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ciao a tutti!ho una domanda che mi sono sempre fatta da quando studio Psicologia, ed è questa: tutte le persone posson fare le Psicoterapiste?mi spiego meglio,se io divento psicoterapeuta però ho una patologia come un disturbo di personalità paranoide, posso esercitare???!cioè è eticamente giusto?
Bè per diventare psicoterapeuta devi completare una scuola di specializzazione quadriennale, svolgi un colloquio iniziale in cui in "qualche modo" viene valutato il tuo essere più o meno pronto a tale percorso, inoltre fai degli esami annuali che valutano la tua preparazione e alla fine del percorso vi è una tesi finale... molte di queste scuole prevedono la terapia personale e la supervisione dei casi seguiti durante il tirocinio... insomma si cerca di evitare che gli psicoterapeuti abilitati possano arrecare danno con la loro patologia ai pazienti e al massimo gli si insegna ad usarla proficuamente per il bene dei pz... spero di essere stata chiara... :PCitazione:
Originalmente inviato da nefertarix
Concordo con quanto dice rosamund. Sottolinerei ulteriormente il valore di un lavoro personale approfondito, utile per comprendere anche le motivazioni alla base della scelta professionale in relazione alle proprie modalità patologiche.
Citazione:
Originalmente inviato da nefertarix
In generale, puoi esercitare se considerando che per diventare psicoterapeuta, devi fare colloqui motivazionali e fare un percorso personale, qs ti permetta di comprendere le dinamiche del tuo disturbo, che tu acquisisca delle capacita' che ti permettano di utilizzarlo, per i fini delle terapie che condurrai con i tuoi pz ed anche se avrai compreso le basi della tua scelta professionale, cioè le motivazioni ad essa sottesa. Se il disturbo lo conosci approfonditamente e sai gestirlo per e non "contro" il processo terapeutico, potrai esercitare, non è affatto una limitazione assoluta, detto in termini semplici; anche perchè una persona con un disturbo paranoide, ha generalmente un esame di realta' non intaccato o cmq, molto ben reintegrabile con un buon lavoro analitico ad es.
Certamente, il discorso potrebbe essere diverso se si sceglie di diventare psicoterapeuti sz fare alcun tipo di percorso personale e si soffre di qs o altri disturbi, che continuando a persistere sz che siano stati raggiunti i diversi livelli di consapevolezza ad esso relativi necessari e capacita' di gestione, potrebbero, in qualche modo, anche se non è assoluto, inficiare le proprie capacita' e, qd, avere un'influenza negativa involontaria su eventuali terapie.
Lo psicoterapeuta potrebbe ad es., non riuscire a modulare bene il campo emotivo e lo spazio comune tra lui ed il pz, in casi simili.
Ciao
Di fatti se hai una laurea in medicina o psicologia e consegui una formazione quadriennale in psicoterapia puoi esercitare. La questione etica, come la definisci tu, è del tutto personale dunque, poichè non mi risultano menzioni su tali domande all'interno del codice deontologico degli psicologi.
Da un punto di vista etico personale è spesso raccomandato di non accettare tutti i pazienti che ti arrivano, dunque di fare alcuni colloqui iniziali e valutare le possibilità di lavorare con quel paziente. Ritengo che un percorso personale sia senz'altro auspicabile proprio per le questioni che tu menzioni, e non è affatto obbligatorio in moltissime scuole di specializzazione. Ritengo che una persona dovrebbe aver raggiunto un livello di consapevolezza, gestione e "guarigione" sufficienti a non avere più un disturbo prima di esercitare. Cioè ritengo che prima di vedere pazienti si debba avere un percorso alle spalle che permetta alle proprie componenti patologiche, chiamiamole così, di non essere da ostacolo alla terapia, o quantomeno di non esserlo inconsapevolmente.
Partendo da un'altro presupposto ti invito a considerare che ciascuno, ognuno, cioè tutti, hanno delle parti patologiche dentro di sé, cioè ciascuno ha il proprio disturbo, tutto suo, con il quale fare i conti. Indipendentemente dalle limitazioni più o meno forti che pone all'adattamento sociale.
Un Saluto
Citazione:
Originalmente inviato da massimomassimo
Hai ragione massimomassimo, pur pensandoci, ho dimenticato di aggiungere i due aspetti da te citati, quello che naturalmente, è sempre raccomandato -e non sarebbe adeguato nè per se' nè per alcune persone che allo psicoterapeuta cui esse si dovessero rivolgere- di non prendere mai tutti i pz, indiscriminatamente; ma a qs dovrebbe servire la formazione e, soprattutto, il percorso personale, anche a permettere di comprendere con chi si potra' e si puo' lavorare meglio, approfondendolo poi nelle supervisioni.
Inoltre, come dici, è bene partire dal presupposto che delle componenti patologiche sono presenti, a diversi livelli di organizzazione, in tutte le persone e che proprio per qs, sarebbe bene "non buttarsi" sul campo lavorativo prima di averci fatto i conti nel modo e per il tempo che serve prima di farlo poi, piu' serenamente.
Grazie delle tue precisazioni, per la persona che lo aveva chiesto, molto utili.
Ciao.
