confine Anoressia / Bulimia

sto leggendo il DSM, e mi è venuto un dubbio riguardo ai confini tra l'Anoressia e la Bulimia.

Allora, in sintesi, al di là dei vari sintomi, il DSM dice:


- F50.0 ANORESSIA NERVOSA sottotitipo 1) con restrizioni 2) con abbuffate/condotte di eliminazione

- F50.2 BULIMIA NERVOSA sottotipo 1) con condotte di eliminazione 2) senza condotte di eliminazione
Nella Bulimia, il punto E. dice: "L'alterazione non si manifesta esclusivamente nel corso di episodi di Anoressia Nervosa".



Mettiamo che un'anoressica del sottotipo 2) si metta ad abbuffarsi e a vomitare. Allora, se continua per 2 volte alla settimana per 3 mesi (i criteri della bulimia) diventa bulimica?

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

"L'alterazione non si manifesta esclusivamente nel corso di episodi di Anoressia Nervosa".

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Significa che, a differenza dell'analogo comportamento nell'anoressia, nella bulimia le condotte di eliminazione sono presenti anche se l'alimentazione è normale, e non ristretta.
Al di là di tutto, il tuo dubbio, come molti altri relativi al DSM, mostra come la diagnosi sintomatica sia limitata perchè non tiene conto delle differenze strutturali, per cui comportamenti simili hanno valenze differenti. Insomma la diagnosi sembra divenire veramente un'etichetta, anzichè assumere il valore di elemento che aiuta a comprendere le dinamiche di funzionamento del paziente.

Un saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

sto leggendo il DSM, e mi è venuto un dubbio riguardo ai confini tra l'Anoressia e la Bulimia.

Allora, in sintesi, al di là dei vari sintomi, il DSM dice:


- F50.0 ANORESSIA NERVOSA sottotitipo 1) con restrizioni 2) con abbuffate/condotte di eliminazione

- F50.2 BULIMIA NERVOSA sottotipo 1) con condotte di eliminazione 2) senza condotte di eliminazione
Nella Bulimia, il punto E. dice: "L'alterazione non si manifesta esclusivamente nel corso di episodi di Anoressia Nervosa".

Mettiamo che un'anoressica del sottotipo 2) si metta ad abbuffarsi e a vomitare. Allora, se continua per 2 volte alla settimana per 3 mesi (i criteri della bulimia) diventa bulimica?

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:P i DSM è assolutamente un manuale descrittivo... appunto per questa ragione la frequenza del presentarsi del comportamento è fondamentale nella categorizzazione e definizione di una patologia rispetto ad un'altra, come è proprio nel caso bulimia-anoressia. aiuta nell'orientarsi al fare diagnosi ma certo non è esaustivo...

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

sto leggendo il DSM, e mi è venuto un dubbio riguardo ai confini tra l'Anoressia e la Bulimia.

Allora, in sintesi, al di là dei vari sintomi, il DSM dice:


- F50.0 ANORESSIA NERVOSA sottotitipo 1) con restrizioni 2) con abbuffate/condotte di eliminazione

- F50.2 BULIMIA NERVOSA sottotipo 1) con condotte di eliminazione 2) senza condotte di eliminazione
Nella Bulimia, il punto E. dice: "L'alterazione non si manifesta esclusivamente nel corso di episodi di Anoressia Nervosa".



Mettiamo che un'anoressica del sottotipo 2) si metta ad abbuffarsi e a vomitare. Allora, se continua per 2 volte alla settimana per 3 mesi (i criteri della bulimia) diventa bulimica?

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Il confine tra bulimia e anoressia non è marcato in modo stabile.
si può parlare di un coninuum.
Mara

Citazione:

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Originalmente inviato da Maramaria

Il confine tra bulimia e anoressia non è marcato in modo stabile.
si può parlare di un coninuum.
Mara

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si appunto per questo, la mia domanda era proprio se in quelle condizioni la diagnosi deve cambiare :sisi:

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

si appunto per questo, la mia domanda era proprio se in quelle condizioni la diagnosi deve cambiare :sisi:

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Noi riteniamo (noi perchè siamo un gruppo) che la diagnosi di Anoressia, quella vera!, si debba basare sul BMI e sulla fobia per il cibo.
Ciao.
Mara

Citazione:

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Originalmente inviato da Maramaria

Noi riteniamo (noi perchè siamo un gruppo) che la diagnosi di Anoressia, quella vera!, si debba basare sul BMI e sulla fobia per il cibo.
Ciao.
Mara

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Scusa maramaria, a parte il BMI, in che senso intendete la "fobia per il cibo", come base per fare una diagnosi di anoressia? Mi riferisco alla fobia nello specifico.

