie nevrotiche ma ancora prima. Pre Edipo, se vogliamo, e lavoro sulla costruzione stessa del pensiero (Bion e funzione Alfa etc).
Mi raccomando.
"Un non conservato esame della realtà implica l'incapacità di discernere tra ciò che è dentro di sè e ciò che è fuori, tra io e non-Io; implica, pertanto, allucinazioni e deliri. Penso che sarebbe meglio essere ancorati alla realtà, se le voci che senti ti dicono di ammazzarti, o di buttare sotto un treno della metro la persona che ti sta davanti, perchè è il demonio... No?"
... un discorso che è da attualità pura, categoriale. Quale realtà però.. la realtà del DSM, per dire, o ICD X, è diversa da quella del paziente, non tiene conto di tutta la psicopatologia europea, classica e non.
"Ancorati alla realtà", preferisco essere ancorato al Senso.
ossequi. a dopo
Ricordo anche Lacan, che è forse stato lo psicoanalista che più ha scritto e fatto pratica analitica con pazienti psicotici. (Mi chiedo peraltro come mai non venga citato né da Gieko né da El Loco). Ritengo, tuttavia, che l'interpretazione di transfert sia uno strumento potenzialmente rischioso con strutture psicotiche, poichè potenzialmente persecutorie e scatenanti, tu cosa ne pensi Gieko?Citazione:
Non sono d'accordo che non si possa fare un lavoro psicoterapeutico, per non dire psicoanalitico, con i pazienti psicotici, che hanno i loro problemi ma che, ad essere in grado di entrarci, possono fare terapie o analisi molto interessanti e produttive. E' importante considerare anche quali sono i limiti teorici e tecnici presenti nel terapeuta, primo tra tutti, a mio modesto avviso, l'idea che i pazienti psicotici abbiano bisogno di un sostegno, di un Io ausiliario, magari quello del terapeuta. Se ciò può costituire una fase del lavoro con gli psicotici non ne è il fine ultimo. Come sempre è la tecnica che si deve adattare, ma il metodo di lavoro rimane lo stesso: con i procedimenti adeguati non si potrebbe fare, ad esempio, un'interpretazione di transfert anche con questi pazienti?
Ricordo inoltre l'esperienza di molti psicoanalisti (Ferenczi, Klein, Bion, Meltzer, Winnicott, Ogden...) con pazienti gravi.
Che poi in una struttura pubblica questo non possa essere fatto è un altro discorso...
Un saluto
Saluti,
ikaro
Ikaro, scusa l'ignoranza ma non sapevo della grande pratica di Lacan con i pazienti psicotici e quindi ho citato alcuni degli autori che mi sono venuti in mente a riguardo, soprattutto della scuola inglese.
Per quanto riguarda l'interpretazione di transfert con gli psicotici credo che possa essere fatta, ovviamente con le dovute modifiche tecniche e con un grande attenzione proprio ai vissuti persecutori che possono presentarsi, cosa di certo non semplice...
Bisogna poi vedere come si intenda il transfert e come venga interpretato.
Nella scuola inglese credo che i più esperti nella cura della psicosi sono stati Rosenfeld e Money Kirle. Indispensabili per comprendere il pensiero psicotico sono i testi di Matte Blanco (in particolare L'inconscio come insiemi infiniti).
idem per l'ignoranza.. ho una amica che frequenta scuola lacaniana che diceva, comunque ubriaca: "Lascia stare gli psicotici, non se ne può fare nulla. Vai sui nevrotici! Non perdere tempo!". Mi son detto che forse era così. Ma sono concentrato abbastanza su Bion, per ora.
Per il transfert... parlerei più di identificazione proiettiva, a riguardo dei gravi.
Ditemi voi, discutiamone.
E forse pericoloso si... ma ne parleremo.
salute.
NB parto domani mattina, torno sabato sera. Corso toscano.
baci a tutti
Partendo dall'esperienza e non solo dalla nosografia, comunque utile, essa ci dice che non tutti gli psicotici sono uguali, cosi' come non lo è il livello di compromissione dell'esame di realta'; inoltre, molti dati clinici, riportano che anche durante stati deliranti, si scopre, spesso a posteriori, riferondoci ai casi piu' gravi, che un fondo di realta' era stato mantenuto, ma che l'individuo è stato piuttosto sopraffatto da una sofferenza per lungo tempo inesprimibile; sarebbe importante "saper ascoltare" le parole del delirio o di cio che "le voci" dicono all'individuo, poichè con il tempo, si potrebbe giungere ad inaspettate significazioni e chiarificazione del senso di essi/e. La mia non è affatto una critica nei tuoi confronti, ma l'espressione di un'altro tipo di esperienza, sia letta, sia osservata. Anche Jung riporto' di aver vissuto per 4 anni, un lungo periodo di psicosi personalmente, che lo spinse poi a continuare ad occuparsi di qs tipo di pazienti. Il gia' citato Sullivan, che comprese l'importanza delle distorsioni relazionali vissute dallo schizofrenico durante la 1 infanzia ed è molto famoso per la sua opera in questo campo, cosi' come dell'importanza dell'inserimento in un mondo fatto di relazioni, che costituiscono l'essenza vitale di tutti gli esseri umani, ai fini almeno di grandi miglioramenti in qs patologia. Cio' che spesso sembra sfuggire, è che anche i deliri e le allucinazioni, possono essere dotate di un loro senso o significato che con i dovuti tempi, modi e sostegni farmacologici, possono essere scoperti e trasformarsi, se c'è una buona relazione di base con il terapeuta, da "voci" perfino in "pensieri" decifrabili e pensabili per il soggetto, diventando in tal modo comunicabili al mondo esterno, purchè esso si disponga ad ascoltarli.
