Terapie Efficaci Per il Panico : La Terapia Breve Strategica

Dopo ore passate a studiare i processi affettivi e cognitivi che caratterizzano PAURA, PANICO , FOBIE..:mumble:
Ecco finalmente un metodo concreto..efficace:

La Terapia Breve Strategica

I più recenti dati di efficacia ed efficienza terapeutica riportano l'86% dei casi risolti in una media di 7 sedute (Nardone e Watzlawick, 2005).

L'efficacia terapeutica è differente a seconda del problema: in particolare la maggiore efficacia terapeutica viene raggiunta per i disturbi della gamma fobico/ossessiva, dove si attesta al 93%.

Per far si che tutti gli studenti e i professionisti del settore possano entrare in contatto con questo metodo...

A me sembra solo pubblcità che ha poco a che vedere con il Forum.
Non leggo alcuna argomentazione.

Un po' più grande la pubblicità no?

L'efficacia terapeutica è differente a seconda del problema: in particolare la maggiore efficacia terapeutica viene raggiunta per i disturbi della gamma fobico/ossessiva, dove si attesta al 93%.

Da quale cilindro e di quale mago butti lì questo dato.

Citazione:

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Originalmente inviato da Lucio Regazzo

L'efficacia terapeutica è differente a seconda del problema: in particolare la maggiore efficacia terapeutica viene raggiunta per i disturbi della gamma fobico/ossessiva, dove si attesta al 93%.

Da quale cilindro e di quale mago butti lì questo dato.

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Caro Dott.Regazzo,
anche volendo non possiedo alcun cilindro:rolleyes:
Sono semplicemente statistiche effettuate dal Centro di Terapia Breve Strategica di Arezzo..queste ultime possono essere più o meno condivise..
Capisco che questo non sia il Suo caso..ma la invito a visitare il sito del centro e dare un' occhiata a quali siano le tematiche di ricerca e quali quelle di intervento..(www.ipps.it)
Per quanto riguarda la pertinenza al forum..in un primo momento il topic è stato posizionato in maniera errata..Difatti gentilemte chi si occupa del forum ha spostato la discussione in una sezione più pertinente..appunto quella della Psicoterapia e delle strade e strategie possibili..
Le può essere o non può essere d'accordo con questo metodo..ma mi perdoni se Le chiedo..quanta consapevolezza ha del suo utilizzo e delle sue tecniche di intervento..per parlare di "cilindro magico"?
Cordiali Saluti,
(A disposizione ovviamente di tutto il Forum per chiarimenti)

Sara Barone

Inoltre volevo aggiungere che ho voluto proporre questo tipo di evento perchè da la possibilità a tutti di valutare da sè i pregi e i difetti di un approccio..in questo caso si quello strategico..Ho desiderato semplicemente gettare la pietra miliare per uno spunto di riflessione..ma sicuramente c'è chi , essendo molto più competente di me, è in grado di spiegare più accuratamente le tecniche utilizzate e la loro efficacia...
Posso giusto citare le ricerche e le strategie messe in atto per aggirare le resistenze dei pazienti, in questo caso di quelli a base fobica e panicanti..
O comunque l'importanza che viene data al legame paziente-terapeuta..che non è solouna semplice relazione d'aiuto, ma un cammino che porta al cambiamento e alla soluzione del problema che il paziente ci porta, fino alla restituzione a quest'ultimo della responsabilità del proprio cambiamento..
Spero di essere stata in qualche modo più esaustiva:rolleyes:
Sara

Mi spiace te la sia presa così, desideravo solo dei dati che confermino la sorprendente efficacia di questa tecnica.
Ciao. Lucio

Non me la sono presa assolutamente anzi ;-)
comunque i miei post erano diretti non solo a Lei ma anche ad un'altro utente che ha commentato il mio inserto e ai gentili moderatori..nonchè a tutti coloro che, leggendoi Suoi commenti e quelli che probabilmente seguiranno, vorranno approfondire l'argomento..
Ho semplicemente risposto ad un bisogno di coerenza e pertinenza che si era sollevato ;-)
Mi perdoni, aggiungerei anche che qui non si vendono bibitoni miracolosi:rolleyes:
Parla di sorprendente efficacia come di un siero della giovinezza..
Il nostro lavoro,di psicologi intendo, di conseguenza come il Suo, è trattare con Le Persone...
L'efficacia è relativa alla riuscita degli interventi e delle tecniche terapeutiche, su un campione di casi risolti dal Centro...

Buona serata,
Sara

Capisco l'entusiasmo di fronte a certe percentuali.
Tuttavia il loro essere "bulgare" crea non pochi dubbi. Non metto in dubbio che siano stati usati strumenti rigorosi di verifica che hanno portato a risultati così eclatanti, ma mi chiedo se non sia possibile che si sia verificato ciò che si voleva verificare in base alla propria teoria di riferimento. Un fenomeno piuttosto comune, che però dovrebbe far riflettere tutti su quanto possa essere insidiosa la ricerca effettuata internamente, dal momento che mancano parametri e controlli esterni. Infatti il problema di questi studi è che, a quanto ne so, non sono presenti su riviste di ricerca in psicoterapia, magari internazionali. Eppure psicoanalisti, sistemici, cognitivisti pubblicano su riviste specificamente dedicate alla ricerca in psicoterapia...
Poi c'è il problema di cosa sia il cambiamento e di come venga inteso dalla TBS. In altre discussioni sull'argomento si è sempre presentato come un punto estremamente problematico sia dal punto di vista epistemologico che metodologico. Eventualmente se ne potrà discutere in questa sede, se qualcuno ne avrà voglia.
Se qualcuno lo ritenesse utile, l'ultima discussione era: http://www.opsonline.it/forum/psicol...e-2-66422.html


Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da sarabarone

Mi perdoni, aggiungerei anche che qui non si vendono bibitoni miracolosi:rolleyes:
Parla di sorprendente efficacia come di un siero della giovinezza..
Buona serata,
Sara

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Non ho parlato di bibitoni, me ne guarderei bene!
Non ho parlato di siero della giovinezza, ma posso essere un po' scettico, considerando ,anche, che non esiste letteratura scientifica?
Tutto qui.
Ciao. Lucio