Chiedo scusa per l'ot.

Grazie

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Scusa maramaria, a parte il BMI, in che senso intendete la "fobia per il cibo", come base per fare una diagnosi di anoressia? Mi riferisco alla fobia nello specifico.

Chiedo scusa per l'ot.

Grazie

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capisco di aver usato un termine inconsueto, allora mi spiego.
Intendiamo di aver incontrato diverse ragazze che di fronte anche ad esigue quantità di cibo, presentato attacchi d'ansia.
Il collega li definisce attacchi paucisintomatici di panico con condatta di evitamento ( collega psicoterapeuta.

Citazione:

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Originalmente inviato da Maramaria

capisco di aver usato un termine inconsueto, allora mi spiego.
Intendiamo di aver incontrato diverse ragazze che di fronte anche ad esigue quantità di cibo, presentato attacchi d'ansia.
Il collega li definisce attacchi paucisintomatici di panico con condatta di evitamento ( collega psicoterapeuta.

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Ti ringrazio, ho capito meglio ora.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da Maramaria

Noi riteniamo (noi perchè siamo un gruppo) che la diagnosi di Anoressia, quella vera!, si debba basare sul BMI e sulla fobia per il cibo.
Ciao.
Mara

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non capisco, la diagnosi "vera" non dovrebbe essere fatta seguendo i criteri del DSM?

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

non capisco, la diagnosi "vera" non dovrebbe essere fatta seguendo i criteri del DSM?

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Certo, se si segue quel manuale. ma i troppi risultati che vgono pubblicati sulla Anoressia, ci ha fatto decidere di fare questa diagnosi solo se c'é fobia per il cibo.
Si tratta di un modo di intendere questo disturbo. Non pretendo di affermare una cosa certa. Forse si riferisci a quel "vera2. Allora aggiungo: vera per noi.
Ciao

Ciao ras, se a te serve la diagnosi giusta per l'eds, devi necessariamente seguire i criteri del DSM IV (o DSM IV-TR), e devi considerare "giusti" quelli; nella esperienza clinica, il discorso puo' cambiare, anche in base ai metodi di cura che si utilizzano, tra cui il metodo fairbun-cooper cbt, che permettono di raggiungere certi obiettivi nel modo migliori e propongono a favore di una certa diagnosi come base piuttosto di un'altra.
Pero' dammi retta, per l'eds, segui i criteri del DSM IV, se no ti bocciano:sisi::P...:nono:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Ciao ras, se a te serve la diagnosi giusta per l'eds, devi necessariamente seguire i criteri del DSM IV (o DSM IV-TR), e devi considerare "giusti" quelli; nella esperienza clinica, il discorso puo' cambiare, anche in base ai metodi di cura che si utilizzano, tra cui il metodo fairbun-cooper cbt, che permettono di raggiungere certi obiettivi nel modo migliori e propongono a favore di una certa diagnosi come base piuttosto di un'altra.
Pero' dammi retta, per l'eds, segui i criteri del DSM IV, se no ti bocciano:sisi::P...:nono:

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ok seguirò il consiglio :P forse mi sono espresso male dicendo diagnosi "giusta"...per giusta intendevo quella secondo cui c'è un accordo internazionale (appunto, quella del dsm), ma capisco che nei vari aprocci si usino anche altri criteri più "pratici", "operativi", che sono più adatti alla pratica terapeutica e che non sono (appunto) ateorici come il dsm :approved:

(poi sull'ateoricità del dsm ci sono pareri contrastanti in quanto segue implicitamente il modello medico, ma queto è un altro discorso)

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

ok seguirò il consiglio :P forse mi sono espresso male dicendo diagnosi "giusta"...per giusta intendevo quella secondo cui c'è un accordo internazionale (appunto, quella del dsm), ma capisco che nei vari aprocci si usino anche altri criteri più "pratici", "operativi", che sono più adatti alla pratica terapeutica e che non sono (appunto) ateorici come il dsm :approved:

(poi sull'ateoricità del dsm ci sono pareri contrastanti in quanto segue implicitamente il modello medico, ma queto è un altro discorso)

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Guarda che ho capito cosa intendevi per "giusta", apposta ti ho detto del DSM; sull'ateoricita':mano: e, sotto anche altri "modellini di fondo"....dettagli, bazzecole::rolleyes::approved:

Se vuoi che ti promuovono, quelli devi studiare, e BENE!:P

Citazione:

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Originalmente inviato da *-ras-*

non capisco, la diagnosi "vera" non dovrebbe essere fatta seguendo i criteri del DSM?

