UN SALVAGENTE SENZA BUCO IN UN MARE DI INGANNI ovvero LO PSICOLOGO NON PUO' FAR NULLA

Quasi quasi ci credevo anch'io. 7 anni fà, nel periodo della mia laurea. Mi ci sono voluti anni ed esperienza (mica tanta) per capire come stanno in realtà le cose. I migliori psicologi che conosco sono diventati psicoterapeuti per una legge dello stato. O meglio, adeguandosi ad una legge (la cosiddetta "Ossicini"...senza alcun contenuto metaforico sul giorno del nostro giudizio!) che li voleva analizzati e supervisionati. Da lì ad oggi, la sequela di scuole di specializzazione, certamente necessarie, utilissime, ma oggi anche (molte) a caccia di nuovi iscritti. Oggi che, diciamocelo, è quasi impossibile trovare 25-30enni (35enni?) in grado di sborsare 20-25mila euro in 4 fette, uscire da un tunnel lungo 5 anni per infilarsi in uno di 4, senza sapere che ci sia dall'altra parte. £ mesi fa ho partecipato ad una giornata dell'Ordine dell'Emilia sull'autoimprenditorialità per la nostra categoria professionale. Ricorderò sempre l'espressione sinteticamente senza risposte della Presidente Colombari, vistasi costretta (e QUESTA sì che si chiama correttezza, secondo me!) a pubblicare su Repubblica un vero e proprio appello alle matricole: "studiate pure psicologia, ma resterete disoccupati. fatelo per la vostra soddisfazione personale". Si capisce; oggi imbarcarsi in una specializzazione di 4 anni è impresa per pochi. Quei pochi non hanno una casa loro, un figlio, un affitto, un mutuo. Io sì. Almeno, fino ad oggi ho una casa (in affitto!) ed una dolce metà con cui condividerla. Ma per arrivare qua ho dovuto, sostenuto l'esame di stato, lavorare e guadagnare. E allora ho fatto l'educatore per 7 anni e continuo a farlo. Ho lavorato in 3 cooperative sociali, ho seguito per 6 di questi 7 anni una persona autistica e grazie a lei ho conosciuto e mi sono formato in tecniche di comunicazione facilitata, ho lavorato come educatore privatamente e con le assistenti sociali delle Asl (quante di loro avrebbero un serio bisogno di presa in carico!). Ma non ho accetattato di buttare alle ortiche una laurea adorata, fortemente voluta (scelta dopo 3 anni gettati in una facoltà di scienze) e sudata. E allora, facendo l'educatore per forza, l'ho fatto diventare un'ennesima occasione di opportunità e di apprendimento. Ogni caso che ho seguito mi è servito per continuare a studiare. Perché si può anche studiare da soli. CHissà perché, questo nessuno lo dice. E si può cercarsi un buon supervisore, perché bisogna essere ben consci di non essere psicoterapeuti, ma PSICOLOGI. Mi fate un favore? Chi lo sa, mi spieghi la differenza ESATTA tra un intervento di consulenza ed uno di terapia, di qualunque orientamento. Sapete che Winnicott definiva le sue sedute "consulenza terapeutica"? Perché nessuno, secondo me, oggi potrebbe definire con certezza dove finisca la consulenza e dove inizi la terapia. Con questo non voglio assolutamente dire che le due siano con-fuse, ma piuttosto che possono esserci aspetti terapeutici in un (buon)intervento di consulenza ed aspetti di consulenza in qualsiasi terapia. Una buona diagnosi, questo l'ho capito "sul campo", è GIA' terapia. E poi: chi ha detto che qualsiasi paziente abbia a priori bisogno di una psicoterapia? Farci credere che lo psicologo non possa far nulla è ingannarci abbandonandoci per sempre in un mare di ingannevole precarietà, in preda agli squali del mondo del sociale che ci vuole operatori a domicilio psichiatrici, educatori, facilitatori, e vai con i nomi. E vai con gli albi. Già si parla di un "albo dei counselors". E' la legge del marketing. Se tutto è saturo, si crea una nuova domanda, una nuova necessità, nuovi bisogni. E così nasce e prolifica il grande business della formazione. Io ti formo, tu mi formi, si fanno progetti, si crea una nuova realtà. La verità è che noi psicologi possiamo fare molto. Possiamo fare buona e utilissima consulenza (gli studi dei medici di famiglia sono PIENI PIENI PIENI di inconsapevoli e stramedicalizzati utenti psicologici), possiamo perfezionarci nella santa buona cara vecchia DIAGNOSI DIFFERENZIALE, possiamo progettare (e qui sì, ha un senso!) interventi individuali e di gruppo sulla prevenzione, sul mantenimento della salute psico-fisica, sul benessere, sulla gestione dello stress e dell'ansia. Oppure, come ho fatto io 5 anni fà, dar vita ad un gruppo di ascolto e condivisione sui temi della dipendenza e dell'autostima. Ho una ex compagna universitaria che ha 2 specializzazioni in psicoterapia. In 7 anni ho visto più pazienti io di lei. E non perché io sia più bravo. Ma perché oggi ciò che veramente non viene detto è che moltissimi terapeuti sono senza pazienti tanto quanto se fossero semplici psicologi. E questo anche perché c'è molta più concorrenza di un tempo. Ma anche perché c'è bisogno di tirare fuori un pò di creatività e di spirito d'iniziativa, perché in un mondo come quello odierno il bisogno di psicologia e di benessere è ovunque. Ovviamente questo và accolto e declinato con competenza, serietà e preparazione. Ma non vengano a dirmi che specializzarsi sia indispensabile per poter lavorare. Io consiglio di vedere al più presto pazienti, se se ne ha la possibilità, ben coscienti che non si và a fare psicoterapia e chiarendolo a chi viene da noi. E cercarsi un buon supervisore che pagheremo se necessario con i primi guadagni dei primi pazienti. A noi rimarrà quasi nulla in termini monetari, ma rimarrà moltissimo in termini di apprendimento e di "saper fare". E' così che secondo me bisogna iniziare. Bisogna fare per sbagliare (il meno possibile ecco perché un buon supervisore) ed imparare. Come per qualsiasi altra attività umana. Io continuo a fare l'educatore e contemporaneamente lo psicologo. Dalla prima stanza una volta a settimana presso un medico generico dove facevo consulenza, ho preso lo studio insieme ad un bravo musicoterapeuta. E adesso ho in mente qualcosa di molto ben fatto sui due approcci. Spero certamente di crescere e di migliorarmi (forse, anche di specializzarmi. E nel caso sarebbe qualcosa di molto psicodinamico) e di lavorare sempre meglio. Ma nel frattempo non ho assolutamente intenzione di arrendermi. CIAO CIAO

Citazione:

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Originalmente inviato da shineandfly

Mi fate un favore? Chi lo sa, mi spieghi la differenza ESATTA tra un intervento di consulenza ed uno di terapia, di qualunque orientamento. Sapete che Winnicott definiva le sue sedute "consulenza terapeutica"? Perché nessuno, secondo me, oggi potrebbe definire con certezza dove finisca la consulenza e dove inizi la terapia.

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La risposta è semplice. Se puoi spendere 25000 euro in 4 anni puoi fare psicoterapia, altrimenti puoi fare le consulenze psicologiche. Ovviamente sto ironizzando su un problema molto serio. Dando per certo che tutte le scuole di psicoterapia formino in maniera eccellente i futuri psicoterapeuti, non posso fare a meno di riflettere su alcune cose. Innanzitutto per me è moralmente inaccettabile far pagare così tanto un percorso formativo. D'altra parte il mercato è questo. Ed i prezzi li fa il mercato. Se ci sono colleghi che si spaccano le spalle facendo i lavori più assurdi per pagare rette così alte, non si può certo chiedere ai proprietari delle scuole di abbassare i prezzi. Perché è indispensabile specializzarsi per esercitare. O meglio così vogliono farci credere. Che poi non ci siano ricerche sul reale mercato della psicoterapia è un altro discorso. Che le pubblicità delle scuole non siano basate sul tasso di occupazione dei loro ex-studenti ma invece sulla bontà della loro visione teorica è un altro discorso ancora. Soluzioni? Non ne possiedo. Alcune proposte per evitare qualsiasi conflitto di interessi. Separazione dell'albo degli psicoterapeuti da quello degli psicologi, con creazione di un albo autonomo per i primi. Almeno fino al giorno in cui gli ordini verranno aboliti. Incompatibilità delle cariche tra i due ordini. Se si è consigliere dell'uno non si può esserlo contemporaneamente dell'altro. Incompatibilità tra ruoli direttivi nelle scuole di specializzazione in psicoterapia e ruoli direttivi all'interno dell'ordine degli psicologi. Queste proposte non sarebbero certo la soluzione definitiva ma permetterebbero di dare un dignità nuova alla professione dello psicologo. E di scindere il cammino della psicologia da quello della psicoterapia. Dignità necessaria per ripensare l'intero movimento al fine di adattarsi alle attuali condizioni del paese che, purtroppo, non miglioreranno nel breve tempo.

in generale sono d'accordo con il tuo discorso, perché oggi più che fare "terapia" si fanno "progetti" terapeutici che coinvolgono tante figure professionali diverse con varie competenze collocate sul territorio. Tratto da "la consulenza clinica psicologica" di Vizziello-Disnan:

"la terapia viene descritta come un intervento specifico volto al trattamento di particolari disturbi, che trova legittimazione in uno o più modelli teorici".
La consulenza "non si aggiunge ai modelli di terapia, ma è un intervento che si colloca nella scia della rivisitazione con cui questo complesso campo è stato sottoposto negli ultimi decenni".
Più che di terapia oggi si parla di "progetto o intervento terapeutico, intendendo la costruzione di luoghi e interventi diversi a vari livelli. Allora entrano in gioco figure diverse da quella del terapeuta (...) E' stata l'esperienza territoriale che ha sostanzialmente trasformato modelli che si erano costruiti intorno a setting efficaci ma specifici, non più in grado di rispondere, se isolati, a problematiche e situazioni che si presentavano con un divartio troppo grande tra domande e bisogni".

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

Tratto da "la consulenza clinica psicologica" di Vizziello-Disnan:

"la terapia viene descritta come un intervento specifico volto al trattamento di particolari disturbi, che trova legittimazione in uno o più modelli teorici".

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Il nocciolo della questione: finché alla frase riportata non si potranno aggiungere le seguenti parole "...che a loro volta sono legittimati da valide ricerche scientifiche e da sperimentazioni controllate." il rischio è di parlare di aria fritta.

