Terapia Gestaltica e TSB...che Ne Pensate?

Cari colleghi
dopo diversi master e perfezionamenti, ora vorrei iscrivermi ad una scuola di specializzazione in Psicoterapia.

Come spesso accade, sono diviso tra 2 orientamenti e, aldilà del costo e della distanza, tutti coloro a cui chiedo consigli finiscono sempre per denigrare gli altri orientamenti o per tirare comunque l'acqua al proprio mulino...

Le 2 scuole tra cui sono diviso sono:
la "Breve Strategica" di Arezzo (Nardone) 4000 €/a (ma senza psicoterapia personale)

e la
"Gestalt" di Trieste 2400 €/a (+ psicoterapia personale)

Premessa:
come tutti sappiamo, i risultati, indipendentemente dall'orientamento, sono legati anche al carisma dello psicoterapeuta, e mi chiedo se questo è ancora più esasperato nella Breve Strategica, dove c'è una forte personalità come Nardone, che viene innalzato a Dio dai suoi "adepti", e denigrato dagli altri, i quali oltre a esprimere dubbi sul suo metodo, denigrano anche l'orientamento.

e da qui la domanda: ogni volta che chiedo a qualche collega informazioni su Arezzo, tutti quasi la infangano. questo nasce dall'invidia verso un metodo innovativo e tanto decantato (che minimizza gli altri orientamenti) o è una critica lecita?

La psicoterapia della Gestalt in questo senso è più di un'alternativa.

Infine, io so che si sceglie l'orientamento più per sè stessi che per l'utenza, cercando di impadronirsi di un metodo che, qualora a noi vicino, è più maneggevole, e so bene che certe psicoterapie si sposano bene con certe patologie.....ma qualcuno può darmi delle dritte o consigli?

Grazie infinite, vi farà bene.

Nardone non "viene innalzato" a dio, Nardone È Dio.

Prendi la TBS, è la stessa che farò io tra 6-7 anni. Ho avuto la fortuna di incontrare un esperto in questa Terapia e ti assicuro che funziona, è stupenda, è effettivamente rapida, è efficace ed è il massimo raggiunto al momento dalla Psicoterapia. Non te ne pentirai.

Caro Cercatore....

son o felice che tu mi abbia risposto ma, se da un lato aggiungi bagaglio informativo, dall'altro mi confermi che Nardone o si ama (molto) o si odia (moltissimo)

come mai sei così sicuro dell'efficacia TBS?

L'ho "subita", ed ogni volta ha funzionato ( i sintomi si sono presentati nel corso degli anni, indipendenti uno dall'altro ): insicurezza, ansia, pensieri fissi, azioni compulsive, senso di inferiorità.

Per ognuna di queste mi son bastati 10 minuti di terapia, e il problema non si è più ripresentato. Ho un profondissimo rispetto per la TBS, non posso desiderare altro che apprenderne i segreti, e quindi dare agli altri ciò che la TBS ha dato a me.

quindi mi potresti dire che, se ho ben capito,
è efficace a prescindere dal carisma di Nardone
(visto che non l'hai fatta con lui...)

grazie

Si ovvio... premettiamo che fonda le radici nella terapia di Milton Erickson, Nardone è l'allievo e amico di Paul Watzlawick con la quale ha fondato la scuola ad Arezzo. Ci mancherebbe che fosse lui il solo a saperla usare :D

Perfetto,
ti ringrazio molto.

Citazione:

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Originalmente inviato da kluver_bucy

Cari colleghi
...
Premessa:
come tutti sappiamo, i risultati, indipendentemente dall'orientamento, sono legati anche al carisma dello psicoterapeuta, e mi chiedo se questo è ancora più esasperato nella Breve Strategica, dove c'è una forte personalità come Nardone, che viene innalzato a Dio dai suoi "adepti", e denigrato dagli altri, i quali oltre a esprimere dubbi sul suo metodo, denigrano anche l'orientamento.
....

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Mah, io non lo sapevo. Sarei curioso di capire quali evidenze sperimentali a sostegno di questa tesi esistono.
La ritengo curiosa, come tesi. Fosse vera, perché studiare psicoterapia per 4 anni (dopo aver già studiato psicologia per 5)? Basterebbe un qualsiasi "guru" che attesta che sei "carismatico" (oppure chiudiamo le scuole di psicoterapia e apriamo scuole di carisma :)), e anche il meccanico di camion saprà "curare" un paziente depresso.

Cercando nelle banche dati EBSCOHOST ho trovato un solo articolo riguardante il carisma del terapeuta come fattore di efficacia di una psicoterapia:

Citazione:

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On Becoming a Guru. By: Wachowiak, Dale. Personnel & Guidance Journal, Oct75, Vol. 54 Issue 2, p69, 0p; Abstract: Comments on John Gladfelter's view that charisma is a key ingredient for producing change in psychotherapy. Key areas in which charisma is communicated by the therapist. (AN 6491286)

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Vediamo, perché un articolo del '75 a me non basta per sostenere una tesi così "forte".