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caro Ras, se fai un esame, una pubblicazione o una relazione ad un congresso, vige il DSM.
Questo, a prescindere che altri metodi diagnostici possano essere più corretti.
In bocca al lupo per l'esame.

scusate vorrei sapere se qualcuno ha il libro dalle sante ascetiche alle ragazze anoressiche, stò facendo una ricerca e mi servirebbe sapere una citazione a che pag stà, io non ho il libro e vorrei evitare di comprarlo solo x una citazione...

E la Sindrome da Vomiting....?

Se il vomito può costituire un mezzo per riparare all'abbuffata nel disturbo bulimico, ossia una delle tante condotte d'eliminazione sopra descritte, l'atto del vomitare può trasformarsi nel tempo in un disturbo indipendente, dotato di caratteristiche peculiari (Nardone & altri, 1999).

In altre parole, il disturbo bulimico costituirebbe soltanto un punto di partenza, da cui emergerebbe quello da vomiting.

Mentre il vomito autoindotto nella bulimia classica costituisce un rimedio riparatorio all'abuso di cibo, la vomitatrice vomita perché ha imparato ad associare piacere a questo comportamento. Si tratta perciò di una vera e propria perversione, ossia di un comportamento anomalo e inusuale - di per sé sgradevole - che diventa piacevole. L'essere basato sul piacere rende questo disturbo di non facile eliminazione, come per qualunque altro disturbo basato su una dipendenza.

All'inizio per queste pazienti il vomito è una soluzione per non ingrassare. Continuando nella pratica, però, la sequenza del mangiare e vomitare si trasforma poco a poco in un rituale sempre più piacevole, fino a diventare nell'arco di qualche mese il massimo dei piaceri, cui non si riesce più a rinunciare.

Quando la sindrome da vomito si è instaurata, il problema non è più il controllo del peso ma il controllo della compulsione al piacere: mentre nell'anoressia e nella bulimia il ciclo del mangiare-vomitare rappresentava una tentata soluzione, nel vomiting esso diventa il problema stesso e trova nel piacere il motivo della sua persistenza (Milanese, 2004).

Il vomiting costituirebbe attualmente il più diffuso fra i disturbi alimentari (Costin, 1996).

Queste pazienti ricavano un piacere così grande dal vomitare che è possibile parlare, allegoricamente, di "amante segreto". Quando quest'immagine è presentata alle stesse pazienti in terapia, la reazione è spesso di vergogna e imbarazzo, come se il loro piccolo segreto fosse stato scoperto e messo a nudo. Infatti, la vomitatrice risente spesso di una vita relazionale e affettiva appiattita o inesistente e il suo disturbo è tutto ciò che le resta per continuare a provare ancora un po' di piacere.

Alcune pazienti riferiscono di essere arrivate al punto di procurarsi il vomito anche dieci volte al giorno. Si può immaginare, tra l'altro, il danno economico arrecato alla famiglia a causa della necessità di procurarsi quantità di cibo sempre più ingenti.

Psicoterapia del vomiting
L'implicazione più importante del mantenere distinto il vomiting come disturbo autonomo sta nella diversa direzione che il relativo trattamento terapeutico dovrà prendere, rispetto alla bulimia classicamente definita. In particolare, l'uso del cibo è qui incidentale, nel senso che la paziente se ne serve solo come un mezzo per vomitare e soddisfare in tal modo quel piacere, non quello di mangiare.

Sarebbe quindi inefficace trattare la vomitatrice allo stesso modo della bulimica, ossia ragionando in termini di cibo e alimentazione. Anzi, a rigor di termini non sarebbe neanche scorretto dire che, rispetto alla bulimia, il vomiting non è più nemmeno un disturbo d'alimentazione: molte vomitatrici sono ragazze avvenenti e spesso neanche in sovrappeso.