Già. Ma anche l'aria fritta può essere una medicina, se se ne è convinti (.. e una legge di questo bizzarro paese la definisce tale?). Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da shineandfly

Quasi quasi ci credevo anch'io. 7 anni fà, nel periodo della mia laurea. Mi ci sono voluti anni ed esperienza (mica tanta) per capire come stanno in realtà le cose. I migliori psicologi che conosco sono diventati psicoterapeuti per una legge dello stato. O meglio, adeguandosi ad una legge (la cosiddetta "Ossicini"...senza alcun contenuto metaforico sul giorno del nostro giudizio!) che li voleva analizzati e supervisionati. Da lì ad oggi, la sequela di scuole di specializzazione, certamente necessarie, utilissime, ma oggi anche (molte) a caccia di nuovi iscritti. Oggi che, diciamocelo, è quasi impossibile trovare 25-30enni (35enni?) in grado di sborsare 20-25mila euro in 4 fette, uscire da un tunnel lungo 5 anni per infilarsi in uno di 4, senza sapere che ci sia dall'altra parte. £ mesi fa ho partecipato ad una giornata dell'Ordine dell'Emilia sull'autoimprenditorialità per la nostra categoria professionale. Ricorderò sempre l'espressione sinteticamente senza risposte della Presidente Colombari, vistasi costretta (e QUESTA sì che si chiama correttezza, secondo me!) a pubblicare su Repubblica un vero e proprio appello alle matricole: "studiate pure psicologia, ma resterete disoccupati. fatelo per la vostra soddisfazione personale". Si capisce; oggi imbarcarsi in una specializzazione di 4 anni è impresa per pochi. Quei pochi non hanno una casa loro, un figlio, un affitto, un mutuo. Io sì. Almeno, fino ad oggi ho una casa (in affitto!) ed una dolce metà con cui condividerla. Ma per arrivare qua ho dovuto, sostenuto l'esame di stato, lavorare e guadagnare. E allora ho fatto l'educatore per 7 anni e continuo a farlo. Ho lavorato in 3 cooperative sociali, ho seguito per 6 di questi 7 anni una persona autistica e grazie a lei ho conosciuto e mi sono formato in tecniche di comunicazione facilitata, ho lavorato come educatore privatamente e con le assistenti sociali delle Asl (quante di loro avrebbero un serio bisogno di presa in carico!). Ma non ho accetattato di buttare alle ortiche una laurea adorata, fortemente voluta (scelta dopo 3 anni gettati in una facoltà di scienze) e sudata. E allora, facendo l'educatore per forza, l'ho fatto diventare un'ennesima occasione di opportunità e di apprendimento. Ogni caso che ho seguito mi è servito per continuare a studiare. Perché si può anche studiare da soli. CHissà perché, questo nessuno lo dice. E si può cercarsi un buon supervisore, perché bisogna essere ben consci di non essere psicoterapeuti, ma PSICOLOGI. Mi fate un favore? Chi lo sa, mi spieghi la differenza ESATTA tra un intervento di consulenza ed uno di terapia, di qualunque orientamento. Sapete che Winnicott definiva le sue sedute "consulenza terapeutica"? Perché nessuno, secondo me, oggi potrebbe definire con certezza dove finisca la consulenza e dove inizi la terapia. Con questo non voglio assolutamente dire che le due siano con-fuse, ma piuttosto che possono esserci aspetti terapeutici in un (buon)intervento di consulenza ed aspetti di consulenza in qualsiasi terapia. Una buona diagnosi, questo l'ho capito "sul campo", è GIA' terapia. E poi: chi ha detto che qualsiasi paziente abbia a priori bisogno di una psicoterapia? Farci credere che lo psicologo non possa far nulla è ingannarci abbandonandoci per sempre in un mare di ingannevole precarietà, in preda agli squali del mondo del sociale che ci vuole operatori a domicilio psichiatrici, educatori, facilitatori, e vai con i nomi. E vai con gli albi. Già si parla di un "albo dei counselors". E' la legge del marketing. Se tutto è saturo, si crea una nuova domanda, una nuova necessità, nuovi bisogni. E così nasce e prolifica il grande business della formazione. Io ti formo, tu mi formi, si fanno progetti, si crea una nuova realtà. La verità è che noi psicologi possiamo fare molto. Possiamo fare buona e utilissima consulenza (gli studi dei medici di famiglia sono PIENI PIENI PIENI di inconsapevoli e stramedicalizzati utenti psicologici), possiamo perfezionarci nella santa buona cara vecchia DIAGNOSI DIFFERENZIALE, possiamo progettare (e qui sì, ha un senso!) interventi individuali e di gruppo sulla prevenzione, sul mantenimento della salute psico-fisica, sul benessere, sulla gestione dello stress e dell'ansia. Oppure, come ho fatto io 5 anni fà, dar vita ad un gruppo di ascolto e condivisione sui temi della dipendenza e dell'autostima. Ho una ex compagna universitaria che ha 2 specializzazioni in psicoterapia. In 7 anni ho visto più pazienti io di lei. E non perché io sia più bravo. Ma perché oggi ciò che veramente non viene detto è che moltissimi terapeuti sono senza pazienti tanto quanto se fossero semplici psicologi. E questo anche perché c'è molta più concorrenza di un tempo. Ma anche perché c'è bisogno di tirare fuori un pò di creatività e di spirito d'iniziativa, perché in un mondo come quello odierno il bisogno di psicologia e di benessere è ovunque. Ovviamente questo và accolto e declinato con competenza, serietà e preparazione. Ma non vengano a dirmi che specializzarsi sia indispensabile per poter lavorare. Io consiglio di vedere al più presto pazienti, se se ne ha la possibilità, ben coscienti che non si và a fare psicoterapia e chiarendolo a chi viene da noi. E cercarsi un buon supervisore che pagheremo se necessario con i primi guadagni dei primi pazienti. A noi rimarrà quasi nulla in termini monetari, ma rimarrà moltissimo in termini di apprendimento e di "saper fare". E' così che secondo me bisogna iniziare. Bisogna fare per sbagliare (il meno possibile ecco perché un buon supervisore) ed imparare. Come per qualsiasi altra attività umana. Io continuo a fare l'educatore e contemporaneamente lo psicologo. Dalla prima stanza una volta a settimana presso un medico generico dove facevo consulenza, ho preso lo studio insieme ad un bravo musicoterapeuta. E adesso ho in mente qualcosa di molto ben fatto sui due approcci. Spero certamente di crescere e di migliorarmi (forse, anche di specializzarmi. E nel caso sarebbe qualcosa di molto psicodinamico) e di lavorare sempre meglio. Ma nel frattempo non ho assolutamente intenzione di arrendermi. CIAO CIAO

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Complimenti,è un bellissimo intervento.Credo che tu abbia avuto tante soddisfazioni,e sei una risposta forte a chi si piange addosso.Sei davvero un esempio di determinazione e passione.

Citazione:

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Originalmente inviato da shineandfly

Quasi quasi ci credevo anch'io. 7 anni fà, nel periodo della mia laurea. Mi ci sono voluti anni ed esperienza (mica tanta) per capire come stanno in realtà le cose. I migliori psicologi che conosco sono diventati psicoterapeuti per una legge dello stato. O meglio, adeguandosi ad una legge (la cosiddetta "Ossicini"...senza alcun contenuto metaforico sul giorno del nostro giudizio!) che li voleva analizzati e supervisionati. Da lì ad oggi, la sequela di scuole di specializzazione, certamente necessarie, utilissime, ma oggi anche (molte) a caccia di nuovi iscritti. Oggi che, diciamocelo, è quasi impossibile trovare 25-30enni (35enni?) in grado di sborsare 20-25mila euro in 4 fette, uscire da un tunnel lungo 5 anni per infilarsi in uno di 4, senza sapere che ci sia dall'altra parte. £ mesi fa ho partecipato ad una giornata dell'Ordine dell'Emilia sull'autoimprenditorialità per la nostra categoria professionale. Ricorderò sempre l'espressione sinteticamente senza risposte della Presidente Colombari, vistasi costretta (e QUESTA sì che si chiama correttezza, secondo me!) a pubblicare su Repubblica un vero e proprio appello alle matricole: "studiate pure psicologia, ma resterete disoccupati. fatelo per la vostra soddisfazione personale". Si capisce; oggi imbarcarsi in una specializzazione di 4 anni è impresa per pochi. Quei pochi non hanno una casa loro, un figlio, un affitto, un mutuo. Io sì. Almeno, fino ad oggi ho una casa (in affitto!) ed una dolce metà con cui condividerla. Ma per arrivare qua ho dovuto, sostenuto l'esame di stato, lavorare e guadagnare. E allora ho fatto l'educatore per 7 anni e continuo a farlo. Ho lavorato in 3 cooperative sociali, ho seguito per 6 di questi 7 anni una persona autistica e grazie a lei ho conosciuto e mi sono formato in tecniche di comunicazione facilitata, ho lavorato come educatore privatamente e con le assistenti sociali delle Asl (quante di loro avrebbero un serio bisogno di presa in carico!). Ma non ho accetattato di buttare alle ortiche una laurea adorata, fortemente voluta (scelta dopo 3 anni gettati in una facoltà di scienze) e sudata. E allora, facendo l'educatore per forza, l'ho fatto diventare un'ennesima occasione di opportunità e di apprendimento. Ogni caso che ho seguito mi è servito per continuare a studiare. Perché si può anche studiare da soli. CHissà perché, questo nessuno lo dice. E si può cercarsi un buon supervisore, perché bisogna essere ben consci di non essere psicoterapeuti, ma PSICOLOGI. Mi fate un favore? Chi lo sa, mi spieghi la differenza ESATTA tra un intervento di consulenza ed uno di terapia, di qualunque orientamento. Sapete che Winnicott definiva le sue sedute "consulenza terapeutica"? Perché nessuno, secondo me, oggi potrebbe definire con certezza dove finisca la consulenza e dove inizi la terapia. Con questo non voglio assolutamente dire che le due siano con-fuse, ma piuttosto che possono esserci aspetti terapeutici in un (buon)intervento di consulenza ed aspetti di consulenza in qualsiasi terapia. Una buona diagnosi, questo l'ho capito "sul campo", è GIA' terapia. E poi: chi ha detto che qualsiasi paziente abbia a priori bisogno di una psicoterapia? Farci credere che lo psicologo non possa far nulla è ingannarci abbandonandoci per sempre in un mare di ingannevole precarietà, in preda agli squali del mondo del sociale che ci vuole operatori a domicilio psichiatrici, educatori, facilitatori, e vai con i nomi. E vai con gli albi. Già si parla di un "albo dei counselors". E' la legge del marketing. Se tutto è saturo, si crea una nuova domanda, una nuova necessità, nuovi bisogni. E così nasce e prolifica il grande business della formazione. Io ti formo, tu mi formi, si fanno progetti, si crea una nuova realtà. La verità è che noi psicologi possiamo fare molto. Possiamo fare buona e utilissima consulenza (gli studi dei medici di famiglia sono PIENI PIENI PIENI di inconsapevoli e stramedicalizzati utenti psicologici), possiamo perfezionarci nella santa buona cara vecchia DIAGNOSI DIFFERENZIALE, possiamo progettare (e qui sì, ha un senso!) interventi individuali e di gruppo sulla prevenzione, sul mantenimento della salute psico-fisica, sul benessere, sulla gestione dello stress e dell'ansia. Oppure, come ho fatto io 5 anni fà, dar vita ad un gruppo di ascolto e condivisione sui temi della dipendenza e dell'autostima. Ho una ex compagna universitaria che ha 2 specializzazioni in psicoterapia. In 7 anni ho visto più pazienti io di lei. E non perché io sia più bravo. Ma perché oggi ciò che veramente non viene detto è che moltissimi terapeuti sono senza pazienti tanto quanto se fossero semplici psicologi. E questo anche perché c'è molta più concorrenza di un tempo. Ma anche perché c'è bisogno di tirare fuori un pò di creatività e di spirito d'iniziativa, perché in un mondo come quello odierno il bisogno di psicologia e di benessere è ovunque. Ovviamente questo và accolto e declinato con competenza, serietà e preparazione. Ma non vengano a dirmi che specializzarsi sia indispensabile per poter lavorare. Io consiglio di vedere al più presto pazienti, se se ne ha la possibilità, ben coscienti che non si và a fare psicoterapia e chiarendolo a chi viene da noi. E cercarsi un buon supervisore che pagheremo se necessario con i primi guadagni dei primi pazienti. A noi rimarrà quasi nulla in termini monetari, ma rimarrà moltissimo in termini di apprendimento e di "saper fare". E' così che secondo me bisogna iniziare. Bisogna fare per sbagliare (il meno possibile ecco perché un buon supervisore) ed imparare. Come per qualsiasi altra attività umana. Io continuo a fare l'educatore e contemporaneamente lo psicologo. Dalla prima stanza una volta a settimana presso un medico generico dove facevo consulenza, ho preso lo studio insieme ad un bravo musicoterapeuta. E adesso ho in mente qualcosa di molto ben fatto sui due approcci. Spero certamente di crescere e di migliorarmi (forse, anche di specializzarmi. E nel caso sarebbe qualcosa di molto psicodinamico) e di lavorare sempre meglio. Ma nel frattempo non ho assolutamente intenzione di arrendermi. CIAO CIAO