Riguardo alla tbs, sono stati aperte molte discussioni, e tutto quelo che c'era da dire è stato detto. Non capisco perchè aprire una nuova discussione sull'argomento.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Capisco l'entusiasmo di fronte a certe percentuali.
Tuttavia il loro essere "bulgare" crea non pochi dubbi. Non metto in dubbio che siano stati usati strumenti rigorosi di verifica che hanno portato a risultati così eclatanti, ma mi chiedo se non sia possibile che si sia verificato ciò che si voleva verificare in base alla propria teoria di riferimento. Un fenomeno piuttosto comune, che però dovrebbe far riflettere tutti su quanto possa essere insidiosa la ricerca effettuata internamente, dal momento che mancano parametri e controlli esterni. Infatti il problema di questi studi è che, a quanto ne so, non sono presenti su riviste di ricerca in psicoterapia, magari internazionali. Eppure psicoanalisti, sistemici, cognitivisti pubblicano su riviste specificamente dedicate alla ricerca in psicoterapia...
Poi c'è il problema di cosa sia il cambiamento e di come venga inteso dalla TBS. In altre discussioni sull'argomento si è sempre presentato come un punto estremamente problematico sia dal punto di vista epistemologico che metodologico. Eventualmente se ne potrà discutere in questa sede, se qualcuno ne avrà voglia.
Se qualcuno lo ritenesse utile, l'ultima discussione era: http://www.opsonline.it/forum/psicol...e-2-66422.html


Saluti

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Gentilissimo Gieko,
Mi permetta di prendere il Suo post come esempio per tutti coloro che hanno criticato il mio intervento iniziale...
Non che ci sia nulla di male ad allegare in una risposta il proprio sito internet o la propria discussione ;-)
La ringrazio anche per aver sollevato questo punto di discussione, perchè mi da proprio la possibilità di rispondere ad alcune perplessità:
Per quanto riguarda la letteratura esistente in materia :

Nardone G., 1988, Brief Strategic Therapy of Phobic Disorders: A model of Therapy and Evaluation Research, in Propagations, J.H Weakland - W. A. Ray Editors, 1995, The Haworth Press Inc.,New York.


Nardone G., Watzlawick, 1990 - The Art of Change: Strategic Therapy and Hypnotherapy Without Trance
Jossey - Bass, San Francisco, USA
- Italian Edition, 1990 - L'Arte del Cambiamento - Ponte alle Grazie, Firenze.
- French Edition, 1993 - L'Art du Changement - L'Esprit du Temps, Bordeaux.
- Spanish Edition, 1992 - El Arte del Cambio - Editorial Herder, Barcelona.
- German Edition, 1994, Irrwege, Umwege und Auswege - Verlag Hans Huber, Bern.
- Russian Edition, 2006 Mosca

Nardone G., 1991 - Suggestione - Ristrutturazione = Cambiamento; l'approccio strategico e costruttivista alla terapia breve - Giuffrè, Milano


Nardone G., 1993 - Paura, Panico, Fobie Ponte alle Grazie, Firenze.
- American Edition, 1996 - Brief Strategic Solution - Oriented Therapy of Phobic and Obsessive Disorders
Aronson, New Jersey, USA
- French Edition, 1996 - Peur, Panique, Phobies - L'Esprit du Temps, Bordeaux.
- Spanish Edition, 1995 - Miedo, Panico, Fobias - Editorial Herder, Barcelona.
- German Edition, 1997 - Systemisch Kurztherapie bei Zwängen und Phobien - Verlag Hans Huber, Bern.

- Russian Edition 2008, , Mosca

Nardone G., 1994 - Manuale di Sopravvivenza per psico-pazienti; ovvero come evitare le trappole della psichiatria e della psicoterapia. Ponte alle Grazie, Firenze.


Nardone G., Fiorenza A., 1995 - L'intervento strategico nei contesti educativi; comunicazione e problem solving nei contesti educativi Giuffrè, Milano.

Nardone G., 1995, Brief Strategic Therapy of Phobic Disorders: A model of Therapy and Evaluation Research, in Propagations, J.H Weakland - W. A. Ray Editors, The Haworth Press Inc.,New York.

Watzlawick P., Nardone G., 1997 (a cura di) - Terapia breve strategica
Raffaello Cortina Editore - Milano
- French Edition, 2000, Strategiè de la Thèrapie Brève, Editions du Seuil, Paris
- German Edition, 1999 -Kurzzeittherapie und Wirklichkeit - Piper, Munchen.
- Spanish Edition, 1999 - Terapia breve:filosofia y arte - Editorial Herder, Barcelona


Nardone G., 1998 - Psicosoluzioni Rizzoli, Milano
- French Edition, 1999- Psychosolutions - L'Esprit du Temps, Bordeaux.
- Spanish Edition, 2002 - Psicosoluciones - Editorial Herder, Barcelona
- Japanese Ed. - 2005 - , Giappone


Nardone G., Verbitz T., Milanese R., 1999- Le prigioni del cibo - Vomiting Anoressia Bulimia:
La terapia in tempi brevi - Ponte alle Grazie, Milano
- Spanish Edition, 2002, Las prisiones de la comida, Editorial Herder, Barcellona
- German Edition, 2003, Systemisch Kurztherapie bei Ess-Störungen - Verlag Hans Huber, Bern.
- French Edition, 2004, Manger beaucoup, à la folie, pas du tout - Editions du Seuil. Paris
- English Edition, in press, The Prisons of Food: Strategic Solution-oriented Research and Treatment of Eating Disorders, Karnac Publishing, London

Nardone G., 2000 - Oltre i limiti della paura - Rizzoli, Milano
- Spanish Edition, 2003, Mas alla del miedo, Paidos, Barcellona

Nardone G., Milanese R., Mariotti R., Fiorenza A., 2000 - La terapia dell'azienda malata
Ponte alle Grazie, Milano

Skorianec B., 2000 - Il linguaggio della terapia breve - Ponte alle Grazie, Milano

Nardone G., Giannotti E., Rocchi R., 2001 - Modelli di famiglia - Ponte alle Grazie, Milano
- Spanish Edition, 2003, Modelos de familia, Editorial Herder, Barcellona
- English Edition, 2007,The Evolution of Family patterns, Karnac Publishing, London

Loriedo C., Nardone G., Watzlawick P., Zeig J. K., 2002 - Strategie e stratagemmi della Psicoterapia,
Franco Angeli, Milano

Rampin M., Nardone G., 2002 - Terapie apparentemente magiche - Mc Graw-Hill, Milano

Nardone G., Cagnoni F., 2002 - Perversioni in rete, le psicopatologie da internet e il loro trattamento
Ponte alle Grazie, Milano
- Spanish Edition, 2003, Perversiones en la red, Editorial Herder, Barcellona

