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Beh, su questo qualche dubbio ce l'ho, il sintomo isterico classico denunciava proprio questo contrasto, cosa ne dici?Citazione:
Questo non significa "ridurre" la psicologia o la psicoterapia alla neurofiosiologia, alla neurochimica o alla biologia. Significa, semplicemente, a mio parere, che i risultati della prima e quelli delle seconde non possono essere in contrasto tra di loro. Quando lo sono, allora credo dobbiamo concluderne che una delle due scienze sta sbagliando da qualche parte.
Vedo che intanto che rispondevo avete aperto questo thread.
Ikaro ho l'impressione che il contrasto tra le due scienze fosse legato anche all'epistemologia dell'epoca. Il positivismo non poteva ammettere una complessità maggiore che contemplasse anche il sintomo isterico. Ma le posizioni epistemologiche contemporanee sono molto meno in difficoltà su questo punto.
Un saluto
Io trovo che siano molto più in difficoltà invece. A quell'epoca il sintomo isterico "bucava" il sapere medico e psichiatrico e questo ha permesso la nascita della psicoanalisi, oggi non accade più nulla di simile, le epistemologie spiegano tutto e il suo contrario e curiosamente il sintomo isterico sembrerebbe "sparito", sarebbe interessante ragionarci su insieme, no?Citazione:
Vedo che intanto che rispondevo avete aperto questo thread.
Ikaro ho l'impressione che il contrasto tra le due scienze fosse legato anche all'epistemologia dell'epoca. Il positivismo non poteva ammettere una complessità maggiore che contemplasse anche il sintomo isterico. Ma le posizioni epistemologiche contemporanee sono molto meno in difficoltà su questo punto.
Saluti,
ikaro
Sono d'accordo quando dici che la conversione isterica si costituiva come un "grattacapo" non da poco per la scienza positivista di fine '800 (ed aggiungo: che capolavoro del sintomo isterico a livello sociale, con il riprodursi su vasta scala della dinamica di "seduzione ed abbandono" nei confronti del mondo scientifico...).
Trovo però che questi fenomeni insieme a moltre altre osservazioni in altri campi, abbiano contribuito al passaggio ai paradigmi epistemici successivi che, come è logico che sia, hanno un maggior grado di spiegatività, a tutto vantaggio di poter comprendere la complessità del soggetto. Forse è vero che il sintomo isterico "vecchio stampo" è stato per così dire smascherato culturalmente e socialmente proprio grazie alla psicoanalisi, e per questo motivo è sparito, privato della sua funzionalità secondaria (e magari non è un caso che resista in fasce di popolazione meno acculturate, almeno sembrerebbe...). Ma con questo non mi sembra che la "sfida" del sintomo si sia risolta: come dici spesso anche tu, nuove forme di sintomatologia sono comparse, ed il vertice della psicoanalisi rappresenta risulta, secondo il mio modesto parere, ancora illuminante su questo punto (basti pensare alla comprensione dell'organizzazione borderline...).
Personalmente credo che questa "forza" venga alla psicoanalisi (così come ad altre forme di psicoterapia) proprio dalla possibilità di viaggiare sull'interfaccia con altre discipline, con altri vertici osservativi (e la fisica, la chimica, la matematica, etc... sono ricche di spunti) mantenendo la propria specificità.
Infatti, quante organizzazioni cosiddette borderline mascherano sotto sotto una struttura isterica? Mi sembra una questione clinica molto importante e proprio in questo senso sostenevo che l'epistemologia contemporanea si trova parecchio in difficoltà, oggi più di ieri, per questo sono d'accordo con te quando dici che il vertice della psicoanalisi sia ancora illuminante, tanto più con un ritorno alla diagnosi strutturale posta già da Freud (nevrosi, psicosi, perversione) che resta, a mio parere, fondamentale.Citazione:
Sono d'accordo quando dici che la conversione isterica si costituiva come un "grattacapo" non da poco per la scienza positivista di fine '800 (ed aggiungo: che capolavoro del sintomo isterico a livello sociale, con il riprodursi su vasta scala della dinamica di "seduzione ed abbandono" nei confronti del mondo scientifico...).
Trovo però che questi fenomeni insieme a moltre altre osservazioni in altri campi, abbiano contribuito al passaggio ai paradigmi epistemici successivi che, come è logico che sia, hanno un maggior grado di spiegatività, a tutto vantaggio di poter comprendere la complessità del soggetto. Forse è vero che il sintomo isterico "vecchio stampo" è stato per così dire smascherato culturalmente e socialmente proprio grazie alla psicoanalisi, e per questo motivo è sparito, privato della sua funzionalità secondaria (e magari non è un caso che resista in fasce di popolazione meno acculturate, almeno sembrerebbe...). Ma con questo non mi sembra che la "sfida" del sintomo si sia risolta: come dici spesso anche tu, nuove forme di sintomatologia sono comparse, ed il vertice della psicoanalisi rappresenta risulta, secondo il mio modesto parere, ancora illuminante su questo punto (basti pensare alla comprensione dell'organizzazione borderline...).
Personalmente credo che questa "forza" venga alla psicoanalisi (così come ad altre forme di psicoterapia) proprio dalla possibilità di viaggiare sull'interfaccia con altre discipline, con altri vertici osservativi (e la fisica, la chimica, la matematica, etc... sono ricche di spunti) mantenendo la propria specificità.
Saluti,
ikaro
Sì, e se anche in altri campi si sta iniziando a ragionare "strutturalmente", in senso di sistema ad esempio, non mi sembra niente male...
Ecco perchè condivido il discorso di willy:
L'importante è che vengano rispettate due condizioni:
a) La descrizione di un fenomeno ad un livello molare non deve essere in contrasto con quel che conosciamo della sua organizzazione a livello molecolare
b) la descrizione del livello molare deve essere in linea di principio derivabile dalla descrizione al livello molecolare.
Come dire che, anche se utilizzano linguaggi e strumenti che devono essere adeguati ai diversi domini di osservazione, e quindi necessariamente differenti e specifici, i diversi campi di conoscenza non si possono ignorare. E questo, secondo me, a tutto vantaggio della possibilità di elaborare modelli che siano sempre più precisi e che quindi, interpretando i fenomeni più approfonditamente, possano divenire anche sempre più "efficaci".
Io penso che la psicoanalisi, quando abbandona il crogiolarsi nell'essere stata apriprista in un dominio prima inesplorato, ed invece va avanti nella propria ricerca aperta alla possibilità confrontarsi con altre forme di sapere che possono aiutare a comprendere - seppure da altri punti di vista - la complessità del soggetto, può continuare a rimanere un vertice d'osservazione illuminante ed attuale.
Bah, su questo punto sono piuttosto perplesso. Non vedo come le scoperte delle neuroscienze, ad esempio, possano interessare la pratica dello psicoanalista. Si tratta, a mio parere, di campi di conoscenza irriducibili: anche se ho profondo rispetto per i ricercatori, mi sembra che andare in questa direzione chiuda inesorabimente il campo innaugarato da Freud. Il che è fatale per il destino stesso della psicoanalisi.Citazione:
Come dire che, anche se utilizzano linguaggi e strumenti che devono essere adeguati ai diversi domini di osservazione, e quindi necessariamente differenti e specifici, i diversi campi di conoscenza non si possono ignorare. E questo, secondo me, a tutto vantaggio della possibilità di elaborare modelli che siano sempre più precisi e che quindi, interpretando i fenomeni più approfonditamente, possano divenire anche sempre più "efficaci".