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anch'io apprezzo davvero moltissimo il tuo intervento! hai ragione bisogna lottare e non arrendersi...io mi sono laureata solo da un anno...in quest'anno (di tirocinio) ho cercato di fare più cose possibili anche se purtroppo ho potuto lavorare solo in maniera "atipica" e per brevi periodi..ho fatto l'educatrice, ho messo a posto pc, ho fatto ripetizioni e ora mi occupo di autismo come terapista...ora studio (quando riesco) per l'esmae di stato e lotto disperatamente ogni giorno contro la sfiducia della mia famiglia, che non ha mai appoggiato le mie scelte, e di tutti quanti pensano che la psicologia non vale nulla e non serve a nulla...ma lotto...e spero di farcela, spero di non mollare e di arrivare là dove voglio. grazie per il tuo intervento che, nella sua crtitica, sa comunque dare speranza e positività.
in bocca al lupo per tutto, a tutti

Citazione:

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Originalmente inviato da shineandfly

Perché si può anche studiare da soli. CHissà perché, questo nessuno lo dice. E si può cercarsi un buon supervisore, perché bisogna essere ben consci di non essere psicoterapeuti, ma PSICOLOGI. Mi fate un favore? Chi lo sa, mi spieghi la differenza ESATTA tra un intervento di consulenza ed uno di terapia, di qualunque orientamento. Sapete che Winnicott definiva le sue sedute "consulenza terapeutica"? Perché nessuno, secondo me, oggi potrebbe definire con certezza dove finisca la consulenza e dove inizi la terapia. Con questo non voglio assolutamente dire che le due siano con-fuse, ma piuttosto che possono esserci aspetti terapeutici in un (buon)intervento di consulenza ed aspetti di consulenza in qualsiasi terapia. Una buona diagnosi, questo l'ho capito "sul campo", è GIA' terapia. E poi: chi ha detto che qualsiasi paziente abbia a priori bisogno di una psicoterapia? Farci credere che lo psicologo non possa far nulla è ingannarci abbandonandoci per sempre in un mare di ingannevole precarietà, in preda agli squali del mondo del sociale che ci vuole operatori a domicilio psichiatrici, educatori, facilitatori, e vai con i nomi................................... La verità è che noi psicologi possiamo fare molto. Possiamo fare buona e utilissima consulenza (gli studi dei medici di famiglia sono PIENI PIENI PIENI di inconsapevoli e stramedicalizzati utenti psicologici), possiamo perfezionarci nella santa buona cara vecchia DIAGNOSI DIFFERENZIALE, possiamo progettare (e qui sì, ha un senso!) interventi individuali e di gruppo sulla prevenzione, sul mantenimento della salute psico-fisica, sul benessere, sulla gestione dello stress e dell'ansia. Oppure, come ho fatto io 5 anni fà, dar vita ad un gruppo di ascolto e condivisione sui temi della dipendenza e dell'autostima. ................................... E questo anche perché c'è molta più concorrenza di un tempo. Ma anche perché c'è bisogno di tirare fuori un pò di creatività e di spirito d'iniziativa, perché in un mondo come quello odierno il bisogno di psicologia e di benessere è ovunque. Ovviamente questo và accolto e declinato con competenza, serietà e preparazione. ......................Ma non vengano a dirmi che specializzarsi sia indispensabile per poter lavorare. Io consiglio di vedere al più presto pazienti, se se ne ha la possibilità, ben coscienti che non si và a fare psicoterapia e chiarendolo a chi viene da noi. E cercarsi un buon supervisore che pagheremo se necessario con i primi guadagni dei primi pazienti. A noi rimarrà quasi nulla in termini monetari, ma rimarrà moltissimo in termini di apprendimento e di "saper fare". E' così che secondo me bisogna iniziare. Bisogna fare per sbagliare (il meno possibile ecco perché un buon supervisore) ed imparare. Come per qualsiasi altra attività umana. CIAO CIAO

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CONDIVIDO!!! Io ho appena concluso la scuola di specializzazione e mi sento in mezzo al mare come quando mi sono lauraeata, però, per fortuna, con un pò più di esperienza. Io sconsiglio vivamente di intraprendere la specializzazione appena laureati, tipo tappa obbligata sennò non fai nulla, consiglio un qualche corso, master di specializzazione in un qualche campo che interessa e, soprattutto, che sia spendibile per iniziare. Perchè non tutti se la sentono di inizaire a vedre pazienti subito, e se uno non se la sente deve "darsi retta", mentre se uno se la sente, come hai fatto tu, ha fatto perfettamente bene ad andare in supervisione. Dubito che molti dei nostri colleghi vadano in supervisione ,che invece è la scuola più formativa per noi professionisti, e la garanzia migliore che si possa dare ai pazzienti che si rivolgono a noi. Invece gli ordini stilano le carte di qualità basate sul contratto terapeutico che si fonda su numeri (numero delle sedute, prezzo, durata, numero dei master dei corsi e cossì via).

E poi, iniziare una specializzazione con un pò di esperienza sulle spalle, fa sì che non si prenda per oro colato tutto quello che insegnano, come all'univesità, ma forse questo era un mio problema.

Ti vorrei chiedere una cosa in pm...

Citazione:

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Originalmente inviato da shineandfly

[...] perché bisogna essere ben consci di non essere psicoterapeuti, ma PSICOLOGI. [...] Farci credere che lo psicologo non possa far nulla è ingannarci abbandonandoci per sempre in un mare di ingannevole precarietà, in preda agli squali del mondo del sociale che ci vuole operatori a domicilio psichiatrici, educatori, facilitatori, e vai con i nomi. E vai con gli albi. Già si parla di un "albo dei counselors". [...] La verità è che noi psicologi possiamo fare molto. [...] Ma non vengano a dirmi che specializzarsi sia indispensabile per poter lavorare. [...] Ma nel frattempo non ho assolutamente intenzione di arrendermi. [...]

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apprezzo molto il tuo intervento nei suoi intenti, mi piace molto la grinta che esprimi in queste frasi (sopra) e penso che la tua testimonianza sia fonte si speranza per molti colleghi :approved:
sinceramente !!! davvero complimenti per la tua grinta, i tuoi risultati ed il tuo esempio :approved:

purtroppo però ... secondo me ... alcune cose vanificano un po' quello che vorresti sostenere.
- peccato per l'uso abbondante della parola paziente che medicalizza e terapizza, già da sola, i significati ( cito dal dizionario on line De MAuro ; "paziente: (3) chi è affetto da una malattia, spec. in quanto affidato alle cure di un medico. non so, non sarebbe meglio cliente???)
- peccato che le tue parole ti riavvicinino terribilmente alla psicoterapia ... tu stesso chiedi <<[...] Chi lo sa, mi spieghi la differenza ESATTA tra un intervento di consulenza ed uno di terapia[...]>> perdonami, ma nel tuo intervento non ti sembra di dare l'impressione che il tuo lavoro sia una pallida imitazione della psicoterapia in attesa di specializzarti???

- peccato che non appaia dal tuo intervento che cosa possa fare veramente uno psicologo senza fare della clinica e della terapia ...

spero che prenderai le mie considerazioni solo per quello che sono ... espressioni della personalissima impressione ed opinione di una collega, che naturalmente è fallibile :smile:

ciao :ciao:

X JOCONDA: Ok, certamente scrivimi pure in priv.

X SARIX:

1) Personalmente, uso il termine "paziente" poiché la mia è e rimane una "prestazione sanitaria" regolarmente e come tale da me fatturata. Se vendessi prosciutto, orologi o scarpe col tacco, allora chiamerei "clienti" quelli che vengono da me. Non credo basti un vocabolo x "medicalizzare". Per farlo, ci vuole una mentalità e una cultura con un certo "imprinting". E accade ogni giorno in (quasi) ogni ambulatorio medico in Italia.

2) e 3) io faccio CONSULENZA. Questo è ciò che scrivo sulle mie fatture, questo è ciò che comunico al paziente (o cliente, se preferisci). Questo è ciò che vuole la legge italiana oggi. Sai qual'è la persona e la frase che mi ha "rimesso in moto la passione" dopo 6 anni di operatore psichiatrico a domicilio e di assistenti sociali (vil razza dannata!)?

.." E CHI L'HA DETTO CHE CIO' CHE TU FAI SIA IMPRIGIONATO NELLE PAROLE PER DEFINIRLO?"...

questa frase mi è stata detta dal mio adorato, grande, favoloso (e molto noto, devo dirlo perché è la verità. Tra l'altro io NEPPURE SOGNAVO che, ad una mia mail un pò coraggiosa, lui rispondesse con un "ok, ti farò da supervisore.") Fatto sta che questa frase mi ha cambiato la prospettiva. Non ho mai detto che la specializzazione non serva. Ma e' UNO strumento. E' come pretendere che un meccanico sappia usare bene la chiave inglese e poi aspettarsi che aggiusti per tutta la vita tutte le macchine rotte che vedrà solo e soltanto con la chiave inglese. Ma chi l'ha detto?!? Non ti sei mai chiesto da dove provenga questo strapotere della LOBBY (perché questo è!) delle scuole private di psicoterapia? Sai da dove viene? Dal fatto che, guarda caso, il 90% dei docenti nelle varie scuole sono fior di prof. universitari che guadagnano milionate e milionate di euro oltre a tutto ciò che già guadagnano occupando (meritatamente in moltissimi casi, ingiustamente in altri) cattedre universitarie. Viene poi dal panorama "mercantile" delle psicoterapie. Un mercato come un altro. Dominato in Italia oggi in assoluto dalle cognitive-comportamentali e sistemico-relazionali ed in misura minore dalle psicodinamiche e di altro tipo. Io ho capito questo aspetto puramente "mercantile" proprio osservando bene ciò che accade ogni giornoi in qualsiasi CIM di qualsiasi ASL italiana. Farmaci più "in voga" di altri (vedi PROZAC negli anni 90) perché le case farmaceutiche ci investono milioni. Quindi fior di convegni organizzati e gestiti da quelle ditte, che invitano i LORO professori e specialisti a parlare dei LORO argomenti ovviamente secondo LA LORO PROSPETTIVA. Incentivando la LORO forma di terapia.
Rifletteteci. ciao

Veramente una sequela di interventi molto belli e costruttivi. E io mi aggiungo per dirvi la mia opinione.

Prima di tutto è innegabile che il "sistema Italia" con le sue lacune e i suoi clientelismi fa acqua da tutte le parti. La congiuntura economica e i tagli sul sociale non aiutano. Il numero di Psicologi disponibile supera di gran lunga la domanda che il mercato ci richiede e questo sicuramente non giova.
E fin qui le colpe del sistema o per lo meno quelle non imputabili al singolo individuo.

Individuo, lo psicologo medio, che sembra spesso agire da tafazzi di turno accettando qualsiasi tipo di imposizione, accettando una condizione di "volontario a tempo indeterminato" nella vana speranza che poi un giorno, forse, un contratto arriverà.
E poi l'ossessione delle Specializzazioni. Lo psicologo non vale nulla, quindi bisogna per forza specializzarsi, perchè il sogno, l'ideale è sempre quello dello studio con il busto du Freud o Beck o chi volete voi.
Pensando alla specializzazione si tiene conto del mercato???? Ma certo che no! Si spendono migliaia di euro per andare ad intasare un mercato di già strasaturo di psicoterapeuti.

Io lavoro in Inghilterra e qua avranno tanti difetti ma cose del genere non succedono. Qua ti specializzi solo se puoi dimostrare all'università che sei in grado di USARE quanto imparato nell' nell'esercizio giornaliero della propria professione. Qua con la laurea in psicologia la gente lavora eccome. E si specializza solo sopo aver fatto esperienza clinica sul campo.

