RIFORMA DELLA FACOLTà DI PSICOLOGIA/una proposta

Salve a tutti,
vorrei proporre brevemente una proposta di riforma della facoltà di psicologia alla Sapienza di Roma. Nulla di particolare, una semplice proposta sommaria che necessità di essere modificata e migliorata da tutti voi. Dato che siamo in tempi interessanti di tagli e riforme, vi propogno un bozza di un nuovo sistema didattico della facoltà di psicologia.
Vi chiedo di criticare quanto potete la mia proposta, e soprattutto di fornire alternative valide. Un'ultima cosa. La mia speranza certamente utopica finale è che prima o poi venga eliminato il valore legale della laurea in generale. Grazie.

1) Selezione iniziale per iscriversi in facoltà, quindi con test obbligato di ingresso: 100 il numero massimo che verrà selezionato.

2) Ritorno al vecchio ordinamento di 4 anni anzichè 5, con tirocinio di 400 ore ogni anno e non più soltanto dopo la laurea.

3) Eliminazione degli indirizzi triennali del vecchio ordinamento.

4) Specializzazione post laurea obbligatoria di tre anni, orientando giuridicamente e coerentemente le varie scuole di specializzazione sui 4 indirizzi triennali del vecchio ordinamento.

5) Corpus di base didattico incentrato su questi temi da articolare lungo i 4 anni: Storie delle psicologie, Neuropsicologia, Neurofisiologia, Neurologia, Scienze cognitive, Neuroscienze, Linguistica, Psichiatria, Farmacologia, Etologia, Psicologia sistemica, Psicologia post cognitiva, Psicologia dello sviluppo e varie, Psicologia del lavoro e varie, Metodologia delle scienze, Epistemologia nella psicologia, Statistica.

6) Licenziamento dei professori al di sopra dei 50 anni.

7) Valutazione biennale dell'operato del corpo docente da commissione esterna.

8) Ogni anno il tutor dell'ente dove si svolge il tirocinio darà una valutazione il cui voto farà parte della media finale.

9) Ingresso di società private nel capitale della facoltà.

Citazione:

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Salve a tutti,
vorrei proporre brevemente una proposta di riforma della facoltà di psicologia alla Sapienza di Roma. Nulla di particolare, una semplice proposta sommaria che necessità di essere modificata e migliorata da tutti voi. Dato che siamo in tempi interessanti di tagli e riforme, vi propogno un bozza di un nuovo sistema didattico della facoltà di psicologia.
Vi chiedo di criticare quanto potete la mia proposta, e soprattutto di fornire alternative valide. Un'ultima cosa. La mia speranza certamente utopica finale è che prima o poi venga eliminato il valore legale della laurea in generale. Grazie.

1) Selezione iniziale per iscriversi in facoltà, quindi con test obbligato di ingresso: 100 il numero massimo che verrà selezionato.

2) Ritorno al vecchio ordinamento di 4 anni anzichè 5, con tirocinio di 400 ore ogni anno e non più soltanto dopo la laurea.

3) Eliminazione degli indirizzi triennali del vecchio ordinamento.

4) Specializzazione post laurea obbligatoria di tre anni, orientando giuridicamente e coerentemente le varie scuole di specializzazione sui 4 indirizzi triennali del vecchio ordinamento.

5) Corpus di base didattico incentrato su questi temi da articolare lungo i 4 anni: Storie delle psicologie, Neuropsicologia, Neurofisiologia, Neurologia, Scienze cognitive, Neuroscienze, Linguistica, Psichiatria, Farmacologia, Etologia, Psicologia sistemica, Psicologia post cognitiva, Psicologia dello sviluppo e varie, Psicologia del lavoro e varie, Metodologia delle scienze, Epistemologia nella psicologia, Statistica.

6) Licenziamento dei professori al di sopra dei 50 anni.

7) Valutazione biennale dell'operato del corpo docente da commissione esterna.

8) Ogni anno il tutor dell'ente dove si svolge il tirocinio darà una valutazione il cui voto farà parte della media finale.

9) Ingresso di società private nel capitale della facoltà.

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A parte i primi 2 punti, il resto mi sembra tale e quale allo stato attuale (valutazioni a parte), per non parlare del punto numero 6, follia pura, come se over 50 volesse dire necessariamente "demenza presenile", ma per favore...

Saluti,
ikaro

over 50 significa laureati almeno 30 anni fa. quindi non una questione di demenza presesenile, ma senescenza da un punto di vista di formazione e operatività.

non mi risulta che ci sia tirocinio ogni anno. a meno che non sia il semestre prelaurea.
io eliminerei tutti i vari piccoli indirizzi. mi pare che attualmente ci sono 5 anni per la laurea finale. io ne farei fare 4. con specializzazione obbligatoria, che mi pare attualmente non ci sia.
non mi pare infine che ci sia la possibilità di fare entrare i privati come risorsa nel capitale univerisitario pubblico.
non mi risulta che si iscrivano massimo 100 studenti l'anno. io intendo una selezione ad esclusione vera.

per il resto riforma non significa annullamento del precedente. ma riformulazione e arricchimento.

mi fa piacere d'altra parte che approvi l'aspetto didattico.

infine, niente alternative?

ciaz.

Citazione:

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over 50 significa laureati almeno 30 anni fa. quindi non una questione di demenza presesenile, ma senescenza da un punto di vista di formazione e operatività.

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Beh, non è che la formazione debba necessariamente finire con la laurea, quindi -in questo caso- 30 anni fa. Per me la formazione, specialmente quella clinica, inizia semmai dopo la laurea e, si presume, non finisca mai. Per questo non ne farei una questione di over 50 o over 70, io ho avuto professori che avevano abbondantemente superato i 50 anni ed erano (alcuni sono) straordinari e ho avuto anche docenti di 40 anni totalmente rincoglioniti, quindi il criterio cronologico per me è 1 roba fuori dal mondo...

Per il resto (tirocini annuali, indirizzi, specializzazioni, ecc...) mi sembra che comunque cambi la forma, ma non la sostanza. Sulle alternative ci penso, non è certo 1 argomento facile, io partirei dal ritorno al vecchio ordinamento e dalla semplificazione del piano di studi, meno corsi sicuramente, ma più densi, come 1 volta...

Saluti,
ikaro

bene. quindi sei daccordo col punto 2. e più o meno con l'idea di incentrare la didattica su alcuni degli argomenti elencati nel quinto punto.

però, i professori laureati trentanni fa o ventanni fa o quarant'anni fa..., ovviamente avranno fatto una qualche esperienza da un punto di vista clinico. ma di che tipo?
ma non so nemmeno se abbiano mai fatto un training formativo, se non all'interno dei medesimi circuiti storico culturali ormai fossilizzati e spietatamente in crisi con i nuovi approcci di ricerca.
inoltre la materia cui si sono centrati sicuramente al 90 per cento ruota intorno a freud, jung, adler, klein, winnicott, piaget e qualche altro. dubito che siano andati oltre. ne dubito fortemente.
non è una banalità dire che chi lavora in ambito universitario e ha 50-60 anni sia storicamente parlando una mummia. almeno questo è fondamentale fuori l'italia. già, e qui in italia? o siamo ancora convinti che ci siano i maestri e i missionari, con la solita aura romantica affascinante della psicologia/psicoanalisi?

certamente avranno fatto la loro esperienza. ma in quale ambito? siamo sicuri che siano usciti fuori dalle accademie e dai loro libri e dai loro circuiti di fedeli? siamo sicuri che non abbiano ripetuto le medesime tecniche sviluppate all'interno dei loro corsi (laddove esistevano, dato che psicologia come facoltà autonoma e indipendente si è costituita solo alla fine delgi anni ottanta) nei loro studi privati?
ricordiamo che prima psicologia era una branca di lettere e filosofia........

insomma una buona ventata di ricerca e di menti fresche, magari con l'importante supervisione di gente con esperienza clinica sul campo, non è una bella innovazione?

ciaz.

Citazione:

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bene. quindi sei daccordo col punto 2. e più o meno con l'idea di incentrare la didattica su alcuni degli argomenti elencati nel quinto punto.

però, i professori laureati trentanni fa o ventanni fa o quarant'anni fa..., ovviamente avranno fatto una qualche esperienza da un punto di vista clinico. ma di che tipo?
ma non so nemmeno se abbiano mai fatto un training formativo, se non all'interno dei medesimi circuiti storico culturali ormai fossilizzati e spietatamente in crisi con i nuovi approcci di ricerca.
inoltre la materia cui si sono centrati sicuramente al 90 per cento ruota intorno a freud, jung, adler, klein, winnicott, piaget e qualche altro. dubito che siano andati oltre. ne dubito fortemente.
non è una banalità dire che chi lavora in ambito universitario e ha 50-60 anni sia storicamente parlando una mummia. almeno questo è fondamentale fuori l'italia. già, e qui in italia? o siamo ancora convinti che ci siano i maestri e i missionari, con la solita aura romantica affascinante della psicologia/psicoanalisi?

certamente avranno fatto la loro esperienza. ma in quale ambito? siamo sicuri che siano usciti fuori dalle accademie e dai loro libri e dai loro circuiti di fedeli? siamo sicuri che non abbiano ripetuto le medesime tecniche sviluppate all'interno dei loro corsi (laddove esistevano, dato che psicologia come facoltà autonoma e indipendente si è costituita solo alla fine delgi anni ottanta) nei loro studi privati?
ricordiamo che prima psicologia era una branca di lettere e filosofia........

insomma una buona ventata di ricerca e di menti fresche, magari con l'importante supervisione di gente con esperienza clinica sul campo, non è una bella innovazione?