Io penso che la psicoanalisi, quando abbandona il crogiolarsi nell'essere stata apriprista in un dominio prima inesplorato, ed invece va avanti nella propria ricerca aperta alla possibilità confrontarsi con altre forme di sapere che possono aiutare a comprendere - seppure da altri punti di vista - la complessità del soggetto, può continuare a rimanere un vertice d'osservazione illuminante ed attuale.
Saluti,
ikaro
Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Possono anche non influire sulla pratica. Per vari motivi. Conoscere la neurobiologia dell'attaccamento non fa sì che una madre fornisca al neonato le risposte più adeguate a favorire un attaccamento sicuro. Né la conoscenza delle connessioni tra sistema nervoso autonomo e circuito limbico consentirà mai al clinico di fornire l'interpretazione giusta al momento giusto.
Ma possono avere altre possibilità di utilizzo. E, soprattutto, possono venire utilizzate per portare il discorso del soggetto e della soggettività nel mondo della scienza, utilizzando un linguaggio comune, accettato e diffuso.
A me pare che assumere il tuo atteggiamento ci renda (noi, nel senso di noi che ci prepariamo a fare gli psicoterapeuti e gli psicoanalisti) da un lato contenti di mantenere la nostra specificità, la nostra indipendenza dal resto del mondo (una sorta di "ma noi siamo più bravi perché ci occupiamo delle vere fondamenta dell'animo umano, non di quelle cosucce lì, nervi, potenziali di Nerst, organizzazioni cerebrali, tonnellate di numeri e macchine complicate e fredde"...), dall'altro ci costringa all'isolamento ed all'incomunicabilità con il resto del mondo. E ad essere ininfluenti sul resto del mondo che, infatti, sembra poter andare avanti benissimo anche senza psicoanalisti e psicoterapeuti (salvo chiamarli in soccorso quando c'è da difendere l'ordine sociale esistente).
Sul sintomo, ho come l'impressione che sia l'espressione di un tentativo di costruirsi come soggetti. Mi viene in mente quel che sosteneva Dejours, che il processo di soggettivazione si compie attraverso una doppia sovversione, contro l'ordine biologico e contro l'ordine sociale. Questa è una cosa per la quale non abbiamo ancora strumenti di comprensione e analisi adatti, in termini di scienza normale. E il contributo della psicoanalisi potrebbe benissimo essere quello di fornirli. Ma deve farsi saper ascoltare dal resto del mondo. Secondo me.
Buona vita
Guglielmo
Caro Willy,Citazione:
Possono anche non influire sulla pratica. Per vari motivi. Conoscere la neurobiologia dell'attaccamento non fa sì che una madre fornisca al neonato le risposte più adeguate a favorire un attaccamento sicuro. Né la conoscenza delle connessioni tra sistema nervoso autonomo e circuito limbico consentirà mai al clinico di fornire l'interpretazione giusta al momento giusto.
Ma possono avere altre possibilità di utilizzo. E, soprattutto, possono venire utilizzate per portare il discorso del soggetto e della soggettività nel mondo della scienza, utilizzando un linguaggio comune, accettato e diffuso.
A me pare che assumere il tuo atteggiamento ci renda (noi, nel senso di noi che ci prepariamo a fare gli psicoterapeuti e gli psicoanalisti) da un lato contenti di mantenere la nostra specificità, la nostra indipendenza dal resto del mondo (una sorta di "ma noi siamo più bravi perché ci occupiamo delle vere fondamenta dell'animo umano, non di quelle cosucce lì, nervi, potenziali di Nerst, organizzazioni cerebrali, tonnellate di numeri e macchine complicate e fredde"...), dall'altro ci costringa all'isolamento ed all'incomunicabilità con il resto del mondo. E ad essere ininfluenti sul resto del mondo che, infatti, sembra poter andare avanti benissimo anche senza psicoanalisti e psicoterapeuti (salvo chiamarli in soccorso quando c'è da difendere l'ordine sociale esistente). Sul sintomo, ho come l'impressione che sia l'espressione di un tentativo di costruirsi come soggetti. Mi viene in mente quel che sosteneva Dejours, che il processo di soggettivazione si compie attraverso una doppia sovversione, contro l'ordine biologico e contro l'ordine sociale. Questa è una cosa per la quale non abbiamo ancora strumenti di comprensione e analisi adatti, in termini di scienza normale. E il contributo della psicoanalisi potrebbe benissimo essere quello di fornirli. Ma deve farsi saper ascoltare dal resto del mondo. Secondo me.
poni questioni molto interessanti, mi pare di leggere almeno le seguenti: dai rapporti tra psicoanalisi e scienza (a cui io aggiungerei il rapporto tra psicoanalisi e psicoterapia che, mi pare, nel tuo discorsi passi decisamente in secondo piano) alla questione dell'ordine sociale (necessariamente legato al primo) e da qui arrivi alla costituzione soggettiva e ai suoi rapporti col sintomo. Credo che potremmo parlarne per un bel po' di pagine, comunque provo a fare alcune considerazioni. In primo luogo, sui rapporti tra psicoanalisi e scienza: la psicoanalisi è nata come discorso che buca il sapere scientifico e spero che continui in questa direzione. Perchè la scienza non può che forcludere il soggetto -o almeno il soggetto della psicoanalisi, come effetto della rivoluzione copernicana operata dalla psicoanalisi, tale per cui l'Io non è padrone in casa propria, il soggetto dell'inconscio lo trascende e lo determina. Questo è il motivo per il quale vedo con sospetto, ad esempio, i tentativi di coniugare psicoanalisi e neuroscienze (in particolare la neuropsicoanalisi), perchè mi pare un tentativo di riassorbire la psicoanalisi (e di conseguenza la pratica analitica) nell'alveo della scienza, con il rischio che l'operazione compiuta da Freud venga completamente riassorbita in una pratica addomesticata. Qualcosa del genere è successo, nella storia della psicoanalisi, quando gli psicoanalisti lasciarono l'Europa -a causa del fascismo e del nazismo- per cercare rifugio negli Stati Uniti, dove la Psicologia Psicoanalitica dell'Io e i suoi derivati la fanno da padrone, al punto che E. Roudinesco, storica e psicoanalista francese, arriva a dire che Freud è morto negli Stati Uniti: e con lui l'invenzione del soggetto dell'inconscio, la questione della sessualità, quella dell'analisi laica, il potenziale sovversivo della pratica analitica. Si pensi, ancora, alla contreversa traduzione del Wo es war freudiano. Parlare di traduzione, tra l'altro, mi sembra molto pertinente rispetto al "linguaggio comune" a cui fai riferimento. Nel tentativo di creare questo linguaggio comune si è giunti a veri e propri orrori epistemologici: le parole tedesche seele (anima) e psychische (psichico) in inglese diventano l'indistinto mind. Qualcosa di simile è avvenuto anche con la traduzione di istinto e pulsione, con effetti probabilmente ancora più grandi. Perchè dico questo? Perchè in nome di un linguaggio comune -come effetto del discorso scientifico (che è anonimo per definizione, tendendo all'oggettivazione)- e di una credibilità sociale, si sono rafforzate le resistenze alla psicoanalisi e spesso, cosa ancor più grave, entro la psicoanalisi stessa. Il linguaggio comune, per come la vedo io, è un abbaglio. Il che non significa necessariamente che dobbiamo stare fuori dal mondo o credere che "noi siamo più bravi perché ci occupiamo delle vera fondamenta dell'animo umano, non di quelle cosucce lì". Questo lo hai scritto tu e te lo restituisco, io al massimo posso dire che non mi interessano quelle cose lì, ma questo non mi impedisce di provare a comunicare con chi se ne occupa. Io non so quale siano le vere fondamenta dell'animo umano, ammesso poi che ve ne siano, però nel mio lavoro mi sforzo a mantenere vivo l'insegnamento di Freud, per quanto mi è possibile farlo in questi miei primi anni di formazione, s'intende. E questo significa anche inorridire quando leggo, su uno dei maggiori quotidiani queste cose: Lapsus, se la scienza assolve l'inconscio Ecco perché diciamo la parola sbagliata - Scienza & Tecnologia - Repubblica.it E qualcosa di simile mi sembra di leggere anche nelle tue parole: "questa è una cosa per la quale non abbiamo ancora strumenti di comprensione e analisi adatti, in termini di scienza normale". E' questa la direzione che stiamo prendendo, in maniera inesorabile, quella della psicoanalisi come "scienza normale", quando questa è nata proprio come sovversione del sapere scientifico. Oggi credo sia importante riconoscere i punti di contatto di questi due campi di conoscenza, ma soprattutto credo sia importante rivendicarne l'irriducibilità, perchè di questo passo il secondo fagociterà il primo. L'inconscio come invenzione è a rischio di estinzione, nella misura in cui in fondo esiste solo nel discorso dello psicoanalista in un legame di transfert. Credo che questo vada assolutamente preservato, perchè -a proposito di soggettività- l'inconscio, freudianamente, ne è il cuore.