E ora un aneddoto. Dove sto lavorando adesso mi hanno offerto di pagarmi la specializzazione in Cognitivo Comportamentale. Parlo con un ragazzo che conosco (Tirocinante/volontario al secondo anno di una scuola costruttivista, il tutto in un DSM italiano) il quale mi dice che non avrebbe mai potuto accettare un contratto del genere perchè, e qui cito "andrebbe contro le teorie in cui credo nemmeno se il contratto me lo offrissero di fianco a casa mia".
Ridicolo vero? Il tipo è ovvio che rappresenta un'esagerazione ma da l'idea di quanto gli psicologi siano attaccati, (e questo non dopo anni e anni di pratica e centinaia di pazienti) ai dogmi teorici delle scuole di specializzazione.

Sarebbe ora di capire che è molto più dignitoso lavorare da educatore o tentare di promuoversi come psicologo che riempirsi la bocca con i vari titoli (finanziati spesso dai genitori) di psicoterapeuta virtuale.

ciao shineandfly :smile:
perdona la pedanteria, ma è necessario, secondo me, specificare l'ambito di intervento quando ci si presenta. non chiariamo quasi mai l'ambito in cui lavoriamo, come ci fosse una sola branca psicologica: quella clinica.
gli psicologi non sono solo quelli dell'ambito clinico (anche se sono numericamente la maggioranza e forse è per questo che non si specifica quasi mai). e poi non chiariamo sufficientemente le differenze fra psicologo e psicoterapeuta, fra lavoro psicologico e lavoro psicoterapeutico.così spesso c'è una enorme confusione ... proprio negli addetti ai lavori.

lavori in ambito sanitario facendo consulenza, grazie per averlo specificato, puoi dirci di più? farci capire ancora meglio in cosa consiste il tuo lavoro? :smile:

concordo che il nostro lavoro non sia "imprigionato" dalle parole, ma è definito da esse e dunque non è che ci possiamo "inventare" le cose, come fanno altre professionalità che non hanno alcuna regolamentazione. la consulenza di sicuro è nei compiti degli psicologi. il fatto che sia poco praticata è dovuto, a mio parere, al fatto che troppi di noi vedono la laurea solo in funzione della specializzazione (e ciò succede perchè troppi insegnanti non sono nemmeno psicologi, ma solo psicoterapeuti) e dunque non capiscono il valore della laurea in psicologia.

in tanti post precedenti, ho espresso la mia opinione sulle scuole di psicoterapia: sono soprattutto (ma non solo) un mercato!, i prof. fanno propaganda sin dall'univerità e formano le persone a pensare che l'unico percorso possibile, dopo la laurea, sia la specilizzazione in psicoterapia (non promuovono molto le specializzazioni psicologiche/universitarie ...avete notato ;) )

secondo me, invece, la specializzazione è superflua se uno vuole lavorare come psicologo!!! è la laurea è il titolo che mi permette di fare il lavoro dello psicologo, la specializzazione in psicoterapia mi permette di fare lo psicoterapeuta ... ma questo nessuno lo vuole sottolineare!!!
vorrei che l'Italia fosse come l' Inghilterra descritta da Axamer Ibk. magari!!! :love:

in più, mentre nel nostro paese i tagli al sistema sanitario si fanno sentire pesantemente, il nostro caro ordine (probabilmente fatto di psicoterapeuti, visto come si comportano!!!) cerca di inserire solo ed esclusivamente gli psicoterapeuti e non fa nulla per inserire gli psicologi.

secondo me, siamo fregati 2 volte.
dalle gabbie mentali (queste vere) in cui ci intrappolano all'università e dal modo in cui il nostro ordine conduce la politica professionale.
mi scuso con chi mi conosce ... ripeto sempre le stesse cose ... il fatto è che in questi anni nulla è stato fatto per gli psicologi, ma hanno laovrato solo per gli psicoterapeuti (in special modo per quelli già inseriti nel SSN).

ciao :smile:

psicosarix condivido quasi tutto ciò che hai detto. Ti dirò di più. Sono felice di sentire finalmente qualcuno che esprime idee in cui mi riconosco e che porto avanti da anni. Da quando ho aperto gli occhi.
Viva il confronto delle idee. Ben venga chi la pensa in maniera diversa. Ma questa è la realtà dei fatti e sta sotto gli occhi di tutti. Forse è vero che non c'è peggior cieco di chi non vuole vedere.

Citazione:

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secondo me, invece, la specializzazione è superflua se uno vuole lavorare come psicologo!!! [/B] è la laurea è il titolo che mi permette di fare il lavoro dello psicologo, la specializzazione in psicoterapia mi permette di fare lo psicoterapeuta ... ma questo nessuno lo vuole sottolineare!!!

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Ma mi spiegate, di grazia, cosa può fare 1 psicologo neolaureato iscritto all'albo degli psicologi nella clinica? (Non elencatemi il tariffario perchè lo conosco a memoria). Voglio dire, proviamo ad andare al di là del "titolo che mi permette di fare il lavoro dello psicologo" e capire, mettendo insieme le esperienze, che tipo di formazione è opportuna per operare in qualità di clinici (o di psicologi). Lo sappiamo tutti -per esserci passati- che 1 neolaureato non sa fare praticamente nulla di clinica, spesso nemmeno sa! Perchè l'università è informativa e non formativa, io non conosco nessuna Facoltà di Psicologia che formi clinici, per non parlare poi dei nuovi psicologi sfornati con la riforma universitaria e di quella buffonata chiamata "esamedistato": questa è l'amara verità. Mettiamoci poi il solito pasticcio all'italiana (vedi 'Legge Ossicini') e il festival delle scuole di psicoterapia è bell'e pronto. Detto questo, non voglio certo fare l'elogio delle scuole di psicoterapia, so benissimo che "non c'è peggior ciarlatano del ciarlatano diplomato", ma dire che il laureato in psicologia "ha i titoli per..." significa continuare a nascondersi. Dietro ad 1 titolo, appunto.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ma mi spiegate, di grazia, cosa può fare 1 psicologo neolaureato iscritto all'albo degli psicologi nella clinica? (Non elencatemi il tariffario perchè lo conosco a memoria). Voglio dire, proviamo ad andare al di là del "titolo che mi permette di fare il lavoro dello psicologo" e capire, mettendo insieme le esperienze, che tipo di formazione è opportuna per operare in qualità di clinici (o di psicologi). Lo sappiamo tutti -per esserci passati- che 1 neolaureato non sa fare praticamente nulla di clinica, spesso nemmeno sa! Perchè l'università è informativa e non formativa, io non conosco nessuna Facoltà di Psicologia che formi clinici, per non parlare poi dei nuovi psicologi sfornati con la riforma universitaria e di quella buffonata chiamata "esamedistato": questa è l'amara verità. Mettiamoci poi il solito pasticcio all'italiana (vedi 'Legge Ossicini') e il festival delle scuole di psicoterapia è bell'e pronto. Detto questo, non voglio certo fare l'elogio delle scuole di psicoterapia, so benissimo che "non c'è peggior ciarlatano del ciarlatano diplomato", ma dire che il laureato in psicologia "ha i titoli per..." significa continuare a nascondersi. Dietro ad 1 titolo, appunto.

Saluti,
ikaro

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Tutto ciò che è scritto nel primo articolo della legge che istituisce la professione di psicologo.
Partendo dal presupposto che in questa professione non si finisce mai di imparare resta chiaro, evidente, esatto, che uno psicologo iscritto all'albo è uno psicologo e può fare il lavoro dello psicologo.
Se qualche psicologo non si sente pronto per fare il suo lavoro è un problema personale. Io affermo con chiarezza di avere i titoli per fare quello che faccio (cioè lo psicologo) e non mi sembra proprio di continuare a nascondermi. L'università, certo, è più informativa che formativa ma c'è un anno di tirocinio per apprendere le basi del mestiere. Che poi nessuno più trasmetta liberamente il sapere psicologico perché è più comodo farlo a pagamento dalla cattedra di una specializzazione è un altro discorso.
Credo che finché continueremo a sentirci professionisti "incapaci" benché iscritti ad un ordine il movimento non farà grossi passi in avanti.

Citazione:

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Tutto ciò che è scritto nel primo articolo della legge che istituisce la professione di psicologo.
Partendo dal presupposto che in questa professione non si finisce mai di imparare resta chiaro, evidente, esatto, che uno psicologo iscritto all'albo è uno psicologo e può fare il lavoro dello psicologo.
Se qualche psicologo non si sente pronto per fare il suo lavoro è un problema personale. Io affermo con chiarezza di avere i titoli per fare quello che faccio (cioè lo psicologo) e non mi sembra proprio di continuare a nascondermi. L'università, certo, è più informativa che formativa ma c'è un anno di tirocinio per apprendere le basi del mestiere. Che poi nessuno più trasmetta liberamente il sapere psicologico perché è più comodo farlo a pagamento dalla cattedra di una specializzazione è un altro discorso.
Credo che finché continueremo a sentirci professionisti "incapaci" benché iscritti ad un ordine il movimento non farà grossi passi in avanti.

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Il tuo discorso si riduce, a mio parere, in 1 tautologia: "uno psicologo è uno psicologo", come del resto l'art. 1 "la professione di psicologo comprende l'uso degli strumenti conoscitivi e di intervento in ambito psicologico" (geniale!!), non so a voi, ma a me lascia perplesso questo modo di intendere la professione, siccome abbiamo il nostro diploma e l'esame di stato e siamo iscritti ad 1 albo allora possiamo/sappiamo farlo, che poi 1 anno di tirocinio post lauream (ora 6 miseri mesi) fornisca le basi del mestiere mi lascia ancora più perplesso, ma dove avete fatto il tirocinio?!Sicuramente c'è anche 1 questione mia personale in tutto questo argomentare, ma ben venga le questioni personali sono la vera formazione nel nostro lavoro, essendo noi stessi e la nostra parola l'unico strumento del mestiere. Detto questo -e concludo- ci sono alcune formazioni, tipo quella psicoanalitica ma non solo, che non possono per struttura (e non per 1 questione di denaro) essere entro un discorso universitario, credo che quello che anima molti docenti (non tutti, s'intende) delle scuole private sia 1 desiderio di trasmissione e non solo 1 bell'affare per il loro conto in banca, almeno questa è la mia esperienza personale...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Il tuo discorso si riduce, a mio parere, in 1 tautologia: "uno psicologo è uno psicologo", come del resto l'art. 1 "la professione di psicologo comprende l'uso degli strumenti conoscitivi e di intervento in ambito psicologico" (geniale!!), non so a voi, ma a me lascia perplesso questo modo di intendere la professione, siccome abbiamo il nostro diploma e l'esame di stato e siamo iscritti ad 1 albo allora possiamo/sappiamo farlo, che poi 1 anno di tirocinio post lauream (ora 6 miseri mesi) fornisca le basi del mestiere mi lascia ancora più perplesso, ma dove avete fatto il tirocinio?!Sicuramente c'è anche 1 questione mia personale in tutto questo argomentare, ma ben venga le questioni personali sono la vera formazione nel nostro lavoro, essendo noi stessi e la nostra parola l'unico strumento del mestiere. Detto questo -e concludo- ci sono alcune formazioni, tipo quella psicoanalitica ma non solo, che non possono per struttura (e non per 1 questione di denaro) essere entro un discorso universitario, credo che quello che anima molti docenti (non tutti, s'intende) delle scuole private sia 1 desiderio di trasmissione e non solo 1 bell'affare per il loro conto in banca, almeno questa è la mia esperienza personale...