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Sono d'accordo col punto 1 e 2, come dicevo fin dal mio primo intervento. Sul discorso mummie di 50/60 anni non sono per nulla d'accordo, la buona ventata di ricerca e menti fresche va bene, forse, per la psicologia generale e sperimentale (e suoi derivati), non certo per la clinica, men che meno per la psicoanalisi il cui training formativo, almeno quello, è il più lungo e faticoso, e questo non solo in Italia, beninteso. Quanto al resto, il mondo psi non nasce con le Facoltà di Psicologia, in Italia purtroppo è molto diffusa l'idea malsana che Università sia garanzia di formazione, niente di più sbagliato secondo me, l'Università italiana è allo sfascio e a mio parere sarà destinta a peggiorare, proprio perchè le menti fresche non hanno avuto l'opportunità e la possibilità di una formazione (compresi gli studi classici) paragonabile a quella delle presunte "mummie", insomma, una manica di zoticoni ignoranti con 1 diploma in mano...

Saluti,
ikaro

le menti fresche non ci sono perchè i vari assistenti e collaboratori del clan dei paleopsicodinamici si sono adeguati, in una reciproca assicurazione insana: io non pretendo di farmi sapere quali nuovi percorsi di ricerca ci sono nel mondo e quali prospettive, te fammi rimanere nel tuo solco, nella tua fmiglia, oltre al resto della valutazione d'esame. una reciproca messainscena, per non muoversi da nessuna parte.
figurati il training dei 50enni, 60enni, faticosi, difficili, complicati....... nelle solite minestre!

insomma, chiaramente la pensiamo in modo diverso. credimi, comunque, non voglio affermare che riformare sia cancellare tutto, ma far posto a nuovi approcci sì!
non solo, direi che sono più utili i 50enni in ambito clinico che si incontrerebbero in ambito del tirocinio, piuttosto che i venerabili maestri accademici.

non credo che l'universitàsia da mandare allo sfascio. penso che per un paese civile, faccia molto bene coltivarla e "curarla" quanto è possibile.

ciaz.

Citazione:

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le menti fresche non ci sono perchè i vari assistenti e collaboratori del clan dei paleopsicodinamici si sono adeguati, in una reciproca assicurazione insana: io non pretendo di farmi sapere quali nuovi percorsi di ricerca ci sono nel mondo e quali prospettive, te fammi rimanere nel tuo solco, nella tua fmiglia, oltre al resto della valutazione d'esame. una reciproca messainscena, per non muoversi da nessuna parte.
figurati il training dei 50enni, 60enni, faticosi, difficili, complicati....... nelle solite minestre!

insomma, chiaramente la pensiamo in modo diverso. credimi, comunque, non voglio affermare che riformare sia cancellare tutto, ma far posto a nuovi approcci sì!
non solo, direi che sono più utili i 50enni in ambito clinico che si incontrerebbero in ambito del tirocinio, piuttosto che i venerabili maestri accademici.

non credo che l'universitàsia da mandare allo sfascio. penso che per un paese civile, faccia molto bene coltivarla e "curarla" quanto è possibile.

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Quello che tu intendi per la solita minestra ha un nome ed è, presumo, la psicoanalisi. Sulla quale, da quello che leggo sulle pagine di Ops, non ne sai molto, a parte un'infarinatura di luoghi comuni e, ogni tanto, qualche intuizione interessante, quindi trovo il tuo giudizio poco fondato. Intendiamoci: non te ne faccio certo una colpa, però non posso non sottolinearlo. Francamente non credo che al giorno d'oggi la psicoanalisi spopoli nelle facoltà di Psicologia (era così nei decenni passati, in particolare negli anni '70 e '80), ma non è così oggi, anzi, gli psicoanalisti nelle università sono, e lo dico con grande rammarico, una razza in via d'estinzione: guide di facoltà alla mano puoi verificarlo con una certa facilità. A Milano, solo per fare un esempio, esistono 3 facoltà di Psicologia e gli psicoanalisti che vi insegnano si contano sulle dita di una mano, forse anche meno. Credo quindi che dovresti muovere le tue critiche ad altre minestre perchè gli orientamenti che vanno per la maggiore sono altri, la ventata di scientismo duro e puro non risparmia nemmeno le facoltà di Psicologia (vedi, ad esempio, Bicocca e San Raffaele, ma anche Cattolica, seppur in modo diverso). Se sia un bene o un male non lo so, ai posteri l'ardua sentenza, io penso che sia un male, ma capisco che ci sia chi possa pensare il contrario...

Saluti,
ikaro

mi sono laureato nel 2002. ti posso assicurare che per quanto riguarda il biennio alla sapienza di roma, nel quinquiennio 1996 2001, i corsi fondamentali erano centrati sul versante psicodinamico (a parte biologia e statistica e derivati). ovviamente freud era il tema centrale, da cui partivano i diversi sviluppi a cui inevitabilmente facevano riferimento chi più chi meno. naturalmente non ne so gran chè di come è stato portato avanti il discorso psicoanalitico, e per dirla tutta non sono stato immune dal fascino letterario-conoscitivo dei libri freudiani (otto anni fa c'erano materie in facoltà la cui bibliografia era incentrata interamente su libri di Freud, adesso non so).

io stesso cmq non sono andato oltre, infatti mi sono rivolto all'indirizzo sperimentale.
certo nessuno è venuto a suggerirmi che esistevano minuchin, palo alto, la cibernetica, l'etologia, le neuroscienze, i neuroni specchio, eric berne, la coscienza interpersonale di Liotti e quindi la psicologia evoluzionistica, o le ricerche scientifiche di ainsworth e main sull'opera fantastica di bowlby, e persino l'inconcludende psicologia cognitivo comportamentale (ho appena finito il mio training quadriennale in una scuola di psicologia cognitiva...)... e potrei continuare ancora di più.

certo anche queste sono delle minestre, dato che partono da studi decennali, ma sono abbastanza valide, clinicamente parlando, post empiriche (nell0ottica di una epistemologia della complessità), senz'altro provvisorie e fallibili, ma per questo sperimentali e migliorabili, terapeuticamente operative.

nonostante tutto, qui non si tratta di mettere tutto nel cestino, rimangono interessanti tutti gli studi, magari soprattutto corredati da bibliografie e verifiche sul campo, soprattutto se i ragazzi che intraprendono questo persorso lo mettono in pratica dal primo giorno in un tirocinio anno per anno. soltanto col fare possiamo dare qualche iniezione di vita alla psicologia.

ciaz.

Mi sembra molto interessante l'idea di aprire un topic su questo argomento, però onde evitare di commentare a sproposito, mi piacerebbe capire cosa intendi per eliminare il valore legale della laurea in generale.

alcune precisazioni..

1- il vecchio ordinamento constava di 5 anni (non 4)

2- proponi di abolire gli indirizzi, quindi istituire un corso quinquennale unico: se l'intenzione è quella di fornire una base concettuale generica allora quale sarebbe la funzione del tirocinio?
Al quinquennio poi dovrebbe seguire un trienno obbligatorio di specializzazione...ma obbligatorio per cosa?

3-Secondo tale iter chi vorrebbe accedere alla carriera accademica dovrebbe spendere 5+3 anni per avere competenze più specifiche + 3 anni di dottorato per un totale di 11 anni. Al dottorato seguono tipicamente assegni di ricerca (in media 4 anni) dopodichè, se tutto ma proprio tutto è andato per il verso giusto, l'ambito ruolo di ricercatore. Ammesso che il nostro ricercatore si sia laureato a 25 anni ora ne avrebbe 35. Considerato che il titolo di professore ordinario è l'apice della carriera 10 anni (quindi 45) sembrano più che ragionevoli; in realtà 50 anni è l'età più probabile (fatta eccezione delle passate ope legis).
Infine, come già sottolineato, 50 anni mi sembrano un termine cronologico precoce (semmai ve ne sia uno) per parlare di "obsolescenza scientifica". Rita Levi Montalcini, per citare un esempio noto ai più, ha scoperto l'NGF a 45 e non si è trattato di un ultimo scatto lungo la via del tramonto...:rolleyes:
Probabilmente però quando parli della psicologia implicitamente ti riferisci alla branca clinica e sulla ricerca in tale settore ci sarebbe da dibattere ma questa è un'altra storia.

Per ultimo, non ti nascondo che quando sento identificare il settore clinico alla psicologia tutta il mio cuoricino da sperimentalisa puro si spezza :zott:

Citazione:

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Originalmente inviato da Ambolinix

Mi sembra molto interessante l'idea di aprire un topic su questo argomento, però onde evitare di commentare a sproposito, mi piacerebbe capire cosa intendi per eliminare il valore legale della laurea in generale.

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intendo dire che a quel punto senza valore legale, una laurea in psicologia in diverse facoltà viene valutata in base al curriculum del laureato (vedi tirocinii svolti, progetti di ricerca, numero di pazienti, voti selettivi per ciascuna materia) e dell'università nella quale si è laureato. insomma la formazione universitaria non è uguale grazie ad un pezzo di carta, ma valutata secondo criteri meritocratici.

che ne dici, secondo te non comincerebbero a intraprendere circoli virtuosi sia gli studenti sia le università medesime?