Saluti,
ikaro
Sembra quasi che tu sia più preoccupato del fatto che la psicoanalisi debba mantenere una posizione sovversiva che andare poi a vedere se le cose stanno davvero come diceva Freud.Citazione:
Originalmente inviato da Ikaro68
In fin dei conti si è più sovversivi quando si mettono in dubbio le affermazioni e le impressioni di qualche venerato e vecchio maestro invece di accettarle in modo dogmatico senza sottoporle ad una vera e propria critica razionale per vedere se poi reggono davvero.
Tu ti scandalizzi rispetto a quell'articolo soltanto perché è stato messo in serio dubbio quel che diceva Freud. Lì c'è soltanto scritto che probabilmente molti errori linguistici (forse la maggior parte) non dipendono dal fatto che ci sia una specie di volontarietà inconscia che li fa venir fuori per far battute o altro, sono simili agli errori che si compiono quando si tenta di eseguire certe operazioni complicate.
Cosa c'è di così scandaloso in tutto questo?
Siccome quando tagliamo una fetta di pane per imburrarla e ci feriamo per distrazione col coltello una mano, non pensiamo seriamente al fatto che è stato il nostro inconscio a volere che ci infilzassimo la mano per soddisfare qualche desiderio nascosto, poi non vedo per quale motivo quando si passa agli errori linguistici le cose debbano funzionare necessariamente in un altro modo. Non è auspicabile secondo me dar retta a tutte le fantasie delle persone influenti come Freud in questo o quel campo senza andare poi a vedere se reggono davvero.
Un saluto a tutti
Caro Char_lie,Citazione:
Sembra quasi che tu sia più preoccupato del fatto che la psicoanalisi debba mantenere una posizione sovversiva che andare poi a vedere se le cose stanno davvero come diceva Freud.
In fin dei conti si è più sovversivi quando si mettono in dubbio le affermazioni e le impressioni di qualche venerato e vecchio maestro invece di accettarle in modo dogmatico senza sottoporle ad una vera e propria critica razionale per vedere se poi reggono davvero.
Tu ti scandalizzi rispetto a quell'articolo soltanto perché è stato messo in serio dubbio quel che diceva Freud. Lì c'è soltanto scritto che probabilmente molti errori linguistici (forse la maggior parte) non dipendono dal fatto che ci sia una specie di volontarietà inconscia che li fa venir fuori per far battute o altro, sono simili agli errori che si compiono quando si tenta di eseguire certe operazioni complicate.
Cosa c'è di così scandaloso in tutto questo?
Siccome quando tagliamo una fetta di pane per imburrarla e ci feriamo per distrazione col coltello una mano, non pensiamo seriamente al fatto che è stato il nostro inconscio a volere che ci infilzassimo la mano per soddisfare qualche desiderio nascosto, poi non vedo per quale motivo quando si passa agli errori linguistici le cose debbano funzionare necessariamente in un altro modo. Non è auspicabile secondo me dar retta a tutte le fantasie delle persone influenti come Freud in questo o quel campo senza andare poi a vedere se reggono davvero.
ho provato mille volte a spiegarti il mio punto di vista, che quella di Freud sia stata 1 rivoluzione copernicana è 1 dato di realtà, non 1 fantasia e nemmeno 1 dogma, quella che tu chiami "una vera e propria critica razionale" non so che cavolo significhi, in ogni caso mi sembra una contraddizione in termini. Quindi non mi ci metto 1 altra volta (l'ennesima) a spiegarti il mio punto di vista. Apprezzo comunque le tue perenni incursioni nelle discussioni che trattano di psicoanalisi, io lo trovo quantomeno curioso, anzi no, non sia mai, eh! :asd:
Saluti,
ikaro
PS Sull'articolo, senza farla troppo lunga: secondo me questi studi scientifici sono riduttivi, nel senso che hanno la pretesa folle di ridurre lo psichismo al cerebrale: non nego che ci sia una implicazione cerebrale (così come per il sogno, ovviamente) ma questo non dimostra nulla, non dimostra che queste manifestazioni siano prive di senso, anzi..
non sono d'accordo sull'osservazione che le lo sviluppo delle neuroscienze "eliminerebbe" la psicoanalisi: perché lo stesso Freud (nel "Progetto") aveva fin dall'inizio concepito l'apparato psichico come un insieme di cellule specializzate e organizzate in un certo modo da dare vita ai vari fenomeni psichici.
Non ricordo dove, ma disse che la psicoanalisi sarebbe stata completa quando le neuroscienze avrebbero scoperto le basi neurali dei fenomeni psichici da lui teorizzati.
su questo punto mi sembra che l'articolo faccia confusione tra i disturbi neurologici e i "lapsus" veri e propri. Probabilmente la confusione nasce anche dal fatto che "lapsus" è ormai un termine usato comunemente da tutti quando si sbaglia qualche parola e ha pèerso in parte il suo significato originario (almeno nel senso comune).Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
bè se mi tagliassi con un coltello mentre imburro una fetta di pane, io un'autoanalisi me la farei. Può darsi che sia stata una distrazione, ma è una distrazione motivata da pensieri inconsci. La prossima volta invece di tagliarmi il dito potrei andare sotto una macchinaCitazione:
Siccome quando tagliamo una fetta di pane per imburrarla e ci feriamo per distrazione col coltello una mano, non pensiamo seriamente al fatto che è stato il nostro inconscio a volere che ci infilzassimo la mano per soddisfare qualche desiderio nascosto, poi non vedo per quale motivo quando si passa agli errori linguistici le cose debbano funzionare necessariamente in un altro modo. Non è auspicabile secondo me dar retta a tutte le fantasie delle persone influenti come Freud in questo o quel campo senza andare poi a vedere se reggono davvero.
esatto, sono 2 piani di lettura diversi. Scienza e psicologia sono 2 saperi complementari tra loro.Citazione:
ikaro78 PS Sull'articolo, senza farla troppo lunga: secondo me questi studi scientifici sono riduttivi, nel senso che hanno la pretesa folle di ridurre lo psichismo al cerebrale: non nego che ci sia una implicazione cerebrale (così come per il sogno, ovviamente) ma questo non dimostra nulla, non dimostra che queste manifestazioni siano prive di senso, anzi..