Comunque, penso che geiko, ed ikaro, siano piu' molto piu' esperti di me in materia.
Lo psicotico è prima di tutto, un essere umano, al pari di tutti gli altri, forse, entrando in qs'ottica, un giorno, ci saranno migliori possibilta' di cure, terapie, recupero e rispetto, da parte di altri esseri umani piu' fortunati. Io credo che su qs punto sia difficile da parte di coloro che qui hanno espresso la loro opinione, non essere d'accordo, per quanto cio' non sia certo una pretesa ma una proposta.
Come ripeto, ci sono qui persone molto piu' esperte, che potranno dire al meglio, se vorranno, ed esprimendo la loro opinione, cio' che era nelle mie intenzioni.
Gaia
Citazione:
Originalmente inviato da gennyblue
come dice Freud, più o meno: "gli psicotici si sono distolti dalla realtà esteriore e si sono immersi in quella interiore, ed è per questo che possono insegnarci cose altrimenti per noi inaccessibili".
Quindi sta a noi, credo, "comprendere" quello che ci dicono, tutto sta nel riuscire a stabilire un incontro dia-logico con loro in cui siamo noi a dover "imparare" il linguaggio del pz
La psicoterapia cognitiva ha una buona efficacia per le psicosi.
Ad esempio si può fare riferimento ai testi di Chadwick,dove viene descritto l'intervento sui deliri e le allucinazioni.
L'idea dell'impossibilità di una psicoterapia per le psicosi è in realtà molto superata.
Infatti, anch'io so che è cosi', qui si sostiene a tutti i costi, pur del prevalere della teoria sulla pratica efficace, l'impossibilita' ormai superata della terapia su qs patologia. Non potrebbero semplicemente essere inefficaci le teorie e tecniche che ci sono vogliono applicare, a scapito di una buona prassi, basata anch'essa su solide esperienze e teorie. Secondo me, bisognerebbe essere un poì piu' aperti ad approcci diversi e ad apprendere da essi, con la consapevolezza che cio' è molto piu' arricchente ed utle, senza cadere, per proprie impossibilita', in inutili confusioni.Citazione:
Originalmente inviato da Parsifal
Gaia
Hai ragione,ma spesso psichiatri e psicoterapeuti non hanno nessuna apertura mentale verso niente.Ognuno difende le sue ide per partito preso.Ad esempio oggi sentivo la notizia di una ricerca inglese che riafferma la scarsa efficacia degli antidepressivi,appena superiore al placebo.Eppure i medici continuano imperterriti a somministrarli a chiunque.
Citazione:
Originalmente inviato da gennyblue
E te la allego, Parsifal. Perché non è stata pubblicata da una rivistina qualunque, ma da PlosBiology (quindi con tanto di referee e controc...i vari).
Grazie anche da parte mia, ho dato una rapida occhiata, ora, ma sembra davvero interessante da leggere con tutta calma.
Gaia
Questo lo so benissimo: un delirio, un'allucinazione, non nascono nel vuoto, ma sono sempre espressione di vissuti reali del pz. Essi sono la soluzione che il pz ha trovato per uscire dal proprio malessere, sono sempre l'atto finale di un lungo disagio.Citazione:
Originalmente inviato da gennyblue
So benissimo anche che lo psicotico è un essere umano come tutti gli altri... mi sembra alquanto ovvio; non ho certo scritto che bisogna abbandonare a sè stesso uno psicotico, tanto è una causa persa. E non ho nemmeno scritto che una terapia supportiva sia in qualche modo "inferiore" ad una di stampo espressivo. Semplicemente, è una terapia differente nelle modalità di svolgimento e negli obiettivi che si prefigge. Ad ogni modo è una maniera efficace di prendersi cura di una persona. E poi, anche io parlo per esperienza.
Comunque mi sembra che oggigiorno ci siano molte possibilità di affrontare in modo efficace il disagio psichico, in ogni sua forma, dagli ausilii farmacologici alla psicoterapia, alla combinazione di entrambi.