Saluti,
ikaro

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Sulle esperienze personali non metto bocca, ovviamente ognuno ha le sue da raccontare. Permettimi una precisazione. “Uno psicologo è uno psicologo” non è una tautologia: è un dato di fatto. Un dottore in psicologia abilitato dopo un esame di stato è uno psicologo: è la legge a dirlo. Se non partiamo da questo presupposto qualsiasi professionista che opera nel sociale potrebbe fare lo psicologo.
Che l'articolo uno della legge che istituisce la figura dello psicologo vada riscritto, ampliato ed aggiornato è tutta un'altra storia (così come da quella legge dovrebbe sloggiare l’articolo 3). Ma da quello si deve partire per crescere: se non ci crediamo nemmeno noi nella nostra professione chi dovrebbe crederci? I pazienti/utenti? O forse quelli è meglio lasciarli agli psicoterapeuti?
Un anno di tirocinio ovviamente non può formare in maniera completa un professionista. E' lì però, se sei fortunato, che impari i primi rudimenti del mestiere, è in quelle ore sudate e non retribuite (purtroppo) che inizi a farti le ossa. I professionisti che operano nel ramo sanitario (e presto probabilmente anche quelli che operano nel sociale) sono tenuti ad aggiornarsi costantemente, anche quelli che hanno già svolto il miglior percorso di specializzazione.
Sono sicuro che molti docenti delle scuole di specializzazione in psicoterapia siano animati nel loro lavoro da passione e desiderio di trasmettere conoscenza. Ed è normale che per fare questo siano ben pagati. Io mica lo farei gratis. Il problema è che il sapere psicologico non viene trasmesso con la stessa passione. Anzi non viene nemmeno trasmesso. E non me la sento di dare tutta la colpa all’Università. Altrimenti si rischia di non vedere le responsabilità individuali. Siamo pieni di professionisti psicoterapeuti che insegnano a fare psicoterapia perché in quello vedono l'unico campo di applicazione della psicologia. Peccato che essi siano prima di tutto psicologi (quelli che non sono psichiatri) e poi psicoterapeuti. Il know-how psicologico si sta progressivamente erodendo perché per tradizione culturale esso viene visto come una versione incompleta e acerba della pratica psicoterapeutica. Anche in contesti di applicazione con cui la psicoterapia ha ben poco a che fare. E questo perché i protagonisti delle formazione sono gli stessi. Tengono i piedi in due staffe diverse. Puntano su due cavalli, ma ne azzoppano uno prima della partenza. Forse non è una responsabilità individuale, forse è una questione culturale, forse lo fanno senza in maniera inconsapevole, ma così è. Perché fa comodo che sia così. A tutti? No, solo a chi è già inserito nell’ambiente. Perché per chi inizia non c’è spazio e non si fa nulla per crearlo questo spazio. Meglio fare in modo che sembri necessario spendere 5000 euro l’anno per un’ulteriore formazione.
Si è vero ci sono saperi difficilmente trasmissibili per via accademica. Vorrei però che questi saperi accompagnassero i loro bei progetti formativi con dati, studi, ricerche in grado di sostenere quanto affermato a voce. E vorrei magari vedere pubblicata qualche indagine che risponda a domande tipo: quanti terapeuti diplomati in una determinata scuola lavorano come psicoterapeuti? Quanti pazienti seguono? Di questi quanti sono utenti e quanti giovani studenti in formazione?
Finché non ci si muoverà in questo senso per me sarà difficile credere nelle buona fede di chi opera in questo settore.
Io nella psicoterapia ci credo, ma se non sei un bravo psicologo non puoi diventarlo per mezzo di una specializzazione in psicoterapia. Al massimo puoi diventare un bravo psicoterapeuta. Ma questo non aggiunge nulla alle tue conoscenze di psicologia clinica. Non deve farlo perché a livello istituzionale non è quello il compito della specializzazione in psicoterapia. L’invasione di campo non è mai una cosa positiva e spesso è una faccenda pericolosa. Dovremmo chiederci perché questo avviene? Perché chi è psicologo non si sente pronto per fare il suo lavoro e pensa che una formazione verso un altro tipo di professionalità possa migliorare le sue qualità di psicologo? Perché non è più presente una formazione psicologica sul campo?

Citazione:

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Sulle esperienze personali non metto bocca, ovviamente ognuno ha le sue da raccontare. Permettimi una precisazione. “Uno psicologo è uno psicologo” non è una tautologia: è un dato di fatto. Un dottore in psicologia abilitato dopo un esame di stato è uno psicologo: è la legge a dirlo. Se non partiamo da questo presupposto qualsiasi professionista che opera nel sociale potrebbe fare lo psicologo.

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Insisto su questo punto, perchè mi sembra molto importante. "E' la legge a dirlo" non credo sia 1 buon inizio, soprattutto se pensiamo a quella specifica Legge ("Ossicini") che -forse- ha creato più confusione che chiarezza e, a distanza di quasi 20 anni, siamo qui a testimoniarlo. Del resto, basta spulciare le discussioni su Ops: "Psicologo e Psicoterapeuta", "Cosa può fare 1 psicologo non psicoterapeuta?", ecc... ce ne sono a decine. Forse che l'iscrizione all'Albo degli psicologi tutela l'utente/cliente/paziente rispetto al professionista che incontra? O forse tutela noi professionisti? Francamente, ne dubito (vedi con quali e quante figure professionali del sociale ci troviamo a confrontarci: medici, educatori, counselor, psicosociopeda, consulenti filosofici, vattelapesca e quant'altro. Il che non è necessariamente 1 male, noi psicologi non abbiamo certo l'esclusiva per le relazioni d'aiuto e/o di cura...). Ma non è questo il punto, il problema -secondo me- riguarda il fatto che è la legge stessa a istituire, retroattivamente, la "psicoterapia" e la "psicologia clinica" come se fossero ambiti di intervento netti e separati. Ed è la stessa legge a istituire percorsi di formazione conseguenti. Qui i paradossi sono ancora di più, se possibile. Perchè la Legge istituisce senza definire, cioè senza confrontarsi con l'epistemologia: e così si legifera sulla "psicoterapia" senza sapere di cosa si tratta, la si distingue in maniera ambigua dalla "psicologia clinica", ma su quali premesse e fondamenti epistemologici? Nessuno. Prova ne è il fatto che esiste una specializzazione pubblica in Psicologia Clinica che abilità alla psicoterapia, e addirittura una in Psicologia del Ciclo di Vita che abilita alla psicoterapia, il che sconferma -dal punto di vista della legge- quello che tu affermi quando dici che uno psicoterapeuta non acquisisce conoscenze teoriche e/o pratiche in più rispetto alla psicologia clinica: se una specializzazione in Psicologia Clinica o in Psicologia del Ciclo di Vita abilita alla psicoterapia significa che i 2 ambiti -secondo la Legge- sono strettamente legati tra di loro, al punto da divenire "legalmente equipollenti". Detto questo, credo che sia importante un confronto tra di noi perchè questi paradossi li viviamo sulla nostra pelle. Grande è la confusione sotto il sole. Io dico solo che il mio diploma e le mie carte in regola -dal punto di vista della legge che istituisce quello che si suppone io sappia/debba fare- non garantiscono della mia professionalità clinica, mi pare un punto importante.

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Insisto su questo punto, perchè mi sembra molto importante. "E' la legge a dirlo" non credo sia 1 buon inizio, soprattutto se pensiamo a quella specifica Legge ("Ossicini") che -forse- ha creato più confusione che chiarezza e, a distanza di quasi 20 anni, siamo qui a testimoniarlo. Del resto, basta spulciare le discussioni su Ops: "Psicologo e Psicoterapeuta", "Cosa può fare 1 psicologo non psicoterapeuta?", ecc... ce ne sono a decine. Forse che l'iscrizione all'Albo degli psicologi tutela l'utente/cliente/paziente rispetto al professionista che incontra? O forse tutela noi professionisti? Francamente, ne dubito (vedi con quali e quante figure professionali del sociale ci troviamo a confrontarci: medici, educatori, counselor, psicosociopeda, consulenti filosofici, vattelapesca e quant'altro. Il che non è necessariamente 1 male, noi psicologi non abbiamo certo l'esclusiva per le relazioni d'aiuto e/o di cura...). Ma non è questo il punto, il problema -secondo me- riguarda il fatto che è la legge stessa a istituire, retroattivamente, la "psicoterapia" e la "psicologia clinica" come se fossero ambiti di intervento netti e separati. Ed è la stessa legge a istituire percorsi di formazione conseguenti. Qui i paradossi sono ancora di più, se possibile. Perchè la Legge istituisce senza definire, cioè senza confrontarsi con l'epistemologia: e così si legifera sulla "psicoterapia" senza sapere di cosa si tratta, la si distingue in maniera ambigua dalla "psicologia clinica", ma su quali premesse e fondamenti epistemologici? Nessuno. Prova ne è il fatto che esiste una specializzazione pubblica in Psicologia Clinica che abilità alla psicoterapia, e addirittura una in Psicologia del Ciclo di Vita che abilita alla psicoterapia, il che sconferma -dal punto di vista della legge- quello che tu affermi quando dici che uno psicoterapeuta non acquisisce conoscenze teoriche e/o pratiche in più rispetto alla psicologia clinica: se una specializzazione in Psicologia Clinica o in Psicologia del Ciclo di Vita abilita alla psicoterapia significa che i 2 ambiti -secondo la Legge- sono strettamente legati tra di loro, al punto da divenire "legalmente equipollenti". Detto questo, credo che sia importante un confronto tra di noi perchè questi paradossi li viviamo sulla nostra pelle. Grande è la confusione sotto il sole. Io dico solo che il mio diploma e le mie carte in regola -dal punto di vista della legge che istituisce quello che si suppone io sappia/debba fare- non garantiscono della mia professionalità clinica, mi pare un punto importante.

Saluti,
ikaro

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Ripeto. Se qualcuno dovesse chiedermi se mi piace quella legge, risponderei decisamente di no. Perché essa deve essere ampliata, modificata, aggiornata, in numerosi articoli. Non solo nel primo. Non solo nel terzo (che andrebbe eliminato di corsa). Modifiche andrebbero fatte anche nella parte che regola l’ordinamento degli ordini (ma questa è un’altra storia). Però non si può dare la colpa alla legge se essa non viene fatta rispettare. La legge definisce le competenze dello psicologo. Se poi altri professionisti le vogliono utilizzare senza essere psicologi la colpa è della legge o di chi non la fa rispettare? Se i giovani psicologi non sanno cosa può fare uno psicologo, la colpa è della legge o di chi fa formazione?
Che psicoterapia e psicologia clinica siano ambiti di intervento separati è una ovvietà ed una fortuna. Ma non è certo la legge ad istituire tale differenza. Non nella legge manca una riflessione su tale differenziazione, tale manchevolezza è propria del nostro contesto professionale. Purtroppo il sapere psicoterapeutico ha seguito più la strada della “fede” che quella della epistemologia. E quello che non si è fatto in casa propria non si può chiedere agli altri di farlo. Sarebbe troppo comodo. Così come sarebbe troppo comodo lamentarsi poi di eventuali interpretazioni distorte. Vogliamo parlare di quando i medici si occupano di psicologia? Meglio di no, ma evitiamo di cadere sempre negli stessi errori.
Quando si parla di formazione in psicologia clinica od in psicoterapia non bisogna far confusione.
Le specializzazioni del settore della psicologia sono appunto dei momenti di formazione avanzata in psicologia. Per questo forniscono ulteriori competenze nel campo di azione dello psicologo. Accanto a questo tipo di formazione possono affiancare un’ulteriore formazione di tipo psicoterapeutico. Ricapitolando: aumentano le competenze in psicologia e possono trattare argomenti di psicoterapia come formazione ulteriore. Ed in questo senso abilitare all’esercizio della psicoterapia.
Le scuole di psicoterapia danno una formazione di tipo psicoterapico e rilasciano un titolo che abilita all’esercizio della psicoterapia. Non trasmettono conoscenze di tipo psicologico – clinico. Infatti non rilasciano un titolo di specialista in psicologia, come invece fanno le scuole di specializzazione in psicologia.
I titoli non sono legalmente equipollenti. Con delle norme (in mia opinione) discutibili è stata creata un’equipollenza ai soli fini concorsuali.
Nella legge non c’è alcun paradosso. Il mio diploma e le mie carte in regola garantiscono (l’utenza) delle mia professionalità (psicologico) clinica. Perché così è per gli avvocati, per i medici, per i notai, per gli architetti, etc. All’interno di queste categorie professionali nessuno sente il bisogno di mettere in dubbio la propria possibilità di operare nel rispetto del titolo conseguito.
Poi sta alla nostra morale ed alla nostra etica accettare solo lavori che ci sentiamo in grado di svolgere secondo coscienza.