Nardone G., 2003, Den Tiger reiten, Strategische Kurztherapie fur zwangsneurotische Patienten, in Psychotherapie im Dialog (PID), 3, 4. Jg., pp 2-5

Nardone G., 2003- Al di là dell'amore e dell'odio per il cibo, SUPERBUR Rizzoli, Milano
- Spanish Edition, 2004, Màs allà de la anorexia y la bulimia , Paidos, Barcellona

Nardone G., 2003- Cavalcare la propria tigre , Ponte alle Grazie, Milano
- Spanish Edition, 2004, El arte de la estrategema, RBA Libros,
Barcellona
- French Edition, 2008, - Chevaucher son tigre - Editions du Seuil. Paris


Nardone G., 2003 - Historic Notes on Brief Strategic Therapy, in Brief Strategic and Systemic Therapy European Review- issue 1

Nardone G., 2003 - Advanced Brief Strategic Therapy- Knowing by changing, in Brief Strategic and Systemic Therapy European Review- issue 1

Nardone G., 2003- non c'è notte che non veda il giorno Ponte alle Grazie, Milano
- Spanish Edition, No hay noche que no vea el dìa, Editorial Herder, Barcellona

Nardone G., 2004, The short-term strategic psychotherapy of Obsessive-Compulsive Disorders,
in Московский Психотерапевтический Журнал, 1 (40), январь - мapm, pp. 38-47


Nardone G., Watzlawick, P., 2005 - Brief Strategic Therapy, Jason Aronson a division of Rowman & Littlefield Publishers Inc, MD, USA

Nardone, G., 2004, Putting It in Practice: Applying Strategic-Constructivist Techniques to Yourself. In
J. Sommers-Flanagan & R. Sommers-Flanagan, Theories of counseling and psychotherapy: A practical approach
(pp. TBA). New York: John Wiley & Sons.

Nardone G., Salvini A., 2004- Il dialogo strategico,
Ponte alle Grazie, Milano
- Spanish Edition, 2006, El dialogo estrategico, RBA Libros, Barcellona
- English Edition, 2007, The Strategic Dialogue , Karnac Publishing, London


Nardone, G., 2004, Ethical Highlight: Constructive Ethical Principles In J. Sommers-Flanagan & R. Sommers-Flanagan, Theories of counseling and psychotherapy: A practical approach (pp. TBA). New York: John Wiley & Sons.

Nardone G., Portelli C. - 'When the diagnosis 'invents' the illness' in Kybernetes Volume 34 Issues 3/4 (2005).


Nardone G., Rampin M., 2005 - La mente contro la natura, Ponte alle Grazie, Milano


Nardone G., 2005 - Correggimi se sbaglio, Ponte alle Grazie, Milano
- Spanish Edition, 2006, Corrigeme si me equivoco , Editorial Herder, Barcellona


Nardone G., Portelli C., 2005 - Knowing Through Changing,The Evolution of Brief Strategic Therapy, Crown House Publishing, Carmarthen UK
- Spanish Edition, Conocer a través del cambio, Editorial Herder, Barcellona

Articolo sulla rivista ungherese "HVG" : FÓBIA KLINIKA presso l'Università di SEMMELWEIS, Budapest

Nardone G., Loriedo C., Zeig J., Watzlawick P., 2006 - Ipnosi e terapia ipnotiche
Ponte alle Grazie, Milano

Milanese R., Mordazzi P., 2007 - Coaching Strategico
Ponte alle Grazie, Milano

Nardone G., 2007 - La dieta paradossale , Ponte alle Grazie, Milano

Milanese R., Pettenò L., Verbitz T., 2006 - i volti della depressione: curarsi in tempi brevi
Ponte alle Grazie, Milano

Nardone G., 2007 - Cambiare occhi toccare il cuore, Ponte alle Grazie, Milano
- Spanish Edition, 2008, La mirada del corazon, aforismos terapeuticos, Paidos, Barcellona

Watzlawick P., 2007 - GUARDARSI DENTRO RENDE CIECHI
Ponte alle Grazie, Milano

Nardone G., 2007 - Solcare il mare all'insaputa del cielo, Ponte alle Grazie, Milano

Sirigatti S., Stefanile C., Nardone G., 2008 - Le scoperte e le invenzioni della psicologia, Ponte alle Grazie, Milano

Converrà con me che attraverso il rigore metodologico di cui prima si parlava, può essere notato che la letteratura è piuttosto internazionale;-) e non solo "bulgara"!
Ritengo molto validi tutti gli approcci da lei giustamente citati, soprattutto per la loro rilevanza scientifica e per la letteratura di base prodotta, che ha dato sicuramente la possibilità a tutti gli approcci di evolversi;-)
E chi l'avrebbe mai detto?? un pò di Gestalt in tutti noi..
E aggiungerei anche che le statistiche da me citate, non sono il semplice frutto di un'analisi "interna" dei casi clinici risolti,ma più semplicemente un risultato matematico:
Se si hanno 100 casi di attacchi di panico, o di agorafobia( di conseguenza a base fobica) e ne vengono risolti 93 in meno di 7 sedute..probabilmente il risultato che si otterrà sarà simile ad un 93 %:mumble:

Sono certa che sfogliando nella letteratura della strategica troverà i dati che cerca..soprattutto i confronti con gli altri aprocci e le loro..tempistiche!

Le Auguro un Felice Natale e la ringrazio dell'intervento,
Sara

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

Riguardo alla tbs, sono stati aperte molte discussioni, e tutto quelo che c'era da dire è stato detto. Non capisco perchè aprire una nuova discussione sull'argomento.