Concordando con tutti dico addirittura (a mio parere) che un 'cosiddetto' sano dovrebbe 'quasi' stare alla larga dalla psicoterapia nel senso che l'Io, nelle sue funamboliche strutturazioni, rimane pur sempre un nucleo complessuale stratificato che i cosiddetti 'sani' difficilmente notano:la psicopatologia quotidiana è sempre esistita ma doveva venire uno ''spregiudicato'' come Freud a dirci che le cose che costellano il nostro agire e pensare giornaliero provengono dal 'basso' o comunque da zone che difficilmente l’unilateralità dell’io percepisce...Io ragiono in senso psicodinamico e dico (per quell'esigua esperienza personale) che molti (a dir poco) di quelli che sono a 'contatto accademico' con la psicologia e la psichiatria dovrebbero guardarsi dalla psicoterapia in senso stretto:insomma ognuno deve fare i conti col proprio destino, in un certo senso, e anche un paranoico (poniamo il caso) ha molta, molta strada da fare,prima di tutto in senso umano e vitale e poi magari anche 'professionale'...mi viene in mente Sabina Spielrein che,a dispetto di ogni determinismo medico,divenne una eccellente terapeuta...Citazione:
Originalmente inviato da nefertarix
Saluti,
Luigi
No, secondo me non è eticamente giusto!Citazione:
Originalmente inviato da nefertarix
Il cordice deontologico all'articolo 26 recita:
Il disturbo di personalità riguarda gli individui i cui tratti di personalità sono disadattivi in modo pervasivo, inoltre i sintomi dei disturbi di personalità sono egosintonici. Senza contare tutte le capacità metacognitive che sono deficitare in individui con disturbo di personalità (per esempio nel paranoide il decentramento è altamente deficitario)...Citazione:
Lo psicologo si astiene dall’intraprendere o dal proseguire qualsiasi attività professionale ove
propri problemi o conflitti personali, interferendo con l’efficacia delle sue prestazioni, le
rendano inadeguate o dannose alle persone cui sono rivolte.
Tenuto conto della definizione di disturbo di personalità e di quanto recita il codice deontologico non vedo come una persona con un disturbo di personalità grave possa fare lo psicoterapeuta, salvo rare e geniali eccezioni in cui il disturbo è molto compensato.... ma la regola non può essere questa.
Grazie Rosa, siamo sempre in sintonia, quasi sempre. Dovremmo preoccuparci??
Innanzi tutto l'articolo 26 non vieta a chi ha disturbi di praticare, fa una precisazione molto particolare. Poi mi chiedo come si fa a impedire a uno di praticare. Chi è che va a dirgli che è paranoide e deve smettere di fare il suo mestiere perchè è matto come un cavallo? O la questione è risolta prima oppure buonanotte al secchio!
Un Saluto
ok, ora ho le idee più chiare,personalmente infatti penso che si dovrebbe attestare in qualche modo la salute mentale di una persona che vuole fare Psicoterapia, e che vuole fare il mestiere dello Psicologo.
Mi sembra paradossale e devo dire un po assurda!
Scusami nefertarix, forse, è una questione di punteggiatura, ma cos'è che in effetti ti sembra paradossale ed un po' assurdo? Il fatto che si dovrebbe attestare la salute mentale di una persona prima che inizi a praticare la psicologia e/o la psicoterapia oppure che cio' non venga fatto?Citazione:
Originalmente inviato da nefertarix
Mentre il primo punto del tuo pensiero è chiaro, il secondo, è deducibile, ma non chiaro e ben comprensibile; potresti specificarlo meglio?
Ti ringrazio.
Ciao
Scusami vincentvang, pero' mi sembra che tu generalizzi un discorso relativo all'etica personale dello psicoterapeuta, in generale, in caso di alcuni disturbi, riconducendolo, per spiegarne la non eticita', all'interno di un ristretto (in senso lato) contesto di orientamento psicoterapeutico, quello cog-comp, in cui tra l'altro, spesso una formazione personale, non è appunto prevista, facendo riferimento a precise tecniche (decentramento) e funzioni (metacognizioni) ,puntando piu' "sul saper fare" e delle categorie diagnostiche del DSM.Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Con il massimo rispetto per la tua opinione,
forse, questo discorso, richiederebbe di essere guardato con una visione piu' ampia e non in modo unilaterale.
Per carità è una opinione: comunque secondo me la poca eticità di un terapeuta deriva essenzialemente dall'articolo 26 e dalla definizione di disturbo di personalità che fa il DSM IV. I deficit delle funzioni metacognitive erano solo un esempio che deriva dalla mia esperienza e che secondo la mia cultura è un elemento importante per qualsiasi terapeuta. Per assurdo essendo il disturbo egosintonico, è anche difficile parlare di poca eticità, forse la poco eticità è in chi dovrebbe o potrebbe controllare. Dal mio punto di vista dovrebbero essere le scuole di specializzazione e i didatti che dovrebbero verificare. D'altra parte facevano una valutazione psicologica (per quanto superficiale) anche ai due giorni per il servizio militare e sono molte le categorie che devono fare visite mediche per accertare il loro stato di salute per poter svolgere il loro lavoro...Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Sinceramente in terapeuti antisociali, schizofrenici, paranoidi, schizoidi, bipolari, anoressici, narcisistici, non riesco a vederci nessun valore aggiunto anche se sono in terapia e anche a prescindere dall'orientamento...
Magari una volta "guariti" o compensati questi disturbi ci potrebbe essere quel qualcosa in più che può aiutare... ma andrebbe studiata bene la cosa..
Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Questo delle scuole e dei didatti, gia' è un altro discorso; ma talvolta, sarebbe un discorso "a spirale". Ad es., uno psichiatra cognitivista (ma con una formazione personale sia analitica che relazionale, in piu'), con cui ho avuto modo di lavorare, e che ha una lunga esperienza ospedaliera, in pi' settori, come quello civile e militare, mi ha detto che nel suo campo, ed è facile individuarli da certi atteggiamenti a volte, ci sono molti psichiatri schizofrenici, che qd sono ben compensati, come dici tu, nessuno si accorge "di nulla" e qd, si "scompensano" , vanno proprio fuori e "restano a casa" (con terapie farmacologiche, ecc..) per altri motivi ufficialmente, ben "coperti" dai loro colleghi, a conoscenza delle varie situazioni; mentre, poi ufficialmente, alcuni di loro, sono anche noti come grandi luminari della psichiatria e delle loro correnti psicoterapeutiche.
Se un didatta a sua volta, non capisce di soffrire di un disturbo, non avendo compiuto un lavoro personale, con onesta', come fa a riconoscere in modo adeguato un disturbo simile, diverso, o complementare al suo, in un allievo?
