Printable View
Ciao a tutti, vorrei proporvi una discussione su ansia e depressione, due tematiche di cui mi sto occupando per lavoro. Vorrei confrontarmi con colleghi, ma non solo, anche con chi ha conosciuto da vicino questi aspetti.
Che dite? Iniziamo?
Ciao ciao
Iniziamo, ma restringiamo il campo per discuterne qui è un tantino complicato, nn credi?
...ohi cid sei sparito! ho detto qlcs che nn va?
...sono passate appena 2 ore, diamogli tempo, no?Citazione:
Originalmente inviato da *luciano
Eccomi, scusa Luciano, ma ho avuto problemi tecnici.........cosa intendi per restringere il campo? perchè qui è complicato? Porta pazienza ma non sono esperta di forum, se invece ti riferisci alle tematiche......cosa intendi??
Ciao
Scusate se mi sono permesso di chiamare in quel modo un po' goffo. E' che a me Cid in quel momento risultava connesso, tutt'ora lo è, devo dedurre che abbia lasciato il pc aperto sul forum, in sua assenza.Citazione:
Originalmente inviato da Cid
Torniamo alla ns discussione e mi sembra doveroso saltare tutta la parte descrittiva generale passando ad un piano di lavoro personale.
Intendo con ciò confrontarci, tutti coloro che interverranno, in modo da esporre un proprio sviluppo sulle tematiche in esame.
Daccordo?
A me personalmente interessa più l'aspetto della cura, dell'approccio con l'individuo sofferente, piuttosto che l'analisi di ansia e depressione, che da adesso indicherò con a e d per comodità.
Se a te Cid ti va di sviluppare quest'aspetto, mi trovi pronto.
Rispondo a Luciano
Eccomi, hai ragione ero collegata, ma nel frattempo ho seguito i miei figli......scusa.
Sono d'accordo sulla seconda parte di quanto scrivi, anch'io sarei più interessata alla relazione terapeutica che si instaura con le persone, alla presa in carico di chi soffre di questi disturbi, però ritengo anche importante, soprattutto perchè il forum è aperto a tutti, dare delle semplici definizioni e/o chiarimenti se richiesti a chi non è proprio del settore....che dici? A me interessa anche questo aspetto, conoscere "l'opinione comune" su queste tematiche, capire quali stereotipi si nascondono dietro a questi due termini.....
Comunque, tornando a noi, il mio orientamento di studio e lavoro è cognitivo-comportamentale che trovo efficace nei disturbi d'ansia un pò meno per la depressione (opinione strettamente personale, non validata da nessuno studio), tu? hai un orientamento?
Bentornata, premetto che anch'io sono piuttosto impegnato dagli "obblighi" quotidiani, quindi gli spazi disponibili saranno limitati...
aggiungo senza troppi giri di parole che il mio per la psico è un'interesse personale che coltivo da anni, poi sicuramente arriveremo anche al perché...
quindi l'orientamento è pratico, patologia, piuttosto che teoria. Mi sono così presentato, passerò alla esposizione della mia posizione riguardo alla a e d.
Intanto è doveroso ricordare che a e d sono due disturbi di diverso origine, altrimenti creiamo confusione, inoltre mi piace palare sempre di disturbo maniaco-depressivo.
Non mi trovo a mio agio in quanto a cognitivistica, il tuo interesse, proprio perche il disturbo mentele, se sei daccordo, può non coinvolgere affatto la capacità del depresso o dell'ansioso in tale senso.
Penso che invece potrebbero saltare fuori degli elementi molto interessanti sul piano di sviluppo della discussione, dal momento che sarebbe mia intenzione, prendere le mosse proprio dall'individuo sofferente, piuttosto che dal disturbo in se.
Oggi... secondo me da sempre in medicina... e qui mi renderò antipatico a qlcn... si segue da vicino la patologia e si perde di vista l'ammalato. Eh no! qui non abbiamo a che fare con una frattura esposta o con una qualunque cardiopatia... qui c'è in ballo un individuo con la sua storia, le sue idee, i soui timori, il suo modo di relazionarsi, non la parte ammalata, ma la vita intera dell'individuo, percepito attraverso le sue manifestazioni, nel rapporto instaurato con lui, sia esso amichevole, sia esso casuale sia esso nel setting di un trattamento.
Quindi, e mi fermerei qui per ora, nei disturbi psichici (a parte quelli gravissimi, che intaccano l'apprendimento del malato), secondo me a e d, sindromi maniacali, schizofrenie, patologie deliranti, o allucinatorie, sono tutti "sintomi" delle malattie, ciò che esternamente ci comunica "qui c'è malattia", ma la cura, il "prendersi cura" del sofferente, la otteniamo soltanto con il rapporto intimo, umano, affrontando sul piano della vita di chi soffre non la malattia ma il malato.
A presto.
Perdonami, luciano. Ma come fai a definire e distinguere una patologia se ti privi della teoria?Citazione:
Originalmente inviato da *luciano
.