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La ringrazio dell'intervento, e immagino che converrà con me che ogni approccio a modo suo è in evoluzione..e mi perdoni se affermo che sia limitante fermarsi alle discussioni già fatte in passato..
Se poi lei non ha voglia di parteciparvi..non deve sentirsi assolutamente obbligato..:approved:
Ma sono certa che il Suo contributo arriverà..
La Saluto,

Sara

Cara sara, anzitutto non c'è bisogno che dai del lei. Non siamo ad un convegno ma in un forum pubblico.
Forse non mi sono spiegato bene: citare anche 100 tra articoli e libri pubblicati in Italia ed all'estero non significa che ci sia una letteratura internazionale. Mancano infatti articoli pubblicati su riviste "neutrali" (ad esempio Psychotherapy Research). Su pubmed gli articoli sulla TBS inseriti sono poche decine. Che il principale teorico abbia quindi scritto in abbondanza sul tema è più che comprensibile, ma non è garanzia di "trasparenza" scientifica.
Venendo alle cifre bulgare non è in dubbio la capacità degli autori di calcolare percentuali. Sono dati "interni" proprio perchè condotti all'interno di una teoria di riferimento e quindi minati dall'autoreferenzialità. Infatti il problema è che un ricercatore "di parte" trova spesso ciò che vuole trovare. Non solo: bisogna tenere presente quella che è la definizione di sintomo e di guarigione che viene considerata proprio per il motivo di cui sopra. Se per un ricercatore "guarire" significa ad esempio il venire meno dei criteri del DSM, un paziente che presenti 3 criteri sui 4 necessari per una data diagnosi può considerarsi guarito. Con problemi non da poco, dal momento che in tal caso il sintomo non si sarebbe risolto.

Per quanto riguarda i problemi metodologici, sono tutti interni alla teoria della TBS e per il momento non ho mai avuto risposte convincenti in merito. Ne cito uno su tutti: la coerenza tra posizione costruttivista (pergiunta nella sua versione radicale) e l'utilizzo di tecniche di suggestione.

Potrebbero essere alcuni esempi di spunti su cui iniziare a discutere con maggiore precisione.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Cara sara, anzitutto non c'è bisogno che dai del lei. Non siamo ad un convegno ma in un forum pubblico.
Forse non mi sono spiegato bene: citare anche 100 tra articoli e libri pubblicati in Italia ed all'estero non significa che ci sia una letteratura internazionale. Mancano infatti articoli pubblicati su riviste "neutrali" (ad esempio Psychotherapy Research). Su pubmed gli articoli sulla TBS inseriti sono poche decine. Che il principale teorico abbia quindi scritto in abbondanza sul tema è più che comprensibile, ma non è garanzia di "trasparenza" scientifica.
Venendo alle cifre bulgare non è in dubbio la capacità degli autori di calcolare percentuali. Sono dati "interni" proprio perchè condotti all'interno di una teoria di riferimento e quindi minati dall'autoreferenzialità. Infatti il problema è che un ricercatore "di parte" trova spesso ciò che vuole trovare. Non solo: bisogna tenere presente quella che è la definizione di sintomo e di guarigione che viene considerata proprio per il motivo di cui sopra. Se per un ricercatore "guarire" significa ad esempio il venire meno dei criteri del DSM, un paziente che presenti 3 criteri sui 4 necessari per una data diagnosi può considerarsi guarito. Con problemi non da poco, dal momento che in tal caso il sintomo non si sarebbe risolto.

Per quanto riguarda i problemi metodologici, sono tutti interni alla teoria della TBS e per il momento non ho mai avuto risposte convincenti in merito. Ne cito uno su tutti: la coerenza tra posizione costruttivista (pergiunta nella sua versione radicale) e l'utilizzo di tecniche di suggestione.

Potrebbero essere alcuni esempi di spunti su cui iniziare a discutere con maggiore precisione.

Saluti

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Caro Gieko,
perdonami se non ti ho dato subito del tu, ma sono consapevole che mi sto confrontando con persone sicuramente più grandi e più esperte di me..
Perciò non mi sono permessa direttamente...
Hai fatto benissimo a citare i punti forse dolenti del metodo..sicuramente quelli che lasciano le maggiori perplessità..
Sai, sono contenta che hai notato il mio entusiasmo..
Se mi permetti di spiegarti, ti dirò che ho potuto constatare con i miei occhi, e in questo caso con i miei ATTACCHI DI PANICO, che questo metodo funziona..
Spero di non spiegarmi male o di essere fraintesa : non sto qui a sbandierare percentuali..semplicemente a condividere, con chi lo desidera, questa mia scoperta..
Quando parlo di efficacia, non mi riferisco assolutamente al DSM o a i criteri che ad esso vengono meno..
Credo tu sappia meglio di me quanto, diagnosticare puramente secondo i criteri del DSM sia molto riduttivo:

L'attacco di panico è una manifestazione d'ansia fortemente intensa, breve e transitoria, (generalmente dura solo qualche minuto) ma che causa, a chi la subisce, una notevole angoscia. Secondo il DSM-IV ( il manuale statistico psichiatrico) si ha la diagnosi di attacco di panico se sono presenti almeno 4 dei seguenti sintomi:

*
1) palpitazioni o tachicardia;
*
2) sudorazione;
*
3) tremori;
*
4) dispnea o sensazione di soffocamento;
*
5) sensazione di asfissia;
*
6) dolore al petto;
*
7) nausea o disturbi addominali;
*
8)sensazioni di sbandamento, instabilità o svenimento;
*
9) derealizzazione o depersonalizzazione;
*
10) paura di perdere il controllo o di impazzire;
*
11) paura di morire;
*
12)parestesie (sensazioni di torpore o formicolio);
*
13 brividi o vamapate di calore.

Correggimi se sbaglio..
Ma se una persona ha palpitazioni, sudorazione e tremore...ma non ha nausea o non ha sbandamento...Non è più attacco di panico..?:mumble:

Quando mi riferisco all'efficacia terapeutica, faccio riferimento a ciò che accade nel paziente..Ovvero che non si verificano più episodi in cui sente di perdere il controllo..di morire..ma anzi acquista totale padronanza di sè e di ciò che lo circonda, imparando ad affrontare i propri "fantasmi"..
Sicuramente sono punti di vista..facce diverse di una stessa medaglia..
se ci si ferma per un momento ci si accorge di parlare tutti della stessa cosa..

Ma permettimi di porti questa domanda:
Come ci potremmo spiegare pazienti in cura da anni in psicoanalisi, coadiuvata da psicofarmaci e relativo psichiatra..rintronati da tranquillanti e sempre più evitanti..e quindi sempre più panicanti?

E dall'altra parte, come ci spieghiamo le stesse persone, che non soffrono più quei sintomi..dopo diciamo una decina di sedute in Strategica?..