Buona vita

Guglielmo

Ma figurati :)

[QUOTE=willy61;1527042] Fosse vera, perché studiare psicoterapia per 4 anni (dopo aver già studiato psicologia per 5)? Basterebbe un qualsiasi "guru" che attesta che sei "carismatico" (oppure chiudiamo le scuole di psicoterapia e apriamo scuole di carisma :)), e anche il meccanico di camion saprà "curare" un paziente depresso.



Credo che la scuola (le scuole) ti diano degli strumenti.
come li utilizzi, quantoriesci a sfruttarli e a farne buon uso, questo dipende da chi ce li ha in mano.

Il meccanico di camion sa tutto del camion, ma guidarlo in centro abitato non dipende solo dalla conoscenza tecnica del mezzo.


detto questo, non credo che io e te con gli stessi strumenti di Milton Ericson, Freud, Piaget, Charcot, Jung ecc riusciremmo ad avere gli stessi risultati (prendi questa frase in senso lato, ti prego)

e credo anche che la soggettività del terapeuta non sia misurabile da uno studio e difficlmente ci si possa fare un articolo.

Detto questo, grazie per il tuo spunto interessantissimo, che però non si attiene all'argomento del post.

Ti invito comunque a fornirmi una visione più ampia del problema.

Citazione:

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L'ho "subita", ed ogni volta ha funzionato ( i sintomi si sono presentati nel corso degli anni, indipendenti uno dall'altro ): insicurezza, ansia, pensieri fissi, azioni compulsive, senso di inferiorità.

Per ognuna di queste mi son bastati 10 minuti di terapia, e il problema non si è più ripresentato. Ho un profondissimo rispetto per la TBS, non posso desiderare altro che apprenderne i segreti, e quindi dare agli altri ciò che la TBS ha dato a me.

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Questo intervento mi ricorda tanto quella del fumatore incallito che dice: "Smettere di fumare? Niente di più facile, io lo faccio 20 volte al giorno!!" :asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Questo intervento mi ricorda tanto quella del fumatore incallito che dice: "Smettere di fumare? Niente di più facile, io lo faccio 20 volte al giorno!!" :asd:

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:rolleyes:

Ad Ikaro, potrei aggiungere: "Smettere di bere alcolici?": "Lo faccio ogni volta che ho svuotato il bicchiere" ......poi, qd, l'ho riempito di nuovo, lo rifaccio....è una strategia tipica dell'alcolista.

Non capisco cosa c'entri però con la TBS.

Per il diretto interessato: in realta', c'è parecchia differenza tra pbs di Nardone(anche perchè non esiste piu' solo il suo orientamento, che è cmq, quello originale, importato in Italia dagli USA) e la psicoterapia della Gestalt, non sono equiparabili. Almeno secondo me, che le conosco un po' tecnicamente entrambi, anche se quella Breve strategica, è di piu' semplice apprendimento, essendo fondata su stratagemmi.

Citazione:

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Originalmente inviato da Cercatore

Non capisco cosa c'entri però con la TBS.

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Non importa, l'importante, ed io te lo dico seriamente, perchè è giusto che ognuno affronti i propri problemi con il metodo per se' piu' efficace e che sente piu' consono, è che per te funzioni, come per altre persone.
Magari, sarei un po' attenta a paragonare Nardone a Dio con tanto entusiasmo, anche se comprendo che il suo metodo puo' suscitarlo in alcuni individui, soprattutto in cui ha avuto efficacia.

...era una metafora, ovvio.

Citazione:

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Originalmente inviato da willy61

Mah, io non lo sapevo. Sarei curioso di capire quali evidenze sperimentali a sostegno di questa tesi esistono.
La ritengo curiosa, come tesi. Fosse vera, perché studiare psicoterapia per 4 anni (dopo aver già studiato psicologia per 5)? Basterebbe un qualsiasi "guru" che attesta che sei "carismatico" (oppure chiudiamo le scuole di psicoterapia e apriamo scuole di carisma :)), e anche il meccanico di camion saprà "curare" un paziente depresso.

Cercando nelle banche dati EBSCOHOST ho trovato un solo articolo riguardante il carisma del terapeuta come fattore di efficacia di una psicoterapia:

Vediamo, perché un articolo del '75 a me non basta per sostenere una tesi così "forte".