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

intendo dire che a quel punto senza valore legale, una laurea in psicologia in diverse facoltà viene valutata in base al curriculum del laureato (vedi tirocinii svolti, progetti di ricerca, numero di pazienti, voti selettivi per ciascuna materia) e dell'università nella quale si è laureato. insomma la formazione universitaria non è uguale grazie ad un pezzo di carta, ma valutata secondo criteri meritocratici.

che ne dici, secondo te non comincerebbero a intraprendere circoli virtuosi sia gli studenti sia le università medesime?

ciaz.

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Sai che la tua idea se ben realizzata, non sarebbe niente male? E che i cosidetti circoli virtuosi bilaterali ed interattivi, forse, riprenderebbero ed oin alcuni casi inizierebbero, a girare?
Credo che la tua idea, purtroppo, non sia stata ancora ben compresa, oppure, che possa essere, in alternativa difficile da digerire, mentre man mano che si sviluppa, mostra aspetti sempre interessanti.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da korsy

alcune precisazioni..

1- il vecchio ordinamento constava di 5 anni (non 4)

2- proponi di abolire gli indirizzi, quindi istituire un corso quinquennale unico: se l'intenzione è quella di fornire una base concettuale generica allora quale sarebbe la funzione del tirocinio?
Al quinquennio poi dovrebbe seguire un trienno obbligatorio di specializzazione...ma obbligatorio per cosa?

3-Secondo tale iter chi vorrebbe accedere alla carriera accademica dovrebbe spendere 5+3 anni per avere competenze più specifiche + 3 anni di dottorato per un totale di 11 anni. Al dottorato seguono tipicamente assegni di ricerca (in media 4 anni) dopodichè, se tutto ma proprio tutto è andato per il verso giusto, l'ambito ruolo di ricercatore. Ammesso che il nostro ricercatore si sia laureato a 25 anni ora ne avrebbe 35. Considerato che il titolo di professore ordinario è l'apice della carriera 10 anni (quindi 45) sembrano più che ragionevoli; in realtà 50 anni è l'età più probabile (fatta eccezione delle passate ope legis).
Infine, come già sottolineato, 50 anni mi sembrano un termine cronologico precoce (semmai ve ne sia uno) per parlare di "obsolescenza scientifica". Rita Levi Montalcini, per citare un esempio noto ai più, ha scoperto l'NGF a 45 e non si è trattato di un ultimo scatto lungo la via del tramonto...:rolleyes:
Probabilmente però quando parli della psicologia implicitamente ti riferisci alla branca clinica e sulla ricerca in tale settore ci sarebbe da dibattere ma questa è un'altra storia.

Per ultimo, non ti nascondo che quando sento identificare il settore clinico alla psicologia tutta il mio cuoricino da sperimentalisa puro si spezza :zott:

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riguardo al primo punto, infatti non mi sono spiegato bene. io proporrei di contrarre la durata a 4 anni. quindi come succede a medicina, obbligare una specializzazione triennale in una scuola orientata giuridicamente all'interno degli indirizzi del vecchio ordinamento, che ridurrei a tre, cioè Sperimentale, Clinico (Sviluppo assimilato) e Lavoro.

in questo caso l'eventuale dottorato di ricerca sarebbe dirottato nell'area sperimentale e nella fattispecie all'interno della facoltà, quindi nei tre anni successivi alla laurea (4+3) a cui seguirebbero eventuali assegni di ricerca. ma qui bisognerebbe che tu mi dai qualche sviluppo in più, dato che non ho proseguito questa via. anche nell'ottica di come agganciare i giovani dottorati all'interno del corpo docente.
(però se ti iscrivi a 19 anni, 4+3 di dottorato, a 26 anni hai alle spalle un tirocinio di 4 anni e un dottorato di tre anni, non mi sembra così male!)

tu mi dici che ci vogiono inoltre 10 anni di carriera per il titolo di professore ordinario. giuridicamente la riforma modificherebbe sostanzialmente una tale situazione. se a 27 anni hai alle spalle una specializzazione o un dottorato, insomma, anche volendo mantenere altri 10 anni di carriera/gavetta, siamo sui 37 anni. professore ordinario a 37 anni. PERCHè NO?

sempre restando, che il numero di entrata di iscrizione sia di 100 ragazzi. cioè non 1500/2000...................

certo che levi montalcini è una tipa in gamba, ma non ho messo in discussione una tale figura. nè penso che lei vorrebbe prendere il posto di giovani ricercatori... non so se mi spiego. qui non si tratta di far posto ai giovani per pregiudizio, per partito preso. se il giovane 35/40enne è meno bravo del professore 50enne, non va avanti!
ripeto: il criterio non è la cronologia in se stessa, ma il merito, e aggiungo: a quel punto la competizione virtuosa magari premierebbe il più giovane ma non escludo che ci riuscirebbe un 50/60enne.

a livello clinico probabilmente è più dura da far passare un tale criterio. vero, lunga e difficile storia.

ultima cosa. no, da buon "vecchio" sperimentale, non identifico la psicologia alla clinica, ci mancherebbe. credo che gli argomenti da me portati avanti lo dimostrino.
ah! riguardo i 4 anni, proporrei una piattaforma comune di 15 esami fondamentali, e l'altra metà opzionali congruenti alle tre areee di specializzazione successive alla laurea magari da predefinire al momento dell'iscrizione.

ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Sai che la tua idea se ben realizzata, non sarebbe niente male? E che i cosidetti circoli virtuosi bilaterali ed interattivi, forse, riprenderebbero ed oin alcuni casi inizierebbero, a girare?
Credo che la tua idea, purtroppo, non sia stata ancora ben compresa, oppure, che possa essere, in alternativa difficile da digerire, mentre man mano che si sviluppa, mostra aspetti sempre interessanti.

Ciao

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mi interessano le tue critiche pure e proposte. :approved:

Fermo restando che condivido la tua contrazione a 4 anni ed i tre anni interni di specializzazione, assimilando per il Clinico, anche l'aspetto Sviluppo, oggi assurdamente diviso, io proporrei, all'interno dei 4 anni di studio, per tutti, indistintamente, come discipline obbligatorie da conoscere, anche quelle dell'aspetto sperimentale, dato che questo aspetto, è molto carente, pur essendo poi utile in tutti i settori.
Bisognerebbe conoscere i fondamenti teorici ed i presupposti della sperimentazione, le tecniche di conduzione, osservazione, formulazione ed analisi dei dati raccolti, secondo varie metodiche, e la loro utilizzazione a sostegno o meno di eventuale ipotesi formulate, a livelli ed ambiti diversi.
Credo che qui, in una adeguata formulazione di questo aspetto, al fine di renderlo obbligatorio, come conoscenza di base, in molti Atenei assente o trascuratissimo a favore di un'eccessiva enfasi su altre materie, sempre uguali, solo con denominazioni e Docenti diversi, possa essere di aiuto korsy, che ha il cuore di uno sperimentalista puro e, quindi, una conoscenza piu' approfondita.
D'altra parte, se non si conoscono neppure i fondamenti dell'esperimento e delle sue logiche, come si fa a sceglierlo realmente come propria specializzazione interna? Nel senso che mentre il Clinico è certo che venga insegnato, spesso, chi aspira allo Sperimentale, deve andare a cercarsi o singoli docenti o studiare molto per conto proprio, per essere certo della propria scelta; d'altra parte, anche un Clinico, (e chi si occupa dell'aspetto Didattico, per l'importanza degli aspetti Ecologici e dei ciontesti, oltre che dei gruppi) dovrebbe conoscere la Sperimentazione, su questo, non credo ci siano molto dubbi, anche se qs concetto ad alcuni, non piacera'.

Inoltre, e scusa se gia' l'hai messa tu ma non ho la tua prima pagina davanti, come materia obbligatoria -una volta delle basi, in certi esami, erano previste - io proporrei la conoscenza della Psicofarmacologia clinica, questo non so se nei 4 anni, o nel Trienno di specializzazione, poichè anche lo Psicologo, deve conoscerei farmaci ed i loro effeti, indipendentemente dal fatto che poi possa prescriverli; i motivi sono altri, tra cui, il riconoscimento dei loro effetti in individui che eventualmente chiedono un aiuto, la collaborazione con psichiatri, ma anche per una migliore conoscenza da abbinare, della NeuropsicoFisiologia.

Che ne pensi?

Poi rileggo la tua proposta originaria ed eventualmente vedo se riesco a proporre qualcos'altro.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Fermo restando che condivido la tua contrazione a 4 anni ed i tre anni interni di specializzazione, assimilando per il Clinico, anche l'aspetto Sviluppo, oggi assurdamente diviso, io proporrei, all'interno dei 4 anni di studio, per tutti, indistintamente, come discipline obbligatorie da conoscere, anche quelle dell'aspetto sperimentale, dato che questo aspetto, è molto carente, pur essendo poi utile in tutti i settori.
Bisognerebbe conoscere i fondamenti teorici ed i presupposti della sperimentazione, le tecniche di conduzione, osservazione, formulazione ed analisi dei dati raccolti, secondo varie metodiche, e la loro utilizzazione a sostegno o meno di eventuale ipotesi formulate, a livelli ed ambiti diversi.
Credo che qui, in una adeguata formulazione di questo aspetto, al fine di renderlo obbligatorio, come conoscenza di base, in molti Atenei assente o trascuratissimo a favore di un'eccessiva enfasi su altre materie, sempre uguali, solo con denominazioni e Docenti diversi, possa essere di aiuto korsy, che ha il cuore di uno sperimentalista puro e, quindi, una conoscenza piu' approfondita.
D'altra parte, se non si conoscono neppure i fondamenti dell'esperimento e delle sue logiche, come si fa a sceglierlo realmente come propria specializzazione interna? Nel senso che mentre il Clinico è certo che venga insegnato, spesso, chi aspira allo Sperimentale, deve andare a cercarsi o singoli docenti o studiare molto per conto proprio, per essere certo della propria scelta; d'altra parte, anche un Clinico, (e chi si occupa dell'aspetto Didattico, per l'importanza degli aspetti Ecologici e dei ciontesti, oltre che dei gruppi) dovrebbe conoscere la Sperimentazione, su questo, non credo ci siano molto dubbi, anche se qs concetto ad alcuni, non piacera'.

