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Ciao a tutti, è da un po' che avrei voglia di registrare l'audio degli incontri che faccio con lo psicologo, in modo da potermeli riascoltare a casa, visto che durante la seduta, a causa dell'agitazione e dallo stato emotivo che si vive in quei momenti, perdo molti pezzi di frasi. Secondo voi posso farlo???
grazie
ciao
Non perdi niente se lui è bravo, la tua mente inconscia ascolta sempre.
Non sono nessuno per dire cosa si deve o non si deve fare ma se vuoi un mio personale parere la tua idea mi sembra quanto di più deleterio per una terapia.E questo perchè sconvolgerebbe del tutto la cornice del setting e dunque tutte quelle variabili che intervengono all'interno di esso;la cosa importante mi sembra invece un'altra:l'attenzione andrebbe portata proprio su questo fatto apparentemente 'innocente' e 'giustificabile' del 'perdere pezzi di frasi'...perchè?Perchè vorresti portare a ''casa'' le tue sedute?...
Spero di non essere stato indiscreto comunque...ripeto le mie sono riflessioni del tutto estranee e personali che non vogliono influenzare ma solo insinuare qualche dubbio...
Saluti
Luigi
Uno può fare quel che vuole, finché non è illegale. Questo, dal punto di vista della legge. Da un altro punto di vista, penso sarebbe interessante, sia per te che per il tuo terapeuta, che tu gli dicessi che vuoi fare questa cosa. Così potreste discutere del senso che ha per te il voler registrare quel che vi dite.Citazione:
Originalmente inviato da vale3val
Non so che tipo di psicoterapia segui, né se sia una psicoterapia. Dal mio punto di vista, mi viene voglia di dirti: "Fidati dell'inconscio. Se ti dimentichi qualche pezzo un motivo c'è, se te ne ricordi altri, pure". Un po' come il vecchio proverbio confuciano: "Quando torni a casa, picchia tua moglie. Tu non sai perché, ma lei si" (perdonatemi o donne, giuro che non lo ritengo un consiglio saggio. Quantomeno, rispetto ai rapporti uomo-donna).
E anche di questo ricordare-non ricordare/perdere pezzi, a mio parere, varrebbe la pena parlarne con il tuo terapeuta.
Se ti va, facci sapere come continua la storia.
Buona vita
Guglielmo
Citazione:
Originalmente inviato da luigi '84
Io porto sempre a "casa" le mie sedute!! e non credo che sia una cosa tanto anormale!! o forse si?? Addirittura io mi passo giorni e giorni a cercare di riprendermi moralmente da queste sedute pensando a tutto quello che è stato detto, in genere poi mi passo un po' di giorni rilassati e poi mi viene l'impulso di andare avanti, cambiare, in meglio ovviamente, e mettere in pratica quello che ho "letto tra le righe" dell'ultima seduta.... E quindi io penso continuamente a tutto quello che dico o mi viene detto, e forse se ce l'avessi registrato, capirei subito e meglio il punto della situazione, senza torturarmi pensando a quello che viene o non viene detto.... So perfettamente che i percorsi interiori hanno bisogno di tutto il tempo necessario e che più il tempo passa e più si ha la possibilità di immagazzinare o digerire meglio...ma io tendo ad essere perfettina e vorrei aver la possibilità di far finta di non aver sentito una frase "scomoda" piuttosto di pensare di essermela persa perchè ero intenta a soffiarmi il naso....
Comunque non sono molto d'accordo sul fatto che il nostro inconscio ci guida sempre nel giusto. Visto che mi trovo in questa situazione senza essermela andata a cercare e anzi, cercando di risolvere il mio problema seguendo il mio istinto, credo proprio che l'inconscio a volte combini dei bei casini....per questo è meglio ascoltare bene tutti i consigli di persone più esperte di noi, no?!??
Un saluto a tutti
Ciao
non volevo assolutamente offendere...perdonami se l'ho fatto.
Ho sbagliato anche a dire 'deleterio'...in fondo non c'è nessun decalogo in ambito psicoterapeutico,come dice Willy...il fatto di registrare le sedute mi sembra però una forzatura e una sofisticazione che,come dici tu stessa,altera il tempo interiore di elaborazione del vissuto che viene in questo modo dilatato rendendosi più complesso da assimilare...soprattutto a livello inconscio...che come sostieni tu combina dei casini...ma appunto per ovviare ad un atteggiamento della coscienza forse troppo unilateralizzato e poco opportuno...
Mi dispiace,ti ripeto,se ho usato toni offensivi...non era mia intenzione...è solo un parere personale.