Citazione:

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Le specializzazioni del settore della psicologia sono appunto dei momenti di formazione avanzata in psicologia. Per questo forniscono ulteriori competenze nel campo di azione dello psicologo. Accanto a questo tipo di formazione possono affiancare un’ulteriore formazione di tipo psicoterapeutico. Ricapitolando: aumentano le competenze in psicologia e possono trattare argomenti di psicoterapia come formazione ulteriore. Ed in questo senso abilitare all’esercizio della psicoterapia.

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Troppo facile sbrigartela così, "psicologia clinica" e "psicoterapia" sono sepratae oppure no? Se sì, perchè la specializzazione in Psicologia Clinica ti abilita alla psicoterapia? Se no, perchè esistono queste specializzazioni? Te lo dico io, perchè questi settori così rigidamente nominati senza essere definiti, sono dei contenitori vuoti, proprio perchè mancano epistemologie di riferimento entro cui inscriverle, e questo è 1 bel paradosso figlio della legge Ossicini e non solo, altro che... (Tra parentesi: sai come funzionano queste scuole? Praticamente come l'università...)

Citazione:

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Le scuole di psicoterapia danno una formazione di tipo psicoterapico e rilasciano un titolo che abilita all’esercizio della psicoterapia. Non trasmettono conoscenze di tipo psicologico – clinico. Infatti non rilasciano un titolo di specialista in psicologia, come invece fanno le scuole di specializzazione in psicologia.

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Qui siamo ancora alla tautologia: "le scuole di psicoterapia danno una formazione di tipo psicoterapico e non psicologico-clinico perchè rilasciano il titolo di psicoterapia e non quello di specialista in psicologia-clinica". Grazie, ma quello su cui dobbiamo interrogarci è su che cosa è psicoterapia e cosa psicologia clinica, cos'è una seduta di psicoterapia e cos'è un colloquio psicologico clinico e quello che io sostengo è che non è possibile definirli e differenziarli se non entro una specifica epistemologia di riferimento.

Citazione:

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I titoli non sono legalmente equipollenti. Con delle norme (in mia opinione) discutibili è stata creata un’equipollenza ai soli fini concorsuali.
Nella legge non c’è alcun paradosso. Il mio diploma e le mie carte in regola garantiscono (l’utenza) delle mia professionalità (psicologico) clinica.
Perché così è per gli avvocati, per i medici, per i notai, per gli architetti, etc. All’interno di queste categorie professionali nessuno sente il bisogno di mettere in dubbio la propria possibilità di operare nel rispetto del titolo conseguito.

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Beati voi, che ti devo dire...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Troppo facile sbrigartela così, "psicologia clinica" e "psicoterapia" sono sepratae oppure no? Se sì, perchè la specializzazione in Psicologia Clinica ti abilita alla psicoterapia? Se no, perchè esistono queste specializzazioni? Te lo dico io, perchè questi settori così rigidamente nominati senza essere definiti, sono dei contenitori vuoti, proprio perchè mancano epistemologie di riferimento entro cui inscriverle, e questo è 1 bel paradosso figlio della legge Ossicini e non solo, altro che... (Tra parentesi: sai come funzionano queste scuole? Praticamente come l'università...)



Qui siamo ancora alla tautologia: "le scuole di psicoterapia danno una formazione di tipo psicoterapico e non psicologico-clinico perchè rilasciano il titolo di psicoterapia e non quello di specialista in psicologia-clinica". Grazie, ma quello su cui dobbiamo interrogarci è su che cosa è psicoterapia e cosa psicologia clinica, cos'è una seduta di psicoterapia e cos'è un colloquio psicologico clinico e quello che io sostengo è che non è possibile definirli e differenziarli se non entro una specifica epistemologia di riferimento.



Beati voi, che ti devo dire...

Saluti,
ikaro

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Non voglio essere polemico, queste discussioni sono un contribuito alla crescita del sapere psicologico.
Però non farmi dire cose che non ho detto. O magari mi sono espresso male io, quindi provo a rispondere nuovamente ai tuoi dubbi.

Credevo di aver detto chiaramente che le specializzazioni in psicologia clinica abilitano all’esercizio della psicoterapia perché danno anche una formazione in psicoterapia. Le specializzazioni in psicologia clinica esistono perché formano alla psicologia clinica. Le specializzazioni in psicoterapia esistono perché formano alla psicoterapia. Io non riesco proprio a vedere in questo un paradosso. Sarebbe un paradosso se le specializzazioni in psicoterapia si facessero carico anche di una formazione in psicologia clinica. Settore ben più ampio di quello legato alla psicoterapia.
Poi proprio non riesco a dare la colpa alla legge Ossicini se i diversi pensieri sulla psicoterapia non sono riusciti a seguire un modello scientifico. Da quando l’epistemologia delle scienze si fa sotto dettatura della legge?

Non credi che su cosa si debba intendere per psicoterapia e sulle differenze con la psicologia clinica si debbano interrogare quelli che gestiscono il nostro ordine e quelli che dirigono scuole che chiedono rette da 5000 euro? Se non esplicitano questo su cosa basano la loro formazione? A che pro chiedono tutti quei soldi.
Io sulla differenza tra psicoterapia e psicologia clinica mi interrogo tutti i giorni. E se lo faccio io che non chiedo rette di 5000 euro l’anno, esigo che lo faccia anche chi vende un prodotto così costoso.

Saro beato io e sarà beata la nostra professione quando tutti noi ci vedremo come professionisti autonomi capaci di svolgere il lavoro per il quale ci siamo formati ed abilitati. Se non mi sentissi in grado di fare lo psicologo non mi sarei iscritto all’albo, nemmeno dopo aver passato l’esame di stato. Seguito tutto l’iter legale e burocratico (perché sennò ci troveremmo nuovamente nel far west) è giusto e coerente voler fare la propria professione. Poi se qualcuno non si sente pronto che attenda pure, però esiga chiarezza da chi gli vuol vendere la sua formazione. Come chiedete informazioni sul nuovo pc prima di comprarlo (funziona? Quanto dura la garanzia? Ha caratteristiche adeguate? Dimostramelo!) fate lo stesso anche nel settore della psicoterapia.

Operare secondo coscienza: questa è la mia etica, questa è la mia morale.

Un saluto in amicizia, ringraziandoti per questo scambio di opinioni perché è solo nel confronto che si cresce.

Citazione:

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Credevo di aver detto chiaramente che le specializzazioni in psicologia clinica abilitano all’esercizio della psicoterapia perché danno anche una formazione in psicoterapia. Le specializzazioni in psicologia clinica esistono perché formano alla psicologia clinica. Le specializzazioni in psicoterapia esistono perché formano alla psicoterapia. Io non riesco proprio a vedere in questo un paradosso. Sarebbe un paradosso se le specializzazioni in psicoterapia si facessero carico anche di una formazione in psicologia clinica. Settore ben più ampio di quello legato alla psicoterapia.

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Provo a riformulare meglio quello che vedo come paradossale. Tu dici che le specializzazioni in Psicologia Clinica danno anche una formazione ulteriore in Psicoterapia. Io penso che già questo, di per sè, sia sintomatico del fatto che i confini tra Psicologia Clinica e Psicoterapia siano molto più sfumati di quello che tu lasci intendere. E, in ogni caso, che non è possibile stabilire una differenza se non entro un quadro di riferimento teorico. Per cui, dal mio punto di vista, per operare nella "clinica psi" è necessaria 1 formazione post lauream (personale in primis e non solo). Ma poi, mi chiedo, perchè istituire una specialità in Psicologia Clinica quando la sola abilitazione permette di lavorare come psicologo clinico (vd. le voci del tariffario per cui l'attività clinica può essere esercitata da uno psicologo senza specializzazione)? Quindi ritorniamo alla questione di partenza: le facoltà di Psicologia formano o no psicologi che possono lavorare in ambito clinico? Se sì, perchè un ulteriore quadriennio, quando uno psicologo può continuare a formarsi senza un percorso istituzionale come una specialità universitaria?

Citazione:

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Poi proprio non riesco a dare la colpa alla legge Ossicini se i diversi pensieri sulla psicoterapia non sono riusciti a seguire un modello scientifico. Da quando l’epistemologia delle scienze si fa sotto dettatura della legge?

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La colpa della Legge Ossicini -se così possiamo chiamarla- è che dà per acquisito qualcosa che acquisito non, è ovvero: lapsicoterapia. E, seguendo il tuo discorso, mette insieme l'attività di psicologo e di psicoterapeuta.

Citazione:

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Non credi che su cosa si debba intendere per psicoterapia e sulle differenze con la psicologia clinica si debbano interrogare quelli che gestiscono il nostro ordine e quelli che dirigono scuole che chiedono rette da 5000 euro? Se non esplicitano questo su cosa basano la loro formazione? A che pro chiedono tutti quei soldi. Io sulla differenza tra psicoterapia e psicologia clinica mi interrogo tutti i giorni. E se lo faccio io che non chiedo rette di 5000 euro l’anno, esigo che lo faccia anche chi vende un prodotto così costoso.

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Su questo sono d'accordo, lo stesso Ossicini è 1 addetto ai lavori, il che rende la Legge ancora più strampalata, se possibile. Sul mercato delle psicoterapie non so bene cosa dire, chi stabilisce quelle cifre folli e come sia possibile tirarsene fuori, oggi, mi è ancora più oscuro.

Citazione:

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Operare secondo coscienza: questa è la mia etica, questa è la mia morale.

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Io aggiugerei: questa la sola garanzia a cui ci possiamo appellare.

Un saluto in amicizia anche a te :approved:,
ikaro

...INSOMMA, QUEL SALVAGENTE CONTINUA A GALLEGGIARE ALLA DERIVA TRA PSICO-FORMAZIONE A CARO (CARISSIMO, INACCETTABILE) PREZZO E SFIDUCIA IN SE' STESSI. Una sfiducia alimentata prima di tutto- in maniera del tutto autolesionista- dal proprio ordine professionale che, affetto da un proverbiale ancestrale complesso d'inferiorità nei confronti dei medici, continua imperterrito a sottolineare dividendo chi E' specializzato (i RICCHI) da chi NON LO E' (i POVERI). Se un medico può fare psicoterapia, perché noi psicologi non possiamo operare i calcoli al fegato? Colleghi, all'università si può copiare o studiare BENE la psichiatria (eh sì, perché è IMPORTANTE impararla per poi dimenticarla...un concetto un pò zen, ma importante). Si può ORGANIZZARE un BUON TIROCINIO che significa evitare di adagiarsi a fare fotocopie in un CIM ma buttarsi a fare dei COLLOQUI senza rete (ma con un buon supervisore) con gli utenti, i cosiddetti "CRONICONI", quelli che ti insegnano più di mille manuali com'è fatta una diagnosi. Poi si può STUDIARE BENE per l'esame di stato (DIAGNOSI, DIAGNOSI, DIAGNOSI DIFFERENZIALE) e renderlo cosa utile per il nostro futuro. Poi ci si può trovare un buon supervisore che ci guidi nei nostri colloqui clinici con i primi casi (a cui chiariremo che non siamo psicoterapeuti ma PSICOLOGI), e fare ciò che vuole la legge. CONSULENZA. Sfido chiunque a dimostrarmi che non c'è nulla di psicoterapeutico nei miei colloqui. Ricorderò per tutta la vita ciò che mi disse la mia prima paziente, appena entrata nella mia stanza. Le comunicai, come con tutti gli altri, che io non ero terapeuta. la risposta fu "AH. Beh ma io vengo da lei perché ho fiducia e perché credo mi possa aiutare". Praticamente, l'unico che si faceva un problema del diplomino ero io. Vediamo casi, "sporchiamoci le mani", perfezioniamoci nella diagnosi differenziale, utilizziamo tutta quella CREATIVITA' che moltissime austere scuole di ipersuperspecializzazione non volendo tramortiscono, sotto chili di tecnicismi che OGGI NEL MERCATO IMMOBILE DELL'ITALIA IN PIENA CRISI ECONOMICA NON UTILIZZEREMO MAI. Usiamola per ideare progetti nuovi, per tradurre e declinare quel bisogno di psicologia che oggi comunque c'è. Ma continua ad essere prigioniero da un lato di finti tecnicismi e vuote tautologie e dall'altra dalla nostra paradossale sfiducia in ciò che siamo e che ci ostiniamo a non voler mettere in pratica. Se ci riusciremo allora, forse, addirittura il nostro stesso ordine professionale (e noi stessi?) crederà di più in noi. CIAO

UN NUOTATORE SCONSOLATO MA COMUNQUE ANCORA APPASSIONATO

se il mondo gira attorno al dio denaro perchè non dovrebbe farlo anche la psicologia che fa parte di esso?