Qui non sono offerte soluzioni a problemi..
Come ti dicevo prima, si tratta di offrire un punto di vista differente al paziente..Un aspetto che aveva tralasciato, o una finezza che gli era sfuggita..e da li parte il cambiamento..
Per ottenere questo, ovviamente bisogna in qualche modo aggirare la resistenza terapeutica:
una persona che da 10 anni soffre di attacchi, giustamente è molo scettica e restia al cambiamento..o comunque può risultare collaborativa nella terapia ma sicuramente impossibilitata, perchè bloccata dalle sue stesse paure..
E qui interviene la comunicazione suggestiva..non si tratta di uno stato di trance, ma di un dialogo suggestivo-ipnotico che porta il paziente a compiere azioni da un lato inconsapevolmente, dall'altro ad effettuare un'esperienza emozionale correttiva che gli permette di provare sulla propria pelle che ciò che teme in realtà è frutto della sua mente: costruttivismo.

Sicuramente non sono un'abile oratrice, ma ho cercato di fare del mio meglio ;-)


Per quanto riguarda la pubblicazione di articoli su riviste note e neutrali, ti do ragione, la letteratura non è vasta..ma se mi concedi una piccola osservazione(opinione personalissima) credo che la stessa resistenza di cui ti parlavo del paziente panicante, la possiamo trovare nelle persone che si oppongono a questo approccio..Restie al cambiamento..

Ovviamente come in tutti i metodi anche qui ci sono carenze e buchi neri..come ad esempio l'efficacia del trattamento nelle tossicodipendenze è ancora scarsa, rispetto a quella elevata del panico o delle ossessioni..

Forse mi sono dilungata troppo..
Ma ti ringrazio davvero di cuore..perchè mi hai dato l'occasione per un confronto molto costruttivo..
saluti,
Sara

Citazione:

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la possiamo trovare nelle persone che si oppongono a questo approccio..Restie al cambiamento..

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Ah, beh... se non altro riconosci la "resistenza" di freudiana memoria, a meno che non pensi che sia un concetto nardoniano... :asd:

Citazione:

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Originalmente inviato da ikaro78

Ah, beh... se non altro riconosci la "resistenza" di freudiana memoria, a meno che non pensi che sia un concetto nardoniano... :asd:

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:D Bè Ikaro, credo proprio che tu abbia ragione ...
E aggiungerei che La RESISTENZA qui non è intesa come opposizione al TRANSFERT...
Ma molto più semplicemente, la difficoltà del paziente di collaborare alla terapia, dato che le indicazioni che gli vengono date sono molto...pragmatiche :rolleyes:

Saluti:yahoo:

Citazione:

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Originalmente inviato da sarabarone

Hai fatto benissimo a citare i punti forse dolenti del metodo..sicuramente quelli che lasciano le maggiori perplessità..
Sai, sono contenta che hai notato il mio entusiasmo..

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Mi fa piacere, anche se temo che l'entusiasmo poco si sposi ai punti dolenti segnalati e su cui ci sarebbe molto da dire.

Citazione:

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Originalmente inviato da sarabarone

Quando mi riferisco all'efficacia terapeutica, faccio riferimento a ciò che accade nel paziente..Ovvero che non si verificano più episodi in cui sente di perdere il controllo..di morire..ma anzi acquista totale padronanza di sè e di ciò che lo circonda, imparando ad affrontare i propri "fantasmi"..
Sicuramente sono punti di vista..facce diverse di una stessa medaglia..
se ci si ferma per un momento ci si accorge di parlare tutti della stessa cosa..

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Vedi, uno dei grossi problemi della TBS - e non solo, penso a tutti gli orientamenti che intervengono sul sintomo - è che non considerano il livello strutturale che necessita e mantiene il sintomo. Nell'ottica della complessità dell'organizzazione dei sistemi viventi il sintomo è segno di un punto problematico a livello strutturale. Ne consegue che è quest'ultimo il livello su cui lavorare, pena la cancellazione del segnale ed il mantenimento della medesima struttura con conseguente ricomparsa o spostamento del sintomo.

Citazione:

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Originalmente inviato da sarabarone

Ma permettimi di porti questa domanda:
Come ci potremmo spiegare pazienti in cura da anni in psicoanalisi, coadiuvata da psicofarmaci e relativo psichiatra..rintronati da tranquillanti e sempre più evitanti..e quindi sempre più panicanti?

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Non mi risulta che ci siano pazienti che dopo anni di analisi sono più "panicanti" (che brutto termine!) di prima. Tantomeno questa stretta associazione tra psicoanalisi e trattamento psichiatrico mi pare teoricamente fondata, dal momento che i due interventi vanno in direzioni opposte, anche se non sempre si escludono.

Citazione:

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Originalmente inviato da sarabarone

E dall'altra parte, come ci spieghiamo le stesse persone, che non soffrono più quei sintomi..dopo diciamo una decina di sedute in Strategica?..

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Ce lo spieghiamo con il fatto che la psicoanalisi interviene sul livello strutturale consentendo al paziente di operare trasformazioni a livello strutturale che rendono superfluo il sintomo. Ciò non avviene nella TBS dove si lavora solo sul sintomo - mantenendo quindi intatta la struttura - e dove è il terapeuta a proporre soluzioni strategiche. E su questo punto le riflessioni di natura etica ed epistemica si sprecano. Lo dici proprio sotto:

Citazione:

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Originalmente inviato da sarabarone

Come ti dicevo prima, si tratta di offrire un punto di vista differente al paziente..Un aspetto che aveva tralasciato, o una finezza che gli era sfuggita..e da li parte il cambiamento..

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Il sintomo rappresenta un paradosso perchè comporta sofferenza ma è frutto di un abile equilibrio e consente il mantenimento di una sufficiente omeostasi identitaria nel soggetto. Ecco che quindi togliere rapidamente il sintomo può comportare scompensi o spostamenti, a meno che non siano in atto fenomeni di collusione tanto forti da sostenere una falsa guarigione dove è il terapeuta a divenire oggetto tanto idealizzato da giustificare il cambiamento (che non è quindi libera scelta del paziente operata in base alle proprie capacità autopoietiche). Non a caso la TBS risulta particolarmente "efficace" in strutture di tipo dipendente. Anche in questo caso, lo illustri bene con le tue parole.

Citazione:

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Originalmente inviato da sarabarone

una persona che da 10 anni soffre di attacchi, giustamente è molo scettica e restia al cambiamento..o comunque può risultare collaborativa nella terapia ma sicuramente impossibilitata, perchè bloccata dalle sue stesse paure..
E qui interviene la comunicazione suggestiva..non si tratta di uno stato di trance, ma di un dialogo suggestivo-ipnotico che porta il paziente a compiere azioni da un lato inconsapevolmente, dall'altro ad effettuare un'esperienza emozionale correttiva che gli permette di provare sulla propria pelle che ciò che teme in realtà è frutto della sua mente: costruttivismo.