Anche per questo, indipendentemente dal tipo di psicoterapia che si sceglie come modello di riferimento, spesso, si insiste sulla necessita' di una piu' approfondita conoscenza di se' e dei propri limiti e risorse, proprio per non compiere azioni "arbitrarie" con e "sui" pazienti con i quali si divra' lavorare ed essere in grado di comprendere se si è davvero in grado di portare avanti quel tipo di lavoro e di impegno, rispettando se stessi e, in qs caso, soprattutto le atre persone, in una reale reciprocita' .
Mi sembra che questo discorso parta un po' dal preconcetto dell'analisi personale obbligatoria.... si fanno anche lavori personali con disonestà? cmq per fare una scid o un mmpi (se vogliamo restare ateorici) non occorre aver fatto l'analisi personale...Citazione:
Se un didatta a sua volta, non capisce di soffrire di un disturbo, non avendo compiuto un lavoro personale, con onesta', come fa a riconoscere in modo adeguato un disturbo simile, diverso, o complementare al suo, in un allievo?
lo sospettavo:asd: e comunque parli di psichiatri che raramente fanno psicoterapia...Citazione:
per altri motivi ufficialmente, ben "coperti" dai loro colleghi, a conoscenza delle varie situazioni; mentre, poi ufficialmente, alcuni di loro, sono anche noti come grandi luminari della psichiatria e delle loro correnti psicoterapeutiche.
Sono d'accordo come sempre però ribadisco che la psicoanalisi o la psicoterapia non è l'unica strada, ne per i terapeuti ne per i pazienti. Però ci sono patologie talmente gravi che secondo me sono incompatibili con la pratica della psicoterapia (salvo rare e geniali eccezioni).Citazione:
Anche per questo, indipendentemente dal tipo di psicoterapia che si sceglie come modello di riferimento, spesso, si insiste sulla necessita' di una piu' approfondita conoscenza di se' e dei propri limiti e risorse, proprio per non compiere azioni "arbitrarie" con e "sui" pazienti con i quali si divra' lavorare ed essere in grado di comprendere se si è davvero in grado di portare avanti quel tipo di lavoro e di impegno, rispettando se stessi e, in qs caso, soprattutto le atre persone, in una reale reciprocita' .
ti incollo una notizia di qualche anno fa che mi colpì parecchio...
Citazione:
Quando, nell’agosto di due anni fa, uccise per strada il collega Lorenzo Bignamini, Arturo Geoffroy, ex psichiatra pescarese di 49 anni, «non era in grado di intendere e di volere». Così, sulla base delle perizie effettuate, ha stabilito ieri il giudice per le udienze preliminari Clementina Forleo. Arturo Geoffroy resterà nell’ospedale psichiatrico giudiziario di Aversa per altri cinque anni, al termine dei quali una nuova perizia stabilirà se l’uomo potrà tornare libero, o dovrà prolungare il periodo di cura.
Forleo ha così accolto la richiesta avanzata lo scorso 26 settembre dai pubblici ministeri Gianluca Prisco e Giovanni Narbone, che ritengono l’uomo «socialmente pericoloso». Il giudice ha però respinto l’ipotesi che l’ex psichiatra avesse appositamente modificato una freccia (rendendola quindi più pericolosa di un dardo normale) per colpire Bignamini. Un’aggravante che, se accolta, avrebbe portato a dieci anni il periodo di permanenza di Geoffroy nell’Opg.
Una discesa agli inferi, la storia di Arturo Geoffroy. Brillante psichiatra, nel 1997 viene allontanato dalla struttura pubblica di via Settembrini in cui presta servizio, dopo che, in seguito a un’aggressione subita da parte di un paziente, comincia a manifestare i primi disturbi mentali. Una situazione che precipita nel volgere di pochi anni. Nel 1999 è radiato dall’Ordine dei medici di Milano, nel 2001 internato con trattamento sanitario obbligatorio all’ospedale San Paolo, dove Lorenzo Bignamini svolge attività di medico. E contro Bignamini sporge denuncia per sequestro di persona. Denuncia che viene archiviata. Nasce così l’idea del complotto. Da quel momento Geoffroy comincia a compilare una lista in cui compaiono i nomi di colleghi, magistrati, forze dell’ordine. Tutti i congiurati. E, in cima a quella lista, Bignamini.
Estate del 2003. Senza fissa dimora, Geoffroy ormai vive nella Volkswagen Passat acquistata con i soldi della liquidazione. Il suo rancore cresce. Fino all’incontro con la vittima. È l’8 agosto, sono passate da poco le 16.30. Lorenzo Bergamini percorre via Ravenna, dopo aver lasciato il centro psicosociale di via Barabini. È in bicicletta. Una Volkswagen Passat lo sta seguendo. L’auto si avvicina e lo costringe a scendere dalla bici, Bignamini tenta una fuga correndo fino in piazza Angilberto II. Lì viene raggiunto da Geoffroy, che lo colpisce a morte con un coltello e una balestra.
Poi la fuga, breve. Arturo Geoffroy viene arrestato il 10 ottobre del 2003 sul lungomare di Camogli. Ai carabinieri confessa di essere l’autore del delitto di Lorenzo Bignamini.
No, io sinceramente, non parlavo per forza di analisi , ci sono anche modi di lavorare su se' stessi facendo esperienza profonda delle proprie emozioni, come la gestalt, ad es., e te ne potrei citare altri ancora; forse, parti da un preconcetto di un antagonismo tra psicoanalisti vecchio stampo e cognitivisti, mentre oggi, esistono anche forme di collaborazione tra i due, su uno stesso caso.Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Cmq, gli psichiatri di cui parlavo io, purtroppo, sono anche psicoterapeuti, per qs, te li ho citati, e, anche nel dare farmaci in modo oculato, ci vuole una certa lucidita' mentale.