Prima di Freud nessuno avrebbe capito che il sogno potesse avere qualche funzione e oggi non avremmo la ricerca scientifica sulle basi neurali del sogno. Viceversa, molte ricerche scientifiche hanno aiutato a comprendere (scartare, o confermare) molte teorie elaborate dalla psicologia.
Sono 2 punti di vista diversi, nessuno può dire di avere la verità assoluta. Ognuno ha una parte della verità: quella che vede dalla propria prospettiva
Già, questo coté positivista fa sicuramente parte della formazione e della produzione di Freud ed effettivamente alcuni punti della sua opera prestano il fianco a questa direzione. Preciso, comunque, che il Progetto è un'opera pre-psicoanalitica (1895) non psicoanalitica e, cosa ancora più importante, che Freud non volle pubblicarlo. E', in effetti, postumo, non mi pare una cosa da poco conto. Interessanti, sempre in seno alla nostra discussione, le opere dell'ultimo Freud, comprese anche le lettere, lì si vede bene come Freud fosse molto pessimista circa il destino della psicoanalisi...Citazione:
non sono d'accordo sull'osservazione che le lo sviluppo delle neuroscienze "eliminerebbe" la psicoanalisi: perché lo stesso Freud (nel "Progetto") aveva fin dall'inizio concepito l'apparato psichico come un insieme di cellule specializzate e organizzate in un certo modo da dare vita ai vari fenomeni psichici.
Non ricordo dove, ma disse che la psicoanalisi sarebbe stata completa quando le neuroscienze avrebbero scoperto le basi neurali dei fenomeni psichici da lui teorizzati.
Saluti,
ikaro
Tu non spieghi Ikaro spesso ti limiti a fare battute o ad estrapolare citazioni colte che poi non si sa mai chissà in quale modo debbano essere interpretate, ad esempio in quell'articolo che hai citato riguardo a cosa non sei d'accordo? E perché?Citazione:
Originalmente inviato da Ikaro68
Io ho soltanto trovato quello che c'era scritto in rete tutto sommato non così assurdo ed ho spiegato in parte anche perché.
Io ad esempio da bambino non sapevo pronunciare bene la "r" e se qualcuno mi avesse mandato chissà da quale psicoanalista ortodosso per risolvere i disturbi inconsci che causavano l'errore, oggi probabilmente la "r" non la saprei pronunciare.
Fu molto più utile mia nonna che con santa pazienza si metteva vicino a me e cercava di farmi articolare la lettera mostrandomi in continuazione labbra e lingua e facendomi ripetere le parole che contenevano quella lettera.
Io semplicemente dico che prima di fare ipotesi eccessivamente fantasiose riguardo a certi errori linguistici (o nel tagliare una fetta di pane o ancora altro) è meglio rendersi conto che imparare a parlare come a fare svariate altre cose dipende soprattutto dall'addestramento e la ripetizione iterata di certe operazioni.
Un saluto
Mi inserisco per sottolineare un punto che secondo me rischia di mantenere una posizione dicotomica. Noto in diversi post la tendenza a ridurre la spiegazione della "natura dell'essere umano", ad una sola posizione: così ad esempio Char_lie, solo per citare l'ultimo post, sembra dire: "il livello di spiegazione neurologico o fisiologico è sufficientemente spiegativo per giustificare il lapsus o un difetto di pronuncia". Ovviamente altre spiegazioni risultano quindi fantasiose...
Manca cioè la possibilità di pensare che il medesimo fenomeno può essere spiegato da vertici osservativi differenti, ognuno con un proprio specifico dominio osservativo e di conoscenza, e quindi con metodi e teorie che gli sono proprie ma che possono in-formarsi vicendevolmente. Mi sembra che così la faccenda diventi più interessante: un lapsus potrà senz'altro rispondere a certe difficoltà cognitive, così come può esprimere significati inconsci, senza che le due cose si escludano. Idem per il coltello con cui ci si taglia...
Il rischio, a mio modo di vedere, viene dall'esportazione di strumenti di osservazione, metodi e teorie da un dominio all'altro senza che essi siano tradotti e ricontestualizzati. E' così che la neuropsicoanalisi diviene un esercizio pericoloso (a volte con esiti tragicamente ridicoli) quando tenta di tradurre direttamente le osservazioni neuroscientifiche nella clinica. Come sottolinea ikaro, la mentalità positivistica rispetto a cui Freud si muove con grande ambiguità (è vero che il Progetto è opera pre-psicoanalitica, ma ne parlerà anche successivamente) può aver dato adito ad interpretazione eccessivamente sbilanciate sul versante neurologico. Tuttavia può anche essere vero il contrario.
Una visione complessa, coerente con le epistemologie contemporanee ritengo che permetta di operare con maggiore precisione e di poter contemporaneamente mantenere la specificità di dominio e garantire il dialogo tra i vertici di osservazione.
Saluti
infatti dallo psicoanalista non si va per i difetti di pronuncia, ma per fare una psicoterapia di eventuali problemi psicopatologici (fobie, ossessioni, ecc...).Citazione:
Io ad esempio da bambino non sapevo pronunciare bene la "r" e se qualcuno mi avesse mandato chissà da quale psicoanalista ortodosso per risolvere i disturbi inconsci che causavano l'errore, oggi probabilmente la "r" non la saprei pronunciare.
Fu molto più utile mia nonna che con santa pazienza si metteva vicino a me e cercava di farmi articolare la lettera mostrandomi in continuazione labbra e lingua e facendomi ripetere le parole che contenevano quella lettera.
Io semplicemente dico che prima di fare ipotesi eccessivamente fantasiose riguardo a certi errori linguistici (o nel tagliare una fetta di pane o ancora altro) è meglio rendersi conto che imparare a parlare come a fare svariate altre cose dipende soprattutto dall'addestramento e la ripetizione iterata di certe operazioni.
Per qeusto genere di difetti di pronuncia in genere ci si rivogle allo psicologo o al logopedista, se non si ha la fortuna di avere la nonna che ti insegna.
Non capisco perché spesso la figura dello psicoanalista venga idealizzata come figura magico-onnipotente e detentrice della soluzione di tutti i problemi umani. Così facendo è inevitabile che venga poi svalutata perchè invece è una professione che ha un proprio ambito di intervento, non cura "tutto", non dà risposte assolute e dogmatiche a tutto.