Buona vita

Guglielmo

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Ho deciso : "I want change my life: my really need, is to become a Big Guru! Thanks You,for the much more important articole, Wily".
Ciao:)

Bè tutte le volte che sento parlare di Nardone:
-Non si capisce esattamente come sia fatta la sua psicoterapia
-Non ci sono prove di efficacia
Questi però sono problemi che potrebbero essere secondari.La questione è questa: si parla di Nardone come di un guru.Non mi fido di queste cose.La psicoterapia è qualcosa di molto complesso: richiede una teoria che spieghi come funzionano il pensiero e le emozioni delle persone, il loro modo di stare al mondo.
Per questioni così complesse penso sia meglio affidarsi a teorie sviluppate con lacrime e sangue da migliaia di persone nel corso di decenni,come ad esempio la teoria cognitiva o quella posicoanalitica.
Poi si può anche ipotizzare che Nardone sia un genio assoluto molto più avanti di tutti gli altri però...nel caso fosse così... se si vuole imparare a dipingere conviene chiedere consiglio a Michelangelo?Se si vuole imparare a scrivere è utile ispirarsi a Borges?
Un punto centrale poi è questo: di cosa si occupa la terapia strategica?
Ho l'impressione che si occupi di alcuni disturbi,ma la psicoterapia è qualcosa di molto più esteso: deve occuparsi di tutte le persone e di tutti le possibili esperienze di queste persone.Per questo occorre una teoria molto consolidata e complessa e questo richiede decenni e moltissime menti coinvolte.

Occorre sempre tenere in mente questo: gli effetti della psicoterapia dipendono in poarte dalle tecniche e in parte dalle caratteristiche della relazione terapeutica.Su queste ultime incidono molto le caratteristiche del terapeuta,perciò la terapia strategica può funzionare bene se Nardone è il terapeuta,non necessariamente con altri terapeuti.
Diverso è il caso di terapie condotte da migliaia di persone,ad esempio cognitive o psicodinamiche.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Per il diretto interessato: in realta', c'è parecchia differenza tra pbs di Nardone(anche perchè non esiste piu' solo il suo orientamento, che è cmq, quello originale, importato in Italia dagli USA) e la psicoterapia della Gestalt, non sono equiparabili. Almeno secondo me, che le conosco un po' tecnicamente entrambi, anche se quella Breve strategica, è di piu' semplice apprendimento, essendo fondata su stratagemmi.

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Ok, tanti post sulla TBS, ma della Gestalt, che mi dite?
so che un paragone tra le 2 è difficile da farsi, io conosco abbastanza i limiti, pregi e difetti della TBS ma solo in parte quelli della Gestalt.

Una terapia che ti elimina (i sintomi) il problema in max 9 incontri è sicuramente interessante, ma sarà davvero efficace?
per contro, una terapia che dura 5 anni, può essere la causa della risoluzione del problema, o esso va ricondotto al normale sviluppo del soggetto?

Ho il timore che a questi dubbi non ci siano risposte....

I tuoi timori sono più che giustificati e, a mio parere, sono collegati al tema dei fondamenti epistemici dei diversi orientamenti in psicoterapia. Per questo il mio consiglio e di cercare di vagliare le "visioni di fondo" dell'essere umano, della sua psicologia e psicopatologia, per cercare di capire quali sono le teorie di riferimento e, soprattutto, quanto esse abbiano "tenuta" e validità.
Mi accodo solo brevemente al gruppo di chi è perplesso rispetto alla TBS perchè, da quel poco che so anche dal confronto con terapeuti di questo orientamento, sento che la teoria epistemica di riferimento (il costruzionismo) non mi sembra pienamente coerente con l'agire clinico che è stato descritto. E questo solleva non pochi problemi.
Conosco poco o niente della terapia della Gestalt ma, essendo di orientamento psicoanalitico, mi riaggancio al tuo dubbio circa la durata ed il "normale sviluppo del soggetto".
Da questo punto di vista, coerentemente con la visione epistemica adottata, in caso di psicopatologia non è presente "sviluppo", inteso come modificabilità, trasformabilità, mobilità delle strutture soggettuali. La psicopatologia rappresenta quindi una "rigidità" strutturale che impedisce livelli di organizzazione soggettiva potenzialmente infiniti (come dovrebbero essere presenti in un sistema vivente "sano"), creando quindi disagio, malessere, sintomi. Ecco perchè possono essere necessari 5 - ma anche 10 anni - di psicoterapia "per rimettere in moto" il paziente. Ed è anche questo il motivo per cui gli interventi sintomatici, nonostante tolgano il sintomo (o, dal mio punto di vista, lo spostino), non sono determinanti nel cambiamento delle strutture soggettive del paziente.

Spero di esserti stato d'aiuto.

Grazie Gieko,
mi sei stato di enorme aiuto.

in fondo, è il dubbio che mi assaliva fin dall'inizio: meglio una terapia breve ma superficiale o duratura ma efficace nel tempo?

Credo che nel scegliere tra numerose scuole e orientamenti, uno debba porsi per forza questo genere di domande, ma spesso non è facile trovare una soluzione.