Tu mi parli di una Scid, che è altamente standardizzata e fa riferimento al DSM e dell'MMPI. Ora, anche i test, occorre saperli somministrare, con una certa capacita' emotiva, soprattutto il 2°.
Il fatto che ti faccia ridere il discorso del lavoro personale fatto con onesta' e che tu mi ponga, in quel modo questa domanda, mi porta a pensare che tu non abbia ben chiaro cio' di cui sto parlando, essendo invece un discorso molto serio.
Ciao
Allora sono perfettamente daccordo con te ma aggiungo anche certe esperienze di vita... sulla collaborazione sono daccordo ma di solito son gli analisti che attaccano noi perchè non facciamo l'analisi e non il contrario...Citazione:
No, io sinceramente, non parlavo per forza di analisi , ci sono anche modi di lavorare su se' stessi facendo esperienza profonda delle proprie emozioni, come la gestalt, ad es., e te ne potrei citare altri ancora; forse, parti da un preconcetto di un antagonismo tra psicoanalisti vecchio stampo e cognitivisti, mentre oggi, esistono anche forme di collaborazione tra i due, su uno stesso caso.
Beh questo è preoccupante osservando anche l'articolo di cronaca che ti ho incollato e se mi permetti poco etico che venga tollerato per questioni di potere...Citazione:
Cmq, gli psichiatri di cui parlavo io, purtroppo, sono anche psicoterapeuti, per qs, te li ho citati, e, anche nel dare farmaci in modo oculato, ci vuole una certa lucidita' mentale.
Si sul fatto che bisogna saperli somministrare e interpretare hai ragione...Citazione:
Tu mi parli di una Scid, che è altamente standardizzata e fa riferimento al DSM e dell'MMPI. Ora, anche i test, occorre saperli somministrare, con una certa capacita' emotiva, soprattutto il 2°.
Il fatto che ti faccia ridere il discorso del lavoro personale fatto con onesta' e che tu mi ponga, in quel modo questa domanda, mi porta a pensare che tu non abbia ben chiaro cio' di cui sto parlando, essendo invece un discorso molto serio.
Non ho mai detto che mi fa ridere.... mi ha colpito la specificazione che fai sull'onestà... mi chiedo cosa significhi per te visto che io do per scontato che non si faccia un'analisi personale con disonestà... nella mia testolina si sono accesi pensieri sul rapporto tra onestà e obbligatorietà... ma era una riflessione mia che ti ho riproposto in modo provocatorio... a volte quando ascolto la gente provo a invertire la frase per vedere come suona....
Non capisco come si concili, a questo punto, una posizione che vuole nettamente escludere possibili psicoterapeuti con tratti di tipo patologico con l'assenza di un percorso personale approfondito. Non prenderlo come un attacco, tuttavia il problema si pone.Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Un saluto
Non è un problema di poco conto... sicuramente il percorso personale "obbligatorio" potrebbe essere una soluzione, il mio dubbio è: se io vado da un terapeuta per farmi curare e lo pago, cosa succede all'alleanza terapeutica se questi decide che io non sono in grado di praticare? Secondo me si aprirebbe una altro problema etico e non pochi problemi nel processo di cura... Onestamente se avessi come paziente un collega fortemente depresso con idee suicidarie pesanti e non lo ritenessi in grado di praticare la professione non saprei come comportarmi... da una parte riterrei utile che lui lavori e si riattivi dall'altro potrei ritenerlo dannoso per altri pazienti... per me sarebbe un dilemma morale di non poco conto..Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Per questi motivi ritengo che l'analisi personale obbligatoria non è la soluzione...
Dal mio punto di vista ci dovrebbe essere una valutazione diagnostica che tende a valutare la mia capacità "piscofisica" di fare lo psicoterapeuta che dovrebbe essere fatta da un ente sopra le parti che non può essere quello che poi mi cura anche...
per esempio potrebbe essere l'ordine stesso che avendo emanato un codice deontologico potrebbe poi trovare una metodologia per verificarne l'attuazione...
l'esame di stato e il tirocinio quando l'ho fatto io non verificavano la reale abilitazione e se c'erano le capacità per poter fare il lavoro...
Ci tengo a sottolineare che in questi casi ritengo una psicoterapia personale (in questo caso obbligatoria) e una nuova valutazione fondamentali per potere accedere alla professione...
Non c'è una soluzione semplice a questo problema secondo me... normalmente il libero mercato e il passa parola porta all'estinzione dei terapeuti dannosi però c'è sempre qualcuno che ci rimette tra i pazienti...
Spero di avere espresso chiaramente la mia opinione...
Come vedi chi non ha fatto un percorso personale di qualche tipo, che lo abbia portato ad un contatto profondo con se' stesso e le proprie difficolta', limiti e risorse, si trova in maggiore difficolta' anche se dovesse dire ad un proprio allievo che non è in grado di praticare la professione per cui vorrebbe formarsi, con tempi e modi giusti e riuscendo ad es., a far comprendere che esistono vie diverse per utilizzare le proprie conoscenze ed energie, in modo da non lasciare nè l'individuo senza un obiettivo e con la speranza che lo aiuti ad elaborare la delusione e quello che puo' essere vissuto come un "rifiuto", almeno temporaneamente e, nelle stesso tempo, salvaguardare potenziali pz se il disturbo è davvero inconciliabile con la possibilita' di lavorare, cosa che ogni bravo didatta dovrebbe saper riconoscere conoscendo se' stesso e gli altri, e per tempo.
Dal discorso che ne fai tu, la valutazione, potrebbe essere quasi affidata al Signore, con tutto il rispetto, demandandola ad un'ente superiore, poichè ad es., nell'ordine, non ci sono solo psicologici, ma anche altri professionisti che di valutazioni, non ne capirebbero molto. Inoltre, tutti sappiamo bene che una diagnosi, puo' essere rappresentativo di uno stato, non di una organizzazione totale della personalita' e del suo divenire, come è appunto un individuo.