Sarei proprio curioso di capire come... Un depresso grave non è in grado di ragionare. E un soggetto in fase maniacale è capace di spendere in due giorni l'intero conto corrente (il suo e quello dei familiari), E mi vieni a dire che affetti e cognizione non c'entrano nulla gli uni con gli altri? O io non capisco, o c'è qualcosa che non quadra nel tuo discorso.Citazione:
Originalmente inviato da *luciano
Non sono per niente d'accordo. Perché mi pare una dose di "volemose bene" che non dice, in fondo, nulal di nulla. Cos'è il rapporto intimo, umano? E erché la portinaia non cura i depressi e te si? Sei più umano della portinaia, o della lattaia, o del barista, o del prete? Mah...Citazione:
Originalmente inviato da *luciano
Buona vita
Guglielmo
Ciao luciano; potresti spiegarmi cosa intendi dire quando affermi che è doveroso distinguere a e d che sono due disturbi di origine diversa, per non creare confusione?Citazione:
Originalmente inviato da *luciano
Questa tua distinzione, è forse connessa in qualche modo al tuo particolare interesse, che mi sembrerebbe presente, per il disturbo maniaco depressivo?
Inoltre, non ho ben compreso se tu identifichi la "cognitivistica" come approccio con la cognitivita' del malato, che in molte situazioni, puo' essere totalmente o parzialmente integra.
Spero di essere stata chiara.
Grazi mille per la risposta
Ciao
Ciao Silvia, come mi hai richiesto posto una piccola modifica all'apertura della discussione.Citazione:
Originalmente inviato da Cid
Una percentuale molto elevata di italiani soffre di Disturbi d’Ansia e Depressivi, diagnosticati in vario modo.
Oltre la sofferenza, vissuta da questi soggetti, il problema che si pone loro é: cosa fare?
Vengono proposte soluzioni farmacologiche, psicoterapiche e…….”magiche”. Da contraltare vi è una carenza di informazioni sulle possibili vie percorribili per liberarsi da tali disagi.
Questa discussione si pone come tavolo, in cui si scambiare e proporre dati informativi agli utenti interessati e tra operatori che si occupano di Disturbi d’Ansia.
Non è uno spazio diagnostico o di consulenza, ma esclusivamente di dialogo.
Rieccomi, buongiorno a tutti. io credo, in accordo con Luciano, che quando ci troviamo di fronte una persona in difficoltà, abbiamo di fronte a noi una persona appunto, con una vita, un passato, un presente e un futuro e se va da uno specialista è proprio perchè vorrebbe vivere meglio il suo futuro, quindi anch'io credo nell'approccio, passatemi il termine, globale per la presa in carico della persona, per costruire quell'alleanza terapeutica che ci possa permettere di esserle d'aiuto. Detto questo, però, e qui non mi trovo molto con quanto dice Luciano, occorre considerare il disturbo per il quale la persona si presenta, altrimenti, come afferma Willy61, tutti potrebbero fare lo psicologo. Credo che ciò che ci caratterizza sia anche questo aspetto, affrontare la persona nella sua globalità, ma avere una conoscenza, e quindi anche una buona dose di teoria alle spalle, che ci permetta di affrontare la specificità del disturbo inserita, però, all'interno della globalità del paziente (spero di non essere troppo contorta). E questo è un aspetto che, credo, vada al di là dei vari orientamenti psicoterapeutici.Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Secondo me ansia e depressione si possono vedere all'interno di un continuum, ma hanno anche delle specificità che, credo, si debbano affrontare in maniera molto diversa e con strategie molto diverse. Sicuramente il "paziente puro" (che presenta un unico disturbo) è difficile da trovare, proprio perchè è una persona e come tale, complessa, però io credo che per poter essere veramente d'aiuto si debba iniziare da qualcosa, anche per dare dei rinforzi a chi in quel momento è in difficoltà, quindi cercare di isolare le problematicità e affrontarle nella globalità della persona.
Credo che si debba preservare il più possibile la nostra professionalità e uno dei modi per farlo è la chiarezza di termini, concetti e tecniche, non siamo maghi, ma spesso i maghi vorrebbero fare il nostro lavoro, con risultati ben pubblicizzati dalla TV.
Saluti
Buongiorno innanzitutto. cercherò di sintetizzare per quanto possibile:Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
L'ansia è caratterizzata rapporto vissuto del Presente rispetto al Futuro.
Viene ad annullarsi il dopo rispetto all'adesso.
La sofferenza nasce nella perdita della distanza naturale che esiste tra ora e poi.
Ogni possibilità di agire per definire ciò che comprende il dopo, per costruire, realizzare, procedere viene annullata in quanto manca o c'è poco tempo a disposizione. E' come se il futuro si sciogliesse nel presente.
Di contro il depresso vive tale dinamica nei confronti del passato, si strugge per una perdita ad esempio, che lo trattiene nel passato, dando ad esso il presente soltanto come momento di sottomissione ad un evento che ormai domina la vita.