Secondo il modello psicoterapeutico breve strategico la terapia dovrà concentrarsi innanzitutto nell'eliminazione della compulsione e, successivamente, nell'aiutare la persona a ricostruirsi una vita affettiva e relazionale soddisfacente. Questa seconda fase è delicata e impegnativa sia per la paziente che per il terapeuta ed entrambi debbono fare attenzione a che il desiderio di procurarsi piacere non prenda nuove e inaspettate direzioni, altrettanto disfunzionali, ma che sia invece riorientato in maniera appropriata.

Dr. Giuseppe Santonocito

da quanto ho studiato, il fatto che una anoressica passi a diventare bulimica è un passo verso la guarigione...

Citazione:

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Originalmente inviato da klaudia82

da quanto ho studiato, il fatto che una anoressica passi a diventare bulimica è un passo verso la guarigione...

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è un fatto positivo perché indica l'allentamento del controllo sulle pulsioni. Ovviamente questo vale se avviene in un processo di cura, come conseguenza dell'elaborazione dei conflitti legati a dipendenza, simbiosi e aggressività.

Citazione:

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Originalmente inviato da klaudia82

da quanto ho studiato, il fatto che una anoressica passi a diventare bulimica è un passo verso la guarigione...

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Veramente io stavo parlando di altro. Il Disturdo da Vomiting c'entra poco con la bulimia...

infatti chiaravarri io stavo rispondendo alla domanda di johnny.

Citazione:

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Originalmente inviato da chiaravarri

Se il vomito può costituire un mezzo per riparare all'abbuffata nel disturbo bulimico, ossia una delle tante condotte d'eliminazione sopra descritte, l'atto del vomitare può trasformarsi nel tempo in un disturbo indipendente, dotato di caratteristiche peculiari (Nardone & altri, 1999).

In altre parole, il disturbo bulimico costituirebbe soltanto un punto di partenza, da cui emergerebbe quello da vomiting.

Mentre il vomito autoindotto nella bulimia classica costituisce un rimedio riparatorio all'abuso di cibo, la vomitatrice vomita perché ha imparato ad associare piacere a questo comportamento. Si tratta perciò di una vera e propria perversione, ossia di un comportamento anomalo e inusuale - di per sé sgradevole - che diventa piacevole. L'essere basato sul piacere rende questo disturbo di non facile eliminazione, come per qualunque altro disturbo basato su una dipendenza.

All'inizio per queste pazienti il vomito è una soluzione per non ingrassare. Continuando nella pratica, però, la sequenza del mangiare e vomitare si trasforma poco a poco in un rituale sempre più piacevole, fino a diventare nell'arco di qualche mese il massimo dei piaceri, cui non si riesce più a rinunciare.

Quando la sindrome da vomito si è instaurata, il problema non è più il controllo del peso ma il controllo della compulsione al piacere: mentre nell'anoressia e nella bulimia il ciclo del mangiare-vomitare rappresentava una tentata soluzione, nel vomiting esso diventa il problema stesso e trova nel piacere il motivo della sua persistenza (Milanese, 2004).

Il vomiting costituirebbe attualmente il più diffuso fra i disturbi alimentari (Costin, 1996).

Queste pazienti ricavano un piacere così grande dal vomitare che è possibile parlare, allegoricamente, di "amante segreto". Quando quest'immagine è presentata alle stesse pazienti in terapia, la reazione è spesso di vergogna e imbarazzo, come se il loro piccolo segreto fosse stato scoperto e messo a nudo. Infatti, la vomitatrice risente spesso di una vita relazionale e affettiva appiattita o inesistente e il suo disturbo è tutto ciò che le resta per continuare a provare ancora un po' di piacere.

Alcune pazienti riferiscono di essere arrivate al punto di procurarsi il vomito anche dieci volte al giorno. Si può immaginare, tra l'altro, il danno economico arrecato alla famiglia a causa della necessità di procurarsi quantità di cibo sempre più ingenti.

Psicoterapia del vomiting
L'implicazione più importante del mantenere distinto il vomiting come disturbo autonomo sta nella diversa direzione che il relativo trattamento terapeutico dovrà prendere, rispetto alla bulimia classicamente definita. In particolare, l'uso del cibo è qui incidentale, nel senso che la paziente se ne serve solo come un mezzo per vomitare e soddisfare in tal modo quel piacere, non quello di mangiare.

Sarebbe quindi inefficace trattare la vomitatrice allo stesso modo della bulimica, ossia ragionando in termini di cibo e alimentazione. Anzi, a rigor di termini non sarebbe neanche scorretto dire che, rispetto alla bulimia, il vomiting non è più nemmeno un disturbo d'alimentazione: molte vomitatrici sono ragazze avvenenti e spesso neanche in sovrappeso.