Inoltre, e scusa se gia' l'hai messa tu ma non ho la tua prima pagina davanti, come materia obbligatoria -una volta delle basi, in certi esami, erano previste - io proporrei la conoscenza della Psicofarmacologia clinica, questo non so se nei 4 anni, o nel Trienno di specializzazione, poichè anche lo Psicologo, deve conoscerei farmaci ed i loro effeti, indipendentemente dal fatto che poi possa prescriverli; i motivi sono altri, tra cui, il riconoscimento dei loro effetti in individui che eventualmente chiedono un aiuto, la collaborazione con psichiatri, ma anche per una migliore conoscenza da abbinare, della NeuropsicoFisiologia.

Che ne pensi?

Poi rileggo la tua proposta originaria ed eventualmente vedo se riesco a proporre qualcos'altro.

Ciao

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sottoscrivo pienamente le due argomentazioni.
l'elemento sperimentale ben presente nell'area appunto sperimentale del quadriennio e di base pure per le altre due aree Clinico e Lavoro. magari declinandolo negli specifici percorsi in base agli obiettivi e all'operativià professionale. perchè la metodologia, o meglio, le metodologie variano in base al dominio di osservazione su cui lavoriamo. per cui la metodologia nell'area Lavoro è melgio vederla da un certo punto di vista rispetto a quella del Clinico come pure delllo Sperimentale.

riguardo alla psicofarmacologia l'ho pienamente inserita nella paittaforma di studio irrinunciabile degli esami di base. magari bisogna capire meglio quali esami fondamentali ad esempio su 30 materie sono 15, siano comuni a tutti facendo proposte su quali possano essere, mentre gli opzionali diversificano il percorso di ciascuna area.
cioè perchè non proviamo a ragionare su quali possano essere gli esami in comune fondamentali e quelli specifici che caratterizzino le tre areee Clinica, Lavoro e Sperimentale?

ciao.

Citazione:

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come discipline obbligatorie da conoscere.
Bisognerebbe conoscere i fondamenti teorici ed i presupposti della sperimentazione, le tecniche di conduzione, osservazione, formulazione ed analisi dei dati raccolti, secondo varie metodiche, e la loro utilizzazione a sostegno o meno di eventuale ipotesi formulate, a livelli ed ambiti diversi.
Credo che qui, in una adeguata formulazione di questo aspetto, al fine di renderlo obbligatorio, come conoscenza di base, in molti Atenei assente o trascuratissimo a favore di un'eccessiva enfasi su altre materie, sempre uguali, solo con denominazioni e Docenti diversi, possa essere di aiuto korsy, che ha il cuore di uno sperimentalista puro e, quindi, una conoscenza piu' approfondita.

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Ecco, io sono uno di quelli a cui: "non piacerà" :asd:!!Ma dico, "deve conoscere", "al fine di renderlo obbligatorio", "bisognerebbe sapere", ma siamo/siete "psi", come potete pensare di rendere obbligatoria e precodificata una trasmissione di sapere? Credete davvero che rendendo obbligatorio in 1 piano di studi 1 insegnamento ci sarà veramente 1 trasmissione di sapere? Io lo trovo molto ingenuo da parte vostra, mentre trovo molto interessante il percorso che supponi a quelli dello "sperimentale", ecco, mi sembra molto più formativo quel percorso per essere certi della propria scelta (se togli "sperimentale" e metti "psicoanalisi" il discorso mi calza a pennello...), piuttosto che trovarla già codificata dall'Alt(r)o che tutto può e tutto sa, in questo modo si formano enciclopedie, ma neanche, dei bigini ambulanti. Sicuramente non buoni psicologi, men che mai dei clinici degni di questo nome... a mio parere, s'intende!!

Salute :jd:
ikaro

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ecco, io sono uno di quelli a cui: "non piacerà" :asd:!!Ma dico, "deve conoscere", "al fine di renderlo obbligatorio", "bisognerebbe sapere", ma siamo/siete "psi", come potete pensare di rendere obbligatoria e precodificata una trasmissione di sapere? Credete davvero che rendendo obbligatorio in 1 piano di studi 1 insegnamento ci sarà veramente 1 trasmissione di sapere? Io lo trovo molto ingenuo da parte vostra, mentre trovo molto interessante il percorso che supponi a quelli dello "sperimentale", ecco, mi sembra molto più formativo quel percorso per essere certi della propria scelta (se togli "sperimentale" e metti "psicoanalisi" il discorso mi calza a pennello...), piuttosto che trovarla già codificata dall'Alt(r)o che tutto può e tutto sa, in questo modo si formano enciclopedie, ma neanche, dei bigini ambulanti. Sicuramente non buoni psicologi, men che mai dei clinici degni di questo nome... a mio parere, s'intende!!

Salute :jd:
ikaro

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sai, rimanendo sul discorso dell'area Clinica, bisogna che chiarisci che tipo di immagine hai dello psicologo. dopotutto, avendo a che fare con un luogo come l'università, è chiaro che quello che viene proposto con questa ipotetica riforma (un abbozzo!) è trasformare un luogo accademico in un luogo di "fare sapere".

ecco perchè non condivido questa tua critica.
siamo degli ingenui. già! eppure l'elemento della sperimentalità è inevitabilmente, imprescindibile, la ricerca, lo studio sul campo, l'approfondimento sul modo di osservare i fenomeni delle scimmie senza pelo...
che la persona sia complicata ed irriducibile agli schematismi logico matematici, giusto. partiamo da qui. ma abbiamo a che fare con una inevitabile task force interdisciplinare: biologia, neuropsicologia, linguistica, etologia, cibernetica, teoria dei sistemi, ect. che ci danno la possibilità di poter collezionare fatti, poterli addebitare a nostre congetture, poterne discutere in letteratura con maggiore pervasività, piuttosto che rinchiuderci soltanto in acrobatiche discussioni libresche.

credimi, non si tratta di forzare dentro un percorso qualcuno, di trasmettere informazioni e sapere ad ogni costo (impossibile trasmettere informazioni da una mente all'altrain modo diretto, per fortuna!) .
la sperimentazione, rendersi conto come funziona l'organismo, la terapia farmaceutica, come accade che una scimmia affamata preferisca una bambola col pelo piuttosto che una metallica e provvista di cibo, ebbene, non ci crederai, ma rende le tue argomentazioni "complesse" molto più chiare, produttive, aperte alla discussione e soprattutto stimolanti (specie per chi ama la ricerca).

ciao.

Pensavo che sarebbe molto utile, un corso base di Psicosomatica, per conoscere il rapporto mente-corpo e le sue problematiche, sia da un punto di vista del funzionamento che delle disfunzioni fisiologhe che si ripercuotono sulla psiche sia per conoscere l'esistenza dei diversi modi in cui la psiche puo' influire sul corpo e l'organismo, spesso fino al punto di alterarne realmente le funzioni; Psicosomatica, magari da abbinare ad un corso gia' previsto e poi, da approfondire nei diversi contesti di Studio previsti nei Trienni specialistici. In fondo, è un campo che dovrebbe interessare in qualche modo anche il settore del lavoro, se si pensa agli effetti che puo' produrre il mobbing e lo Stalking (qs riguarda tutti i settori). E nello Sperimentale, ovviamente, è studiata, anche ai fini di terapie efficaci e della prevenzione.

Poi direi che necessariamente, in un percorso base, dovrebbe esserici una conoscenza delle teorie psicodinamiche sia individuali, che familiari, gruppali e in contesti sociali; non so se è previsto gia' in storie delle psicologie, pero' una conoscenza base della materia, ci deve essere, senza privilegiuare pero' autori specifici come avviene ora, in base al Docente ma fornendo una panoramica generale di tutte le correnti principali, partendo da S. Freud ed i suoi allievi.

Naturalmente, chi dovesse scegliere poi nel triennio di seguire qs corrente, approfondira' gli aspetti che piu' gli interessano, all'interno del Clinico e Sviluppo.

Aspetto un tuo parere.

Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Salve a tutti,
vorrei proporre brevemente una proposta di riforma della facoltà di psicologia alla Sapienza di Roma. Nulla di particolare, una semplice proposta sommaria che necessità di essere modificata e migliorata da tutti voi. Dato che siamo in tempi interessanti di tagli e riforme, vi propogno un bozza di un nuovo sistema didattico della facoltà di psicologia.
Vi chiedo di criticare quanto potete la mia proposta, e soprattutto di fornire alternative valide. Un'ultima cosa. La mia speranza certamente utopica finale è che prima o poi venga eliminato il valore legale della laurea in generale. Grazie.

1) Selezione iniziale per iscriversi in facoltà, quindi con test obbligato di ingresso: 100 il numero massimo che verrà selezionato.