Succede ad essa fase, uno stato euforico (maniacale) dove viene presa una posizione, sul piano personale, che non si inserisce più nella realtà obiettiva,
quindi destinata a fallire. Ciò riporta il maniaco allo stato depressivo.
Credo che ciò sia più o meno lo sviluppo della tematica in gradi linee di ansia, e maniaco-depressione.
La cognitivistica dal mio modo di valutare, può rivelare "anche" disturbi mentali, ma troppo spesso la cronaca ci da notizia di gente che tutto a un tratto impazzisce e produce stragi, soprattutto familiari. Ma io mica ci credo molto al fatto che un perfetto professionista, intelligente, colto, magari anche spiritoso, non sia portatore di disturbi importanti, che sfuggono all'osservazione, anche di "addetti ai lavori".
Perfettamente d'accordo. Per essere un professionista in materia di psiche, è si necessaria una base teorica quanto più ampia possibile, che consente di diagnosticare il disagio del paziente, nella sua complessità, purchè ciò non diventi per il paziente, subire una lezione di psicologia, nello stodio analitico.Citazione:
Originalmente inviato da Cid
Fa presto il paziente da analizzando a trasformarsi in analista! E allora possiamo anche dare addio alla terapia.
Nell'ansia, pero', a seconda delle sue forme, puo' anche annullarsi l'adesso, rispetto al dopo; non è cosi' lineare e matematica la relazione. L'ansioso, a certi livelli, puo' vivere talmente talmente proiettato nel poi, o nel futuro immediato o prossimo, da sfuggirgli il momento presente. Anche in questo caso, non si è piu' è piu' capaci di una vera e funzionale progettualita'.Citazione:
Originalmente inviato da *luciano
Faccio un esempio cosi mi esprimo correttamente:
Viene da me un tipo che mi dice di vivere nell'ansia da molto tempo, si preoccopa che da un momento all'altro il mondo debba sparire, che so io per un cataclisma nucleare.
Se io gli chiedo quando avverrà ciò, mi risponderà qlcs del tipo: domani.
Se l'indomani proverò a rifargli la stessa domanda lui mi risponderà nuovamente: domani.
Ma se gli chedo cosa sta facendo lui mi risponderà che è presso di me a raccontarmi le sue angosce.
Da ciò è evidente che è capace di distinguere l'ora dal poi, fintanto che esso non diventi terreno della sua ansia creando fusione tra l'adesso e il dopo.
Secondo me posso dedurre che il presente è vissuto tale, con tendenza, nagli stati ansiosi a perdersi nel poi, a divenire tutt'uno con il dopo.
Scusami la domanda un po' impacciata e non certo da professionista:Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
ma a chi non sfugge il presente? Epicuro,forse?
Grazie e non solo per questo, ma per tutti i tuoi interventi.
.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ....................................
.................................................. .................................................. .................................................. ....................
.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ....
tralasciando vari aspetti del tuo post, ho quotato questi perché vorrei far notare un paio di cose:Citazione:
Originalmente inviato da *luciano
la visione che (tu) hai della "patologia" deriva sempre dalla teoria. Tale teoria può essere scientifica, oppure ingenua (di senso comune). Tutti noi vediamo il mondo che ci virconda attraverso le nostre teorie (si veda la Teoria Dei Costrutti di Kelly).
Nel momento in cui dici he la patologia ha a che fare con "l'individuo e con la sua storia, le sue idee, i soui timori, il suo modo di relazionarsi, non la parte ammalata, ma la vita intera , percepito attraverso le sue manifestazioni, nel rapporto instaurato con lui, sia esso amichevole, sia esso casuale sia esso nel setting di un trattamento" ....dimostri di basarti su una teoria ben precisa!
Il riferimento ad una teoria ben precisa emerge ancor più chiaramente nel post successivo, in cui hai scritto:
La teoria a cui tu fai riferimento (che, correggimi se sbaglio, è di stampo Fenomenologico, il discorso sul tempo del mondo e il tempo dell'Io mi pare derivi da Bergson) è una chiave di lettura della realtà. Non è la realtà in senso assoluto, ne è una interpretazione tra le tante. Il cognitivismo ne è un'altra. Ognuna con la propria specificità, ognuna coglie un aspetto della realtà, non si escludono a vicenda, ma sono complementari.Citazione:
Originalmente inviato da *luciano
Già se parliamo di "ansia" e "depressione" stiamo facendo riferimento a una teoria: il modello medico. Altrimenti potremmo parlare di "sofferenza", "disagio", ecc...
Te lo faccio notare perché spesso queste teorie influenzano la nostra visione del mondo senza che noi ce ne rendiamo conto, appunto. E' bene invece esserne consapevoli, soprattutto quando "trattiamo" un pz perché la teoria a cui facciamo riferimento determina cosa vediamo, come vediamo e come ci poniamo di fronte ad essa.