Saluti,
Luigi
[/QUOTE]Mi dispiace,ti ripeto,se ho usato toni offensivi...non era mia intenzione...è solo un parere personale.
Saluti,
Luigi[/QUOTE]
Mi sto rendendo conto dal numero di volte in cui mi hai chiesto scusa che forse anch'io ho avuto un linguaggio un po' duro.....ma credimi, non me la sono presa, come non considero i tuoi messaggi offensivi....
E poi sono stata io a chiedere una vostra opinione, qualsiasi essa sia, e se adesso mi arrabbiassi sarei veramente da clinica!!! :asd:
Un saluto.ciao
Io l'ho fatto.
Ho registrato i primi incontri. Poi mi hanno scoperto. Allora ho comprato la finta penna che fa da microfono.
Ma mi hanno scoperto ancora. Mi dicevano almeno di chiederlo se lo volevo fare.
Io non gliel'ho mai chiesto. Mi vergognavo.
Poi loro gentilmente mi hanno detto che avrebbero preferito che io non registrassi più. E così è stato. Non ho più avuto nemmeno la voglia.
Prima era adrenalinica la cosa. Tutto di nascosto, poi di corsa a casa ad ascoltare. Passavo le ore a sentire la voce di lei...
E anche a decifrare quello che mi dicevano.
Può essere una cosa utile. Se ti va, fallo!
Personalmente, sono d'accordo con Willy; se fossi in te, per prima cosa proverei a parlare con il tuo terapeuta sia della tua idea di registrare le sedute che del motivo per cui senti il bisogno o/e desiderio di farlo. Penso che parlando del problema per cui "perdi pezzi di frasi", potreste anche ricavarne qualche buona ipotesi sul motivo ad es., per cui cio' avviene e su altre cose; al limite, a parte che non so che terapia stai facendo, potreste anche convenire ad una temporanea soluzione condivisa tra voi.
Tienici aggiornati, se vuoi, sei la benvenuta.
Ciao:)
Concordo che la cosa migliore sia parlarne col tuo terapeuta...
Personalmente in certi casi trovo utile registrare le sedute e darle al paziente da riascoltare, non ci trovo niente di deleterio, anzi... poi va visto caso a caso...
Infatti, in dipendenza dal tipo di terapia ed anche di disturbo, ci sono fasi in cui puo' essere anche utile; niente è deleterio a priori, tranne i comportamenti scorretti dei teraputi ed eventuali comportamenti illegati dell'uno e dell'altro (il pz) mentre molte sono le variabili che a seconda dei contesti, possono diventare costruttive e viceversa.
io sono d'accordo con VincentVang, prima di tutto parlane con il tuo teraputa, e poi insieme potete decidere.
ritengo utile la registrazione delle sedute, sia da riascoltare a casa sia, alcuni punti, nelle sedute succesive con il terapeuta.
Amici, ho aperto un blog di psicologia, spero che mi veniate a vedere e, la cosa più importante, aspetto vostri consigli!! PSICOPUB
Ciao, non capisco cosa vuoi dire precisamente, è davvero poco chiaro. Adesso sto scrivendo un messaggio, e tu dici: sicuramente c'è un motivo per cui tu stai scrivendo qui ora, ma come fai ad individuare questo motivo? E soprattutto cos'è un motivo? Un motivo è rappresentato dalla collezione della serie di eventi che hanno determinato causalmente quello che sto facendo ora?Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Cos'è un motivo? Una serie causale di eventi, certo. Ma causale non significa, necessariamente, cosciente. Né esclude l'intervento del caso.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
La questione è che non abbaimo coscienza di tutto ciò che ci porta ad un gesto, ad una parola, ad un pensiero. Anzi, solitamente, quel che ci è chiaro ed evidente è il risultato finale, mentre del processo nulla siamo in grado di dire.
Allora, in un'ottica psicoanalitica (l'inconscio cognitivo è semplicemente inconsapevole, ed è profondamente diverso dall'inconscio psicoanalitico) le ragioni, i motivi dell'agire umano (anche del ricordare o non ricordare un sogno, o una sua parte) hanno un senso ed un significato. In termini di conflitto tra desideri e difese, ad esempio. O tra parti diverse di noi stessi.
Per questo dico: esiste un motivo se te lo ricordi, e ne esiste uno anche se non te lo ricordi.
Quanto all'oscurità, resta tale anche perché l'esperienza non è facilemte traducibile in parole scritte. Comunque, un'occhiata ai testi di Freud si può dare, come anche agli scritti di Wilma Bucci sul sogno...