2) Ritorno al vecchio ordinamento di 4 anni anzichè 5, con tirocinio di 400 ore ogni anno e non più soltanto dopo la laurea.

3) Eliminazione degli indirizzi triennali del vecchio ordinamento.

4) Specializzazione post laurea obbligatoria di tre anni, orientando giuridicamente e coerentemente le varie scuole di specializzazione sui 4 indirizzi triennali del vecchio ordinamento.

5) Corpus di base didattico incentrato su questi temi da articolare lungo i 4 anni: Storie delle psicologie, Neuropsicologia, Neurofisiologia, Neurologia, Scienze cognitive, Neuroscienze, Linguistica, Psichiatria, Farmacologia, Etologia, Psicologia sistemica, Psicologia post cognitiva, Psicologia dello sviluppo e varie, Psicologia del lavoro e varie, Metodologia delle scienze, Epistemologia nella psicologia, Statistica.

6) Licenziamento dei professori al di sopra dei 50 anni.

7) Valutazione biennale dell'operato del corpo docente da commissione esterna.

8) Ogni anno il tutor dell'ente dove si svolge il tirocinio darà una valutazione il cui voto farà parte della media finale.

9) Ingresso di società private nel capitale della facoltà.

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Ciao a tutti,
io sono iscritta al terzo anno della triennale alla facoltà di Psicologia 1 della Sapienza, ma essendo un po' vecchietta, ho alle spalle anche l'esperienza del vecchio ordinamento, essendomi immatricolata la prima volta nel 1993.
Vorrei quindi esprimere la mia opinione:
penso che la divisione tra triennale e specialistica abbia un solo vantaggio: poter ottenere un "piccolo" titolo che permetta di accedere al mondo del lavoro anche se in modo limitato, visto che non si è ancora psicologi. Ovviamente sappiamo tutti che in pratica trovare un lavoro con la triennale è molto difficile, ma diciamo che è pur sempre una possibilità. Magari c'è qualcuno che ci riesce e preferisce fermarsi alla triennale.
A parte questo, il vecchio ordinamento di 5 anni dava una buona preparazione teorica e a me personalmente piaceva l'idea di fare un biennio comune e poi scegliere l'indirizzo al terzo anno. Gli indirizzi erano i principali, sperimentale, evolutivo, clinico e lavoro.
Con questo nuovo ordinamento scegliere l'indirizzo fin dal primo anno può non essere semplice per i neodiplomati, anche perché, almeno qui alla Sapienza, sono tutti molto specifici.
D'altra parte, lasciando la divisione tra triennale e specialistica, non può essere altrimenti.

Per quanto riguarda la didattica, devo dire che nel mio indirizzo (Valutazione e Consulenza clinica per infanzia, adolescenza e famiglia) pur essendoci un approfondimento dell'orientamento psicodinamico, ci sono alcuni corsi orientati diversamente: per esempio si è parlato molto dell'approccio sistemico-relazionale, oppure, nel corso di psicologia dinamica, oltre ad approfondire le teorie psicoanalitiche, una parte del programma si basa sulla teoria di Bowlby e della Ainsworth; inoltre abbiamo Neurobiologia e Genetica, Psicologia Fisiologica (in cui si parla anche di psicofarmacologia), Psichiatria, Metodologia della ricerca clinica, e ovviamente Psicometria.
La cosa che ho notato, avendo anche esperienza del V.O. è che i programmi e i libri usati sono molto aggiornati, contengono anche teorie recentissime, oltre a quelle classiche.

Per quanto riguarda l'orientamento più cognitivo, invece, c'è un cdl triennale specifico, ma in ogni caso nel mio cdl sono illustrate anche teorie meno psicodinamiche, come ad esempio nel corso di Psicologia della personalità.
Inoltre sono ovviamente approfondite le varie tematiche della psicologia evolutiva (pur essendoci anche un cdl specifico), dal punto di vista sia teorico che pratico (strumenti di osservazione, valutazione, ecc.)

Mi sembra una formazione, nell'ambito della triennale, tutto sommato buona, che permette di conoscere le basi di un po' di tutto, così che ci si possa rendere conto di cosa si vuole approfondire, anche attraverso la scelta della specialistica.

Quindi, Neuromancer, visto che nel tuo primo post hai specificato la facoltà della Sapienza, io posso dire di essere molto soddisfatta del mio percorso di studi, anche perché avevo le idee molto chiare sull'indirizzo da scegliere.
Purtroppo non credo che sia per tutti così, ecco perché non sarebbe sbagliato tornare al V.O. con un biennio comune e la scelta al terzo anno.
Almeno questa è la mia opinione.

Sono molto d'accordo sul numero chiuso, ma superiore a 100 se si eliminasse la divisione tra triennale e specialistica.

Sui prof over 50 sono assolutamente d'accordo con l'opinione di Ikaro.

Mi piace la possibilità del tirocinio pre-laurea, che è previsto ora nella triennale, mentre nel V.O. era solo post-laurea, quindi io proporrei entrambe le forme. Bisognerebbe però fare in modo che sia sempre formativo e non uno sfruttamento del tirocinante come addetto alla segreteria o cose del genere.

Infine, sui punti 7) 8) e 9) sono d'accordo, mentre sull'argomento specializzazioni post laurea, non saprei. Sono effettivamente tantissime, e sarebbe semplice se tutte rientrassero negli orientamenti principali dell'università, ma in realtà le scuole sono tante, perché gli orientamenti specifici sono tanti, quindi secondo me ognuno deve essere libero di approfondire l'approccio che più condivide scegliendo la scuola specifica.

Infine, sono d'accordo con RosadiMaggio sulla necessità di un corso di Psicosomatica anche nella triennale.

Scusate per il post molto lungo!

:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Salve a tutti,
vorrei proporre brevemente una proposta di riforma della facoltà di psicologia alla Sapienza di Roma. Nulla di particolare, una semplice proposta sommaria che necessità di essere modificata e migliorata da tutti voi. Dato che siamo in tempi interessanti di tagli e riforme, vi propogno un bozza di un nuovo sistema didattico della facoltà di psicologia.
Vi chiedo di criticare quanto potete la mia proposta, e soprattutto di fornire alternative valide. Un'ultima cosa. La mia speranza certamente utopica finale è che prima o poi venga eliminato il valore legale della laurea in generale. Grazie.

1) Selezione iniziale per iscriversi in facoltà, quindi con test obbligato di ingresso: 100 il numero massimo che verrà selezionato.

2) Ritorno al vecchio ordinamento di 4 anni anzichè 5, con tirocinio di 400 ore ogni anno e non più soltanto dopo la laurea.

3) Eliminazione degli indirizzi triennali del vecchio ordinamento.

4) Specializzazione post laurea obbligatoria di tre anni, orientando giuridicamente e coerentemente le varie scuole di specializzazione sui 4 indirizzi triennali del vecchio ordinamento.

5) Corpus di base didattico incentrato su questi temi da articolare lungo i 4 anni: Storie delle psicologie, Neuropsicologia, Neurofisiologia, Neurologia, Scienze cognitive, Neuroscienze, Linguistica, Psichiatria, Farmacologia, Etologia, Psicologia sistemica, Psicologia post cognitiva, Psicologia dello sviluppo e varie, Psicologia del lavoro e varie, Metodologia delle scienze, Epistemologia nella psicologia, Statistica.

6) Licenziamento dei professori al di sopra dei 50 anni.

7) Valutazione biennale dell'operato del corpo docente da commissione esterna.

8) Ogni anno il tutor dell'ente dove si svolge il tirocinio darà una valutazione il cui voto farà parte della media finale.

9) Ingresso di società private nel capitale della facoltà.

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Ciao, tu ti riferisci alla Sapienza ma un cambiamento del genere non può certo essere apportato ad un'unica facoltà ma dovrebbe essere una cosa nazionale, anche se capisco che probabilmente alcune cose che hai scritto deriveranno dall'esperienza che tu hai avuto alla Sapienza.
Io studio a Padova, giusto per mettere in chiaro le cose.

Il fatto di togliere valore legale alla laurea non mi piace per niente, ti ritroveresti a fare conscorsi in cui devi mettere come prerequisiti certe conoscenze e non titoli di studio o curriculum, ma se permetti, anche se le università non funzionano benissimo, credo che un laureato oltre a quelle conoscenze che trovi su un qualunque libro abbia anche un'idea di cosa ci sta attorno, al contesto e a tanti altri aspetti dell'argomento stesso, secondo me si ha bisogno di una base generica solida dalla quale poi poter andare a studiare meglio e approfondire determinate cose.

Faccio una mia personale critica ai punti della tua "riforma", dovuti alla mia esperienza e al mio modo di vedere le cose.

1) Mi sembra sensato, niente da dire.

2) 400 ore di tirocinio ogni anno sono eccessive, io ho 150 ore di tirocinio triennale e in pratica sto facendo tirocinio dall'inizio di febbraio e non so quando terminerò, fatto sta che non ce la fai a stare bene dietro ad esami, studio, lezioni. Al primo anno il tirocinio non ha senso, perché non hai abbastanza conoscenze teoriche da poter mettere in pratica, soprattutto considerando che da me al primo anno viene data un'infarinatura di tutti gli aspetti della psicologia e poco più. I specialistica avrò poi 400 ore di tirocinio che insieme alla tesi sono quasi l'unica cosa che abbiamo in programma per il secondo anno. A me sembra fatta molto bene come cosa.