Si dovrebbe considerare la filosofia, l'etica, il tipo di "utenza" con cui uno vuole poi lavorare, il tempo che vuole impiegare....

Mi sei stato comunque di enorme aiuto,
anche se ora, per forza, la domanda che ti voglio porre è, visto che mi consigli di cercare di vagliare le "visioni di fondo" dell'essere umano, della sua psicologia e psicopatologia, per cercare di capire quali sono le teorie di riferimento e, soprattutto, quanto esse abbiano "tenuta" e validità:

tu come adopereresti una scelta del genere?

Grazie mille

Mi fa piacere che il mio intervento ti sia stato d'aiuto.
Credo che interessarsi alla coerenza epistemica di teoria e clinica non sia cosa semplice, soprattutto se non si è ancora in specializzazione e quindi di clinica si conosce ben poco e si è privi di pratica.
Da un lato penso che siano le scuole a dover interagire con gli allievi rispetto allo statuto epistemico adottato ed alla coerenza interna tra teoria e clinica. Quindi alcune indicazioni bibliografiche dovrebbero provenire da lì. Poi ci sono gli interessi e la curiosità personale che permettono un confronto ed una revisione critica, anche di ciò che è stato detto ad esempio in sede di specializzazione. Per quanto riguarda quest'ultimo punto è possibile individuare testi sia riconducibili alla psicologia sia ad altre scienze e saperi con cui è necessario dialogare ed arricchirsi.
Per quanto mi riguarda ho trovato utili le concezioni di Maturana, Varela, di Thelen e Smith sull'organizzazione dei sistemi complessi, gli studi di Sander, derivati dalla biologia e dall'embriologia, sui sistemi viventi, le teorie della complessità, le ricerche neuroscientifiche. In campo psicoanalitico sicuramente sono importanti il testo di Hoffman (Ritualità e spontaneità in psicoanalisi) per i ponti che getta con la teoria costruttivista, nonchè i mumerosi articoli, su riviste internazionali e nazionali (ad esempio uno degli ultimi numeri della Rivista di psicoanalisi è dedicato al problema dell'epistemologia).

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da kluver_bucy

in fondo, è il dubbio che mi assaliva fin dall'inizio: meglio una terapia breve ma superficiale o duratura ma efficace nel tempo?

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Una psicoterapia breve deve essere per forza superficiale?
Una psicoterapia della durata di anni è per forza efficace?

Da questo ragionamento si deduce che il tempo sia l'unica variabile a fare la differenza.

Citazione:

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Originalmente inviato da tatee

Una psicoterapia breve deve essere per forza superficiale?
Una psicoterapia della durata di anni è per forza efficace?

Da questo ragionamento si deduce che il tempo sia l'unica variabile a fare la differenza.

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Scusami tanto, sono stato troppo sbrigativo...

Una psicoterapia breve deve essere per forza superficiale?
no, ovviamente, ma converrai con me che, per le due scuole oggetto di discussione, e riprendendo i post precedenti, la TBS estingue i sintomi ma si preoccupa di meno della causa, che anzi non contempla quasi. Questa affermazione nasce sempre dal confronto con l'altra scuola in oggetto.

Una psicoterapia della durata di anni è per forza efficace?
No, ed è già stato dibattuto in precedenza.
è proprio questo di cui si stava parlando: il successo in seguito alla "lunga durata" è da attribuire alla psicoterapia o c'è un'interazione tra più elementi?

Grazie per il tuo contributo

salve a tutti...vorrei proporre una riflessione che mi pare leggittima premettendo che mi occupo da un pò tempo di queste tematiche. Gieko parla di ‘fondamenti epistemici’...e questo mi ha fatto sorgere dei dubbi: non è proprio un tramonto epistemico quello a cui assistiamo oggi?
Cosa significa in effetti terapia strategica breve?Significa mettere tra parentesi l'esistenzialità per un 'fare' ''afinalizzato''...e non mi si dica che la scomparsa dei sintomi è un fine!
Il discorso qui, in fondo, non è se una terapia funzioni o meno ma appunto se è in grado di inscrivere in un senso le vicende umane! In quanto parte di un orizzonte che si dispiega dalla nostra condizione di 'essere-uomini',la sofferenza assume un valore esistenziale che chiede un riempimento di senso che nessuna di queste trovate tecniche è in grado di dare...e qui siamo al punto: la tecnica,che caratterizza la nostra epoca,offre soluzioni che atrofizzano i tempi psichici:non c'è più vicenda psicologica,non più dialettica di opposti ma puro 'contenimento'.
Considerato come ‘cosa tra le cose’ l'uomo perde la sua dimensione originaria e si offre ad una pura manipolazione strumentale,quella della ragione scientifica.
Ho scritto tempo fa:

''un’azione puramente strumentale si caratterizza come processo di spoliazione da tutti quegli aspetti non immediatamente riducibili a categorie quali la misura, la quantità, il numero che sono poi le categorie di una psiche de-psicologizzata''.