Buona vita
Guglielmo
Oppure no... visto che entra in gioco anche il caso e soprattutto non è detto che il motivo sia un buon motivo...Citazione:
Per questo dico: esiste un motivo se te lo ricordi, e ne esiste uno anche se non te lo ricordi.
Buono o meno. Come fare a stabilirlo "prima"? Lo decidiamo "dopo", di solito.Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Buona vita (a priori)
Guglielmo
Se c'è l'intervento del caso in qualche punto della serie, la serie di eventi non è più causale, se un certo evento mentale ad esempio è prodotto dal caso vuol dire che non è determinato dai precedenti, poteva accadere o non accadere indipendentemente da quello che è successo prima e perciò non ci può essere alcun motivo (ammesso che io abbia capito bene cosa vuoi intendere) per cui è accaduto. Devi chiarire meglio quello che vuoi dire, io non riesco ad afferrare bene cosa intendi.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Questo trovo che sia vero, ma non credo che ci sia nel processo sottostante una qualche realtà immateriale simile alla coscienza.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Ammesso che tutto questo sia vero non vedo perché uno psicoanalista dovrebbe capire come funziona il cervello ed i meccanismi mnemonici senza andarselo a studiare per bene, tramite sperimentazione, come fanno gli scienziati cognitivi. Se vado all'università e non ricordo tutte le parole che ha pronunciato un mio docente in una lezione (come succede a molte persone che proprio per questo registrano quello che dice il professore) davvero credi che andando da uno psicoanalista o tramite l'autoanalisi io riesca davvero a capire come faccia a funzionare il mio cervello in queste situazioni? Come faccia insomma questo a selezionare i ricordi?Citazione:
Originalmente inviato da willy61
A me sembra, e purtroppo temo, che i motivi tirati fuori con questo sistema un po' li si inventi e si persuade anche l'eventuale cliente che son quelli i motivi reali per cui si è agito in un certo modo.
Ma questo è incompatibile con l'intervento del caso (che citi più sopra) secondo me.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Se l'esperienza non è facilmente traducibile in parole scritte praticamente non è facilmente traducibile nulla in parole scritte, ed allora cosa si fa?Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Lasciamo perdere?
Ciao, buona vita anche a te :approved:
Ciao Char-Lie
Non mi confondere il caso con la causa. Non sono la stessa cosa. Il fatto che un evento abbia una componente casuale non significa sia privo di causa. Se vuoi, fatti una passeggiata nel regno delle scienze "hard" e dai un'occhiata ai meccanismi della Radioattività
Guarda che gli psicoanalisti se lo sono studiato per bene il cervello. A partire dal vecchio Sigismondo (che era neurologo di professione) fino a Mauro Mancia (del quale ti segnalo questo interessante articolo: L'EREDITA' DI FREUD E LE NEUROSCIENZECitazione:
Ammesso che tutto questo sia vero non vedo perché uno psicoanalista dovrebbe capire come funziona il cervello ed i meccanismi mnemonici senza andarselo a studiare per bene, tramite sperimentazione, come fanno gli scienziati cognitivi.
Che ne so? Il tuo cervello è diverso da mio, e - probabilmente - si comporta in modo differente. Ma una rilettura di Edelmann e Tononi (Un Universo di Coscienza potrebbe interessarti. Per due motivi:Citazione:
Se vado all'università e non ricordo tutte le parole che ha pronunciato un mio docente in una lezione (come succede a molte persone che proprio per questo registrano quello che dice il professore) davvero credi che andando da uno psicoanalista o tramite l'autoanalisi io riesca davvero a capire come faccia a funzionare il mio cervello in queste situazioni? Come faccia insomma questo a selezionare i ricordi?
A me sembra, e purtroppo temo, che i motivi tirati fuori con questo sistema un po' li si inventi e si persuade anche l'eventuale cliente che son quelli i motivi reali per cui si è agito in un certo modo.
a) la teoria della selezione neuronale che costruisce un ponte interessante tra natura e cultura
b) Il fatto che gli autori tengono conto della presenza di un elemento motivazionale, in assenza del quale non sembra possibile costruire un modello sensato né della coscienza né della memoria
Quanto a quel che ti sembra, francamente, può sembrarti quello che ti pare. Non puoi chiedere prima agli psicoanalisti di "fare esperimenti" e poi uscirtene con un "mi sembra". Fai anche tu i tuoi bravi esperimenti per confutare o verificare quel che ti sembra e poi facci sapere...