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Quello del costruttivismo, poi è il punto dolente maggiore: come si giustifichi una posizione epistemica in cui non è contemplabile una realtà oggettiva con l'utilizzo di tecniche direttive che quindi perseguono la realtà del terapeuta, per me rimane un mistero.

Citazione:

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Originalmente inviato da sarabarone

Per quanto riguarda la pubblicazione di articoli su riviste note e neutrali, ti do ragione, la letteratura non è vasta..ma se mi concedi una piccola osservazione(opinione personalissima) credo che la stessa resistenza di cui ti parlavo del paziente panicante, la possiamo trovare nelle persone che si oppongono a questo approccio..Restie al cambiamento..

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Opinione molto personale ma che rispetto ma ritengo sbagliata. Penso che i problemi di cui si è accennato sopra rendano la comunità scientifica legittimamente dubbiosa su questo orientamento, soprattutto rispetto alle elevate aspettative che crea. Altrimenti non si spiegherebbe la totale assenza di interesse per un approccio così straordinariamente valido (e qui che le percentuali sono bulgare, nel senso di propagandistiche).

Saluti

Wow!! Sorprendente!:summer:

Ragazzi io mi sto divertendo tantissimo..Non avevo mai avuto un confronto cosi acceso e ringrazio tutte le persone che stanno partecipado a questa forum di discussione:mano:

Permettimi una domanda , Gieko..
Hai mai partecipato, dal vivo, ad una seduta di Nardone (lo prendo come esempio ma la stessa cosa vale per qualsiasi Terapeuta Strategico..)?

Certo che no. E quindi?

Ah..capisco
Quindi fammi capire bene, tu mi stai dicendo che non sei d'accordo su molti assunti della stretagica, e che gli altri approcci (psicoanalisi compresa) agiscano in modo migliore sulla componente strutturale delle persone, poichè la Strategica agisce solo ed unicamente sul sintomo, senza assolutamente andare ad intaccare il sistema percettivo- reattivo della persona..
Però non sai come lavora il Terapeuta strategico nè quali sono i reali effetti sulle persone..
Corregimi pure, se sbaglio..

Cara Sara, hai capito bene. Non è necessario vedere una seduta di psicoterapia per capire quelli che possono essere i presupposti teorici, metodologici, tecnici e le eventuali problematiche e contraddizioni, per potersi esprimere in merito (ovviamente al fine di un confronto di natura tecnico-teorica possibile in un forum). E' per questo motivo che si scrivono libri ed articoli, proprio per rendere esplicite le teorie in base a cui si agisce nella clinica (e che ovviamente in seduta sono ipercondensate e non esplicitate). Questo è il livello su cui, se lo desideri, è possibile discutere, proprio a partire dai nodi problematici sulla cui esistenza mi sembra sia d'accordo anche tu.
Sul discorso del cambiamento strutturale, ad ogni modo, mi baso anche su quanto affermato a più riprese da utenti di orientamento strategico in questo forum: tra chi una volta rispose più o meno dicendo che non esiste alcun livello strutturale, chi sostiene che non è necessario toccarlo, chi argomentava che alla TBS interessa il sintomo, mi sembra che la posizione sia abbastanza chiara. D'altronde chi lavora a livello strutturale sa che i tempi sono necessariamente molto più lunghi e che i processi di cambiamento necessitano per motivi più che comprensibili, di tempi adeguati. E non vale solo per la psicoanalisi. Il cognitivismo contemporaneo e la terapia sistemica da quando hanno iniziato ad introdurre un livello legato a schemi o copioni relativi alla personalità hanno visto allungare i tempi della terapia. Non sarà mica un caso...
Spero di aver spiegato meglio il contesto in cui va inquadrato il problema.

Saluti

C'è da fare un altra considerazione, che la tbs, è una trapia comunque sistemica e quindi parte dal presupposto che eliminando il sintomo e modificando la prospettiva rigida del paziente, mette in atto un meccanismo a catena che modifica il sistema stesso, quindi tutta la struttura del paziente.

Questo mi pare un punto interessante. Supporre che vi sia un cambiamento "a cascata" significa ipotizzare che il sistema paziente sia influenzato in maniera unidirezionale dall'ambiente esterno. A questo punto da un lato ci sono dei problemi rispetto all'epistemologia costruttivista; dall'altro ciò non risponde alla ben più complessa relazione esistente tra auto ed etero regolazione così come descritta dai pensatori sistemici contemporanei e dalle scienze della complessità.
Insomma, pare un modello estremamente semplificatorio che si scontra con concezioni che vedono come centrale l'autopoiesi del soggetto (vedi Maturana).

Citazione:

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Originalmente inviato da bella primavera

C'è da fare un altra considerazione, che la tbs, è una trapia comunque sistemica e quindi parte dal presupposto che eliminando il sintomo e modificando la prospettiva rigida del paziente, mette in atto un meccanismo a catena che modifica il sistema stesso, quindi tutta la struttura del paziente.