3) A Padova abbiamo il primo anno di infarinatura generale e dal secondo un po' di corsi generici e un po' specifici di indirizzo, per arrivare al terzo completamente specifico, come poi la specialistica. Con la laurea sei psicologo e quindi mi sembra giusto avare un'idea di tutto ciò di cui questa disciplina si occupa, ma se io ho intenzione di fare selezione del personale può anche non servirmi dover studiare la neurofisiologia del pensiero, se voglio fare il ricercatore di neuroscienze nel mio lavoro non incontrerò mai niente relativo ai post-freudiani e via dicendo.. Quindi un esame o due per ogni argomento secondo me ci sta, ma 4 anni generici sono veramente eccessivi.

4) Quello che intendi fare nei tre anni post-lauream è quello che io faccio nel terzo anno di triennale e inspecialistica.. quindi in pratica ti ho risposto sopra.

5) Il tuo corpus didattico è quello che io studio essendo del corso di "Scienze Psicologiche Cognitive e Psicobiologiche" e quindi per me sono cose bellissime e importantissime, ma detto così è troppo nel dettaglio per chiunque sia interessato a qualunque altro indirizzo (lavoro, clinico-dinamico, sviluppo..)

6) Alcuni dei professori che mi hanno dato di più hanno 60-70 anni, a considera che sono persone che conoscono perfettamente le nuove scoperte e anzi sono anche gli autori di alcune.. Certo ho avuto anche giovani bravissimi, e infatti non sono d'accordo minimamente con il blocco del turn-over, ma mandare in pensione i professori di cui sopra solo perché hanno più di 50 anni non lo farei mai. Oltretutto chi pagherebbe loro la pensione? A questo punto proporrei, se non è già così, che i docenti dovessero seguire corsi di aggiornamento obbligatori. Ma da me tutti i professori fanno anche ricerca quindi sono ben attenti a cosa scoprono gli altri..

7) In che modo lo vorresti fare?

8) Mi piace

9) In che modo e a quale scopo? Se ho capito cosa intendi sono assolutamente contraria. Ti faccio un esempio: una X casa farmaceutica che vende psicofarmaci decide di investire nella facoltà di psicologia.. a quel punto ti può far studiare che per determinate patologie l'unica terapia è quella farmacologica e devi mandare il paziente dallo psichiatra, quando magari la terapia psicologica ha la stessa probabilità di avere successo. O peggio può decidere di non far ricerca, metti, su come si può agire sulla schizofrenia, magari esiste un modo che non richiede psicofarmaci e non ha gli effetti collaterali come questi, ma se non posso fare ricerca su questa cosa non lo scoprirò mai.

per RosadiMaggio

sono d'accordo con lo studio di Psicosomatica nel corpus di esami fondamentali.
bisognerebbe stabilire la piattaforma di base dei primi due anni. quindi basata due esami fondamentali. i successivi due anni sarebbero organizzati dallo studente in base alla preferenza dell'area che vuole seguire. l'idea sarebbe insomma (mi riferisco al percorso delle 4 annualità) di un biennio di esami fondamentali uguali per tutti e un biennio successivo di opzionali determinati personalmente dallo studente. magari in ciascuna area si da indicazione di una gamma di materie da scegliere, comunque ampia da flessibilizzare la scelta dello studente.
riguardo alle materie pscodinamiche che mi accennavi, sono d'accordo ancora una volta con te, soprattutto sul non privilegiare autori specifici.

ciao

volevo intanto ringraziare viola74 per il suo contributo. devo ammettere che essendo anche io un po' vecchietto rispetto all'attuale situazione didattica alla sapienza, probabilmente ho sottovalutato l'aggiornamento in atto che i vari indirizzi hanno introdotto. se si segue questa strada non posso che esserne soddisfatto.

per quanto riguarda l'interessante contributo di captivesoul, posso dirti:

2) il tirocinio secondo me bisogna farlo ogni anno, sin dall'inizio, anche se si parte con scarse conoscenze teoriche, e proprio per questo ritengo che se si cominciasse con l'osservazione sul campo capovolgeremmo l'intera didattica tradizionale. faciliteremmo la comprensione di concetti che appaiono fondamentalmente astratti e assimileremmo un metodo che è quello EMPIRICO che non sarebbe cosa da poco. se 400 ore sono molte, beh, 3 ore asl giono per 5 giorni, per 4 settimane, in un anno ne puoi fare 400 con una bella pausa estiva.... in fondo a medicina lo fanno, perchè noi no? semmai sarebbe importante concentrare gli sforzi affinchè le strutture che prendono tirocinanti pagassero i medesimi, magari con un minimo di spese base. se attuassimo i criteri meritocratici, selettivi, con contributi privati, sono sicuro che un tirocinante non solo verrebbe pagato ma farebbe a gola al mondo del mercato per la sua preparazione e serietà.

3) io pensavo con una base di due anni comuni a tutti (vedi sto cercando di integrare i contributi e i consigli e le critiche che via via mi date) con un indirizzamento specifico nei due anni successivi. la novità sarebbe che i due anni successivi sono "creati" dallo studente all'interno di una gamma di materie che l'area suggerisce. un programma di studi insomma più coerente con le scelte dello studente che sui criteri dell'accademia (cosa che avviene invece nel biennio iniziale). anche se non ti serve sapere la neurofisiologia del pensiero (apparentemente) tuttavia di base sono concetti che rientrano nella figura di uno psicologo che opera in una società di mercato e di conoscenza in veloce sviluppo.

6) sono daccordo in parte con le molte contrarietà che insieme a te mi sono state rivolte. fondamentalmente la mia è stata una provocazione, l'intento è stato quello di dare un taglio spregiudicato che desse un po' di allarme alle incrostazioni accademiche dovute a professori adagiati sulle loro poltrone di potere.
poi sono sicuro che qui si può trovare un compromesso, cioè vedere all'opera più giovani ricercatori/professori insieme all'importante ed incontestato contributo di chi ha più esperienza "cronologica".

7) una commissione esterna che valuti l'operato dei professori non è una cattiva idea, cioè se hanno pubblicato, cosa, la qualità delle pubblicazioni, quale sia la media dei voti che danno, se portano avanti progetti di ricerca non confinati fra le 4 mura della facoltà ma in stretta interazione con atenei esteri, se si limitano a soli esami orali o scritti, se fanno fare tesine, se si circondano di assistenti incapaci o meno, e chi vuole suggerisca dell'altro....

9) è un po' una sempificazione la tua, scusami, se una casa farmaceutica iveste all'università entra in un consigio di amministrazione con specifici diritti e doveri. significa che non può imporre delle regole didattiche. è assurdo pensare che nella peggiore delle ipotesi non investa in ricerca su l'utilizzo di uno psicofarmaco. nella logica del mercato della conoscenza, dell'iscrizione di studenti, nella libertà di mercato e delle regole scritte di uno statuto universitario, non può andare oltre le sue intenzioni. insomma non prevedo un deterministico contributo da parte di un privato se non nella infuelnza soft che è nella logica di una università come società aperta.

per finire: a propostito del valore legale della laurea che vorrei fosse annullato, non credo che sia il campo dei concorsi a beneficiarne (oltretutto se metti hce sei laureato in psicologia, a loro interessa quello purtroppo! soltanto questo!) ma l'intera figura dello psicologo nel mondo del lavoro. ad un colloquio non vorranno sapere soltanto se sei laureato, ma anche cosa hai fatto all'università, cosa hai pubblicato, dove hai lavorato e ch evoto ti hanno dato magari, che argomenti hai seguito all'università ect ect.

insomma, mi fa paicere che mi date tutti questi consigli e queste critiche. presto riformulerò i punti dell'abbozzo di riforma che vi ho proposto, per aggiornali in base alle nostre discussioni.


ciaz.

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

volevo intanto ringraziare viola74 per il suo contributo. devo ammettere che essendo anche io un po' vecchietto rispetto all'attuale situazione didattica alla sapienza, probabilmente ho sottovalutato l'aggiornamento in atto che i vari indirizzi hanno introdotto. se si segue questa strada non posso che esserne soddisfatto.

per quanto riguarda l'interessante contributo di captivesoul, posso dirti:

2) il tirocinio secondo me bisogna farlo ogni anno, sin dall'inizio, anche se si parte con scarse conoscenze teoriche, e proprio per questo ritengo che se si cominciasse con l'osservazione sul campo capovolgeremmo l'intera didattica tradizionale. faciliteremmo la comprensione di concetti che appaiono fondamentalmente astratti e assimileremmo un metodo che è quello EMPIRICO che non sarebbe cosa da poco. se 400 ore sono molte, beh, 3 ore asl giono per 5 giorni, per 4 settimane, in un anno ne puoi fare 400 con una bella pausa estiva.... in fondo a medicina lo fanno, perchè noi no? semmai sarebbe importante concentrare gli sforzi affinchè le strutture che prendono tirocinanti pagassero i medesimi, magari con un minimo di spese base. se attuassimo i criteri meritocratici, selettivi, con contributi privati, sono sicuro che un tirocinante non solo verrebbe pagato ma farebbe a gola al mondo del mercato per la sua preparazione e serietà.