No. Facciamo quel che possiamo, quando abbiamo il tempo di farlo, con quel che c'è a disposizione (è il motto dei "Marines" statunitensi).Citazione:
Se l'esperienza non è facilmente traducibile in parole scritte praticamente non è facilmente traducibile nulla in parole scritte, ed allora cosa si fa?
Lasciamo perdere?
Buona vita e a presto
Guglielmo
ti contraddici quando dici questo:Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Oppure l'inconscio è intelligente e sa cosa farti ricordare o scordare? e se è così perchè il povero cristo è finito in terapia? e se vale la seconda tua frase non dovrei sempre fidarmi dell'inconscio?Citazione:
Non so che tipo di psicoterapia segui, né se sia una psicoterapia. Dal mio punto di vista, mi viene voglia di dirti: "Fidati dell'inconscio. Se ti dimentichi qualche pezzo un motivo c'è, se te ne ricordi altri, pure". Un po' come il vecchio proverbio confuciano: "Quando torni a casa, picchia tua moglie. Tu non sai perché, ma lei si" (perdonatemi o donne, giuro che non lo ritengo un consiglio saggio. Quantomeno, rispetto ai rapporti uomo-donna).
Per il resto sono abbastanza daccordo con quello che dice Charlie....
Uh, cos'è? Una coalizione di terapeuti cognitivi contro un povero bioenergetico? Va bene. Accetto la discussione e chiamo in aiuto i poteri dell'inconscio :)Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Non sostengo che "l'inconscio sia intelligente", Vincent. Affermare una cosa del genere significa cadere dritti dritti nel paradosso dell'homunculus, dato che anche l'inconscio potrebbe avere un suo inconscio... aprendo così una regressio ad infinitum.
La frase era (voleva essere) una metafora. Come tale, magari, è stata eccessivamente stringata e un poco ermetica. Quel che intendevo dire è che esistono delle ragioni al comportamento di una persona. Ragioni che, dal mio punto di vista, vanno comprese. Dopo si potrà anche tentare di modificarle. Ma chiedersi "perché mi dimentico i sogni" mi pare una domanda interessante. Alla quale è possibile dare molte risposte.
Una delle risposte possibili è che il contenuto del sogno era eccessivamente disturbante per la coscienza del soggetto che, diconseguenza, "preferisce" dimenticarlo. Questo non impedisce l'indagine sul sogno in quanto, spesso, accade che il contenuto venga dimenticato ma che il paziente, se interrogato sul sogno, associ uan serie di elementi affettivi che ritiene essere legati al sogno. L'indagine di questi elementi affettivi porta spesso a dei buoni risultati.
Capisco che, da un punto di vista cognitivo, le cose si possano vedere in modo differente. Legittimo.
Buona vita
Guglielmo
P.S.: Di fatto, io dell'inconscio mi fido. Anche la sintomatologia è una "scelta", da un certo punto di vista. La soluzione migliore trovata da un soggetto per far fronte alle richieste interne ed esterne. Il che non significa "migliore in assoluto". Semplicemente, ha fatto quel che poteva con quel che aveva a disposizione. Compito nostro aiutarlo a trovare un diverso livello di equilibrio.
Sottoscrivo Willy e rilancio: l'inconscio è intelligente.Citazione:
P.S.: Di fatto, io dell'inconscio mi fido. Anche la sintomatologia è una "scelta", da un certo punto di vista. La soluzione migliore trovata da un soggetto per far fronte alle richieste interne ed esterne. Il che non significa "migliore in assoluto". Semplicemente, ha fatto quel che poteva con quel che aveva a disposizione. Compito nostro aiutarlo a trovare un diverso livello di equilibrio.
Quanto all'obiezione di Vincentvang non capisco dove sia la contraddizione: il 'povero cristo è finito in terapia' proprio perché il desiderio inconscio esige di non essere dimenticato e il prezzo di questa dimenticanza in psicoanalisi si chiama sintomo (per quel che riguarda la nevrosi, sulla psicosi il discorso è diverso). Più intelligente di così...
Saluti,
ikaro
Mi sa che su questo punto hai ragione, ma se l'evento casuale è direttamente parte di un evento mentale? Io volevo intendere questo. In questo caso l'evento mentale non può essere causato.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Ciao Willy61
Perché, se è un evento "mentale", le cose dovrebbero essere differenti? La causa esiste sempre, per quanto nel processo che porta da A a B sia presente il caso.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Se io, ad esempio, desidero mangiare una barretta di cereali, questo desiderio avrà una sua origine (magari la sensazione di fame, o una diminuzione del livello di zuccheri nel sangue...). Nel passaggio da quell'origine al mangiare la barretta interverranno diecimila altri elementi, alcuni dei quali di natura casuale. Ma ci saranno sempre delle cause, a monte della mia azione.