A Ras
Pur condividendo in gran parte il tuo intervento, vorrei chiederti perché Psicologi o Psicoterapeuti dovrebbero ( o potrebbero) evitare termini come Ansia e Depressione.
Appartengono al linguaggio comune, ormai, e il timore di confonderci con la classe medica può confonderci con essa anoca di più. Ciao
Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
no infatti io non ho detto che i termini Ansia e Depressione non dovrebbero essere usati, al contrario. Forse non mi sono spiegato bene, quello che volevo dire è che le caratteristiche che vengono attribuite a tali etichette diagnostiche derivano dalla teoria di riferimento (che sia scientifica o di senso comune) e una teoria di riferimento è impossibile non averla.
SI pensi di leggere un capitolo sulla depressione (o sull'ansia) su un manuale di psicologia dinamica e un capitolo che tratta lo stesso tema, ma su un manuale di psicologia cognitivista, ad esempio: pur descrivendo lo stesso fenomeno, danno chiavi di lettura completamente diverse.
Queste riflessioni erano riferite alla frase di Luciano in cui descriveva la "patologia" come slegata dalla teoria. In sostanza il senso del mio intervento è simile alla riflessione fatta da Willy anche se in termini diversi.
Esatto. La fonte sul quale ho attinto è proprio Bergson, ma attraverso lo sviluppo delle sue teorie in Eugène Minkowski.Citazione:
Originalmente inviato da *-ras-*
Ma poteva essere da me richiamata la fenomenologia di Husserl o la teoria esistenziale entrambe adottate da Binswanger, che calzavano anch'esse a pennello per sviluppare la temetica di ansia e depressione........
Ma secondo me, il piano di lavoro che dovremmo affrontare non è la descrizione o la "classificazione" dei disturbi mentali qualunque essi siano.
Mi sono da tempo orientato alla ricerca:
_come nascono e come si sviluppano i disturbi mentali?
_il loro insorgere a partire dall'individuo sano dove nasce?
_quanto e come l'inconscio ne viene interessato?
Queste semplici domande, che possono essere di interesse comune, non soltanto di pertinenza dell'area psicologica, per quel che ho riscontrato sembrano venire "dopo" tra gli autori di letteratura psicologica e ho potuto imbattermi raramente in biografie di questo indirizzo.
Qualcosa si trova ma a livello di manualetto es: come comunicare con la propria mente, oppure in tema: come evitare il tunnel dell'ansia e della depressione... interessanti certo ma senza un minimo di teoria sulla quale dimostrare il proprio pensiero.
Un ultimo spunto, senza uscire dalla tematica della discussione:
cosa pensate se affermo che nel "trattamento" dell'ansia e della depresione
sia più efficace un buon amico di un "distratto" psicologo?
Soltano ora mi imbatto nelle repliche che hai inoltrato, cercherò di essere sintetico e comprsibile.Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Credo centri qualcosa lo sviluppo di tutte le psicosi e nevrosi riscontrabili intorno a noi con il modo di comunicare attuale.
Il mio "volemose bene" si orienta piuttosto verso una cultura della prevenzione dei disturbi mentali...
La famiglia, la scuola, le organizzazioni sociali, la comunicazione di massa.
Vedo invece un procedere nella direzione diametralmente opposta: cosa propongono gli organismi psico-sociali?
Io da parte mia pur non essendo professionista e non avendo la pretesa di curare nessuno e me ne guardo bene, ho appreso che il campo della psicologia dovrebbe di diritto entrare nella cultura di ciascuno, nel costume, intendo e mi sono adeguato di conseguenza, naturalmente sotto la guida di un "addetto ai lavori".
Ora possiamo continuare la discussione e mettere in tavola tutte le teorie del caso come necessita la tematica qui proposta.
Grazie del tuo interveno e a presto... spero.
[QUOTE=*luciano;1786476]cosa pensate se affermo che nel "trattamento" dell'ansia e della depresione
sia più efficace un buon amico di un "distratto" psicologo?[/QUOTE]
Ho grande rispetto per gli autori che hai citato in quanto ritengo di fare riferimento al modello fenomenologico esistenziale e, al di là delle mie preferenze, credo sia una delle epistemologie che meglio ha messo in discussione il positivismo
Per la frase tua (in grassetto), la mia opinione é che tra le scelte proposte, quella migliore sia uno psiocterapeuta che non si distrae.
Ciao
[QUOTE=Lucio Regazzo;1786942]Grazie dell'intervento e riferisci in giro la tua opinione, potrebbe a volte risultare opportuna.Citazione:
Originalmente inviato da *luciano
Per fortuna a te sembrano "semplici domande". :)Citazione:
Originalmente inviato da *luciano
A me sembrano interrogativi estremamente profondi, da far tremare i polsi.
La risposta più sincera che ho è "non lo sa nessuno". Abbiamo un bel po' di teorie al riguardo, ognuna più o meno confermata da alcuni fatti e sconfermata da altri.