3) io pensavo con una base di due anni comuni a tutti (vedi sto cercando di integrare i contributi e i consigli e le critiche che via via mi date) con un indirizzamento specifico nei due anni successivi. la novità sarebbe che i due anni successivi sono "creati" dallo studente all'interno di una gamma di materie che l'area suggerisce. un programma di studi insomma più coerente con le scelte dello studente che sui criteri dell'accademia (cosa che avviene invece nel biennio iniziale). anche se non ti serve sapere la neurofisiologia del pensiero (apparentemente) tuttavia di base sono concetti che rientrano nella figura di uno psicologo che opera in una società di mercato e di conoscenza in veloce sviluppo.

6) sono daccordo in parte con le molte contrarietà che insieme a te mi sono state rivolte. fondamentalmente la mia è stata una provocazione, l'intento è stato quello di dare un taglio spregiudicato che desse un po' di allarme alle incrostazioni accademiche dovute a professori adagiati sulle loro poltrone di potere.
poi sono sicuro che qui si può trovare un compromesso, cioè vedere all'opera più giovani ricercatori/professori insieme all'importante ed incontestato contributo di chi ha più esperienza "cronologica".

7) una commissione esterna che valuti l'operato dei professori non è una cattiva idea, cioè se hanno pubblicato, cosa, la qualità delle pubblicazioni, quale sia la media dei voti che danno, se portano avanti progetti di ricerca non confinati fra le 4 mura della facoltà ma in stretta interazione con atenei esteri, se si limitano a soli esami orali o scritti, se fanno fare tesine, se si circondano di assistenti incapaci o meno, e chi vuole suggerisca dell'altro....

9) è un po' una sempificazione la tua, scusami, se una casa farmaceutica iveste all'università entra in un consigio di amministrazione con specifici diritti e doveri. significa che non può imporre delle regole didattiche. è assurdo pensare che nella peggiore delle ipotesi non investa in ricerca su l'utilizzo di uno psicofarmaco. nella logica del mercato della conoscenza, dell'iscrizione di studenti, nella libertà di mercato e delle regole scritte di uno statuto universitario, non può andare oltre le sue intenzioni. insomma non prevedo un deterministico contributo da parte di un privato se non nella infuelnza soft che è nella logica di una università come società aperta.

per finire: a propostito del valore legale della laurea che vorrei fosse annullato, non credo che sia il campo dei concorsi a beneficiarne (oltretutto se metti hce sei laureato in psicologia, a loro interessa quello purtroppo! soltanto questo!) ma l'intera figura dello psicologo nel mondo del lavoro. ad un colloquio non vorranno sapere soltanto se sei laureato, ma anche cosa hai fatto all'università, cosa hai pubblicato, dove hai lavorato e ch evoto ti hanno dato magari, che argomenti hai seguito all'università ect ect.

insomma, mi fa paicere che mi date tutti questi consigli e queste critiche. presto riformulerò i punti dell'abbozzo di riforma che vi ho proposto, per aggiornali in base alle nostre discussioni.


ciaz.

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Ciao Neuromancer,
la tua proposta di riforma sembra interessante ma:

- al punto 2), direi che il tirocinio ogni anno sarebbe bello, ma impossibile per tutte le persone che si pagano gli studi lavorando. Il tirocinio dovrebbe essere retribuito, e non come semplice rimborso spese. Purtroppo mi pare un'utopia...

- al punto 3), suggerirei la presenza di un tutor o un servizio di orientamento per scegliere i corsi più attinenti ai propri progetti lavorativi. Per esempio se avessi dovuto scegliermi da sola i corsi, avrei sicuramente escluso psicometria, mentre successivamente mi sono accorta della sua utilità, almeno come bagaglio di conoscenza.

- al punto 7), non so se ne sei al corrente, ma già da qualche anno sottopongono a noi studenti dei questionari di valutazione dei singoli professori. Funziona così: durante il corso dello specifico prof, (non proprio tutti, ma molti...forse ne scelgono un campione) ci consegnano il questionario a cui rispondere anonimamente, con domande sulla qualità delle lezioni, del materiale didattico, della struttura in cui si svolge, sulla disponibilità del prof, ecc. Non so che fine facciano questi questionari, né so chi li esamina, so solo che il prof non li può neanche guardare, ma sono gli studenti che ritirano i questionari e li portano via (ora non ricordo esattamente a chi o dove).
I questionari sono di quelli a lettura ottica, quindi non mi sembra una cosa improvvisata fatta tanto per.
D'altra parte, sono ormai al terzo anno e non ho ancora mai sentito nessuno parlare dei "risultati" di questi fatidici questionari.
Forse, ma è una mia ipotesi, ne tengono in considerazione quando devono riconfermare i contratti ai prof...chi lo sa!
Certo, una commissione che esamini in modo approfondito il lavoro di ognuno di loro, non sarebbe una cattiva idea!

:ciao:

Citazione:

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Originalmente inviato da viola74

Ciao Neuromancer,
la tua proposta di riforma sembra interessante ma:

- al punto 2), direi che il tirocinio ogni anno sarebbe bello, ma impossibile per tutte le persone che si pagano gli studi lavorando. Il tirocinio dovrebbe essere retribuito, e non come semplice rimborso spese. Purtroppo mi pare un'utopia...

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infatti questa riforma non è solo interna, ma vorrebbe smuovere l'intero "ecosistema" economico sociale della facoltà con il mondo esterno. quindi provare a non pensare per utopie, ma per qualità di prestazione riconosciuta economicamente dalle strutture dove si lavorerebbe. perchè il tirocinio è un lavoro se non qualificato al 100%, sicuramente di menti fresche pronte ai cosidetti sacrifici ma portatori di conoscenza applicata.

Citazione:

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Originalmente inviato da viola74

- al punto 3), suggerirei la presenza di un tutor o un servizio di orientamento per scegliere i corsi più attinenti ai propri progetti lavorativi. Per esempio se avessi dovuto scegliermi da sola i corsi, avrei sicuramente escluso psicometria, mentre successivamente mi sono accorta della sua utilità, almeno come bagaglio di conoscenza.

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pienamente d'accordo. :approved:

Citazione:

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Originalmente inviato da viola74

- al punto 7), non so se ne sei al corrente, ma già da qualche anno sottopongono a noi studenti dei questionari di valutazione dei singoli professori. Funziona così: durante il corso dello specifico prof, (non proprio tutti, ma molti...forse ne scelgono un campione) ci consegnano il questionario a cui rispondere anonimamente, con domande sulla qualità delle lezioni, del materiale didattico, della struttura in cui si svolge, sulla disponibilità del prof, ecc. Non so che fine facciano questi questionari, né so chi li esamina, so solo che il prof non li può neanche guardare, ma sono gli studenti che ritirano i questionari e li portano via (ora non ricordo esattamente a chi o dove).
I questionari sono di quelli a lettura ottica, quindi non mi sembra una cosa improvvisata fatta tanto per.
D'altra parte, sono ormai al terzo anno e non ho ancora mai sentito nessuno parlare dei "risultati" di questi fatidici questionari.
Forse, ma è una mia ipotesi, ne tengono in considerazione quando devono riconfermare i contratti ai prof...chi lo sa!
Certo, una commissione che esamini in modo approfondito il lavoro di ognuno di loro, non sarebbe una cattiva idea!

:ciao:

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bisogna appunto vedere che fine fanno questi questionari, chi li valuta. comunque preferisco (ma è una mia personale preferenza) una commissione, magari pagata, esterna. credo che ci siano diverse società specifiche alla valutazione della qualità del lavoro a cui si dovrebbe fare affidamento.


ciaz

Ovviamente sappiamo tutti che questa storia rimarrà una grossolana elucubrazione mentale, e che tutto continuerà sempre come prima. In ogni caso pur non apprezzando pienamente la proposta di neuromancer apprezzo l'idea di fondo. Credo che se gia oggi cominciassimo a dire che per fare il clinico devi farti 10/12 anni di scuole di cui quasi la metà privatamente (salvo eccezioni che confermano la regola) potremmo intravedere una riforma differente da quella proposta, poichè si parte dall'idea di una univertsità di almeno 10 anni. Si tratterebbe poi di mettersi d'accordo sui prerequisiti di base e sulle esperienze pratiche (stage e tirocini) da effettuare. Se invece parliamo (sempre per l'indirizzo clinico) di 5 anni allora credo che si debba mettere troppa carne al fuoco e qualsiasi riforma sia destinata all'insoddisfazione dei più, che per interessi-esperienza-attitudini-motivazioni vedono in questo o quell'altro il lato da sottolineare maggiormente e su cui improntare la formazione.
Un Saluto

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

infatti questa riforma non è solo interna, ma vorrebbe smuovere l'intero "ecosistema" economico sociale della facoltà con il mondo esterno. quindi provare a non pensare per utopie, ma per qualità di prestazione riconosciuta economicamente dalle strutture dove si lavorerebbe. perchè il tirocinio è un lavoro se non qualificato al 100%, sicuramente di menti fresche pronte ai cosidetti sacrifici ma portatori di conoscenza applicata.



pienamente d'accordo. :approved:



bisogna appunto vedere che fine fanno questi questionari, chi li valuta. comunque preferisco (ma è una mia personale preferenza) una commissione, magari pagata, esterna. credo che ci siano diverse società specifiche alla valutazione della qualità del lavoro a cui si dovrebbe fare affidamento.


ciaz

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Fondamentale sarebbe una integrazione tra una valutazione effettivamente tenuta in considerazione dei docenti da parte degli studenti e non scelti "a caso", dato che non sappiamo quale sia il criterio su cui si basa questo "caso", mi sembra, nè dove vanno a finire nè chi li spoglia ecc; tutto qs, deve essere essere chiarito ed allora, essi avranno un reale senso, un senso che puo' almeno essergli attribuito e non solo ipotetico.
Basilare, la valutazione, appunto, da parte di una commissione Esterna, che valuti il lavoro dei Docenti in base a specifici criteri e tenga conto anche in che modo i docenti stessi effttuano le loro valutazioni vs gli studenti e quali statistiche si riscontrano inogni docente rispetto alle sue reali presenze in lezioni ed esami.
Proporrei anche, in modo prioritario, l'eliminazione dei crediti, che rappresentano una delle piu' grosse prese in giro per i Professori realmente impegnati e per coloro che hanno studiato realmente sui libri previsti ad ogni esame, prima dell 'introduzione degli stessi ed uno dei maggiori handicap per la reale valutazione globale di analisi e di sintesi, oltre che di integrazione di quanto studiato in ogni singola materia e della capacita' di correlarla con un'altra. Infatti, insieme ai crediti, è stata introdotta la parcellizzazione della formazione e della sua offerta.