Secondo il modello psicoterapeutico breve strategico la terapia dovrà concentrarsi innanzitutto nell'eliminazione della compulsione e, successivamente, nell'aiutare la persona a ricostruirsi una vita affettiva e relazionale soddisfacente. Questa seconda fase è delicata e impegnativa sia per la paziente che per il terapeuta ed entrambi debbono fare attenzione a che il desiderio di procurarsi piacere non prenda nuove e inaspettate direzioni, altrettanto disfunzionali, ma che sia invece riorientato in maniera appropriata.

Dr. Giuseppe Santonocito

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c'è una cosa che non capisco: come fai ad associare il piacere alla nausea e al vomito? perchè si tratta di una vera e propria ipotesi acrobaticamente indimostrabile!
non solo, hai mai pensato che un dca di questa fatta, cioè con tali frequenze di vomito abbia problemi di dissociazione per cui è altamente improbabile che possano sapere cosa provino in quei precisi momenti?

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

c'è una cosa che non capisco: come fai ad associare il piacere alla nausea e al vomito? perchè si tratta di una vera e propria ipotesi acrobaticamente indimostrabile!
non solo, hai mai pensato che un dca di questa fatta, cioè con tali frequenze di vomito abbia problemi di dissociazione per cui è altamente improbabile che possano sapere cosa provino in quei precisi momenti?

ciaz.

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Beh questo non l'ho scritto io. Ho fatto una semplice domanda...si parla sempre di anoressia e bulimia e questo aspetto viene sempre trascurato. Tutto qui. Comunque non si puo' certo ridurre il discorso all'estratto che ho riportato. Se leggessi altro capiresti il discorso fatto in relazione al piacere.

Buona notte

Citazione:

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Originalmente inviato da chiaravarri

Beh questo non l'ho scritto io. Ho fatto una semplice domanda...si parla sempre di anoressia e bulimia e questo aspetto viene sempre trascurato. Tutto qui. Comunque non si puo' certo ridurre il discorso all'estratto che ho riportato. Se leggessi altro capiresti il discorso fatto in relazione al piacere.

Buona notte

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come non lo hai scritto tu? io ho ripreso tutto il pezzo che hai trascritto. se lo hai preso da un libro evidentemente lo aprovi. ecco perchè ti chiedo una spiegazione. te la ripeto se vuoi: come fai a mettere in collegamento il vomito con il piacere? naturalmente faresti prima a definirmi cosa vuoi intendere col piacere.

ciaz.

Citazione:

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naturalmente faresti prima a definirmi cosa vuoi intendere col piacere.

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Esatto, credo che la questione sia tutta qui... Sembrerebbe trattarsi di un piacere paradossale. Io lo interpreto, freudianamente, come l'al di là del principio di piacere oppure, lacanianamente, come godimento, qualcosa che nella prospettiva psicoanalitica è l'espressione della pulsione di morte. Non so come venga trattata la questione secondo l'orientamento breve e strategico...

Saluti,
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Esatto, credo che la questione sia tutta qui... Sembrerebbe trattarsi di un piacere paradossale. Io lo interpreto, freudianamente, come l'al di là del principio di piacere oppure, lacanianamente, come godimento, qualcosa che nella prospettiva psicoanalitica è l'espressione della pulsione di morte. Non so come venga trattata la questione secondo l'orientamento breve e strategico...

Saluti,
ikaro

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beh o è piacere o non lo è. una volta che diciamo che trattasi di piacere e cioè "definizione di piacere", allora cerchiamo di capire cosa centra con il vomito di un disturbo alimentare, che per definizione rigetti qualcosa perchè non lo vuoi o ci stai male per una intossicazione o ect ect.
certo se parliamo di pulsione di morte, mi fermo perchè non la capisco. anche perchè dopotutto, con i pochi pz con dca non ho avuto a che fare con pulsioni di morte, ma con ben altri argomenti (legami, riconoscimenti, sensibilità al giudizio, dificoltà a definirsi, ricerca di conferme esterne, mondo interno etereo, abusi sessuali o di rado maltrattamenti).


ciaz.

Citazione:

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beh o è piacere o non lo è.

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Sì, effettivamente non si tratta di un "piacere" nel senso stretto della parola, non mi sembrava necessario specificarlo...