Però, che vengano "dopo" qualcosa d'altro, almeno nella letteratura psicologica, mi suona strano. Mi pareva che, a partire da Freud in poi, gli psicologi clinici, gli psichiatri e tanti altri, di queste domande si sono occupati.
Direi che sono d'accordo con Lucio: è più efficace uno psicoterapeuta non distratto. Comunque, un buon amico, se fa l'amico e non lo psicoterapeuta, fa bene al cuore e anche alla salute.Citazione:
Originalmente inviato da *luciano
Allora direi che possiamo andare abbastanza d'accordo. Credo anch'io che la prevenzione sia importante, e penso che non si facciano sforzi sufficienti in tal senso. Forse, dipende dal fatto che sono pochi gli psicoterapeuti che si dedicano alla prevenzione. La maggior parte si è specializzata nella cura, mentre poco spazio viene lasciato a pratiche che consentano di rendere inutile la cura.Citazione:
Originalmente inviato da *luciano
Sto partecipando, in un comune della provincia di Bergamo, ad una serie di incontri dedicati alla costruzione di reti di volontariato, dedicate al monitoraggio dei bisogni di salute del territorio. Quel che emerge è la difficoltà, per molte agenzia di intervento (dalle polisportive, agli oratori, alle scuole, alle asl) nel tenere in considerazione gli effetti sulla salute mentale delle loro pratiche. Ora il tentativo è quello di costruire una rete, così da rafforzare legami sociali ove siano carenti o segnalare l'emergere di situazioni di criticità possibile, oltre che fornire non solo servizi, ma circoli di comunicazione e di affetti a persone già in trattamento psicologico per problemi legati alla depressione. Vedremo cosa si riuscirà a fare.
Comunque, si potrebbe guardare anche alla tradizione reichiana e bioenergetica, a partire dai consultori familiari (altra invenione del buon vecchio Wilhelm Reich), dall'educazione alla sessualità ed all'affettività, dalle classi di esercizi bioenergetici... Chiamare in causa il corpo, e il legame tra il corpo e la parola, anche la parola "politica".
Questo, per ora.
Grazie e buona vita
Guglielmo
Senz'altro gradito l'intervento di willi61 soprattutto ove illustra le azioni sul territorio atte a garantire la prevenzione dei disagi mentali.
Mi sono permesso di aprire questa parentesi, perchè mi sembra, che una delle cause di innesco di disagi, quali ansia e depressione, sia proprio, l'isolamento dell'individuo che comunica nel rapporto con la società soltanto attraverso linee direttrici quali lavoro, impegni organizzativi,scambio di informazioni soprattutto virtuali...
Insomma, e qui mi ricollego "all'amico" chiamato in causa, prima siamo costretti a coltivare il terreno sul quale nasce ansia, depressione e quant'altro, poi quando la solitudine ci riduce a disagiati, o comunque sofferenti psichici, corriamo dallo psicoterapeuta, spesso a cercare da esso ciò che ci manca, ma non siamo più in grado di capire cosa sia.
Inteso in maniera molto ampia era questo la direzione dell'intervento mio precedente.
Se sei daccordo concluderei: prima facciamo di tutto per originare il disagiato e poi...
gli mettiamo a disposizione i mezzi necessari per curarsi.
Grazie Guglielmo e a presto
Buongiorno Luciano e buongiorno a tutti,Citazione:
Originalmente inviato da *luciano
rieccomi, scusate la lunga assenza, ma è stata una settimana un pò difficile che però mi ha fatto riflettere anche su i temi di cui stiamo discutendo.
non sono proprio d'accordo sul dire che prima si crea il disagiato e poi lo si aiuta, mi spiego meglio: di fronte ad un problema ognuno di noi possiede dei mezzi più o meno efficaci per risolverlo, chi ne parla con un amico e trova sostegno, chi ne parla con il parroco e trova conforto, chi va da maghi o pseudo tali e trova le risposte che cerca, chi va dal terapeuta per cercare aiuto e chi rimane solo con le proprie riflessioni e trova comunque una via d'uscita. Io credo che ogni persona possegga una dose di resilienza e una dose di fragilità, che nascono nel momento in cui si viene al mondo e si sviluppano grazie alle interazioni che costruiamo nella vita e a ciò che ogni giorno ci troviamo di fronte. E qui riprendo anche quelle tre domande che definisci semplici. Sono domande che prima o poi un pò tutti si pongono, spesso sento amici e conoscenti pormi questi quesiti, UNA risposta non credo esista, la mia risposta è quasi sempre "dipende....", perchè non credo esista il fattore assoluto che crea disagio, proprio per quanto detto poc'anzi, così come non credo esista LA persona giusta per affrontare il disagio.
Ogni problema che incontriamo, chiamiamolo disagio, disturbo, malattia, difficoltà, quello che vuoi, racconta un pezzo di vita di chi ci troviamo di fronte e come tale va contestualizzato; questo è il motivo per cui, io credo, anche un amico può essere d'aiuto se la persona ha bisogno di un sostegno che dia calore al cuore.