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Guarda Gieko,
Bella Primavera ha anticipato la mia risposta :D
La STUTTURA del paziente è vista in maniera circolare anzichè lineare...
Perciò il sintomo non è l'apice del problema, ma ne è parte integrante ;-)
se riesco ad agire su questa componente importante del sistema, riesco a produrre un cambiamento nella rigidità precedente:
Il problema e le sue tentate soluzioni sono connessi in una relazione circolare..Se agisco sulle tentate soluzioni del paziente,ovvero i tentativi precedenti di risolvere il problema (che in realtà non facevano altro che alimentarlo),riesco a fornirgli gli strumenti per una nuova prospettiva..e quindi per il cambiamanto.
Ti faccio un esempio:
Se ad un paziente con attacchi di panico, che per anni ha sempre evitato di uscire da solo, per paura dei suoi attacchi, gli faccio scoprire a piccoli passi cosa riesce concretamente a fare da solo, partendo dalle piccole cose: pulizia personale, comprare il latte sotto casa...
Via Via la persona, a volte presa da ulteriori prescrizioni date, che spostano la sua attenzione dalla paura all'impegno in un attività, si accorge che è in grado lentamente di riprendere in mano la sua vita..
Ovviamente ho estremizzato e semplificato, perchè nel corso della terapia vengono fatte delle ristrutturazioni, ovvero vengono comunque fornite al paziente delle motivazioni del suo malessere..ma attingendo dal presente..da ciò che negli ultimi tempi aveva alimentato il suo problema..
Solitamete la causa sta proprio a monte nel sistema percettivo reattivo della persona: ovvero la nostra cara e amata STRUTTURA..
In questo caso il paziente era altamente evitante, perchè il suo sistema aveva azionato un meccanismo di difesa :la paura della paura (ho avuto 1 primo attacco di panico, mi sono spaventato = non sono più in grado di controllare me stesso ed ho bisogno di aiuto continuo)
Ti sto davvero parlando in maniera spicciola e anzi perdonami per questo, ma spero di dare modo a tutti di comprendere le dinamiche interne dell'approccio..
E veniamo allo spostamento del sintomo:
Il paziente sopra citato, una volta eliminati gli attacchi di panico, sperimenta a volte principi di depressione:
per anni si è abituato ad evitare le situazioni, ed ora che nn è piu limitato, si sente che non ha la forza di reagire..
Un po perchè il cambiamento è avvenuto in maniera rapida e inaspettata, e un po perchè il problema era diventato lo scudo difensivo del paziente di fronte alla vita..la sua GIUSTIFICAZIONE..
allora si va ad agire su quella sensazione di impotenza, sempre per gradi, facendo scoprire al paziente cioè che di piacevole ora c'è nella sua vita, eliminando via via la sensazione depressiva..
Come vedi non si tratta di uno SPOSTAMENTO, ma di una struttura composta da SCATOLE CINESI : si parte dalla più grande ed evidente, per poi entrare più nel dettaglio e nel profondo..
Ti ripeto, forse sono stata troppo riduttiva ed ho tralasciato sicuramente molti aspetti..e anzi sarei felice di rispondere ad eventuali chiarimenti, ricordando sempre che sono qui per dei confronti costruttivi, ma che sicuramente non sono un esperta in materia..e per chi volesse approfondire..ricordo sempre l'evento in programma citato nel primo post :approved:

saluti:yahoo:

Molto rapidamente, per poi tornarci con più calma successivamente: dalla vostra descrizione emerge una visione dell'essere umano unidirezionale dal punto di visto dell'influenza sia di fattori ambientali che cognitivi. Non c'è modifica strutturale perchè non è il soggetto a poter maturare trasformazioni in base a cui riorganizzarsi dal punto di vista delle strutture.
Inoltre pare presente un'accentuazione del piano razionale che rende sì il tutto più semplice e veloce (come il comportamentismo, quindi neanche in maniera tanto nuova), con il "piccolo" problema che altri livelli di organizzazione (emotivo, relazionale, somatico) sono completamente ignorati.
Sarebbe interessante confrontarsi su questo.

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Molto rapidamente, per poi tornarci con più calma successivamente: dalla vostra descrizione emerge una visione dell'essere umano unidirezionale dal punto di visto dell'influenza sia di fattori ambientali che cognitivi. Non c'è modifica strutturale perchè non è il soggetto a poter maturare trasformazioni in base a cui riorganizzarsi dal punto di vista delle strutture.
Inoltre pare presente un'accentuazione del piano razionale che rende sì il tutto più semplice e veloce (come il comportamentismo, quindi neanche in maniera tanto nuova), con il "piccolo" problema che altri livelli di organizzazione (emotivo, relazionale, somatico) sono completamente ignorati.
Sarebbe interessante confrontarsi su questo.

Saluti

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Di razionale, c'è ben poco anzi il tbs non offre spiegazioni rassicuranti sui significati delle cose, anzi cerca di inserire il dubbio perchè per un tbs la mente umana funziona più per paradossi che per logica e per causare l'entropia del sistema, è necessario il dubbio che fa uscire il soggetto dalla rigidia visione percettiva della realtà che ha avutoi in querl momento
in realtà il piano relazio0nale viene considerato, alla base c'è comunque la terapia della famiglia, e a volte non si agisce solo sul soggetto ma anche sulle persone che lo circondano!

Paradossi, logiche, visione percettiva della realtà sono modalità che si inscrivono nel registro razionale-cognitivo. La leva del cambiamento nella TBS - e non solo, penso ad un certo cognitivismo - è relegata a questo livello organizzativo. Spero di essermi spiegato meglio.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Paradossi, logiche, visione percettiva della realtà sono modalità che si inscrivono nel registro razionale-cognitivo. La leva del cambiamento nella TBS - e non solo, penso ad un certo cognitivismo - è relegata a questo livello organizzativo. Spero di essermi spiegato meglio.

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Secondo me a questo punto dipende su quale piano comunicativo vogliamo basarci:

se pensiamo ad un estremo cognitivismo allora il nostro paziente sarà un puro recettore e rielaboratore di informazioni..
Noi possiamo dire e prescivergli ciò che desideriamo..e lui da brava scatola vuota eseguirà :rolleyes:
Mi dispiace deludervi..ma non è cosi..
Come giustamente spiegava Bella Primavera, è il paradosso e non la logica ordinaria ad essere presa in considerazione.
Come tu ben saprai la razionalità agisce solo sulla realtà di primo ordine: quella intangibile ed obiettiva..
La tbs lavora sulla realtà di secondo ordine: la percezione soggettiva..
In quest'ultima sono presenti le emozioni, gli affetti, le relazioni intersoggettive, i pregiudizi e gli stereotipi, gli stili di vita e di personalità, che influenzano il soggetto nella COSTRUZIONE della sua realtà..

Vedi ancorà cosi tanta razionalità?:mumble:

Sì, perchè come ho detto sopra pare che emozioni, relazioni, organizzazioni di personalità siano subordinate al sistema percettivo-cognitivo. Di primo o secondo ordine poco importa.
Non si spiegano altrimenti le estinzioni del sintomo tanto rapide. E non sarà un caso che altri orientamenti siano costretti a contemplare tempi più lunghi.
Ad ogni modo il punto centrale rimane la semplificazione dovuta alla mancata considerazione del vivente come sistema complesso, organizzato su molteplici livelli, non tutti accessibili o rappresentabili a parole, e, soprattutto, dotato di capacità auto-organizzative fondanti che le tecniche di prescrizione, suggestione e quant'altro violano.
E' qui, lo ripeto per l'ennesima volta, che il presupposto epistemico del costruttivismo non viene rispettato.