Citazione:

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certo se parliamo di pulsione di morte, mi fermo perchè non la capisco. anche perchè dopotutto, con i pochi pz con dca non ho avuto a che fare con pulsioni di morte, ma con ben altri argomenti (legami, riconoscimenti, sensibilità al giudizio, dificoltà a definirsi, ricerca di conferme esterne, mondo interno etereo, abusi sessuali o di rado maltrattamenti).

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Ma certo, non sto dicendo che non c'è altro argomento che la pulsione di morte, dico che questa -secondo il punto di vista psicoanalitico classico e non solo- è comunque implicata nella sofferenza del soggetto, che ci sia qualcosa di mortifero (masochistico e paradossalmente piacevole) è un'evidenza anche clinica, specialmente nelle dipendenze, senza nulla togliere ai "ben altri argomenti" che ovviamente ci sono (e non c'è nenache bisogno di elencarli, sono tutte le forme di legame in cui il soggetto è preso) ma non spiegano l'aspetto di cui stiamo parlando, ossia il "piacere" nel/del vomitare. A quanto pare alcuni clinici, anche di orientamenti diversi, lo rilevano, si tratta di vedere come le epistemologie lo prendono in conto.

non so.mi lasci perplesso. il piacere del vomitare ha tante implicazioni. ma poi, se non parliamo in fondo di piacere, perchè insistere con tale termine. il vomito non pensi che sia un comportamento di disgusto? perchè un'anoressica spesso ti parla di questo, disgusto di se stessa, lo schifo che prova. oltre al fatto che spesso nei casi più gravi ci sono vere a proprie dissociazioni dietro il problema alimentare. il corpo che non solo non è visto dagli altri, ma non è "sentito" dal soggetto stesso. nella mi poca clinica e molta supervisione è un tema tipico.
però qui siamo su fronti teorici diversi.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

come non lo hai scritto tu? io ho ripreso tutto il pezzo che hai trascritto. se lo hai preso da un libro evidentemente lo aprovi. ecco perchè ti chiedo una spiegazione. te la ripeto se vuoi: come fai a mettere in collegamento il vomito con il piacere? naturalmente faresti prima a definirmi cosa vuoi intendere col piacere.

ciaz.

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Non l'ho scritto io nel senso che non e' farina del mio sacco...sentite io volevo soltanto sapere da voi cosa ne pensavate tutto qui. Non ho espresso opinioni in merito. Sento sempre parlare di anoressia e bulimia mai di Disturbo da Vomiting e mi piacerebbe sapere come mai. Non e' questione di approvare o non approvare da parte mia. Poi c'e' da dire che qui si entra in campo "Terapia Breve Strategica" e allora visto il vostro orientamento non mi posso aspettare certo che approviate...forse e' solo un'altra nardoniana follia. Che Dio ce ne scampi e liberi...

Citazione:

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Originalmente inviato da chiaravarri

Non l'ho scritto io nel senso che non e' farina del mio sacco...sentite io volevo soltanto sapere da voi cosa ne pensavate tutto qui. Non ho espresso opinioni in merito. Sento sempre parlare di anoressia e bulimia mai di Disturbo da Vomiting e mi piacerebbe sapere come mai. Non e' questione di approvare o non approvare da parte mia. Poi c'e' da dire che qui si entra in campo "Terapia Breve Strategica" e allora visto il vostro orientamento non mi posso aspettare certo che approviate...forse e' solo un'altra nardoniana follia. Che Dio ce ne scampi e liberi...

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Se ho capito il senso di ciò che hai riportato, tu vuoi dire che l'atto del vomitare, pur nascendo all'interno di un disturbo alimentare, può diventare poi, un disturbo a sé in quanto esso si trasforma inn un'azione che suscita un certo tipo di piacere nell'individuo che per tale motivo, viene volontariamente "ripetuto", fino a diventare una sorta di automatismo. L'insorgenza di questo automatismo, segna un punto di di confine in cui esso si "dissocia" - in senso lato e generico - dal disturbo primario, divenendo disturbo a sé, non percepito però in quanto tale dalla persona oppure provocando in essa serie difficoltà a "bloccare" tale comportamento a causa di un certo piacere, seppur paradossale, che esso provoca e del quale diviene come "dipendente". Quindi, sarebbe una forma di DOC primariamente? (seppur insorto in via secondaria come sintomo di un DCA?).

Spero di essere stata chiara

Grazie della rispostae di un eventuale chiarimento.