Buona vita
Guglielmo
Se tra A e B, nell'istante t c'è qualche evento casuale, la situazione C che avviene proprio nell'istante t non può essere causata da eventi precedenti, è accaduta per caso perché parte di questa è costituita da qualche evento casuale, non può essere determinata dai precedenti. Se si introduce il caso non è detto che ogni situazione sia causata da qualche gruppo di eventi precedenti, e perciò può darsi che ci siano situazioni (e quindi anche eventi mentali) che accadono senza motivo o ragione.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Adesso sto leggendo il tuo messaggio, quel che vedo è comunque un evento mentale, ma siamo sicuri che quel che sto vedendo ora è stato causato da eventi precedenti se proprio ora l'illuminarsi o meno di un punto del mio campo visivo è collegato ad eventi casuali che hanno luogo nel mio cervello?
Insomma può capitare che uno stato cosciente è associato proprio a degli stati cerebrali casuali.
Spero di essere riuscito a spiegarmi, ho dovuto modificare l'esempio perché quello che ho riportato prima non era corretto.
La questione è complessa ma, per come la vedo io, sta più o meno in questi termini:
Una volta iniziato un processo, la possibilità di alternative si restringe ad ogni biforcazione. Ad esempio, se decidi di iscriverti a psicologia, per quanti eventi casuali possano accadere nel corso dei cinque anni di università, non terminerai gli studi conoscendo a perfezione la meccanica quantistica, né la geografia.
Ci possono essere due concetti di "caso". Nel primo, il caso è all'origine di un evento e, di conseguenza, ne è anche la causa. Nel secondo, il caso interviene nella determinazione della successione temporale degli eventi e, di conseguenza, la causa è cosa differente dal caso ed è ad esso preesistente. Nel fenomeno del decadimento radioattivo avviene esattamente questo. La causa del decadimento radioattivo è data da un disequilibrio tra i livelli energetici interni all'atomo in questione. Questo squilibriio è all'origine di una necessità: l'atome deve decadere, emettendo particelle o radiazioni gamma, per riportarsi ad uno stato di nuov equilibrio più stabile. Quel che è inconoscibile è il momento temporale in cui questo accadrà. Ma il fatto che sia impossibile prevedere quando un atomo di Uranio decadrà, non rende impossibile prevedere che decadrà. La causa è una cosa, il caso un'altra.
Buona vita
Guglielmo
Io dico che se la conclusione del processo stesso (il non ricordare qualcosa in un certo momento ad esempio) è casuale non è detto che si trovino cause (e quindi motivi) precedenti che hanno determinato una singola dimenticanza o al limite una vera e propria non registrazione di quello che ci è stato detto.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Prima avevi affermato che c'era un motivo per cui si ricorda o non ricorda una frase o delle parole dette da qualcun altro ma se introduci degli eventi casuali che intervengono durante l'ascolto di quel che ci viene detto secondo me non è detto che questo sia vero. Dei buchi di memoria possono essere generati direttamente dagli eventi cerebrali casuali associati e quindi in casi simili non sono determinati da eventi precedenti.
Una qualche forma di determinismo riguardo al funzionamento del cervello secondo me bisogna assumerla affinché sia vero quel che vuoi affermare.
Io sinceramente non so proprio come funzionano i meccanismi mnemonici del cervello, conosco qualcosa a livello intuitivo, ma dubito che qualcuno li conosca davvero bene. Insomma trovo poco plausibile che parlando con uno psicoanalista questi motivi (ammesso che esistano) riescano realmente ad emergere in ogni caso (e che poi siano veri visto che a seconda di quel che ci viene detto manipoliamo ora anche i nostri ricordi), è una mia opinione perché non posso dimostrarlo, ma lo trovo poco plausibile.
Conosco qualche psicoanalista perché ci sono stato (esperienza personale insomma) ed ogni volta che parlavo di un mio problema recente riguardo magari ad una decisione da prendere o ad una certa difficoltà, si andava ad esplorare la mia infanzia o il passato, che poi non mi ricordo quasi nulla di quando ero bambino e può darsi che i pochi ricordi che ho li ho creati grazie a quello che mi hanno raccontato i miei genitori, chi può mai sapere come stanno realmente le cose?