Potenzialmente, si potrebbero cosi' tagliare le "gambe" ad un futuro genio in un certo campo ed aprire la strada ad un potenziale incapace, poichè le condizioni psicofisiche sono mutevoli ed in realta', sappiamo anche che un individuo che consulta 4 psichiatri ad es., potrebbe sugli stessi sintomi, ricevere 4 diagnosi diverse, con diverse indicazioni, quindi, il discorso sul problema etico, in qs modo, sembrerebbe presentarsi come irrisolvibile, proprio e soprattutto, perchè "statico".
Concordo con gli appunti fatti da RosadiMaggio, una valutazione psicodiagnostica sarebbe alquanto inutile perchè al massimo può riflettere un momento di sintomatico. Il punto centrale è il cambiamento strutturale che è possibile solo (o quasi) attraverso un lavoro personale approfondito.
Per quanto riguarda la prima questione che ponevi, la decisione di svolgere il mestiere di terapeuta in un'analisi didattica viene solitamente ampiamente trattata. Ma le possibilità di cambiamento dell'analisi sono tutte a favore delle capacità del futuro terapeuta. E poi, scusa, si tratta di alleanza o di condiscendenza?
Allievo o paziente? O tutti e due? Secondo me si fa una gran confusione... poi mi rendo contro che partiamo da concezioni così diverse che in un forum sembra impossibile capirsi...Citazione:
Come vedi chi non ha fatto un percorso personale di qualche tipo, che lo abbia portato ad un contatto profondo con se' stesso e le proprie difficolta', limiti e risorse, si trova in maggiore difficolta' anche se dovesse dire ad un proprio allievo che non è in grado di praticare la professione per cui vorrebbe formarsi, con tempi e modi giusti e riuscendo ad es., a far comprendere che esistono vie diverse per utilizzare le proprie conoscenze ed energie, in modo da non lasciare nè l'individuo senza un obiettivo e con la speranza che lo aiuti ad elaborare la delusione e quello che puo' essere vissuto come un "rifiuto", almeno temporaneamente e, nelle stesso tempo, salvaguardare potenziali pz se il disturbo è davvero inconciliabile con la possibilita' di lavorare, cosa che ogni bravo didatta dovrebbe saper riconoscere conoscendo se' stesso e gli altri, e per tempo.
Si proprio così, l'ideale secondo me sarebbe un entità che non sia quella che ha in cura il terapeuta o che lo formi... e cmq all'ordine appartengono solo psicologi, forse intendi che non sono laureati in psicologia (ma se sono iscritti hanno comunque una certa esperienza) ma sono psicologi come me e te se no non sarebbero iscritti all'ordine degli psicologi, e poi che ragionamenti: gli dai la potenzialità di far diagnosi psicologica sui pazienti ma non li ritieni in grado di farla su altri psicologi? Una diagnosi di disturbo di personalità (che era quella di cui parlavamo) per definizione non cambia dalla mattina alla sera...Citazione:
Dal discorso che ne fai tu, la valutazione, potrebbe essere quasi affidata al Signore, con tutto il rispetto, demandandola ad un'ente superiore, poichè ad es., nell'ordine, non ci sono solo psicologici, ma anche altri professionisti che di valutazioni, non ne capirebbero molto. Inoltre, tutti sappiamo bene che una diagnosi, puo' essere rappresentativo di uno stato, non di una organizzazione totale della personalita' e del suo divenire, come è appunto un individuo.
La valutazione psicodiagnostica sarebbe proprio utile per portare il futuro terapetua a farsi la sua psicoterapia... voi non fate la diagnosi prima di iniziare il trattamento? io abitualmente sì...Citazione:
Concordo con gli appunti fatti da RosadiMaggio, una valutazione psicodiagnostica sarebbe alquanto inutile perchè al massimo può riflettere un momento di sintomatico. Il punto centrale è il cambiamento strutturale che è possibile solo (o quasi) attraverso un lavoro personale approfondito.
Per me di alleanza... non si tratta di frustrare desideri, si tratta proprio di tecniche psicoterapeutica per riattivare un paziente depresso... io so che risulta utile fargli fare cose perchè tale tecnica si è rilevata efficace....Citazione:
E poi, scusa, si tratta di alleanza o di condiscendenza?
Come sicuramente saprai la diagnosi psicoanalitica è di tipo strutturale e differisce di non poco da quella categoriale del DSM, anche perchè è ipotesi sulle modalità di funzionamento inconscio.Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Ma potrebbe essere anche collusione, e quindi non fare altro che mostrarsi efficace rispetto a modalità che invece per il soggetto sono patologiche...Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Bisogna un pò tenersi fermi su alcuni punti secondo me:un disturbo di personalità (almeno per quanto mi riguarda) lo vedo come ostacolo 'imponente' (cioè visibile) allo sviluppo della persona in generale, figuriamoci ad un ipotetico sviluppo professionale in senso psicoterapeutico...cioè, in fin dei conti, una entità diagnostica istituzionalizzata a questo punto risulterebbe quasi inutile:se si escludono i casi 'limite' per i quali basterebbe una 'semplice' (per cosi dire) osservazione del comportamento (che indirizzi una terapia), si tratterebbe di vagliare, attraverso procedure standardizzate delle sottili oscillazioni nella strutturazione della personalità, potenzialmente patologiche, che un test,una procedura generalizzata difficilmente portano alla luce.Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Ciò che rimane di importante, in definitiva, (pur rifuggendo dalla parola 'analisi') è proprio il percorso personale che permette di 'visualizzare' i nuclei complessuali 'strada facendo' e possibilmente per un periodo abbastanza lungo, perchè i virtuosismi dell'Io nella sua organizzazione funambolica possono essere colti solo se si rasenta il limitare di questa continua strutturazione...in fondo 'prendersi cura di sè' non è un compito 'confinabile' in tempi stretti...