De-psicologizzando l'uomo è possibile intervenire su di lui 'strategicamente' e d'altro canto se si considera la dimensione esistenziale (da ex-sistentia quindi infiniti modi della trascendenza e della possibilità) è chiaro che nessuna oggettivazione è possibile:qui rintraccerei i motivi fondamentali che fanno della psicoanalisi una terapia ''a misura d'uomo'' nel senso che qui rimane forte il monito greco 'gnoti seauton' nella consapevolezza che non è tanto la domanda dell'estinzione del sintomo ad essere essenziale ma piuttosto la domanda intorno al 'senso' della mia sofferenza.Va da se che in questo caso i tempi non possono che essere lunghi e la guarigione consapevolezza e riempimento di senso.
Detto ciò credo però, nella disillusione più totale, che la psicoanalisi (e tutte le interpretazioni dell'uomo che si radicano nell'esistenza) finiranno per cadere ed essere soppiantate appunto da terapie brevi,strategiche,comportamentali,farmacologiche perchè è in questo senso che l'utenza si orienta: non c'è più il tempo per fare percorsi lunghi di conoscenza di sè perchè il tempo umano è 'contratto' e così quello sociale e in fondo se un farmaco mi toglie i sintomi posso anche sopravvivere nell'obnubilamento ed evitare domande di senso che restano,in ogni caso, pressanti.

E' ovvio che in un contesto simile Nardone venga considerato alla stregua di un Dio:infatti l'apparato tecnico-scientifico e la sua capacità di dare risposte veloci sono oggi diventate una religione alla quale tutti si affidano nella persuasione corrotta che debellare un sintomo significhi guarire. Severino ebbe a dire:

''Si incomincia a prestare attenzione all’abissale impotenza della civiltà della potenza. Si incomincia a scoprire la malattia mortale. Ma chi se ne preoccupa? L’Occidente è una nave che affonda, dove tutti ignorano la falla e lavorano assiduamente per rendere sempre più comoda la navigazione, e dove, quindi, non si vuol discutere che di problemi immediati, e si riconosce un senso ai problemi solo se già si intravedono le specifiche tecniche risolutorie. Ma la vera salute non sopraggiunge forse perché si è capaci di scoprire la vera malattia?''

Vi saluto allora sperando di aver introdotto qualche spunto interessante e di non aver annoiato nessuno.
Saluti,

Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Detto ciò credo però, nella disillusione più totale, che la psicoanalisi (e tutte le interpretazioni dell'uomo che si radicano nell'esistenza) finiranno per cadere ed essere soppiantate appunto da terapie brevi,strategiche,comportamentali,farmacologiche perchè è in questo senso che l'utenza si orienta: non c'è più il tempo per fare percorsi lunghi di conoscenza di sè perchè il tempo umano è 'contratto' e così quello sociale e in fondo se un farmaco mi toglie i sintomi posso anche sopravvivere nell'obnubilamento ed evitare domande di senso che restano,in ogni caso, pressanti.
Luigi

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Ottimo spunto, ottime riflessioni.
penso che sia stata "l'utenza" a modificare il significato di terapia:
credo siano una minoranza coloro i quali inizierebbero un percorso che potrebbe durare anni, mentre invece i tempi moderni li orienterebbero verso un percorso più breve.

d'altronde, se fossi un manager e avessi attacchi di panico ogni volta che devo prendere l'ascensore e fra 1 mese avessi una riunione al 20 piano, opterei anche io per un percorso (breve, strategico) che mi faccia prendere l'ascensore subito, senza curarmi del fatto che poi, tra magari 1 anno, avrò di nuovo la stessa paura.....

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

non c'è più il tempo per fare percorsi lunghi di conoscenza di sè perchè il tempo umano è 'contratto' e così quello sociale e in fondo se un farmaco mi toglie i sintomi posso anche sopravvivere nell'obnubilamento ed evitare domande di senso che restano,in ogni caso, pressanti.

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Permettimi un appunto da possibile "utente/paziente":
se soffro di attacchi di panico ho tutto l'interesse a risolvere il mio disturbo, alquanto invalidante, nel più breve tempo possibile e ricominciare ad avere una vita. In questo senso sarei indirizzata sicuramente ad una terapia breve strategica, che oltretutto riesce a risolvere questo tipo di disturbo in meno di 10 sedute.
Poi... se ho voglia di cercare un senso, al disturbo, alla vita...., niente e nessuno mi proibisce di approfondire i miei perchè e di andare alla ricerca scavando nel passato piuttosto che nel mio inconscio. Ma almeno lo posso fare libera dalla pressione di un male che comunque limita la mia vita OGGI, al di la del fatto che poggi le sue basi nel passato.