Tornando al tema del forum, ansia e depressione, in questo specifico mi trovi abbastanza d'accordo nel dire che sono disturbi creati anche dal contesto socio-culturale in cui stiamo vivendo, ma allora, secondo te, perchè non tutte le persone sviluppano tali disagi in modo importante da dover ricorrere all'aiuto di un terapeuta?
Un abbraccio
Silvia
Ciao e grazie a Luciano e Cid
Qualche riflessione, rapida.
Posso essere, in parte, d'accordo. Ma non fino in fondo. Una linea del genere ripercorre la contrapposizione sociologica tra "comunità" e "società" e mi pare venata da una specie di nostalgia, quasi a voler collocare nel passato il luogo della bellezza e della solidarietà. Una specie di "paradiso perduto", un po' come il richiamo alla "natura" contro la "società moderna".Citazione:
Mi sono permesso di aprire questa parentesi, perchè mi sembra, che una delle cause di innesco di disagi, quali ansia e depressione, sia proprio, l'isolamento dell'individuo che comunica nel rapporto con la società soltanto attraverso linee direttrici quali lavoro, impegni organizzativi,scambio di informazioni soprattutto virtuali...
Insomma, e qui mi ricollego "all'amico" chiamato in causa, prima siamo costretti a coltivare il terreno sul quale nasce ansia, depressione e quant'altro, poi quando la solitudine ci riduce a disagiati, o comunque sofferenti psichici, corriamo dallo psicoterapeuta, spesso a cercare da esso ciò che ci manca, ma non siamo più in grado di capire cosa sia.
Ma io penso che ogni tempo, ed ogni forma di organizzazione sociale, si porta contemporaneamente problemi e soluzioni. Soluzioni a problemi vecchi e nuovi problemi che prima non esistevano.
E' vero, l'anonimità, l'anomia, le pressioni sociali, le forme di organizzazione del lavoro, la distribuzione dei tempi e dei ruoli, contribuiscono tutti al malessere. Ma non so se ne sono "la" causa. In questo, sono più vicino a Cid; penso si debba sempre parlare di interrelazioni tra aspetti diversi della nostra vita. Persino in un ambito molto legato alla psicologia "unipersonale", come quello kleiniano, un autore come Piero Chiara, nel suo "Sindromi psicosociali", si pone l'interrogativo di cosa possa fare la psicoterapia a fronte di eventi "esterni" all'individuo, che non chiamano tanto in causa la sua struttura, quanto le reti di obblighi e di poteri che costruiscono la trama dell'esistenza quotidiana.
Credo, però, che Cid non abbia afferrato un punto del discorso di Luciano che, a me, pare fondamentale. Quando Luciano dice "prima siamo costretti a coltivare il terreno sul quale nasce ansia, depressione e quant'altro, poi quando la solitudine ci riduce a disagiati, o comunque sofferenti psichici, corriamo dallo psicoterapeuta, spesso a cercare da esso ciò che ci manca, ma non siamo più in grado di capire cosa sia."
Il punto è: "costretti da chi?", e perché "costretti?". Voglio dire: che esistano pressioni sulle persone da parte dell'ambiente esterno, è ovvio. Ma cosa fa sì che alcuni riescano a resistere ad esse e altri meno, o affatto?
Cosa ci impedisce di trovare soluzioni creative al conflitto tra l'interno e l'esterno? La virtualità delle comunicazioni è un ostacolo alla comunicazione emotiva? In parte, ma consente a tanti di mantenere le comunicazioni con i loro cari in modo assai più frequente delle lettere di una volta.
Usare bene o male quel che c'è a disposizione dipende anche dalal nostra flessibilità, capacità di cogliere le opportunità, capacità di non precluderci sfere di esperienza sulla base delle nostre paure, o dei nostri tratti di carattere.
Allora, il ruolo dello psicoterapeuta, in questo, può limitarsi ad una funzione di "cura" dell'interno? O non è anche chiamato a prendersi cura dell'esterno, a modo suo?
Buona vita
Guglielmo
Grazie degli interventi sempre molto stimolanti per me: non è lo stesso quando ri ricevono delle condivisioni.
Soprattutto a willy61.
Cosa ne pensa della discussione del tema in questione, ma partendo dalla parte della tesimonianza, del caso, di un... paziente, non molto comune.
Se accosentite però, armatevi di buona pazienza: è come chiedere ad un ciabattino di interessarsi di tacchi nel tempo libero!
In ogni caso il mio non è l'invito all'analisi ma... un caso risolto definitivamente.
Citazione:
Originalmente inviato da *luciano
Mi pare un'invito assai interessante. Vediamo....
Buona vita
Guglielmo
Guglielmo,sei certo che non si vada contro il regolamento e che l'analisi di un caso sia meglio spostarla in Salute e Benessere?Citazione:
Originalmente inviato da willy61
Ciao.......invio un altro post in cui riprendo le intenzioni di questa discussione.