Approvo appieno quanto detto da shineandfly e sostengo che la differenza tra intervento psicologico e psicoterapeutico spesso sta nel fatto che tra i due si contrappongono 20000 euro di scuola ......

Citazione:

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che la differenza tra intervento psicologico e psicoterapeutico spesso sta nel fatto che tra i due si contrappongono 20000 euro di scuola ......

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E un orientamento teorico-metodologico chiaro in testa (si spera) che la sola laurea e l'esame di stato non dà...

Saluti,
ikaro

giustissimo!perdonami se non l'ho scritto ma l'avevo sottoineso :)

Scusate se mi intrometto, ma leggendo la diatriba di cui sopra mi è venuto da riflettere. Magari potete aiutarmi a capire se ho capito bene.

Allora, io pensavo che:

1) Lo psicologo dovrebbe saper aiutare le persone INDIPENDENTEMENTE da un certo orientamento (a me hanno isnegnato che la psicologia è una scienza, la psicoterapia no e lo psicologo è un esperto nella scienza psicologica).

2) Lo psicoteraputa (anche non psicologo...perché ce ne sono...eccome!) aiuta le persone NECESSARIAMENTE appoggiandosi a un orientamento e relative tecniche (necessarimante, proprio perché può anche non essere psicologo - ma, almeno una volta prima della sanatoria, pure architetto, lureato in giurisprudentza - ne conosco proprio uno qui a Roma - o medico).

Credo che sia deontologicamente corretto che uno debba essere esperto prima di psicologia (per saper intervenire sempre e comunque) e poi (eventualmente) in psicoterapia (es. psicanalista), no?

Se io sono psicologo, non è coprretto applicare ad. es la psicanalisi a chiunque mi entri a studio, no? Devo saper intervenire sulla persona, poi se mi voglio dedicare alla sua malattia mentale (che brutta espressione!pardon...) allora potrei applicare la psicoanalisi o la cognitiva/comportamentale, ma solo se la persona è adatta a quella tecnica, no? E se non risponde alla mia psicanalisi/psicoterapia? Io, ad esempio, amo la psicodinamica e la psicologia del profondo (per davvero!), ma NON MI SPOSERO' MAI UN ORIENTAMENTO psicoanalitico, perché le persone esistono prima di qualsiasi orientamento.

Non è un giusto modo questo di vedere questa professione di psicologo? Cioè, io vado dal medico e mi fa male la testa. Lui deve saper intervenire e non mi può dire, "guarda ora ti applico la tecnica X del prof Y che si rifà alla filosofia Z, perché questo è il mio orintamento". Io voglio che quello che mi applica sia efficace, indipendentemtne dal suo orientamento, no? Non vale anche per lo psicologo?

Ciao a tutti
max

Se fossi una paziente vorrei essere curata da uno psicologo come te... bellissimo punto di vista... :approved:

Un solo appunto:
Possibile che esistano forum pieni di pagine e pagine su cosa sia psicoterapeuta e cosa sia psicologo clinico e cosa sia psicologo? e soprattutto possibile che ci siano tra di NOI migliaia di pareri divergenti? Pareri divergenti anche sugli iter formativi.................
Ma perchè tutta questa confusione? ma secondo voi ci sono altrettanti dubbi su cosa fà un pediatra e un otorinolaringoiatra?
Se tra di NOI ci sono così tanti dubbi e pareri diversi come possiamo stupirci se poi i nostri pazienti non sanno che differenza passa tra uno picoterapeuta e uno psicologo? se non gli arriva un unica voce chiara su CHI siamo e COSA facciamo......
Dovremmo risalire alle origini di questo problema e risolverlo una volta per tutte, I professori che sono i primi ad entrare in contatto con i futuri psicologi e che hanno il compito di insegnare a noi alunni dovrebbero chiarirsi le idee da fonti autorevoli e poi chiarirle a noi...
E se le fonti autorevoli dovessero avere dubbi dovrebbero sedersi a tavolino e chiarirseli una volta per tutti! Una volta trovato un accordo sulle nostre definizioni al nostro interno sì che potremmo unirci come tanti altri ordini fanno e portare con forza le nostre definizioni all'esterno!! Lo stato aiuta a fissare dei paletti all'interno delle varie professioni... ma se noi non siamo uniti e chiari al nostro interno che paletti può fissarci?! Nel mare della confusione che c'è fisserà i paletti di chi ha già le idee ben chiare su cosa vuole e di chi è già un ordine compatto.............. e qull'ordine per ora non siamo noi ma un' altro...........
Anche gli istituti che si occupano di formarci dovrebbero chiarire meglio i loro iter e l'ordine dovrebbe stilare delle direttive guida per cominciare a garantire una maggiore linearità nei nostri percorsi formativi.. anche cercando l'intervento di autorità superiori se necessario!
E poi quei miglioni di corsettini a pagamento che riempiono le tasche di chi se li inventa ma non le nostre competenze... che si mettano d'accordo con l'ordine per acquisire valore e fornirci così anche un vero surplus nella mente e nel curriculum.....
Spero che prima o poi qualcuno invece di riempire le pagine di un forum (come sto facendo anche io) agisca in maniera più concreta....
Siamo psicologi, ci occupiamo di benessere mentale ma anche di marketing... e non riusciamo ad autopromuoverci?
Gli psicologi del lavoro e della comunicazione inventano ogni giorno campagne di sensibilizzazione su commissione e non riescono a farlo per la loro categoria professionale?
Sò che può sembrare un impossibile utopia ma se gli altri ordini ci sono riusciti perchè non dovremmo riuscire noi? siamo forse inferiori?
Beh, spero di aver dato qualche spunto positivo... ciao a tutti

Provo a risponderti...

Citazione:

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Originalmente inviato da max.nettuno

1) Lo psicologo dovrebbe saper aiutare le persone INDIPENDENTEMENTE da un certo orientamento (a me hanno isnegnato che la psicologia è una scienza, la psicoterapia no e lo psicologo è un esperto nella scienza psicologica).

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Non credo che la differenza sia questa. Chi ti ha insegnato che la psicologia è una scienza e la psicoterapia no, ti ha informato male. Le psicoterapie si basano sul sapere scientifico, ovvero su un epistemologia da cui deriva una teoria sul funzionamento dell'essere umano, sulla patologia, e di conseguenza propongono un metodo e delle tecniche. Considerando l'enorme complessità dei sistemi viventi, ed in particolare degli esseri umani, senz'altro ci sono ancora molte discrepanze ma la scienza non è mai "sapere certo", e anche in altri campi si continuano a fare scoperte proprio perchè la realtà è sempre più complessa delle nostre teorie. Detto questo, si tratta di un procedimento di tipo scientifico anche se non ricalca ideali positivisti o riduzionisti di causalità lineare.
La differenza, per quanto riguarda la psicologia clinica che è oggetto della discussione, risiede nel fatto che uno psicoterapeuta si può occupare della cura, uno psicologo invece no. Un orientamento poi, implicitamente o esplicitamente è sempre presente perchè una lente teorica anche personale è irriducibile.

Citazione:

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Originalmente inviato da max.nettuno

2) Lo psicoteraputa (anche non psicologo...perché ce ne sono...eccome!) aiuta le persone NECESSARIAMENTE appoggiandosi a un orientamento e relative tecniche (necessarimante, proprio perché può anche non essere psicologo - ma, almeno una volta prima della sanatoria, pure architetto, lureato in giurisprudentza - ne conosco proprio uno qui a Roma - o medico).

Credo che sia deontologicamente corretto che uno debba essere esperto prima di psicologia (per saper intervenire sempre e comunque) e poi (eventualmente) in psicoterapia (es. psicanalista), no?

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In parte ti ho già risposto sopra. Aggiungo solo, e mi chiedo: è veramente la semplice formazione universitaria fondante rispetto alla professione di psicoterapeuta? Legalmente è senz'altro così, però la domanda non è priva di valore, almeno per me...

Citazione:

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Originalmente inviato da max.nettuno

Se io sono psicologo, non è coprretto applicare ad. es la psicanalisi a chiunque mi entri a studio, no? Devo saper intervenire sulla persona, poi se mi voglio dedicare alla sua malattia mentale (che brutta espressione!pardon...) allora potrei applicare la psicoanalisi o la cognitiva/comportamentale, ma solo se la persona è adatta a quella tecnica, no? E se non risponde alla mia psicanalisi/psicoterapia? Io, ad esempio, amo la psicodinamica e la psicologia del profondo (per davvero!), ma NON MI SPOSERO' MAI UN ORIENTAMENTO psicoanalitico, perché le persone esistono prima di qualsiasi orientamento.

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Queste considerazioni mi sembrano errate perchè non è il paziente che si deve adattare alla tecnica o quest'ultima che deve inseguire il paziente, quanto piuttosto la teoria di fondo che deve essere sufficientemente ampia per fornire informazioni e chiavi di lettura ed intervento su un ampia gamma di fenomini studiati, in questo caso la patologia. Ovviamente le persone esistono prima degli orientamenti, ma questi sono creati apposta per fornire ipotesi di funzionamento sano e patologico dell'essere umano. Se all'interno di una teoria, ad esempio la psicoanalisi, si ritiene che il sintomo segnali conflitti più profondi, allora posso intraprendere un'analisi con un qualsiasi paziente che porti dei sintomi. La terapia può senz'altro incontrare difficoltà o essere inefficace, ma questo, a mio parere, rientra prima di tutto in una serie di fattori tecnici e soggettivi legati alla coppia terapeutica, e successivamente può stimolare la revisione del livello teorico.

Citazione:

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Originalmente inviato da max.nettuno

Non è un giusto modo questo di vedere questa professione di psicologo? Cioè, io vado dal medico e mi fa male la testa. Lui deve saper intervenire e non mi può dire, "guarda ora ti applico la tecnica X del prof Y che si rifà alla filosofia Z, perché questo è il mio orintamento". Io voglio che quello che mi applica sia efficace, indipendentemtne dal suo orientamento, no? Non vale anche per lo psicologo?

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Sì, ma anche i medici hanno teorie di riferimento, non illudiamoci. Ad ogni modo non si sta a discutere di teoria col paziente, si lavora con modalità che vengono ritenute utili ed efficaci, diverse a seconda degli orientamenti, e se le cose non funzionano è il caso di discuterle in seduta.

Un saluto

Ciao! Ci sono comunque tutt'oggi delle ricerche che cercano di capire se un orientamento risulta più efficace di un altro nella cura del paziente e se ci sono delle tecniche più adatte per la cura di alcuni disturbi piuttosto che di altri.
Il tuo per ora è il punto di vista dominante nel mondo psicologico, ma per equità è giusto anche far presente al nosto compagno max che ci sono ancora delle ricerche in atto per verificarlo.

Certamente, ci sono ricerche in merito e non le ignoro. Non so di preciso a quali ti riferisca, tuttavia quelle che conosco non sono state in grado di dimostrare "superiorità" di orientamenti o tecniche, e quando ciò accade ci si scontra con il problema della difficoltà nel confrontare metodologie terapeutiche differenti, spesso miranti a scopi diversi (in psicoanalisi ad esempio, la sparizione del sintomo non rappresenta in assoluto un segnale di miglioramento o addirittura di guarigione), con costrutti epistemologici sottostanti differenti, e con il problema del riduzionismo e della verifica di aree difficilmente osservabili (penso al cambiamento strutturale, molto più complesso di quello sintomatologico).