Per me la terapia è 'alleanza'...ma,concordando con gieko, con 'cosa' ci alleiamo in realtà?In senso junghiano:con la maschera,l'anima,l'ombra...?
Saluti,
Luigi
Scusa vincent, ma tu hai scritto questo, in un precedente post: "Il mio dubbio è: se io vado da un terapeuta per farmi curare e lo pago, cosa succede alll'alleanza terapeutica se questi decide che non sono in grado di praticare? Secondo me si aprirebbe un altro problema etico e non pochi problemi nel processo di cura. Onestamente se avessi come paziente un collega fortemente depresso e con idee suicidaree potenti e non lo ritenessi in grado di praticare la professione non saprei come comportarmi.
Da un parte riterrei utile che lui lavori e si riattivi dall'altra potrei ritenerlo dannosi per altri pazienti...per me sarebbe un dilemma morale non poco conto".
Vorrei invitarti a rileggere questi passaggi scritti da te, per renderti conto di come quella stessa confusione di cui parli sei stato proprio tu ad introdurla nel discorso.
Bhe stavo cercando di rimanere ateorico visto che nella mia prima risposta mi è stato rimproverate di portare la mia visione... Non è collusione ne condiscendenza perchè se colludessi con la depressione gli direi di stare sul divano e non di lavorare...Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Io parlavo dei casi limite e secondo me anche chi ha iniziato la discussione... Quindi sono d'accordo con te su questo... sono d'accordo con te che basterebbe una semplice osservazione ma fatta da chi? Secondo me non è così semplice nemmeno nei casi limite... Nei casi sottosoglia invece credo che il discorso sia ben diverso e penso di essere della vostra opinione sull'utilità di un percorso personale... non rispondo sull'alleanza con cosa perchè su questo parliamo due lingue diverse...Citazione:
Bisogna un pò tenersi fermi su alcuni punti secondo me:un disturbo di personalità (almeno per quanto mi riguarda) lo vedo come ostacolo 'imponente' (cioè visibile) allo sviluppo della persona in generale, figuriamoci ad un ipotetico sviluppo professionale in senso psicoterapeutico...cioè, in fin dei conti, una entità diagnostica istituzionalizzata a questo punto risulterebbe quasi inutile
Non ho detto che non so come dirglielo, ho detto che strategicamente per la sua guarigione non lo riterrei utile... se mi chiedessero una ctu o ctp su uno che non curo non avrei nessun problema a comunicare quello che devo comunicare, ma se curo una persona e ho un contratto con lei in quel senso mi troverei eticamente a disagio a fare cose contrarie a quelle che vanno verso la sua guarigione... per questo ti chiedevo allievo, paziente o tutti e due... per me c'è una bella differenza....Citazione:
Vorrei invitarti a rileggere questi passaggi scritti da te, per renderti conto di come quella stessa confusione di cui parli sei stato proprio tu ad introdurla nel discorso.
ciao e buon lavoro a tutti
La collusione si pone su un altro piano, che potrebbe essere tranquillamente quello del continuare a "spingere" a fare, ad "attivare" la persona dall'esterno, mantenendo intatto uno schema di funzionamento che sostiene il sintomo.Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Mi fa piacere che tu dica questo, anche perchè solo pochi post fa parlavi dei "preconcetti dell'analisi obbligatoria", mentre forse si può passare a parlare di una psicoterapia che è necessaria se si sceglie di fare tale mestiere.Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Ma perchè non potrebbe essere utile per la "guarigione" mettere in discussione anche le scelte importanti di vita del paziente (sia psicologo o meno), se è lui porta questa domanda? Fare una psicoterapia con la motivazione che si vuole fare gli psicoterapeuti è una scelta che porta verso la guarigione? Non credo proprio...Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Un saluto
Che è diverso dal dire che la psicoterapia personale sia dannosa, sconsigliata o vietata... io sostengo che non debba essere obbligatoria... ma io stesso l'ho fatta volontariamente (seppur breve e tra l'altro con un terapeuta psicodinamico)....Citazione:
Mi fa piacere che tu dica questo, anche perchè solo pochi post fa parlavi dei "preconcetti dell'analisi obbligatoria", mentre forse si può passare a parlare di una psicoterapia che è necessaria se si sceglie di fare tale mestiere.
Se è lui a metterlo in discussione e se è lui a fare la domanda hai ragione... per me nemmeno fare una psicoanalisi perchè è obbligatorio per diventare psicoanalisti è utile quindi sfondi una porta aperta... Nel trattamento cognitivo comportamentale della depressione si utilizzano delle tecniche e una di queste tecniche consiste nel far fare cose al paziente per rompere il circolo vizioso della faticabilità... per fare un esempio lontano dalla psicologia che forse rende l'idea avevo un paziente ingegnere depresso che si voleva licenziare quando ha iniziato la psicoterapia perchè la vita non valeva piu niente e non era più in grado di lavorare, aveva perso la sua abilità e che quindi si prepensionava. A livello comportamentale manifestava i sintomi della depressione quindi era rallentato, aveva difficoltà a concentrarsi, ecc. Per me strategicamente non era utile che stesse tutto il giorno in casa sul letto perchè andava ad alimentare il circolo vizioso della faticabilità... quindi gli ho proposto l'ipotesi che la sua decisione dipendesse dalla malattia e non dalle sue capacità e di resistere ancora un mese... dopo un mese è stato lui a decidere di continuare il lavoro e ora a distanza di un anno non è più depresso ed soddisfatto del suo lavoro... se a inizio trattamento avessi dovuto pensare al bene del suo datore di lavoro avrei dovuto appoggiare la sua decisione di dimettersi, moralmente non mi faccio scrupoli sulla ditta che da lavoro all'ingegnere ma me ne faccio di più su eventuali pazienti... probabilmente per il tipo di psicoterapia che faccio io il problema si pone di più che per voi...Citazione:
Ma perchè non potrebbe essere utile per la "guarigione" mettere in discussione anche le scelte importanti di vita del paziente (sia psicologo o meno), se è lui porta questa domanda? Fare una psicoterapia con la motivazione che si vuole fare gli psicoterapeuti è una scelta che porta verso la guarigione? Non credo proprio...