Io inviterei, se siete d'accordo. ad attenerci a queste linee.Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Ciao luciano, volevo chiederti se tu parlando di ansia, ti riferisca a quel tipo di "ansia travolgente" nel qui ed ora, in cui l'ndividuo puo' temporaneamente perdersi fino a perdere di vista anche il poi, cioè un'ansia che monta come un'alta marea inarrestabile, fino a condurre poi spesso, come fase successiva, alla depressione o disperazione, depressione come stato psicologico di patologia e sofferenza e disperazione o conseguente, o, momento e stato esistenziale.Citazione:
Originalmente inviato da *luciano
Vorrei capire se ti riferisci ad una dinamica di questo tipo. In cui in fondo, l'individuo, sembra sempre prigioniero di un'"ora" che gli sfugge come possibilita' concreta di pensare e di agire per realizzare degli obiettivi che si propone o non riesce a proporsi. Nell'ora è prigioniero l'individuo rispetto al dopo, che si scioglie nell'adesso; nell'ora, in modo diverso è prigioniero l'individuo nella nostalgia del passato sempre attuale ed attualizzante nel pensiero che ne è dominato, che fa perdere di vista il presente che dal passato, nel pensiero, e sensazioni, ad esso è sottomesso, così come le emozioni connesse e, quindi, oscura un futuro, che non "puo'" essere visto come proposito di realizzazione. Di qualsiasi tipo, dalla cosa piu' piccola a quella piu' grande, dato che le forme di realizzazione sono estremamente variabili e tutte significative.
Grazie della risposta
Ciao
Citazione:
Originalmente inviato da RosadiMaggio
Esatto. E' ciò che minkowski ha formulato fondando i suoi studi sulle teorie di fenomenologiche di Bergson, facilmente reperibile in libreria.
Teorie che a mio modo di vedere non hanno, pur nella loro fondatezza, molto in comune con il piano di studio psicologico del disagio mentale, in quanto io le ritengo ambito del piano folosofico.
La psicologia si dovrebbe sviluppare a partire dalle pulsioni, non dal pensiero, l'essere pensante è un aspetto dell'uomo, non l'intero uomo.
L'essre umano quale noi lo percepiamo è la manifestazione della sua prassi:
Il movimento,
La comunicazione
Il suo provenire
Il suo procedere
Benissimo l'approccio con il disagio mentele sul piano fenomenologico o anche sul piano esistenziale di Binswanger, direi essenziale per delimitare i limiti ove definire la malattia mentale, più precisamente intenderci univocamente presso cosa volgiamo lo sguardo.
Però andiamoci piano a puntare il dito sulla "psicologia" di Freud come padre della psicologia, è vero che ci ha donato l'uomo natura come elemento da cui partire, per affrontare le tematiche del disagio mentale, attraverso l'analisi...
Lo dico... qui mi prenderanno a pedate, può non essere accettato il mio punto di vista... rischierò, in fondo ci sono un po' abituato tutta colpa del mio caratteraccio ribelle... Il padre della psicanalisi, ci ha ingannati! Il fatto è che ho elementi per asserire che anche lui si sia avveduto del granchio che ha preso, ma ormai alla fine della sua carriera, sembra che non se la sia sentita di rivedere la sua immensa opoera.
Proprio non mi va giù che abbia trovato la sede dell'essere, il nocciolo più profondo che costituisce l'essere umano: l'inconsio... poi cosa fa, ci dice che è essa la sede della bestia umana, che l'uomo nasce animale, (tutta la storia del gene originario, della evoluzione dalla scimmia o che so io...), va educato, va condotto, io aggiungerei pure va sottomesso!
Certo, ritorniamo alla religione o all'imperatore, tutti sottomessi............
a cosa, al superio che controlla le nostre azioni perfino i nostri pensieri... i nostri sogni!
Ti trova L'inconscio e lo getta nelle mani del dominatore
...e addio uomo libero!
Scusate la forza con cui ho affrontato l'argomento, ci sono andato giù pesante, posso anche uscire dalla discussione ma...
A presto
Grazie dell'attenzione
Salute a tutti
Lo dico... qui mi prenderanno a pedate, può non essere accettato il mio punto di vista... rischierò, in fondo ci sono un po' abituato tutta colpa del mio caratteraccio ribelle... Il padre della psicanalisi, ci ha ingannati! Il fatto è che ho elementi per asserire che anche lui si sia avveduto del granchio che ha preso, ma ormai alla fine della sua carriera, sembra che non se la sia sentita di rivedere la sua immensa opera.
Caro Luciano,
non ti rispondo, perché non sono chiamato in causa, volevo solo dirti ( rif. parte in grassetto) che non credo sia motivo sufficiente per prendere a pedate il criticare con forza una teoria: piuttosto se hai dei dati, portali.
Tu sei di impostazione Fenomenologica (come me) e sai bene che questa visione della scienza ha avuto sempre una strada in salita…..”eppur si muove”, tant’è che molte teorie stanno attingendo da questa a piene mani ( su come,si può discutere).