Cosa ne pensate dell'interazione tra psicoanalisi e neuroscienze tentata da Kandel.ecco il link
Psicoanalisi - BIOLOGIA E PSICOANALISI: Leggendo Kandel (parte seconda)
Io spesso mi limito a far battute, spesso estrapolo citazioni perchè non sono così idiota da autocitarmi, ma molto più spesso -ed anche in questa discussione- cerco di spiegare il mio punto di vista, con interventi anche piuttosto lunghi e articolati per essere su un forum di discussione, forse di tanto in tanto potresti anche ringraziare chi dedica parte del suo tempo per rispondere ai tuoi quesiti, ma passo oltre, in fondo lo faccio con piacere. Quanto al resto: non sono d'accordo con l'articolo perchè quella prospettiva tende a ridurre lo psichismo umano al cerebrale, credo di averlo scritto almeno una decina di volte, se non sai cosa vuol dire però cosa ci posso fare?! Questo avviene anche nelle ricerche più raffinate, anche quando i propositi sono i più nobili, gratta gratta la speranza è che un giorno riusciremo a capire tutto del cervello umano, e allora non avremo più né psicologi, né analisti, ma neuroscienziati che si occuperanno di clinica, a me pare una prospettiva abberrante. Il Sig. Oliverio arriva a dire "certo, se una persona usa il termine madre al posto di moglie probabilmente qualche significato profondo esiste" ("probabilmente", troppa grazia!), ebbene a me questi psicobiologi fanno paura e ho già spiegato perchè, ho già spiegato che il loro punto di vista non è assurdo o sbagliato, ma riduttivo, nel senso che esistono certamente meccanismi cerebrali sottesi alle formazioni dell'inconscio (in tutte, l'ho già detto!!!) ma non ci spiegano il senso di queste formazioni, cosa che invece fa la psicoanalisi, attraverso un lavoro che è sempre e solo di quel soggetto lì e di nessun altro.Citazione:
Tu non spieghi Ikaro spesso ti limiti a fare battute o ad estrapolare citazioni colte che poi non si sa mai chissà in quale modo debbano essere interpretate, ad esempio in quell'articolo che hai citato riguardo a cosa non sei d'accordo? E perché?
Io ho soltanto trovato quello che c'era scritto in rete tutto sommato non così assurdo ed ho spiegato in parte anche perché.
Saluti,
ikaro
P.S. L'addestramento lo lascerei al Circo Togni!! :asd:
Non sono io ad idealizzare gli psicoanalisti, sei stato tu stesso in un messaggio precedente a suggerire che poteva essere utile ad una persona che si taglia con un coltello mentre affetta un pezzo di pane fare un'autoanalisi per comprendere i motivi inconsci di quell'evento:Citazione:
Originalmente inviato da Johnny
Il punto è che se un errore dipende prevalentemente da difetti legati alle abilità cognitive apprese, mettersi a cercare una volontarietà inconscia in questi atti mancati (come ad esempio nel non riuscire a tagliare bene una fetta di pane in ogni caso) lo trovo simile a cercare di spiegare perché una pietra vuol cadere verso terra.Citazione:
Originalmente inviato da Johnny
In questi casi si ha più a che fare con un meccanismo non ben strutturato che "si inceppa" e non funziona bene in certe situazioni che con l'intrusione di parti inconsce che hanno altri obiettivi e che modificano le nostre azioni o una parola in un'altra per creare un altro significato che sfugge al controllo cosciente.
In certi casi non nego che possa capitare qualcosa del genere ma bisogna davvero cercare di capire meglio come si apprende ad usare il linguaggio, magari certi errori che si credono lapsus come dice Freud sono molto più comuni di quanto si crede e dipendono fondamentalmente da come vengono costruite frasi e parole o da errori logici o di altro tipo e non dall'intrusione di qualche desiderio non cosciente che vuol trovare soddisfazione. Si può anche interpretare in modo personale un certo errore ma questo non vuol dire che l'inconscio (una parte della nostra mente) ha prodotto spontaneamente quell'errore per generare quel particolare significato che viene notato in seguito da una persona.
A me sembrava che il senso dell'articolo citato fosse più o meno questo.
Comunque tornate al tema principale, sono andato OT, in ogni caso quell'articolo non mi sembrava così scandaloso come è apparso ad alcuni di voi, tutto qui.
Un saluto a tutti
Il punto è che se un errore dipende prevalentemente da difetti legati alle abilità cognitive apprese, mettersi a cercare una volontarietà inconscia in questi atti mancati (come ad esempio nel non riuscire a tagliare bene una fetta di pane in ogni caso) lo trovo simile a cercare di spiegare perché una pietra vuol cadere verso terra.
Purtroppo credo che questo sia il grande limite della psicoanalisi......e purtroppo viene continuamente confusa con altre psicoterapie più concrete.
In verità, nessuno ha mai detto che tagliare male 1 fetta di pane sia per forza 1 atto mancato (certo, tagliarsi 1 mano "per sbaglio" è un po' diverso...), in ogni caso: se questo atto mancato interroga il soggetto, in analisi potrebbe venire fuori qualcosa di inedito. Perchè negarsi questa possibilità di scoprire qualcosa di nuovo?Citazione:
Purtroppo credo che questo sia il grande limite della psicoanalisi......e purtroppo viene continuamente confusa con altre psicoterapie più concrete.
Saluti,
ikaro
mai negarsi nulla, caro Ikaro; mi riferisco alle interpretazioni che, per essere eufemistici, sono un "pelino" fantasiose.Citazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Ciao.
quoto al 100%Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
E quali sarebbero queste interpretazioni fantasiose, di grazia? E poi perchè sarebbero prerogativa della psicoanalisi quando a volte si sentono psicoterapeuti di orientamento non psicoanalitico che fanno delle affermazioni che, se non facessero ridere, dovrebbero fare almeno arrabbiare per quanto sono semplicistiche e, appunto "fantasiose"?Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Non credo che gli psicoanalisti (come qualsiasi altro terapeuta serio) si accontentino di lanciare qualche interpretazione "fantasiosa". Può capitare che l'intervento non sia ben calibrato (specie quando si è giovani...), ad esempio dal punto di vista emotivo, e per questo l'orecchio è sempre puntato anche sulla reazione del paziente, facendo attenzione a distinguere resistenze del paziente da errori del terapeuta. Ma da qui a fare interpretazioni che non c'entrano nulla ce ne passa...
Scusate ma questo continuo discredito della psicoanalisi - che in realtà mi chiedo quanti conoscano direttamente per aver portato a termine un'analisi più che per i libri - ha veramente stancato.
Un saluto
Esprimo una mia opinione: mi sembra che le intenzioni con cui Wlly61 ha aperto la discussione,si stiano avviando verso una discussione pro o contro la Psicoanalisi.
Ciao a tutti. Anche a Gieko: mi turba la tua reazione così emotiva.
Scusami Gieko, ma se per dire un qualcosa su un approcio psicologico bisogna per forza averlo portato a conclusione su di sè..a questo punto su questo forum nessuno dovrebbe parlare o criticare i vari approci terapeutici....non tutti su loro stessi hanno provato l'approccio Rogersiano, cogntivo comp, strategico, psicodinamico..ognuno interpreta in base alle proprie conoscenze ed idee su una certa teoria e non è detto che per farlo debba per forza averla provata su di sè!Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Certamente, il problema è che le interpretazioni selvagge pseudopsicoanalitiche sono ormai entrate a far parte dell'immaginario collettivo (vedi ad esempio l'Edipo o gli atti mancati -l'esempio della fetta di pane tagliata male, giusto per citare Char_lie- vengono trattati a mo' di barzelletta) per cui si sparano queste interpretazioni che sono sì fantasiose, ma assolutamente non psicoanalitiche. Credo che Gieko si riferisse a questo livello, di volgarizzazione della psicoanalisi per cui tutti pensano di saperne almeno un po', e invece...Citazione:
Scusami Gieko, ma se per dire un qualcosa su un approcio psicologico bisogna per forza averlo portato a conclusione su di sè..a questo punto su questo forum nessuno dovrebbe parlare o criticare i vari approci terapeutici....non tutti su loro stessi hanno provato l'approccio Rogersiano, cogntivo comp, strategico, psicodinamico..ognuno interpreta in base alle proprie conoscenze ed idee su una certa teoria e non è detto che per farlo debba per forza averla provata su di sè!