Sai, forse, non mi sono spiegata, perchè ho messo il tuo nome sopra al discorso che poi, ho fatto, ma credo che tu sia invece, una delle poche persone qui del forum, che ha piuttosto chiaro qs concetto, anche se non l'hai espresso esplicitamente e neppure io credo che una terapia di tipo supportiva, sia inferiore ad una espressiva, considerando tra l'altro che qs è piu' che altro un'espressione utilizzata in realta' per "rendere apparentemente", una terapia superiore all'altra, mentre la realta' insegna che non solo una terapia supportiva puo' essere altrettanto espressiva di quella che si definisce tale, ma è anche scientificamente il piu' delle volte, la piu' efficace e cio' in molti disturbi; di certo non ho letto da te frasi del tipo: " Ma lasciali perdere, tanto con quelli non c'è niente da fare..."; cio' che volevo dire, è solo che esistono molti livelli di psicosi e compromissioni della realta', per cui ci sono anche attualmente, quelle forme che vengono definite a "prognosi begnina" e che rappresentano un momento di rottura con il mondo finalizzato paradossalmente, a rientrare pienamente in contatto con esso, con la dovuta assistenza terapeutica e, se necessario, farmacologica. Poi, per il resto, credo appunto che piu' di cercare di far prevalere la tepria di qs o quello, bisognerebbe cogliere in qs casi, quanto c'è di buono in ogni approccio che dimostri una buona efficacia e saperlo utilizzare al meglio.Citazione:
Originalmente inviato da Giuppy83
Gaia
Forse potreste esplicitare che cosa intendete per "psicoterapia supportiva". Sembra appunto che sia un "supporto all'Io disintegrato del paziente" che pone, dal mio punto di vista, non pochi problemi. Non credo si tratti di superiorità o inferiorità di questo o quell'approccio, poi, quanto piuttosto di una fondatezza epistemica tale per cui data una teoria epistemicamente solida e sufficientemente ampia, ne discende una metodologia di lavoro unitaria ed una plasticità tecnica (che corrisponde alla creatività del terapeuta). E questo contrasta non poco con un eclettismo metodologico che evidenzia la mancanza di teorie di riferimento adeguate. Detto in altre parole: se la mia teoria di riferimento è la psicoanalisi, ne discenderà un metodo di lavoro (interpretazione del transfert - o meglio, del campo analitico) e potrò creare modalità tecniche tali per cui la mia interpretazione sia "digeribile" per questo piuttosto che quell'altro paziente, in un determinato momento (come afferma ad esempio Ferro).Citazione:
Originalmente inviato da gennyblue
Un saluto
Citazione:
Originalmente inviato da Giuppy83
Mi pare fosse Gabbard che distingueva tra psicoterapia supprortiva ed espressiva.Ricordo che la distiznzione non mi era chiara,tanto che non me la ricordo.Me la spieghi?
Comunque il fatto è che ci sono tanti modi per affrontare il disagio psichico.Nel caso specifico per affrontare le psicosi; eppure mi sembra che in Italia non è che ci sia questa gran evoluzione in questo campo.Mi pare che non vengano utilizzati metodi ùefficai per affrontare le psicosi.ed infatti molti nemmeno sanno che esistono psicoterapie per le psicosi.Diverso è il caso dell'Inghilterra ad esempio.
A questo si aggiunge il tema degli antidepressivi.Quanto spenderanno gli italiani in prozac? qualche centinaio di milioni di euro?e con quale motivazione esattamente?
Mi pare che il disagio psichico venga utilizzato molto spesso per alimentare forme di cura inutili,ma redditizie.
scusate ma io se ricordo bene sapevo che il tipo di terapia (supportiva, espressiva, di svelamento dell'inconscio) dipende dalla FORZA DELL'IO, dunque per uno psicotico serve una terapia che sopperisca alla fragilità dell'Io, appunto supportiva.
E comunque, per la PSICOTERAPIA della psicosi, mi pare che l'approccio fenomenologico-esistenziale abbia dato un ampio contributo a riguardo
Dipende che cosa si intenda per Io, per "forza dell'Io", concetti legati tradizionalmente alla teoria pulsionale freudiana e alla sua integrazione elaborata da Hartmann. In altre concettualizzazioni psicoanalitiche (teoria delle relazioni oggettuali, psicoanalisi relazionale, ad esempio) c'è una concezione di fondo differente. Ad ogni modo è utile riflettere sul fatto che, data una teoria ed una conseguente metodologia, è la tecnica la "parte variabile", il che non determina il cambiamento della metodologia. L'interpretazione di transfert, ad esempio, può essere tecnicamente effettuata con modalità diverse (anche non verbali) in relazione ad un dato paziente, ma non per questo viene meno la metodologia specifica di lavoro (vertice di osservazione, obbiettivo di cura, etc...).
buonasera le scrivo in emrito all'articolo da lei allegato ma che non mi appare e quindi non ho potuto leggereCitazione:
Originalmente inviato da willy61
Sto preparando una tesi sulle psicoterapie nelle psicosi infantili e volevo chiederle come avere l'articolo poiche probabilmente potrebbe essermi utile per la tesi
Cordiali saluti!