Ciao

Citazione:

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Non l'ho scritto io nel senso che non e' farina del mio sacco...sentite io volevo soltanto sapere da voi cosa ne pensavate tutto qui. Non ho espresso opinioni in merito. Sento sempre parlare di anoressia e bulimia mai di Disturbo da Vomiting e mi piacerebbe sapere come mai. Non e' questione di approvare o non approvare da parte mia. Poi c'e' da dire che qui si entra in campo "Terapia Breve Strategica" e allora visto il vostro orientamento non mi posso aspettare certo che approviate...forse e' solo un'altra nardoniana follia. Che Dio ce ne scampi e liberi...

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D'accordo, ti abbiamo detto cosa ne pensiamo da punti di vista anche molto diversi, ma ci piacerebbe sapere come la tbs affronta questo aspetto che a quanto pare mette in evidenza, tutto qui...

Citazione:

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non so.mi lasci perplesso. il piacere del vomitare ha tante implicazioni. ma poi, se non parliamo in fondo di piacere, perchè insistere con tale termine. il vomito non pensi che sia un comportamento di disgusto? perchè un'anoressica spesso ti parla di questo, disgusto di se stessa, lo schifo che prova. oltre al fatto che spesso nei casi più gravi ci sono vere a proprie dissociazioni dietro il problema alimentare. il corpo che non solo non è visto dagli altri, ma non è "sentito" dal soggetto stesso. nella mi poca clinica e molta supervisione è un tema tipico.
però qui siamo su fronti teorici diversi.

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Beh, ma io non credo che le due cose siano inconciliabili, voglio dire quando fumo la mattina il sapore della sigaretta è disgustoso eppure mi piace!! :asd: Al di là di questo, il corpo non sentito è anche un tema tipico dell'isteria classica, come vedi si tratta di come leggiamo i fenomeni che riscontriamo, credo quindi che anche se da fronti teorici diversi si possano trovare punti di contatto interessanti.

Saluti,
ikaro

Non lo é anche il corpo ipersentito, un tema tipico dell'isteria classica; due facce della stessa medaglia, o no?

Citazione:

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Non lo é anche il corpo ipersentito, un tema tipico dell'isteria classica; due facce della stessa medaglia, o no?

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Certo! :approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Se ho capito il senso di ciò che hai riportato, tu vuoi dire che l'atto del vomitare, pur nascendo all'interno di un disturbo alimentare, può diventare poi, un disturbo a sé in quanto esso si trasforma inn un'azione che suscita un certo tipo di piacere nell'individuo che per tale motivo, viene volontariamente "ripetuto", fino a diventare una sorta di automatismo. L'insorgenza di questo automatismo, segna un punto di di confine in cui esso si "dissocia" - in senso lato e generico - dal disturbo primario, divenendo disturbo a sé, non percepito però in quanto tale dalla persona oppure provocando in essa serie difficoltà a "bloccare" tale comportamento a causa di un certo piacere, seppur paradossale, che esso provoca e del quale diviene come "dipendente". Quindi, sarebbe una forma di DOC primariamente? (seppur insorto in via secondaria come sintomo di un DCA?).

Spero di essere stata chiara

Grazie della rispostae di un eventuale chiarimento.

Ciao

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Sei stata chiarissima.

si ma il ragionamento è sballato......... non è che inventandoci un termine inglese (vomiting) ci possiamo inventare un quadro psicopatologico! scusate la mi adiffidenza. non solo, ci inventiamo una etichetta ok: ma cosa ci facciamo? oppure: avete mai visto clinicamente una ragazza che si diverte a vomitare tutto il giorno?

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

D'accordo, ti abbiamo detto cosa ne pensiamo da punti di vista anche molto diversi, ma ci piacerebbe sapere come la tbs affronta questo aspetto che a quanto pare mette in evidenza, tutto qui...

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Allora io non sono un terapeuta strategico, se volete conoscere i protocolli di trattamento che la TBS utilizza per il trattamento dei DCA andate a leggere i testi che sono stati pubblicati.

La mia iniziale domanda nasceva dal fatto che in letteratura si fa una distinzione tra Anoressia Nervosa e Bulimia Nervosa (con o senza condotte di eliminazione), il Vomiting non e' contemplato...