Questa continua ricerca di motivi così lontani nel tempo e soprattutto così semplici per descrivere una dimenticanza che è avvenuta cinque minuti fa non riesce a convincermi, è questo modo di operare che critico.
Invece su quello che hai scritto prima riguardo all'esempio dell'università sono d'accordo con te, occhio e croce si riesce ad individuare l'andamento generale di certi processi, questo credo che sia possibile farlo.
Però capisci le dimenticanze avvengono davvero troppo spesso e praticamente quasi a tutti e mi sembra veramente esagerato andare ogni volta a cercare qualche motivo generale per cui avvengono anche durante una seduta di psicoterapia. Un errore di pronuncia ad esempio può dipendere da dei processi di costruzione grammaticale delle parole piuttosto che da chissà quali significati profondi del nostro inconscio.
Il punto è che la realtà psichica non coincide con la realtà storica dei fatti, quindi è inutile affannarsi per 'sapere come stanno realmente le cose', non è questo che conta, quel che conta è la ricostruzione che ne fa il soggetto per cui, semplificando al massimo, 1 ricordo di seduzione in età infantile può avere 1 effetto di trauma sullo psichismo, anche se nella realtà storica dei fatti le cose sono andate diversamente. In questo senso, inoltre, uno psicoanalista non si occupa di 'meccanismi mnemonici del cervello', ma appunto delle cosiddette 'formazioni dell'inconscio' tra cui quelli che chiami 'errori di pronuncia' (lapsus) che non sarebbero appunto 'errori', ma segni di uno psichismo al di là del funzionamento della coscienza.Citazione:
Io sinceramente non so proprio come funzionano i meccanismi mnemonici del cervello, conosco qualcosa a livello intuitivo, ma dubito che qualcuno li conosca davvero bene. Insomma trovo poco plausibile che parlando con uno psicoanalista questi motivi (ammesso che esistano) riescano realmente ad emergere in ogni caso (e che poi siano veri visto che a seconda di quel che ci viene detto manipoliamo ora anche i nostri ricordi), è una mia opinione perché non posso dimostrarlo, ma lo trovo poco plausibile.
Conosco qualche psicoanalista perché ci sono stato (esperienza personale insomma) ed ogni volta che parlavo di un mio problema recente riguardo magari ad una decisione da prendere o ad una certa difficoltà, si andava ad esplorare la mia infanzia o il passato, che poi non mi ricordo quasi nulla di quando ero bambino e può darsi che i pochi ricordi che ho li ho creati grazie a quello che mi hanno raccontato i miei genitori, chi può mai sapere come stanno realmente le cose?
Saluti,
ikaro
Riguardo i lapsus credo che siano sempre aperte due strade: la prima è che abbia un senso, la seconda che non ce l'abbia. Credo però che la domanda princpale sia: se avesse un senso, quale senso avrebbe? Poiche non è detto che un evento arcaico abbia causato realmente quel lapsus, ma potrebbe avvenire che da un lapsus che non c'entra nulla si arrivi in luoghi terapeutici importanti e rilevanti. NOn credo che sia importante che tra A e B sia intervenuto t, ma piuttosto come mai t è intervenuto tra A e B in quel momento. Poichè potrebbe essere un caso come no, per cui, se avesse un senso, quale senso avrebbe? Credo che chiunque abbia esperienza di psicoterapia abbia sperimentato su di se quanto spesso può accadere che da una inezia si crei una splendida seduta (io dico splendida, sul momento potrebbe non esser vissuta come tale). Alla fine del lavoro terapeutico è realmente importante l'inezia, perchè si sia verificata eccetera, oppure è importante tutto il resto, di cui l'inezia è stato solo l'inizio?
Ritengo che quando qualcosa si verifica è importante solo prendere coscienza che si è verificato, e che si è verificato in un certo momento, in un certo luogo, con certe caratteristiche, che si è verificato parlando di, facendo cosa, provando questo o quell'altro sentimento, emozione.
Avete mai sentito parlare di Piero Manzoni?
a volte quando sento parlare di queste interpretazioni mi viene in mente la sua opera più famosa:
la merda d'artista
quei 90 barattoli di merda oggi vengono venduti a 30'000 euro l'uno...
quando si vuole trovare un senso profondo a qualcosa, lo si trova sempre anche alla merda... basta un po' di fantasia mischiato all'ipse dixit....
sull'inconoscio intelligente non commento neppure, penso che nemmeno gli psicoanalisti moderni credano a questa cosa...
Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Scusa, perchè tu c'hai cercato per sostenere quanto dici, tra l'altro in modo piuttosto pesante? Forse, bastava l'ultima frase per rendere cmq il senso della tua opinione, per "fare gol", come si dice nel campo cognitivista.