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

....La differenza, per quanto riguarda la psicologia clinica che è oggetto della discussione, risiede nel fatto che uno psicoterapeuta si può occupare della cura, uno psicologo invece no.

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Ciao gieko,

Effettivamente non posso dire niente in proposito, è vero, lo dice pure la legge...che però parla pure di "diagnosi" e "riabilitazione" in caso dell'intervento dello psicologo non psicoterapeuta. Siamo sempre e comunque nel mondo delle parole....quello che scrivo in fattura è solo retorica...una costruzione sociale....

...altra possibile realtà - Ma se io vedo l'altro come cliente e non come paziente...cambia tutta la gestalt (mia e dell'altro...e della tecnica) e non c'è niente da "curare" e da psicolgo agisco lo stesso, no?...Ma devo ammettere che questo è un mio orientamento personale...e condivido a questo punto la tua idea, e cioè che è impossibile non avere un orientamento.

Ciao,
Max

ps: libero di "corregermi", non sono uno psicologo ancora (mentre tu credo sia del campo), sto ancora studiando...e ho già il mio "orientamento"....

ps: ma non è che pure la patologia/malattia mentale è una "costruzione sociale"? Se io butto via il DSM, che mi rimane?...credo rimanga un essere umano reale, davanti a me, col suo vissuto, non incasellabile....

Citazione:

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Originalmente inviato da fiorilee

Se fossi una paziente vorrei essere curata da uno psicologo come te... bellissimo punto di vista... :approved:

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dott.MAX.NETTUNO
futuro psicologo

Fattura n°1 del 20/08/2008

Paziente:
fiorilee
opsonline
c.f. frl12345678910

NOME DELLA PRESTAZIONE
Consulenza psicologica
(prestazione RIGOROSAMENTE non sanitaria) € 150,00

coordinate bancarie
IBAN 123456789101112131415


Saluti,
Max


ps.visto fiorilee...è bene inziare fin da subito col marketing!

p.s. a parte gli scherzi fiorilee, grazie dell'apprezzamento.:yahoo:

Finchè si parla di diagnosi e riabilitazione siamo d'accordo, la può fare la psicologo, ma nel secondo caso si tratta di riabilitazione neurocognitiva, che è ben differente dall'area della clinica che mi sembra si prenda qui in considerazione.

Citazione:

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Originalmente inviato da max.nettuno

Siamo sempre e comunque nel mondo delle parole....quello che scrivo in fattura è solo retorica...una costruzione sociale....

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Sì, è per non fare solo retorica che una specializzazione deve formare seriamente e dare strumenti specifici, se no che si scriva "colloqui psicologici" o "psicoterapia" non cambia la sostanza dell'intervento.

Citazione:

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Originalmente inviato da max.nettuno

Ma se io vedo l'altro come cliente e non come paziente...cambia tutta la gestalt (mia e dell'altro...e della tecnica) e non c'è niente da "curare" e da psicolgo agisco lo stesso, no?

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Non credo che la gestalt cambi, al massimo non vengono colti elementi della relazione (perchè lo psicologo non li vuole/può cogliere non avendo la formazione specifica per farlo) con il rischio di non poter intervenire al livello richiesto dal paziente. Il quale peraltro fa una domanda di cura (per quanto a volte "sepolta" dalle difese): siamo quindi sicuri che, se un paziente si rivolge a noi non ci sia niente da curare? Se così fosse non penso che verrebbe da noi...

Citazione:

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Originalmente inviato da max.nettuno

ps: ma non è che pure la patologia/malattia mentale è una "costruzione sociale"? Se io butto via il DSM, che mi rimane?...credo rimanga un essere umano reale, davanti a me, col suo vissuto, non incasellabile....

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Appunto, rimane il paziente che porta la sua sofferenza soggettiva che lo conduce a chiedere aiuto. A noi le capacità e la preparazione per intervenire, il che è una faccenda maledettamente complessa e seria, altro che "buttarsi" o "sporcarsi le mani"...

Un saluto

Citazione:

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Lo psicologo dovrebbe saper aiutare le persone INDIPENDENTEMENTE da un certo orientamento (a me hanno isnegnato che la psicologia è una scienza, la psicoterapia no e lo psicologo è un esperto nella scienza psicologica).

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Qui raggiungiamo livelli veramente preoccupanti secondo me, se ti hanno insegnato che lo psicologo dovrebbe saper aiutare indipendentemente da un orientamento -ovvero senza 1 teoria di riferimento ma appellandosi a non si sa cosa- significa che siamo veramente alla frutta, a questo punto nulla ci distingue da Wanna Marchi, a parte il diploma... :asd:

YouTube - Wanna Marchi - D'accordo (da Superclassifica Show 1988) :asd:

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Qui raggiungiamo livelli veramente preoccupanti secondo me, se ti hanno insegnato che lo psicologo dovrebbe saper aiutare indipendentemente da un orientamento -ovvero senza 1 teoria di riferimento ma appellandosi a non si sa cosa- significa che siamo veramente alla frutta, a questo punto nulla ci distingue da Wanna Marchi, a parte il diploma... :asd:

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Credo che sia quella esclusiva teoria (1 teoria, come tu dici) di riferimento che mi bloccherebbe nella relazione di aiuto. Magari tu ti trovi bene con 1 teoria e ne sai sicuramente più di me, perché io non sono psicologo come te.

Quello che posso aggiungere è che SECONDO ME...studiando Freud e il conflitto edipico, ho studiato la scienza psicologica o una teoria, contestabile scientificamente? Può aiutare qualcuno il lavoro sul materiale psichico rimosso? Si. Può aiutare tutti? No, parecchi vogliono solo nel più breve tempo possibile farsi passare la fobia sociale o altro. Può aiutare uno, con un cerrto reddito, che si può permettere 5-6 anni di psicanalisi e vuole iniziare un percorso di crescita personale? Si, certo, eccome!. Aiutare la persona, con l'approccio sistemico, ad attingere alle sue risorse sociali e alla sue rete di relazioni, puà aiutare la persona? Si. Può aiutare tutti? No, perché certi non hanno una rete di relazioni e non gliene frega niente di averla e chi sono io per dirgli che dovrebbe crearsela?. Qual'è l'orientamento migliore? Non ce ne è uno migliore di un altro. Voi, che ne sapete sicuramente più di me, concorderete sul fatto che se lavoro con i bambini, l'approccio sistemico è risultato un approccio valido, qualsi irrinunciabile, vero? Si. Alora è bene conoscerlo, anche se mi sono fatto il corso di psicoterapia psicoanalitica. Con le fobie e attacchi di panico, la terapia strategica offre un approccio molto valido, a mio parere. Funziona su tutti? Sicuiramente no, non tutti ci stanno a fare e svolgere i compiti della strategica, a volte "folli".

E' bene appoggiarsai a degli orientamenti naturalmente, il problema, SECONDO ME, è quando ne hai uno solo, come una religione. Spesso gli psicoterapeuti psicanlisti con i sistemici non ci parlano. E i cognitivisti magari fanno lo stesso. Gli strategici pensano magari di aver trovato i trucchi giusti validi per tutti. Hanno tutti ragione e tutti torto. Gli psicologi almeno dovrebbero parlare tra di loro, no? Non fanno lo stesso mestiere? Dovrebbero essere indipendenti da orientamenti? SECONDO ME, si, è più professionale.

Io li amo tutti. Io li voglio esplorare tutti. Li voglio saper usare tutti (perché, SECONDO ME, a parte la teoria, sul piano pratico, si tratta, alla fin fine, sempre e comunque, di saper lavorare con le parole per costruirre un'alleanza terapeutica), perché ogni orientamento mi da indicazioni preziose. E rimango comunque ecumenico. Non amo le etichette, amo la psicologia, amerò fare, se Dio vorrà, lo psicologo.

Mi sembra che confondi il livello della teoria, che si pone come tentativo di conoscenza mediante metodi scientifici, con quello dell'adesione fanatica alla teoria che non è colpa della teoria ma di chi vi crede ciecamente, chiudendosi ad ogni possibilità di critica e di avanzamento del sapere.
D'altra parte credo anche che non bisogna confondere la critica teorica presente tra i diversi orientamenti (e giustificata da differenti epistemologie) con guerre di fede, perchè si rischierebbe di eliminare un livello fondamentale di discussione. Il livello teorico è un'utile e necessaria guida alla lettura dei dati e deve essere coerente: ecumenismi ed eclettismi privano la teorie (e di conseguenza l'agire clinico) di riferimenti epistemici logici e validi e relegano la clinica a puro agire tecnico. Scegliere un orientamento non significa ignorare tutti gli altri quanto piuttosto porsi in un'ottica teorica chiara e coerente che permette di leggere ciò che osserviamo con maggiore chiarezza e profondità.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Il livello teorico è un'utile e necessaria guida alla lettura dei dati e deve essere coerente: ecumenismi ed eclettismi privano la teorie (e di conseguenza l'agire clinico) di riferimenti epistemici logici e validi e relegano la clinica a puro agire tecnico.
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Spero di poter capire e imparare...

Gieko, al di là dell'intervento prettamente clinico, come la vedi? Perché magari quello che dico io ("ecumenismo") vale più per la psicologia applicata che per quella prettamente clinica?

Per esempio, sto preparando in questo giorni l'esame di psicologia dell'orientamento professionale. Ora, sto imparando che lo psicologo può agire attraverso lo strumento del "colloquio di orientamento". C'è scritto che: "nelle metodologie adottate si possono individuare stili specifici associati ai prinicpali orientamenti: psicologia dinamica (analisi delle proiezioni delle motivazioni e facilitazione dei meccanismi di identificazione con una professione), psicologia cognitiva (trattamento dell'informazione e facilitazione dei meccanismi di esplorazione e selezione delle professioni), teorie neo-behavioriste (apprendimento e cambiamento dei comportamenti di ricerca e selzione delle professioni)".

Tu ad esempio potresti fare un colloquio di orientamento a carattere psicodinamico (cos', per es., per amore di discussione). La cosa, secondo te, escluderebbe il lavoro su altri piani (cognitivo, comportamentale...)? Nel senso, sono in contraddizione tra loro o possono integrarsi? Se lavoro sull'identifcazione, è escluso il lavoro esperienziale per apprendere nuove modalità rappresentazionali (delle professisoni ad esempio) o di ricerca di un impiego?

E' una domanda sincera, che faccio a te e a chi di questo forum già lavora nel campo. Come psicologo dell'orintamento (non clinico in genere) è possibile lavorare su più piani, o necessarimanete ne devo scieglere uno?

Non è per caso che alla fine, è la persona che mi fa capire su quale piano è più portata a lavorare (identificazione, cognizione, ecc.) con diversi pesi relativi? E a questo punto, non è bene che io sappia rispondere a questa "domanda", indipendentemente da quanto io sia più o meno orientato verso un intervento di consulenza, ad es., prettamente psicodinamico?

Grazie per la pazienza,
max

La mia opinione è che il livello della teoria sia sempre presente e guidi la prassi, sia essa clinica o altro. Avere una teoria di un certo tipo non significa però ignorare altri livelli di intervento.
Mi sembra che proponi una categorizzazione piuttosto rigida, ma non mi occupo di psicologia del lavoro e potrei sbagliarmi. Osservare un livello dinamico non deve escluderne altri, per seguire l'esempio che porti. E' la chiave di lettura poi ad integrare i diversi livelli di lettura in modo da avere un quadro quanto più coerente possibile. Poi è vero che, a seconda delle applicazioni e degli ambiti, verrà utilizzato il materiale che serve allo scopo.
Ad un livello più specifico rimando ai colleghi che si occupano di psicologia del lavoro.