Ovvero? In che senso?Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Nel senso che nella mia pratica ha un grosso peso anche il versante comportamentale...
Ma infatti, io ti invitavo a riflettere su come avessi portato una confusione voluta tra collega che lavora, paziente, collega/professionista, allievo tu e non gli altri, circa il modo di "come" dirglielo, e a dare la "tua" risposta su questo, non con il tentativo di uscirne con il la ctp o ctp, di un altro con cui non hai rapporto diretto come tale.Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Cmq, credo di aver compreso almeno in parte il tuo problema, che parte da una certa visione di tipo "medico" (non è una critica, ma un esempio ) per cui ritieni prioritaria la "guarigione" del paziente, in ogni caso, cio' che sembra porti, sinceramente una serie di problemi ulteriori, per mancanza di "strumenti" idonei in certi casi particolari, come dare direttamente, mantenendo un'alleanza, certe comunicazioni. Il che non vuol dire che tu non li abbia in molti altri casi, ma è anche vero che se non possiedi degli strumenti personali per "comunicare" un aspetto del genere ad un tuo collega o allievo, come puoi dire che cio' "è impossibile, non puo' essere cosi'?" Forse, semplcemente, si tratta di aspetti complessi che anzichè in forma diretta, la tua formazione, ti consente, secondo la tua etica, di affrontare in modo solo indiretto, ma parlando di un ctp o ctu, hai portato il discorso su un livello diverso da quello cui si stava parlando qui, anche se logicamente, quello che tu senti di fare, come persona e professionista, dovrebbe essere rispettato, come gli altri.
Ciao
non ci capiamo... il problema non è la comunicazione, il problema è la discrepanza tra il bene del paziente e il bene per la società! Secondo me il mio ruolo di terapeuta mi impone l'avere come scopo il bene del paziente. Non mi interessa che l'informazione piaccia o non piaccia al paziente, mi interessa che sia coerente col processo di cura...
Se colui a cui devo comunicarlo fosse un mio allievo non avrei problemi a dirglielo...
è una questione di ruoli e di etica di questi ruoli...
In altri modi diversi da questo non so dirlo, spero tu abbia capito e che non continui a dirmi cheil problema è proprio che se do quella comunicazione rompo l'alleanza in queanto vado contro quello che secondo il mio approccio è la strategia di cura... non è che non so come dirglielo...Citazione:
cio' che sembra porti, sinceramente una serie di problemi ulteriori, per mancanza di "strumenti" idonei in certi casi particolari, come dare direttamente, mantenendo un'alleanza, certe comunicazioni.
No, contrariamente a quanto pensi, io ho capito cosa vuoi dire, tanto è vero che ho anche scritto che "ritieni in ogni caso prioritaria la guarigione del paziente", e tu mi confermi che il tuo ruolo di terapeuta "ti impone di avere come scopo il bene del paziente" (in realta' anche agli approcci, cmq, lasciamo stare....) e che non ti interessa che quello che gli dici gli piaccia o meno se cio' è "coerente" con il processo di cura.Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Ho anche ben capito che in base al tuo approccio, se tu dicessi ad un tuo paziente -e qui ti ricordo che sei stato tu a portare l'esempio di un tuo collega come pz che riterresti non in grado di esercitare per il suo malessere -qualcosa che va contro i comportamenti imposti dal tuo ruolo rispetto al suo rispettando l'etica che esso ti impone, romperesti l'alleanza terapeutica e, quindi, il processo verso la guarigione.
Cmq, sei anche molto contraddittorio perchè in un altro post, sei tu ad aver scritto che non sapresti come dirglielo.
A parte questo, ora siamo ri -finiti al discorso iniziale sulla discrepanza tra il bene del paziente e quella della societa' (e qui, sembri in realta' introdurre un altro problema in modo generalizzato e senza specificazioni precise, perchè nel momento in cui tu parli di un tuo pz come possible rischio per la societa', fai ancora un altro discorso che è appunto diverso da quello di un allievo, a cui dici poi, successivamente, che non avresti problemi a comunicarglielo).
Questo è un punto che suppongo dovrai affrontare secondo le possibilita' offerte dal tuo approccio e la tua etica personale e professionale, cosi' come faranno gli altri, dal momento che si tratta di un problema affrontato con modalita' e strumenti diversi, purchè sempre rispettando principi etici fondamentali.
Ciao e buon lavoro.
Scusa se insisto ma non riesco ancora a capire qual'è il presupposto teorico in base a cui romperesti l'alleanza se si ponesse "sul piatto" del discorso terapeutico la scelta di fare lo psicoterapeuta (scelta che comunque rimane e rimarrà eventualemente del "paziente", il quale però, dal momento che fa un percorso didattico pone inevitabilmente la questione della scelta professionale). Il paziente va supportato anche rispetto alle scelte "patologiche" che fa per non rompere l'alleanza? Ribadisco che questa mi sembra collusione e neanche delle più sottili...Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Scusa la franchezza, ma ci sono diverse cose che non tornano in questo discorso che, ricordo, nasce anche dalla tua constatazione che un percorso terapeutico è quantomeno necessario per chi svolge questa professione, e, aggiungo io, non può non toccare una scelta così forte.
In quale post? mai detto che non saprei come dirglielo, ho detto che non saprei come comportarmi... è ben diverso!Citazione:
Cmq, sei anche molto contraddittorio perchè in un altro post, sei tu ad aver scritto che non sapresti come dirglielo.