Riporto da "Le Prigioni del Cibo", Nardone, Verbitz, Milanese, 2005

"Il primo risultato decisamente sorprendente della nostra ricerca-interventorisiede nella definizione dei problemi oggetti di studio. Gia' dalle prime fasi della nostra ricerca e' infatti emerso come l'attuale realta' dei disordini alimentari sia piuttosto diversa da quella descritta in letteratura. Oltre alle due patologia riportate dal DSM-VI- Anoressia Nervosa e Bulimia Nervosa- e' venuto progressivamente delineandosi un terzo tipo di disturbo alimentare che abbiamo definito "sindrome da vomito" o "vomiting". Con questo termione intendiamo riferirci a un tipo di disturbo basato sul fatto di mangiare e vomitare compulsivamente piu' volte al giorno, sintomatologia che in letteratura viene attualmente considerata una particolare variante di Anoressia e Bulimia ("Sottotipo con Condotte di Eliminazione"). Dalla nostra analisi empirico-sperimentale e' invece emerso come la sintomatoligia da Vomiting costituisca una patologia a se', che presenta caratteristiche di persistenza completamente diverse rispetto a quelle dell'Anoressia e della Bulimia, configurandosi come una vera e propria "specializzazione tecnologica" nel campo dei disturbi alimentari. Questo tipo di disturbo ha come matrice Bulimia o Anoressia ma una volta che si e' costituito diventa quella che i biologi definiscono una "qualita' emergente", qualcosa che non ha piu' niente a che vedere con cio' che inizialmente lo ha prodotto, cosi' come una molecola d'acqua non ha piu' niente a che fare con idrogen o e ossigeno. Quando si instaura come vera e propria patologia, il Vomiting da vita a un modello ciberneticoche presenta modalita' di persistanzadel tutto peculiari, configurandosi non piu' come un problema alimentare, ma piuttosto come una sorta di "perversione" basata sul cibo.
Detto cio', lo specialista potrebbe sostenere che il costrutto di Vomiting da noi introdotto coincida di fatto con quello classico di Bulimia Nervosa, ma in realta' tra i due costrutti vi e' una differenza fondamentale. Il DSM-VI definisce l'autoinduzione di vomito come una delle tipologie di eliminazione (purging) tipiche della Bulimia Nervosa e la attribuisce sia alla condotta anoressica che a quella bulimica. Pertanto tale comportamento appare essere una semplice espressione sintomatica di tali quadri clinici. Nella nostra definizione di Vomiting il vomito non viene considerato un'espressione sintomatica, quan to piuttoso cio' che costituisce la vera e propria sindrome. Noi infatti riteniamo che le persone che presentano tale disturbo suano caratterizzate dall'impulso irrefrenabile a mangiare per vomitare e non so,lo per abbuffarsi e poi a procedere con il vomito quale necessaria eliminazione di cio' che hanno ingurgitato.

Se l'anoressia e' compulsione all'astinenza, e la bulimia e' compulsione a mangiare la pulsione tipica del vomiting e' data dal piacere di tutta la sequenza, partendo dalla fantasia appetitiva, passando atraverso l'abbuffata e po la scarica finale. L Bulimia Nervona pone l'accento sull'abbuffata e solo secondariamente sull'elimizazione attraverso il vomito. Nel Vomiting assume importanza il processo completo.Semplicemente e' risultato che i trattamenti usati per Anoressia e Bulimia non funzionavano sui soggetti che presentavano questa sintomatologia.

A me sembra un punto di vista interessante, poi non rifiuto certamente tutti gli altri.

vedi non funziona così, semplicemte perchè non è che facendo 2-1+2-1=2 hai trovato e risolto ciò che non capivi. purtroppo ahimè il sistema umano è non appartiene ad euclide....:-)

cia+

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

si ma il ragionamento è sballato......... non è che inventandoci un termine inglese (vomiting) ci possiamo inventare un quadro psicopatologico! scusate la mi adiffidenza. non solo, ci inventiamo una etichetta ok: ma cosa ci facciamo? oppure: avete mai visto clinicamente una ragazza che si diverte a vomitare tutto il giorno?

ciaz.

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E il fatto che TU non l'abbia mai vista ti permette di escludere a priori questa possibilita' fammi capire? :mumble:

Ho riportato delle informazioni sopra. Per me un senso c'e' in questa cosa, il discorso mi pare abbastanza chiaro. E francamente non penso che, per lo meno a certi livelli, gli "strategici" si inventino quadri psicopatologici usando termini inglesi...forse sei solo diffidente e' vero. Senza offesa ovviamente, non e' che possiamo pensarla tutti allo stesso modo.