Volevo anche dirti che qui si parla di Ansia e Depressione. L’argomento che hai postato può essere più congruente con quanto si discute in un altro thread.
Mi scuso per l’intromissione e ti saluto.
Sono d'accordo con Lucio nella tematica di questo forum e ringrazio comunque Luciano per la passione con cui esprime le sue idee, potremmo discutele in un altro contesto come Lucio ci suggerisce, perchè non apri tu, Luciano, un forum su questo argomento che vedo ti sta molto a cuore? Sarei felice di condividere con te queste idee che da sempre mi accompagnano nel mio cammino professionale e personale. Che dici?Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Tornando al nostro forum.....la mia impostazione professionale mi porta a parlare di ansia e depressione come espressioni di contenuti di pensieri ed atteggiamenti che il paziente porta con sè, e il mio operare su questi disagi mi vede artefice, assieme al paziente, di cambiamento nei contenuti del pensiero e negli atteggiamenti messi in atto dalla persona. Molto riassunta questa è la posizione di Aaron Beck attorno agli anni sessanta, in particolare per la depressione. Poi la disputa tra interventi solo cognitivi e interventi solo comportamentali che durò per quasi un vent'ennio ci ha portati alla fine degli anni ottanta, grazie a David Clark a vedere nel modello cognitivo il trattamento d'elezione per i disturbi d'ansi, in particolare per ipocondria, disturbo d'ansia generalizato, fobia sociale e disturbo ossessivo compulsivo. Le ricerche continuarono e si arriva, più o meno ai giorni nostri con Adrian Wells che focalizza il trattamento dei disturbi d'ansia non solo sui contenuti cognitivi (credenze, convinzioni, distorsioni cognitive....) ma anche sui processi cognitivi (attenzione, valutazione, metacognizione.....), mantenendo però,accanto a una ristrutturazione cognitiva su contenuti e processi cognitivi, anche una rieducazione comportamentale funzionale ai processi cognitivi da riadattare alla vita del paziente ( ad esempio l'esposizione in vivo).
E' un riassunto molto molto stringato, si potrebbe parlare per ore di tanti aspetti più specifici.......per quanto riguarda le depressione, ad esempio, la mindfullness sta ottenendo buoni risultati e, nonostante si possa descrivere più come uno stile di vita, anzichè trattamento, si sta muovendo in ambito cognitivistico, la scuola cognitiva di Roma, in particolare, si sta occupando della sua divulgazione.
Per esperienza avere un quadro di riferimento su come operare con un paziente con disturbi d'ansia può apparire freddo e macchinoso, può sembrare di ridurre tutto a una scaletta di prescrizioni da seguire passo a passo, però ho notato che in alcuni casi questo rassicura e fa migliorare chi soffre d'ansia, perchè si lavora assieme per un obbiettivo comune, perche si lavora sui processi cognitivi cercando non di cambiarli, ma di adattarli alla vita che il paziente fuori dal mio studio si trova a vivere, lo si rinforza sui successi che ottiene e si contengono le frustrazioni.....ecco perchè, sono convinta, che prima di qualsiasi trattamento si debba lavorare sulla relazione che si instaura tra paziente e terapeuta.
Buona giornata a tutti
Silvia
Silvia,
pienamente d'accordo, volevo solo aggiungere che ilthread esiste già:"Psicoterapie brevi........"
Grazie e Ciao
Personalmente, ti ringrazio per la tua risposta alla mia domanda sull'Ansia, che ti ho fatto perchè l'altra volta, mi sembrava non aver compreso appieno il senso di cio' che volevi comunicare, pero' circa le affermazioni cosi' categoriche su Freud, penso anch'io che se hai dati che le sostengono, forse sarebbe opportuno non solo che tu le riportassi, anche per non essere eventualmente frainteso, ma in un'altra sede di discussione piu' congrua, come ti hanno indicato, dove esse possano in caso venire sviluppate e discusse, visto anche l'impegno e passione con cui le affermi. Nel senso che in questo di thread, questi aspetti teorici e critici, per quanto molto interessanti ed importanti, ma vasti, mi sembrano esulare un po' dal tema dello stesso, che è Ansia e Depressione.Citazione:
Originalmente inviato da *luciano
Un saluto
Ciao
Bene, a questo punto credo sia indispensabile fare una ricerca, dalla quale trarre le opportune citazioni, dalla quale spero risulti comprensibile la mia posizione inerente certe "idee", succedudesi nello studio e lo sviluppo della psicologia del XX secolo.
Non credo sia imminente la presentazione di tali dati, dovrò selezionare del materiale dalla quale risulteranno precise teorie, sulla quale poter avviare una eventuale discussione, sulla pertinenza del piano in cui è lecito parlare di psicologia, o fuori del quale la psicologia perde la direttrice che le è propria.
Quanto prima in un thread opportuno.
Grazie dell'attenzione
saluto tutti gli intervenuti.