Citazione:

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Originalmente inviato da kluver_bucy

d'altronde, se fossi un manager e avessi attacchi di panico ogni volta che devo prendere l'ascensore e fra 1 mese avessi una riunione al 20 piano, opterei anche io per un percorso (breve, strategico) che mi faccia prendere l'ascensore subito, senza curarmi del fatto che poi, tra magari 1 anno, avrò di nuovo la stessa paura.....

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Esattamente quello di cui stavo scrivendo!

Vedo che però si tende a pensare che la tbs abbia un effetto superficiale e momentaneo....

Purtroppo molto rapidamente, però permettetemi: viene completamente ignorata la funzionalità del sintomo, oltre a dare per scontato che l'attacco di panico non passi o si attenui fortemente in breve tempo anche con approcci non focalizzati su di esso (fatto singolare, no?) e che chi comincia con una richiesta sintomatica può rapidamente sentire l'ultilità di un lavoro sulla struttura.

Saluti

Ma è superficiale!una tecnica che si basa sulla suggestione e reminiscenze ipnotiche ha ovviamente carattere di momentaneità...ciò non significa che non abbia a dare benefici!
Ciò di cui io parlo sono i meccanismi profondi sottesi alla nascita di un orientamento teorico e del suo senso nella contemporaneità.

Saluti,
Luigi

sono d'accordo con Gieko...in effetti è quello che ho tentato di dire:dopo l'approccio sintomatico si lascia un vuoto nel paziente che è generalmente la sua domanda cruciale.
Una domanda di ricostruzione sensata che nasce appunto da quel vuoto di cui prima.

Saluti,
Luigi

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ma è superficiale!una tecnica che si basa sulla suggestione e reminiscenze ipnotiche ha ovviamente carattere di momentaneità...ciò non significa che non abbia a dare benefici!

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Che abbia OVVIAMENTE carattere di momentaneità lo dici tu....ci sono studi e dimostrazioni empiriche dell'efficacia ed efficienza della tbs....anche a lungo termine OVVIAMENTE.

Citazione:

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Originalmente inviato da Cercatore

Nardone non "viene innalzato" a dio, Nardone È Dio.

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Non esageriamo, ha anche lui i suoi difetti...:rolleyes:

Citazione:

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Originalmente inviato da Parsifal

Bè tutte le volte che sento parlare di Nardone:
-Non si capisce esattamente come sia fatta la sua psicoterapia
-Non ci sono prove di efficacia
Questi però sono problemi che potrebbero essere secondari.La questione è questa: si parla di Nardone come di un guru.Non mi fido di queste cose.La psicoterapia è qualcosa di molto complesso: richiede una teoria che spieghi come funzionano il pensiero e le emozioni delle persone, il loro modo di stare al mondo.
Per questioni così complesse penso sia meglio affidarsi a teorie sviluppate con lacrime e sangue da migliaia di persone nel corso di decenni,come ad esempio la teoria cognitiva o quella posicoanalitica.
Poi si può anche ipotizzare che Nardone sia un genio assoluto molto più avanti di tutti gli altri però...nel caso fosse così... se si vuole imparare a dipingere conviene chiedere consiglio a Michelangelo?Se si vuole imparare a scrivere è utile ispirarsi a Borges?
Un punto centrale poi è questo: di cosa si occupa la terapia strategica?
Ho l'impressione che si occupi di alcuni disturbi,ma la psicoterapia è qualcosa di molto più esteso: deve occuparsi di tutte le persone e di tutti le possibili esperienze di queste persone.Per questo occorre una teoria molto consolidata e complessa e questo richiede decenni e moltissime menti coinvolte.

Occorre sempre tenere in mente questo: gli effetti della psicoterapia dipendono in poarte dalle tecniche e in parte dalle caratteristiche della relazione terapeutica.Su queste ultime incidono molto le caratteristiche del terapeuta,perciò la terapia strategica può funzionare bene se Nardone è il terapeuta,non necessariamente con altri terapeuti.
Diverso è il caso di terapie condotte da migliaia di persone,ad esempio cognitive o psicodinamiche.