è ridaglie.... se sono per la separazione dei ruoli è ovvio che parlo del paziente in un modo e dell'allievo in un altro... non capisco a cosa ti riferisci quando parli di problema senza specificazioni precise...Citazione:
A parte questo, ora siamo ri -finiti al discorso iniziale sulla discrepanza tra il bene del paziente e quella della societa' (e qui, sembri in realta' introdurre un altro problema in modo generalizzato e senza specificazioni precise, perchè nel momento in cui tu parli di un tuo pz come possible rischio per la societa', fai ancora un altro discorso che è appunto diverso da quello di un allievo, a cui dici poi, successivamente, che non avresti problemi a comunicarglielo).
Il punto è che per me la scelta patologica (per il paziente) sarebbe smettere di lavorare... e se la sostenessi per il bene della società romperei l'allenza... meglio di così non so spiegarlo!Citazione:
Scusa se insisto ma non riesco ancora a capire qual'è il presupposto teorico in base a cui romperesti l'alleanza se si ponesse "sul piatto" del discorso terapeutico la scelta di fare lo psicoterapeuta (scelta che comunque rimane e rimarrà eventualemente del "paziente", il quale però, dal momento che fa un percorso didattico pone inevitabilmente la questione della scelta professionale). Il paziente va supportato anche rispetto alle scelte "patologiche" che fa per non rompere l'alleanza? Ribadisco che questa mi sembra collusione e neanche delle più sottili...
Anchio francamente penso che ci siano molte cose che non tornano sulla vostra visione e penso anche che per dire che un paziente con disturbo paranoide di personalità possa essere avvantaggiato nel fare l'analista significa non avere mai visto un paranoide ma conoscere solo le descrizioni da macchietta che ne danno i libri... penso anche francamente che sia velleitario pensare che un'analisi personale possa rendere un paranoide di fare il terapeuta... accetto i vostri punti di vista, porto anche il mio punto di vista...Citazione:
Scusa la franchezza, ma ci sono diverse cose che non tornano in questo discorso che, ricordo, nasce anche dalla tua constatazione che un percorso terapeutico è quantomeno necessario per chi svolge questa professione, e, aggiungo io, non può non toccare una scelta così forte.
Meglio di così non so spiegarmi... ognuno si farà la sua opinione!:medito:
Capisco che dal tuo punto di vista questo possa essere un problema, dal momento che ci si assesta su un piano sintomatico. Dal mio punto di vista l'allenza non è pro-paziente o pro-società, ma si situa nella possibilità di elaborazione e di cambiamento di modalità strutturali che sostengono il sintomo. In altre parole non è la scelta in sè di lavorare o no, o di che professione fare ad interessare il discorso, ma ad interessare il lavoro analitico è quali aree patogene queste scelte soddisfano. Dopo di che il paziente sarà libero di fare ciò che vuole, ma probabilmente con motivazioni differenti.Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Sarei lieto di sentire cosa non torna secondo te...Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Sì, quella di cui parli è una rappresentazione macchiettistica, ma non ho avuto la percezione che si dicesse questo. Mi sembra che anche altri abbiano parlato di "possibilità trasformative" riferendosi al lavoro personale. Personalmente non ho mai pensato un'equazione per la quale un paranoide è avvantaggiato nel fare l'analista. L'analisi, però, può garantire, e non sempre, delle possibilità di cambiamento strutturale che possono consentire di avere accesso alla scelta di fare il terapeuta o l'analista in maniera più libera, meno inflazionata da modalità inconsce scarsamente funzionali. Se poniamo il caso limite di una persona con elevate quote di funzionamento proiettivo che voglia fare il terapeuta, parte del lavoro sarebbe proprio quello realtivo questa modalità. Se, poniamo il caso raro ma, chissà?, possibile per cui tali modalità strutturali si modifichino in misura considerevole, e che la scelta di fare il terapeuta sia sostenuta da motivazioni "sane", allora perchè questa persona non potrebbe fare il terapeuta? La questione non me la porrei comunque a priori (potrai/non potrai fare il terapeuta), ma andrebbe, appunto, analizzata per un lungo dopo il quale è possibile pronunciarsi in maniera più circostanziata (dati l'entità dei cambiamenti posso/non posso fare il terapeuta). E questo per tutti, che si sia "sottosoglia" o meno.Citazione:
Originalmente inviato da vincentvang
Un saluto
La sola idea che vi possa essere un controllo tale da permettere a qualcuno la decisione su chi può e chi non può fare la talcosa francamente mi fa rabbrividire. Non credo sia moralmente giusto permettere che si possa prendere una decisione di tal genere, ad oggi credo sia di gran lunga meglio sostenere che si può fare il terapeuta solo dopo la dovuta formazione in linea con criteri istituzionali e con i criteri dell'indirizzo specifico che si è deciso di seguire. Il passo da questa decisione a quella di decidere su altre professioni è molto breve a mio parere, molto vicino a quello che prrmetteva un tempo di seppillire in manicomio persone con epilessia, divorziate eccetera.
La discussione mi sembra evoluta verso orizzonti differenti del resto, e cioè se i disturbi personali possono o non possono influire con la psicoterapia, e se esiste la possibilità di raggiungere un livello di "sanità" sufficientemente adeguato per la pratica clinica. In tal proposito mi sento di dire che ciascuno ha una sua patologia, e forse più di una. Ma forse non perfettamente in linea con i criteri da DSM, che per quanto ufficiali sono ben lungi da rispecchiare realmente la complessità dei disturbi mentali umani e molto vicini ad un'utilità di "diagnostica farmacologica". Il fatto che la struttura mentale di una persona, anche quando patologica, possa permettere un elevato grado di adattamento sociale è fatto ben noto gia dai tempi di Minkowski e Binswanger (si perdonino gli errori) a proposito della schizofrenia. Mio parere è che ciascuno nella società contemporanea porti con se un buon livello di patologia, per quanto adattabile alle norme sociali ed alla mentalità industriale. Sono dubbioso sulla possibilità che tale patologia influenzi ogni forma di psicoterapia, in taluni casi mi sembra invece che faciliti il processo terapeutico.