Beh la prima parte serve per argomentare... la seconda in realtà è forse quella meno utile...
Ma è pesante perchè c'è la parola merda?
bada che Manzoni l'ha stampata su tutti i barattoli e in più lingue... il paragone è con un'opera d'arte conservata in musei...
Non esistono 'psicoanalisti moderni', esistono psicoanalisti e basta e se sono davvero tali sono d'accordo con quanto ho scritto. In ogni caso non sforzarti troppo, facciamo volentieri a meno del tuo commento! :asd:Citazione:
sull'inconoscio intelligente non commento neppure, penso che nemmeno gli psicoanalisti moderni credano a questa cosa...
Saluti,
ikaro
PS Da buon cognitivista hai sbagliato a scrivere "inconscio" e magari sei pure convinto che sia 1 caso...
Appunto: se da 1 lapsus si arriva 'in luogi terapeutici importanti e rilevanti' forse non è proprio vero che 'non c'entra nulla' (l'intelligenza dell'inconscio, appunto) è proprio per questo che Freud ideò la regola fondamentale del lavoro psicoanalitico, la 'libera associazione' :approved:.Citazione:
Poiche non è detto che un evento arcaico abbia causato realmente quel lapsus, ma potrebbe avvenire che da un lapsus che non c'entra nulla si arrivi in luoghi terapeutici importanti e rilevanti.
psicoanalisti moderni esistono, Aron: (MENTI CHE SI INCONTRANO), descrive la psicoanalisi relazionaleCitazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Infatti io la assumo tranquillamente. Basta non confondere il determinismo con il meccanicismo. Ma io ritengo che un determinismo esista.Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Questo è un discorso interessantissimo, perché apre sulla realtà della quale si occupoa la psicoanalisi. Che non è la realtà sperimentale. O, almeno, non è quella solita.
Prendiamo la questione delle dimenticanze, o dei sintomi (per me, una dimenticanza è un sintomo, e come tale lo tratto). Se io, di fronte ad una dimenticanza, sostengo che si tratta di un evento dovuto a processi casuali (decadimento delle tracce mnestiche, interferenza proattiva, compiti secondari disturbanti, radiazioni cosmiche che colpiscono un neurone in un dato istante ed alterano il processo di trasmissione dell'impulso nervoso...). Ora questi processi esistono, ne abbiamo concreta esperienza ogni giorno. Tuttavia, osservati solamente dall'angolazione descrittiva della scienza sperimentale, restano privi e di significato e di soluzione. Il conoscerne il meccanismo di funzionamento non ci rende in grado di diminuirne l'impatto.
Proviamo a pensare da un altro punto di vista (attenzione: è quello che capisco io del procedere psicoanalitico, non è LA psicoanalisi. Gieko e Ikaro magari saranno più precisi su questo punto). Un sintomo è una scelta. Una scelta con un obiettivo ben preciso: quello di soddisfare un desiderio senza assumersene la responsabilità. Cosa dice il paziente? "Ma non sono io che non voglio ricordare (il sogno, l'appuntamento, il pagamento...). E' una cosa che mi accade, di cui io non ho la minima responsabilità". Il sintomo, la "nevrosi", in fondo, consiste in questo: nel tentativo di non assumersi la responsabilità di ciò che si è. Di ciò che si è nel bene e nel male. Un tentativo di rifiutare parti di sé.
Allora, paradossalmente, il vedere una dimenticanza come un evento casuale imprevedibile, generato da cause non controllabili, non è altro che un modo per allearsi con le difese del paziente, un modo per continuare a mantenerlo in una posizione infantile di non prendersi cura e responsabilità di se stesso.
D'altro canto, vedere il sintomo come una scelta, e la dimenticanza come causata da fattori inconsci, porta ad una situazione migliore da un lato, ma peggiore da un altro. Perché il modello di essere umano che ne esce è quello di un uomo tragico, che non può governare ogni sua azione (perché è determinato da una parte di sé che non conosce) ma che - purtuttavia - si assume la responsabilità di quel che è e che fa.
Prova a pensarci.