Mi sembra importante ricordare che il triennio, condurrebbe alla realizzazione del Dottorato, in qs proposito di Riforma. Nel campo prescelto.

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Proporrei anche, in modo prioritario, l'eliminazione dei crediti, che rappresentano una delle piu' grosse prese in giro per i Professori realmente impegnati e per coloro che hanno studiato realmente sui libri previsti ad ogni esame, prima dell 'introduzione degli stessi ed uno dei maggiori handicap per la reale valutazione globale di analisi e di sintesi, oltre che di integrazione di quanto studiato in ogni singola materia e della capacita' di correlarla con un'altra. Infatti, insieme ai crediti, è stata introdotta la parcellizzazione della formazione e della sua offerta.

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:approved:
In effetti, venendo dal vecchio ordinamento, io non ho ancora capito il significato dei crediti, a parte il loro valore burocratico, visto che alla fine non sono proporzionati alla difficoltà della materia, né all'effettiva mole di studio richiesto dal singolo esame.

Una cosa che salverei del nuovo ordinamento, è l'introduzione degli esami a scelta nel percorso di studi. Abbiamo infatti alcuni crediti da ottenere con esami a scelta di altri Cdl della facoltà, o di altre facoltà della Sapienza.
La scelta è libera e permette quindi di aggiungere al proprio bagaglio di conoscenze dei contenuti che possono anche non essere attinenti all'indirizzo del proprio cdl. (Anche se alla fine molti studenti preferiscono scegliere esami in base alla facilità e/o numero di libri!)

Un altro particolare che vorrei aggiungere a questa riforma è...(e qua forse molti studenti mi odieranno!) una maggiore difficoltà degli esami!
Gli esami cosiddetti a crocette non solo facilitano il superamento dell'esame anche a chi ha studiato molto poco, ma di certo non stimolano lo studente ad acquisire la capacità di organizzare un discorso, di usare termini appropriati, apprendere contenuti ed elaborarli in modo personale, riflettere, criticare, ecc.
So che per i professori è più difficile da organizzare, ma io proporrei più esami orali! (zappa sui piedi anche per me stessa, visto che l'orale è sempre uno scoglio emotivo da superare! :sbonk: )

:ciao:

Chi ha paura del sorteggio - Corriere della Sera

che ne dite?

ciaz

Citazione:

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Originalmente inviato da viola74

:approved:
In effetti, venendo dal vecchio ordinamento, io non ho ancora capito il significato dei crediti, a parte il loro valore burocratico, visto che alla fine non sono proporzionati alla difficoltà della materia, né all'effettiva mole di studio richiesto dal singolo esame.

Una cosa che salverei del nuovo ordinamento, è l'introduzione degli esami a scelta nel percorso di studi. Abbiamo infatti alcuni crediti da ottenere con esami a scelta di altri Cdl della facoltà, o di altre facoltà della Sapienza.
La scelta è libera e permette quindi di aggiungere al proprio bagaglio di conoscenze dei contenuti che possono anche non essere attinenti all'indirizzo del proprio cdl. (Anche se alla fine molti studenti preferiscono scegliere esami in base alla facilità e/o numero di libri!)

Un altro particolare che vorrei aggiungere a questa riforma è...(e qua forse molti studenti mi odieranno!) una maggiore difficoltà degli esami!
Gli esami cosiddetti a crocette non solo facilitano il superamento dell'esame anche a chi ha studiato molto poco, ma di certo non stimolano lo studente ad acquisire la capacità di organizzare un discorso, di usare termini appropriati, apprendere contenuti ed elaborarli in modo personale, riflettere, criticare, ecc.
So che per i professori è più difficile da organizzare, ma io proporrei più esami orali! (zappa sui piedi anche per me stessa, visto che l'orale è sempre uno scoglio emotivo da superare! :sbonk: )

:ciao:

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Perfettamente d'accordo sulla necessita' di reintrodurre sempre piu' esami orali, eliminando quelli a crocette, introdotti in massa con il sistema dei crediti e con il fatto che essi facilitano il superamento dell'esame in sè, ma non il reale apprendimento e capacita' di integrazione dei contenuti e significati degli stesso di singoli esami e di integrazione tra gli stessi e gli altri; inoltre costotuiscono una facilitazione troppo grande, come dici per chi non ha studiato, rispetto a chi lo ha fatto. All'orale, oi questo, si deve necessariamente rendere conto e c' è un maggiore livellamento di merito sulle valutazioni, anche perchè è piu' facile comprendere chi pur avendo ben studiato, prova difficolta' ad esporre per uno stato emotivo e chi invece non ha effettivamente studiato:approved: Al limite, si potrebbero in certi caso, come una volta, integrare scritto ed orale.
Si imparerebbe, anche a superare quello scoglio emotivo di cui parli tu. Cosa non meno importante.

Mi risulta che anche in precedenza, fosse permesso fare esame opzionali in facolta' diverse, tipo -considerando i piu' diffusi- sociologia, medicina, filosofia; cmq, la proposta è interessante, ma potresti chiarirla meglio? Cosa intendi per esami non "attinenti al proprio corso di studi"? Puoi fare qualche esempio, per cortesia?
Grazie
Ciao

Citazione:

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Originalmente inviato da neuromancer

Chi ha paura del sorteggio - Corriere della Sera

che ne dite?

ciaz

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Significativo; ci Professori che hanno paura?:skunk:

Citazione:

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Originalmente inviato da RosadiMaggio

Mi risulta che anche in precedenza, fosse permesso fare esame opzionali in facolta' diverse, tipo -considerando i piu' diffusi- sociologia, medicina, filosofia; cmq, la proposta è interessante, ma potresti chiarirla meglio? Cosa intendi per esami non "attinenti al proprio corso di studi"? Puoi fare qualche esempio, per cortesia?
Grazie
Ciao

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Se non ricordo male, al vecchio o vecchissimo ordinamento (cioè quello a cui mi ero immatricolata io nel 1993) c'erano 2 esami opzionali da scegliere in un elenco di pochissimi corsi, gli stessi per tutti, sempre corsi della facoltà di psicolologia...se non sbaglio la scelta era tra: sociologia, pedagogia, storia della psicologia, genetica. Questa scelta riguardava il biennio comune, poi nel triennio specifico (clinico, evolutivo, lavoro, sperimentale) non so, non ci sono arrivata, ma penso che si trattasse sempre di scegliere 2 o 3 in una serie già stabilita.
Invece ora si può scegliere qualsiasi esame all'interno della Sapienza, quindi anche di un'altra facoltà, di un altro cdl.
Io per esempio penso di scegliere almeno un esame che riguarda la psicologia del lavoro, o la gestione di risorse umane, (così per avere un'idea dell'argomento, nel caso fossi costretta a cambiare percorso lavorativo e quindi ad approfondire in questo campo) e poi mi piacerebbe fare un esame di antropologia, per interesse personale. Penso di limitarmi comunque alla facoltà di Psicologia e scegliere all'interno dei vari cdl, ma se volessi ad esempio fare un esame alla facoltà di lettere, di filosofia, ecc. potrei farlo.

Inoltre, c'è anche un'altra cosa da considerare: per entrare alla specialistica (che ora con il nuovissimo ordinamento si chiamerà "magistrale") c'è una graduatoria, stabilita in base alla media dei voti presi agli esami appartenenti al settore disciplinare attinente alla specialistica scelta, quindi ogni credito in più preso nello stesso settore disciplinare (quindi attraverso gli esami a scelta) viene aumentato il punteggio nella graduatoria.
Tra l'altro, a parità di graduatoria, si dà la precedenza allo studente più giovane :sbonk:
Questa è una cosa che non tutti gli studenti della triennale sanno, perché non hanno letto il bando per entrare alla specialistica. A me è giunta questa voce ed ho verificato, in effetti è così, o almeno così ho capito io!
Sapendolo fin dall'inizio, ci si impegna di più per avere voti alti (e quindi a studiare meglio) almeno agli esami più specifici, anche se, con gli esami a crocette è tutto relativo!
Io, pur avendo una buona media, sarò penalizzata per l'età...quindi non so neanche come andrà a finire!! :asd:

:ciao:

già. professori che hanno paura e compari.... di qualcosa come il merito, la produzione, la ricerca, il confronto internazionale, che a noi, purtroppo viene gradualmente e sostanzialmente sabotato. ecco perchè bisogna partire da una riforma che ristrutturi la configurazione organizzativa/operativa della facoltà. da società chiusa a società aperta. da accademia a laboratorio.

ciaz