Saluti,
ikaro
si, infatti stiamo parlando di 2 piani diversi: nell'esempio del tagliarsi il dito, non si faceva riferimento ad un soggetto con disturbi neurologici (tipo il morbo di halzeimer, di parkinson, ecc..) e dunque si presume che l'atto abbia una causa inconscia (certo, se adottiamo il punto di vista psicoanalitico). Lo stesso dicesi di soggetti che commettono errori nel linguaggio e NON siano affetti da disturbi neurologici che portano a tali errori (tipo la dislessia, ecc...).Citazione:
Originalmente inviato da Char_Lie
Se subisci un trauma cranico e si danneggia l'area di broca è certo che ti verrà l'afasia. Però il concetto di lapsus si riferisce a soggetti "normali"
personalmente non condivido la visione dell'essere umano come una macchina che si inceppa, come se avesse al proprio interno dei meccanismi, degli ingranaggi, che si "bloccano". Preferisco pensare all'essere umano come un Soggetto che pensa e che agisce attribuendo un significato ai propri comportamenti.Citazione:
In questi casi si ha più a che fare con un meccanismo non ben strutturato che "si inceppa" e non funziona bene in certe situazioni che con l'intrusione di parti inconsce che hanno altri obiettivi e che modificano le nostre azioni o una parola in un'altra per creare un altro significato che sfugge al controllo cosciente.
quotoCitazione:
Originalmente inviato da ikaro78
Mi sembra che si sia provato a discutere del tema proposto da willy, ognuno a partire dal proprio punto di vista teorico, che casualmente è di tipo psicoanalitico per ikaro, willy e per me. Personalmente ero in attesa di altri interventi, in altra direzione, perchè il tema è importante ed anche difficile.Citazione:
Originalmente inviato da Lucio Regazzo
Poi la discussione è passata a focalizzarsi sulla psicoanalisi, e da lì si è diventata la solita tiritera. Che ci possiamo fare...
Permettetemi comunque di dire che quando si leggono frasi come quelle scritte da Lucio, passa anche la voglia di rispondere. Perchè esprimere un'opinione circostanziata, fare domande su modelli che non si conoscono in maniera approfondita, criticarne i presupposti teorici in base ad argomentazioni e problemi epistemici, è una cosa (cui peraltro non mi sono mai sottratto, sia che si trattasse di critica alla psicoanalisi che ad altri orientamenti). Esprimere giudizi senza argomentazioni e con superficialità è tutt'altra cosa.
Quindi bella primavera, non dico certo che bisogna fare un'analisi per criticare la psicoanalisi, ma prima di buttare giù giudizi tagliati con l'accetta non sarebbe male capire di cosa si sta parlando.
Saluti
Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Caro Gieko,
mi spiace molto per questa tua doppia reazione, la prima emotiva e la seconda che rasenta i limiti dell'offesa ad personam ( credo che non ci si dovrebbe permettere questo). D'altra parte ti ringrazio, perché mi aiuti a comprendere meglio ciò che realmente nasconde la "Sacra neutralità" dello Psicoanalista. Per quel che mi concerne la psicoanalisi l'ho appresa da un'esperienza personale, quando avevo quasi vent'anni di esperienza clinica; non la conosco certo come sembra la conosci tu, perché non la esercito, ma non l'ho appresa sui libri.
Infine, uno scultore sgrezza il legno con l'accetta (ora con la motosega), ciò non implica che non sappia usare strumenti più sofisticati.
Non entrerò più in questo 3d: é chiaramente O.T. e io sto contribuento a questo.
Ciao e ti ripeto che mi spiace molto che tu sia ricorso all'offesa: forse non possiedi l'episteme.
L'interpretazione in psicoterapia è un fatto piuttosto curioso. In genere si ritiene la sola psicoanalisi come detentrice della INTERPRETAZIONE, qundo in realtà ne fanno uso tutti i modelli. La differenza tra la psicoanalisi ed altri modelli sta piuttosto nel rendere l'interpretazione esplicita strumento clinico, mentre in altri modelli questo non avviene. Per sempio in psicoterapia relazionale sistemica l'interpretazione guida spesso il terapeuta, che però non la rende esplicita ma la usa per creare le sue manovre terapeutihe. Questo tanto per fare un esempio. Credo che l'interpretazione non sia affatto eludibile in psicoterapia, piuttosto si differenziano i modi in cui si interpreta (che cambiano in base ai modelli) oppure a come la si usa (che cambia di modello in modello).
Un Saluto e complimenti per gli interessantissimi stmoli che emergono da questo thread.
Citazione:
Originalmente inviato da gieko
Leggo solo adesso questo stimolante dibattito, che offre interessanti spunti di rifessione... ma alla fine la vivace querelle, si esaurisce in inutili e pesanti attacchi personali, lasciando irrisolte tutte le questioni. Ad esempio non si è capito se la psicoanalisi si può definire una filosofia o una scienza?
Attingo dall'articolo di J.Proust: "La psicoanalisi sottoposta al rischio delle neuroscienze". Occupandosi di problematiche interpretative, come la conoscenza di sè, ed essendo ogni caso clinico individuale, dunque non sottoponibile a verifica tramite test, la psicoanalisi non può rivendicare alcun valore scientifico.
Decade pure la tesi che, nel campo delle neuroscienze, si può dimostrare la correttezza di alcune teorie psicoanalitiche. Secondo Freud per attivare il sistema nervoso è necessaria una stimolazione esterna: l'energia psichica segue i principi della termodinamica e in particolare un principio di conservazione. L'energia può essere eccessiva, insufficiente, condensata solo in una parte dell'apparato mentale, il che spiegherebbe la formazione di complessi come quello edipico e le loro forme patogene come nevrosi e psicosi. Oggi si è scoperto invece che l'energia mentale non ha origine extraneuronale; l'idea che la libido organizza la vita psichica perde così la sua unica giustificazione neurofisiologica. Secondo questa teoria, il ruolo assegnato alla pulsione come causa delle nevrosi è assolutamente infondata, indifendibile e dunque da criticare. Le nevrosi possono essere giustificate con motivazioni differenti dalle rimozioni, come, ad esempio lo stress, l'ambiente o anche solo cause fisiologiche. Il manifestarsi dei sintomi, non è collegato causalmente al significato latente del sintomo, ma al modo in cui il cervello tratta l'informazione percettiva, emotiva o mnestica e controlla l'esecuzione delle azioni
Si può serenamente dibattere la questione? Mi aspetto qualche risposta dagli esperti che fanno riferimento al metodo psicoanalitico(Gieko, Ikaro, Willy).
Ciao
Rispondo volentieri, anche perchè il tuo intervento mi permette di ritornare al tema centrale di questo thread, ovvero l'importanza di elaborare un modello di psicoterapia coerente.