Buona vita
Guglielmo
Mi pare un'ottima interpretazione, da parte tua. In fondo stai assegnando un valore notevolissimo a qualcosa che conosci poco. Un errore cognitivo che si compie spesso, purtroppo.Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Perché il tuo, naturalmente, non è un "ipse dixit", vero? E' una valutazione oggettiva e scientificamente dimostrabile... insomma, Vincent, lo sai che a me piace discutere. Ma per farlo occorre argomentare, almeno un minimo.Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Buona vita
Guglielmo
No! la mia non è un'interpretazione, è una descrizione e al massimo una similitudine... Interpreta chi ritiene che quei vasetti abbiano un valore profondo... ho letto per esempio che alcuni sostengono che il significato è l'artista che dona parte di se...Citazione:
Mi pare un'ottima interpretazione, da parte tua. In fondo stai assegnando un valore notevolissimo a qualcosa che conosci poco. Un errore cognitivo che si compie spesso, purtroppo.
Il mio è un ipse dixit? ma sono io che devo dimostrare che non c'è un senso e un'utilità nell'interpretare o chi interpreta deve dimostrare che c'è ?
Io rispondevo ad alcuni che argomentavano i buoni motivi per non riascoltare la seduta! E criticavo questa smania di trovare interpretazioni nascoste. Io sostengo che invece c'è tutto il mondo dei deficit metacognitivi che a volte non permette di mantenere la seduta e che quindi la registrazione può essere utile!
Chi lo dice? tu? Freud? Ipse dixit! A già che li funziona che chi va contro il boss viene espulso e non si discute... a me piace sforzarmi anche a leggere quello che scrivi, magari se non dico cose intelligenti mi viene un vasetto di qualcosa che vale 30'000 euro... oppure faccio qualche errore grammaticale che tu puoi interpretare cercando il vero senso di quello che sto dicendo!Citazione:
Non esistono 'psicoanalisti moderni', esistono psicoanalisti e basta e se sono davvero tali sono d'accordo con quanto ho scritto. In ogni caso non sforzarti troppo, facciamo volentieri a meno del tuo commento!
Utile a cosa? A cosa sarebbe utile il riascoltare una seduta che, a causa di deficit metacognitivi, hai dimenticato?Citazione:
Io sostengo che invece c'è tutto il mondo dei deficit metacognitivi che a volte non permette di mantenere la seduta e che quindi la registrazione può essere utile!
Mi pare che scivoliamo nella magia. In che modo attribuisci valore terapeutico al riascolto della seduta? Quale sarebbe il meccanismo per il quale la percezione di una serie di onde sonore provenienti da un apparecchio di registrazione consente al paziente di migliorare?
Vedi Vincent, per come la capisco io, uno può decidere di registrare o meno. Non è l'azione in sé ad avere senso, ma il significato che viene assegnato dal soggetto a quell'azione. Che è analizzabile, come ogni altro significato.
Se, invece, vuoi sostenere che registrare la seduta è "utile", allora assumi una posizione diversa, che assegna alla registrazione e al riascolto una qualche funzione (presumibilmente positiva, altrimenti perché sarebbe utiile). Ipotesi legittima, questa. Ma mi piacerebbe capire come il semplice riascolto possa servire a qualcosa. Una terapia non è un esame di fondamenti, dove le nozioni sono fondamentali. A mio parere.
Buona vita
Guglielmo
Questa storia dell' 'ipse dixit' è il cavallo di battaglia di tutti i cognitivisti che ho incontrato (non 1 argomentazione di più, mai 1 dibattito serio e intellettualmente onesto), capisco che per voi la teoria non esiste, ed è questo che rende cieche le vostre pratiche terapeutiche, ammantate dietro uno scientismo che è il nuovo volto del totalitarismo, il vostro ottimismo è pari solo alla vostra ingenuità, beati voi! :asd:Citazione:
Chi lo dice? tu? Freud? Ipse dixit! A già che li funziona che chi va contro il boss viene espulso e non si discute... a me piace sforzarmi anche a leggere quello che scrivi, magari se non dico cose intelligenti mi viene un vasetto di qualcosa che vale 30'000 euro... oppure faccio qualche errore grammaticale che tu puoi interpretare cercando il vero senso di quello che sto dicendo!
Grazie, non lo sapevo!! :asd:Citazione:
psicoanalisti moderni esistono, Aron: (MENTI CHE SI INCONTRANO), descrive la psicoanalisi relazionale
Scherzi a parte, il punto è che ogni psicoanalista -indipendentemente dalla sua Scuola- è freudiano nella misura in cui rinnova l'invenzione freudiana dell'inconscio, dell'inconscio come ragione al di là dell'intenzionalità cosciente, in questo senso non esiste che una psicoanalisi freudiana nel suo asse e forse con questo ho risposto, almeno in parte, alla questione posta da Willy, anche se probabilmente ci vorrebbe una discussione ad hoc...
Saluti,
ikaro