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Sui dati dell'efficacia della terapia strategica ti sbagli...il CTS è anche un centro di ricerca che si raccorda con un network europeo e con il Mental RESEARCH Institute di Palo Alto in California, di cui i tanto nostri cari e studiati Gregory Bateson e Paul Watzlawick (co-fondatore della scuola) ne erano i pilastri portanti. I risultati stanno nelle riviste scientifiche e negli stessi libri di Nardone.
Il modello della strategica non è una novità, ma l'evoluzione del modello della terapia sistemica che in tutto il mondo ha assunto sfumature diverse ma intrecciate sulla base degli specifici risultati a cui sono giunti il team di esperti a cui fanno capo questi orientamenti.
Come se non bastasse, ricordo che Nardone non è isolato, ma in contatto con Università italiane ed estere, non è un guru, ma uno psicoterapeuta iscritto regolarmente all'Ordine e che si avvale spesso della collaborazione di docenti del calibro di Salvini e Rovetto, per farti due esempi.
Inoltre, io credo che sul metodo di Nardone si possa parlare soltanto se si è vista almeno una seduta terapeutica. Tu ne hai vista qualcuna? Sei mai stata al CTS? Io mi sono fatta quattro anni di scuola più uno di tirocinio post lauream e di pazienti "ultimo stadio" provenienti da tutta Italia ne ho visti.
Francamente io mi sono trovata bene, perchè è un centro molto dinamico dove spesso arrivano gruppi di studenti dall'estero (america, asia ecc.) a fare corsi intensive e a confrontarsi con tutors e collaboratori.
La psicoterapia strategica non si avvale di arti sciamaniche o magiche, ma di un regolare un colloquio clinico diagnostico condotto ad hoc, fortemente basato sulla capacità di saper porre domande diagnostiche, sull'utilizzo delle tecniche di riformulazione e ristrutturazione (che non sono una novità rispetto agli altri approcci). ciò che lo differenzia sostanzialmente dagli approcci cognitivo-comportamentali è l'attenzione agli stati emotivi del paziente, alle sue sensazioni che sono veicolo di cambiamento.
In definitiva, io sono dell'idea che è utile ciò che produce risultati e di risultati in tanti pazienti disperati ne ho visti eccome.

Citazione:

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Originalmente inviato da tatee

Che abbia OVVIAMENTE carattere di momentaneità lo dici tu....ci sono studi e dimostrazioni empiriche dell'efficacia ed efficienza della tbs....anche a lungo termine OVVIAMENTE.

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Infatti ho detto che è cambiata l'utenza.Il paziente non vuole sapere e si 'accontenta'.Uno che si accontenta è del tutto estraneo alle profonde radici della sua vita psicologica che è pressocchè incommensurabile:tutto ciò inibisce ulteriori domande ed ecco per magia gli effetti a lungo termine documentati nelle dimostrazioni empiriche di cui parli.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da luigi '84

Ma è superficiale!una tecnica che si basa sulla suggestione e reminiscenze ipnotiche ha ovviamente carattere di momentaneità...ciò non significa che non abbia a dare benefici!
Ciò di cui io parlo sono i meccanismi profondi sottesi alla nascita di un orientamento teorico e del suo senso nella contemporaneità.

Saluti,
Luigi

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Torno a ripetere: MA TU CHE NE SAI? Hai mai visto una seduta di psicoterapia strategica? Io ne ho viste sicuramente più di 100 e posso dirti che si tratta di percorsi di cambiamento molto seri e che hanno portato cambiamenti stabili nei pazienti. Infatti, per ogni caso sono previsti follow up a distanza di tempo.
Inoltre, nel vostro immaginario collettivo, solo perchè avete letto qua e là qualcosa o sentito dire a mezzo di chissà talune altre, vi figurate il modello strategico come qualcosa di astruso e sciamanico, quando in realtà si tratta di un modello come un altro riconosciuto in tutta la comunità scientifica e in tutto il mondo.
In alcune università europee e americane i libri di Nardone sono libri di testo universitario e lo stesso CTS è un luogo dinamico e di confronto con diverse realtà estere che spesso inviano gruppi di studenti e di esperti per formarsi su queste tecniche. Tecniche che, ripeto, sono fortemente centrate su aspetti concreti, su una diagnosi corretta, sull'utilizzo di tecniche comuni a molti altri approcci e su indicazioni di comportamento da una seduta ad un'altra.
In tutto questo, il ruolo del terapeuta è centrale (in quale approccio non lo è?) perchè assume certamente una comunicazione suggestiva ma nel senso più comune del termine: ricalco delle modalità di porsi del paziente, sblocco delle resistenze al cambiamento, evocazione di sensazioni che sono veicolo di cambiamento. Non c'è nulla di strano in tutto ciò e basterebbe assistere ad una seduta soltanto per rendersene conto.
Detto ciò io credo che ognuno, a seconda di ciò verso cui si sente più orientato, può scegliere un qualsiasi approccio, perchè alla fin fine l'obiettivo della terapia e aiutare il paziente a superare il suo problema e nel farlo, conta la capacità del singolo psicoterapeuta del far funzionare l'approccio.
Io non ho mai criticato un approccio piuttosto che un altro, perchè non li conosco approfonditamente e perchè siamo tutti colleghi accomunati da un medesimo obiettivo.

Citazione:

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Originalmente inviato da Cercatore

Si ovvio... premettiamo che fonda le radici nella terapia di Milton Erickson, Nardone è l'allievo e amico di Paul Watzlawick con la quale ha fondato la scuola ad Arezzo. Ci mancherebbe che fosse lui il solo a saperla usare :D

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E infatti, i suoi collaboratori (tantissimi) sono del suo stesso livello di bravura.