Sulla questione della scientificità della psicoanalisi non mi soffermerei più di tanto, perchè il tema è ampiamente dibattuto anche nel forum. Molto brevemente, credo che la psicoanalisi possa trovare statuto scientifico in un contesto epistemico che sappia rinunciare - come di fatto è successo da diversi decenni - all'idea di obbiettività di stampo positivistico. Ormai è chiaro come anche altre discipline tradizionalmente legate alla definizione di "scienze dure" si occupano di fenomeni non osservabili, ma solo intuibili (nel caso delle particelle subatomiche studiate dai fisici ciò è evidente), e come la presenza dell'osservatore influisca sempre sull'osservato. La psicoanalisi si muove coerentemente, dal proprio vertice di osservazione, in un mondo scientifico che si trova sempre più costretto a rinunciare a pretese di certezza e riproducibilità, ed in questo può rivendicare un primato su altri campi del sapere che più a lungo si sono attardati su posizioni oggettivistiche.
Dicevo che quanto hai scritto mi permette di riprendere il tema del thread perchè i due pericoli che sento come più vivi sono da un lato il riduzionismo e dall'altro l'eclettismo. La sfida rispetto al proporre un modello coerente - "unico" dal punto di vista scientifico, ovvero coerente sotto il punto di vista epistemologico - consiste proprio nel poter sviluppare una teoria che si occupi di uno specifico dominio di conoscenza (nel nostro caso la psiche), che lo indaghi con metodi e strumenti che siano compatibili ed adatti all'osservazione del dominio (la relazione tra soggetti, l'interpretazione nel caso della psicoanalisi) e che possa verificare dei risultati (processi di trasformazione). Ciò significa che lo specifico dominio non può, da un lato adottare concetti teorici o metodi di indagine da altri domini (come le neuroscienze) perchè incompatibili con l'oggetto di osservazione; dall'altro che è necessaria una coerenza interna della teoria per cui non è possibile integrare concetti provenienti da teorie differenti.
L'esigenza di tendere ad un modello "unico" significa, in altre parole, impegnarsi nello sforzo di dare uno statuto di scienza - la scienza del soggetto - al processo di cura, considerando che il discorso scientifico sul soggetto sovverte per struttura ogni pretesa di oggettività.
Solo una battuta sulla questione della pulsione: la stragrande maggioranza degli psicoanalisti ha abbandonato il concetto di pulsione libidica come organizzatore unico della vita psichica, così come il modello energetico-pulsionale da qualche decennio. Che poi la logica conclusione del passaggio da un modello monopersonale ed omeostatico come quello freudiano classico ad uno bipersonale e dinamico come le teorie contemporanee porti a ritenere la nevrosi come effetto di "stress, ambiente o anche solo cause fisiologiche" e che "Il manifestarsi dei sintomi, non è collegato causalmente al significato latente del sintomo, ma al modo in cui il cervello tratta l'informazione percettiva, emotiva o mnestica e controlla l'esecuzione delle azioni" mi sembra proprio un esempio del riduzionismo (leggere lo psichico con il biologico) di cui si diceva prima, per giunta alquanto semplificatorio.
Saluti
Ottima la prima parte della risposta. Sono ovviamente in disaccordo con la stragrande maggioranza degli psicoanalisti che ha abbondonato il concetto di pulsione: nella storia della psicoanalisi è forse uno dei maggior punti di resistenza e/o divergenza interni alla psicoanalisi stessa (da Jung in poi), tienamolo in caldo per un thread e non liquidarmelo con una battutta!! :DCitazione:
Rispondo volentieri, anche perchè il tuo intervento mi permette di ritornare al tema centrale di questo thread, ovvero l'importanza di elaborare un modello di psicoterapia coerente.
Sulla questione della scientificità della psicoanalisi non mi soffermerei più di tanto, perchè il tema è ampiamente dibattuto anche nel forum. Molto brevemente, credo che la psicoanalisi possa trovare statuto scientifico in un contesto epistemico che sappia rinunciare - come di fatto è successo da diversi decenni - all'idea di obbiettività di stampo positivistico. Ormai è chiaro come anche altre discipline tradizionalmente legate alla definizione di "scienze dure" si occupano di fenomeni non osservabili, ma solo intuibili (nel caso delle particelle subatomiche studiate dai fisici ciò è evidente), e come la presenza dell'osservatore influisca sempre sull'osservato. La psicoanalisi si muove coerentemente, dal proprio vertice di osservazione, in un mondo scientifico che si trova sempre più costretto a rinunciare a pretese di certezza e riproducibilità, ed in questo può rivendicare un primato su altri campi del sapere che più a lungo si sono attardati su posizioni oggettivistiche.
Dicevo che quanto hai scritto mi permette di riprendere il tema del thread perchè i due pericoli che sento come più vivi sono da un lato il riduzionismo e dall'altro l'eclettismo. La sfida rispetto al proporre un modello coerente - "unico" dal punto di vista scientifico, ovvero coerente sotto il punto di vista epistemologico - consiste proprio nel poter sviluppare una teoria che si occupi di uno specifico dominio di conoscenza (nel nostro caso la psiche), che lo indaghi con metodi e strumenti che siano compatibili ed adatti all'osservazione del dominio (la relazione tra soggetti, l'interpretazione nel caso della psicoanalisi) e che possa verificare dei risultati (processi di trasformazione). Ciò significa che lo specifico dominio non può, da un lato adottare concetti teorici o metodi di indagine da altri domini (come le neuroscienze) perchè incompatibili con l'oggetto di osservazione; dall'altro che è necessaria una coerenza interna della teoria per cui non è possibile integrare concetti provenienti da teorie differenti.
L'esigenza di tendere ad un modello "unico" significa, in altre parole, impegnarsi nello sforzo di dare uno statuto di scienza - la scienza del soggetto - al processo di cura, considerando che il discorso scientifico sul soggetto sovverte per struttura ogni pretesa di oggettività.
Solo una battuta sulla questione della pulsione: la stragrande maggioranza degli psicoanalisti ha abbandonato il concetto di pulsione libidica come organizzatore unico della vita psichica, così come il modello energetico-pulsionale da qualche decennio. Che poi la logica conclusione del passaggio da un modello monopersonale ed omeostatico come quello freudiano classico ad uno bipersonale e dinamico come le teorie contemporanee porti a ritenere la nevrosi come effetto di "stress, ambiente o anche solo cause fisiologiche" e che "Il manifestarsi dei sintomi, non è collegato causalmente al significato latente del sintomo, ma al modo in cui il cervello tratta l'informazione percettiva, emotiva o mnestica e controlla l'esecuzione delle azioni" mi sembra proprio un esempio del riduzionismo (leggere lo psichico con il biologico) di cui si diceva prima, per giunta alquanto semplificatorio.
Saluti,
ikaro
Ma perché non dovrebbe essere utile per capire il funzionamento della mente osservare anche come funzionano cervello e neuroni?Citazione:
Originalmente inviato da gieko
L'idea che debbano esserci metodi "puri" o "corretti" di indagine ha sempre fatto impantanare la ricerca e bloccato ogni progresso scientifico, così come Galileo Galilei scandalizzò i luminari del suo tempo usando un cannocchiale, tu ti scandalizzi se qualcuno prova ad osservare indirettamente il funzionamento della mente cercando correlazioni col funzionamento del cervello.