Citazione:

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Originalmente inviato da kluver_bucy

Scusami tanto, sono stato troppo sbrigativo...

Una psicoterapia breve deve essere per forza superficiale?
no, ovviamente, ma converrai con me che, per le due scuole oggetto di discussione, e riprendendo i post precedenti, la TBS estingue i sintomi ma si preoccupa di meno della causa, che anzi non contempla quasi. Questa affermazione nasce sempre dal confronto con l'altra scuola in oggetto.

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Beh, non è del tutto vero, perchè una volta tolti i sintomi emergono altri problemi sottostanti che la terapia strategica affronta.
Mi ricorderò sempre il caso di una donna con la fobia verso i gatti...stava così male che la sola ipotesi di dover uscire di casa ed incontrare per caso un gatto l'aveva portata a chiudersi in casa e a non uscire più.
Nardone con un suo collaboratore la seguì e l'aiutò a superare questo problema, ma quando apparentemente il problema sembrava risolto ed addirittura la paziente si comprò un gatto, emerse con forza un altro problema che aveva condizionato la sua vita e che, dal punto di vista della paziente, sembrava non essere assolutamente correlato alla sua fobia (quando invece lo era).
Allora, l'obiettivo della terapia si spostò sul nuovo problema più grande e ci volle molto più tempo fino a che la paziente non riprese del tutto la sua autonomia nel gestire la sua vita.

Citazione:

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Originalmente inviato da valevalens

Torno a ripetere: MA TU CHE NE SAI? Hai mai visto una seduta di psicoterapia strategica? Io ne ho viste sicuramente più di 100 e posso dirti che si tratta di percorsi di cambiamento molto seri e che hanno portato cambiamenti stabili nei pazienti. Infatti, per ogni caso sono previsti follow up a distanza di tempo.
Inoltre, nel vostro immaginario collettivo, solo perchè avete letto qua e là qualcosa o sentito dire a mezzo di chissà talune altre, vi figurate il modello strategico come qualcosa di astruso e sciamanico, quando in realtà si tratta di un modello come un altro riconosciuto in tutta la comunità scientifica e in tutto il mondo.
In alcune università europee e americane i libri di Nardone sono libri di testo universitario e lo stesso CTS è un luogo dinamico e di confronto con diverse realtà estere che spesso inviano gruppi di studenti e di esperti per formarsi su queste tecniche. Tecniche che, ripeto, sono fortemente centrate su aspetti concreti, su una diagnosi corretta, sull'utilizzo di tecniche comuni a molti altri approcci e su indicazioni di comportamento da una seduta ad un'altra.
In tutto questo, il ruolo del terapeuta è centrale (in quale approccio non lo è?) perchè assume certamente una comunicazione suggestiva ma nel senso più comune del termine: ricalco delle modalità di porsi del paziente, sblocco delle resistenze al cambiamento, evocazione di sensazioni che sono veicolo di cambiamento. Non c'è nulla di strano in tutto ciò e basterebbe assistere ad una seduta soltanto per rendersene conto.
Detto ciò io credo che ognuno, a seconda di ciò verso cui si sente più orientato, può scegliere un qualsiasi approccio, perchè alla fin fine l'obiettivo della terapia e aiutare il paziente a superare il suo problema e nel farlo, conta la capacità del singolo psicoterapeuta del far funzionare l'approccio.
Io non ho mai criticato un approccio piuttosto che un altro, perchè non li conosco approfonditamente e perchè siamo tutti colleghi accomunati da un medesimo obiettivo.

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E' chiaro che non posso sapere e avere una conoscenza completa.Analizzavo la questione da un punto di vista particolare come hai potuto vedere e ho fatto alcune riflessioni.Solo questo.D'altra parte non conoscendo la tecnica a sufficienza mi sono limitato a esporre su un particolare problema:la brevità (cercando di capire i perchè più che i come).Riguardo ai 'come' infatti non avrei nessuna difficoltà a sostenere la validità di tecniche di questo tipo che sono sicuramente valide (per esempio io mi interesso molto all'ipnosi). Sul fatto che il terapeuta possa assumere una valenza quasi 'sciamanica' (a quanto dici c'è una tendenza di questo tipo;io non lo so ripeto) è una cosa a mio parere importantissima e ricca di spunti e non la vedrei negativamente.D'altro canto anche Jung si lasciava andare spesso a prassi inusuali al limite del magico...il campo psicoterapeutico è aperto infatti ad una infinità di variabili difficilmente controllabili...
Spero veramente di non aver offeso le tue convinzioni perchè ripeto i miei interventi erano dettati solo da un sano dubbio che sono propenso ad utilizzare sempre...

Saluti,

Luigi