Mente e cervello (al di là di ogni filosofia della mente) oramai credo che sia assodato che siano comunque correlati, capire qualcosa riguardo al funzionamento del cervello può farci capire qualcosa riguardo al funzionamento della mente perciò l'idea di dover usare metodi di indagine così limitati come suggerisci tu, oggi come oggi, io personalmente la trovo abbastanza assurda.
Un saluto a tutti
Caro Char_lie non ho mai detto che capire come funziona la mente da altri punti di vista sia inutile, nè chiaramente penso che il rapporto tra mente e cervello non siano correlati.
Ma un buon lavoro scientifico necessita di adoperare delle suddivisioni, per quanto arbitrarie e di adoperare gli strumenti adatti: come dire che non si può utilizzare un cannocchiale per osservare un microbo. Che poi i differenti campi del sapere debbano dialogare, questo è per me scontato.
Nessuna chiusura, quindi - semmai il contrario -, ma nemmeno la violazione della specificità dei campi di osservazione (riduzionismo) e la negazione delle differenze di fenomeni osservati e strumenti adottati (eclettismo).
Per farti un esempio. Trovo molto interessanti le ipotesi del neuroscienziato Gerald Edelman che parla del cosiddetto "darwinismo neurale", ovvero di un processo di organizzazione delle sinapsi che vengono maggiormente "utilizzate", contro il decadimento di sinapsi meno frequenti. Queste osservazioni si interfacciano con altre provenienti dalle matematiche complesse e dalle teorie dei sistemi dinamici non lineari, che vanno sotto il nome di "attrattori". Dal mio punto di vista è stimolante il dialogo che si può creare tra queste osservazioni e ciò che la psicoanalisi ipotizza rispetto all'organizzazione della personalità, ai processi di resistenza e di trasformazione. Tuttavia non è possibile identificare completamente queste osservazioni perchè sono effettuate da vertici differenti. E diverebbe quindi un errore epistemologico pensare che la resistenza sia causalmente dovuta alla potatura di sinapsi o alla presenza di attrattori del sistema, e viceversa. Trovo più interessante pensare che ci siano osservazioni affini, che si confrontano ma da differenti vertici, ognuno con la propria specificità.
Saluti
Non pretendo di avere la capacità di patecipare ad una discussione così tecnica ma dopo aver letto qualcosa sono arrivata ad una mia idea, sicuramente molto semplicistica, che vorrei condividere.
Il vivace dibattito di questo thread, dimostra che la psicoanalisi sta vivendo un momento di riflessione sullo stato della disciplina e sulla efficacia della prassi terapeutica..
Freud si è sempre battuto affinchè alla psicoanalisi fosse riconosciuto un posto nell'ambito della scienza, ma come sostiene Popper non è facile ritrovare principi di scientificità in concetti vaghi, metaforici, incapaci di soddisfare il compito esplicativo che compete ad ogni impresa scientifica.Wittgenstein, sostiene che la psicoanalisi non è un sapere assoluto, ma un insieme di azioni e discorsi(un gioco) che come ogni gioco possiede le sue regole per giungere ad una interpretazione che non disvela, ma costruisce, tramite metafore che suscitano in noi un sentimento di verità che produce icone suggestive: si rimane dove si è da sempre, il gioco che stiamo giocando non è fondato nè ragionevole, ma è il nostro gioco è come il mito: creazione, scoperta, rivelazione. Queste idee, sarebbero state definite da Freud " nichilismo scientifico".
Alla fine è la responsabilità di chi fa il terapeuta ad impedire che la psicoanalisi si costituisca come una teoria separata, che si autoconvalida; i suoi modelli esplicativi, per quanto metaforici, interagiscono con un'esigenza di realtà che non si può cogliere se non attraverso griglie conoscitive intellegibili. Come dimostra la sua storia , la teoria psicoanalitica è stata prodotta dalle tensioni indotte dal corpo(sintomo) e dal sociale(disagio),due dimensioni diverse da cui gli studiosi sono sollecitati a ricercare, ad andare sempre oltre i modelli precostruiti.
Lacan stesso, benchè convinto assertore della priorietà del simbolico, postula il reale come limite e posta in gioco del pensiero, come provocazione ad estendere gli orizzonti del pensabile.
Le tre tappe dell'analisi:ricordare, rivivere, rielaborare, indicano la complessità del percorso analitico che comporta la messa in gioco di equilibri, di vissuti, di emozioni che nessun altro percorso terapeutico richeide. Ogni scorciatoia, ogni tentativo di ridurre i tempi e la fatica del lavoro analitico, pregiudicano gli effetti trasformativi.Ne consegue che la psicoanasi si rivolge ad un'utenza che si proietta più sul desiderio di conseguire una conoscenza e armonizzare i propri conflitti, che alla cura e alla guarigione o liberazione. Al termine di un'analisi, la separazione dall'analista deve essere vissuta come trasformazione di sè, del proprio mondo interno anzichè come il risultato di un'azione dall'esterno.
Non potrà mai essere suficiente una Tac o una risonanza per acquisire una maggiore conoscenza del nostro mondo interno, o uno psicofarmaco per raggiungere l'armonia e l'equilibrio.
Ciao
Riprendo il post di francesca perchè ritengo che tocchi delle questioni interessanti rispetto alla discussione. Il discorso che viene fatto sulla psicoanalisi, con diverse declinazioni e con problematiche differenti credo sia valevole anche per gli altri orientamenti psicoterapici.
Il problema che solleva francesca, secondo la mia lettura, riguarda infatti il rapporto tra teoria e oggetti teorizzati e la verifica del metodo. Sono direttive imprescindibili per formulare modelli scientifici, qualsiasi sia il campo osservato.
Senza dubbio la psicoanalisi si è trovata da subito in una posizione scomoda, stretta tra l'esigenza di trovare uno statuto epistemico scientificamente adeguato e la necessità di contemplare l'inconscio come organizzatore del soggetto. Tuttavia se è vero che autori come Popper hanno messo in dubbio la scientificità della psicoanalisi, è anche vero che quest'ultima non poteva essere forzata nei canoni positivistici di oggettività e ripetibilità. La psicoanalisi è stata tra quelle discipline - assieme alla fisica ed alla matematica - che hanno sovvertito i criteri scientifici limitati e limitanti della prima metà del secolo. Credo sia un merito che le vada ascritto.
Allo stesso tempo ritengo che ciò abbia comportato una forte autoreferenzialità (il cosiddetto junctim freudiano, ovvero la verifica della teoria nella clinica e viceversa) per mancanza di "interlocutori" adatti. L'effetto è stato l'irrigidimento della teoria che ha comportato per lungo periodo (almeno a livello istituzionale) la difficoltà ad accettare la verifica extraclinica.
Da quelle che sono le mie conoscenze, questa tendenza si è andata modificando progressivamente a partire dagli anni 70 proprio per la possibilità di instaurare un proficuo dialogo con altre discipline affrancatesi da concetti di oggettività e repricabilità.
Credo che la vera sfida attuale sia costituita dalla capacità della psicoanalisi (così come delle altre teorie) di costituire un difficile equilibrio tra coerenza rispetto al campo di osservazione adottato (validità esterna), ai diversi concetti contenuti all'interno della teoria (validità interna) e rispetto agli stimoli che provengono da altri vertici di osservazione (validità "ecologica"). E' da questo punto di vista - che esula da considerazioni di tipo non epistemico - che è necessario perseguire un modello unitario del funzionamento psichico, o meglio di funzionamento del soggetto dal vertice psichico.
Un saluto