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Sì, perchè come ho detto sopra pare che emozioni, relazioni, organizzazioni di personalità siano subordinate al sistema percettivo-cognitivo. Di primo o secondo ordine poco importa.
Non si spiegano altrimenti le estinzioni del sintomo tanto rapide. E non sarà un caso che altri orientamenti siano costretti a contemplare tempi più lunghi.
Ad ogni modo il punto centrale rimane la semplificazione dovuta alla mancata considerazione del vivente come sistema complesso, organizzato su molteplici livelli, non tutti accessibili o rappresentabili a parole, e, soprattutto, dotato di capacità auto-organizzative fondanti che le tecniche di prescrizione, suggestione e quant'altro violano.
E' qui, lo ripeto per l'ennesima volta, che il presupposto epistemico del costruttivismo non viene rispettato.

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Caro Gieko,
perdonami, ma poco importanta quanto un 'anoressica sia OGGETTIVAMENTE magra o SOGGETTIVAMENTE grassa??
Io credo che non si possa tralasciare la differenza tra le due visioni..
E perdonami se aggiungo che si tratta di un sistema PERCETTIVO REATTIVO e non PERCETTIVO COGNITIVO:
nel primo sono compresi i processi che derivano dalla soggettività della percezione e della conseguente reazione allo stimolo( reazione dovuta a tutte le disposizioni di pesonalità sopra citate, compresa l'influenza di agenti esterni e l'organizzazione della struttura interna)..
Il secondo è solo una percezione- rielaborazione..
Credo che a questo punto tu abbia confuso i concetti ;-)

Ho riportato il termine "cognitivo" perchè, da come la presentate, la sintomatologia è frutto di credenze errate - la risposta sbagliata alla domanda che il paziente si fornisce -. Questo è un livello - credenze, cognizioni, percezioni, e tutto ciò che vuoi - in cui si rimane all'interno di un modello razionalistico e unidirezionale (influenza di elementi esterni su interni "a cascata").
Come ho già detto, in più occasioni sostenitori della TBS hanno ribadito che della personalità e delle strutture organizzative del soggetto ai terapeuti di questo orientamento non interessa alcunchè.
Il sistema-persona, invece, si organizzerebbe soprattutto in base a capacità comuni a tutti gli esseri viventi (la citata autopoiesi, concetto di Maturana e Varela) su tutti i livelli di organizzazione del soggetto. Ciò comporta che esso sia saldamente ancorato a modalità omeostatiche che nella patologia sono eccessivamente irrigidite.
Sarebbe interessante che si spiegasse in maniera convincente come è possibile che un sistema si riorganizzi in 10 sedute dal punto di vista strutturale quando con un'analisi ci possono volere anche 10 anni. Evidentemente ciò che si intende per cambiamento in queste due correnti teoriche non è la medesima cosa. Come detto anche da voi nella TBS ha un ruolo fondamentale la prescrizione del terpeuta che comporta però la violazione del principio di auto-organizzazione del soggetto (non a caso in psicoanalisi l'atteggiamento è non-prescrittivo per antonomasia).
E' possibile avere una risposta su questo punto che mi pare cruciale, prima di passare al fatto che un'anoressica ha bisogno di essere magra?

La prescrizione del terapeuta è fondamentale per far uscire il soggetto dal suo sistema rigido percettivo, se la mia visione della realtà è alterata non è possibile modificare i miei comportamenti ed uscire dalla modalità disfunzionale, come sottolinea Watzlawick esistono 2 tipi di cambiamento, di 1 ordine e di secondo ordine;es. Cercare di uscire da un incubo continuando però a sognare, è Un cambiamento di primo ordine (ma continuo sempre a sognare), nel cambiamento di 2 ordine mi sveglio dal sogno, (e così finisce l'incubo), è a questo tipo di cambiamento che avviene con la tbs, sul fatto che la prescrizione sia all'antitesi del costruttivismo radicale, non mi trovi poi d'accordo; in realtà il tbs non da, prescrizione logiche ma paradossali, quindi non legate ad una realtà oggettiva, ed oltre tutto non gli interessa quale sia l'unica realtà, ma tante diverse realtà a seconda di persona a persona quindi l'uncica realtà che gli interessa è quella che vive il paziente, non quella classificata sul dsm
Ps: Riguardo alle 10 sedute della tbs o ai 10 anni della analisi, è chiaro che ci troviamo su epistemologie diverse, io poi reputo che dopo 10 anni un soggetto non sia migliorato ma peggiorato. "ma su questo punto chiudo altrimenti andiamo off topic".

A stretto giro. La prescrizione è necessaria per far uscire il soggetto dal suo sistema patologico secondo quelle che sono modalità soggettive del terapeuta che esercità un'autorità. Non è libera scelta del soggetto, secondo le proprie modalità, l'abbandono o meno del sintomo. E' qui che trovo incoerenza rispetto al costruttivismo: se il presupposto è che esistano solo realtà soggettive, come è possibile senza l'incontro e il complesso e lungo periodo di co-costruzione di significati attraverso il processo interpretativo, non imporre la propria realtà soggettiva al paziente? Non ritenete che il terapeuta possa proiettare?
Sui 10 anni di analisi che dire: in base a cosa si peggiora per forza? Migliora uno che dopo 10 anni si ripresenta nelle stesse condizioni - magari con ricomparsa del sintomo -, o chi è riuscito nei tempi per lui necessari ad operare cambiamenti strutturali che rendono il sintomo non più necessario?

[I]

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Ho riportato il termine "cognitivo" perchè, da come la presentate, la sintomatologia è frutto di credenze errate - la risposta sbagliata alla domanda che il paziente si fornisce -. Questo è un livello - credenze, cognizioni, percezioni, e tutto ciò che vuoi - in cui si rimane all'interno di un modello razionalistico e unidirezionale (influenza di elementi esterni su interni "a cascata").
Come ho già detto, in più occasioni sostenitori della TBS hanno ribadito che della personalità e delle strutture organizzative del soggetto ai terapeuti di questo orientamento non interessa alcunchè.
Il sistema-persona, invece, si organizzerebbe soprattutto in base a capacità comuni a tutti gli esseri viventi (la citata autopoiesi, concetto di Maturana e Varela) su tutti i livelli di organizzazione del soggetto. Ciò comporta che esso sia saldamente ancorato a modalità omeostatiche che nella patologia sono eccessivamente irrigidite.
Sarebbe interessante che si spiegasse in maniera convincente come è possibile che un sistema si riorganizzi in 10 sedute dal punto di vista strutturale quando con un'analisi ci possono volere anche 10 anni. Evidentemente ciò che si intende per cambiamento in queste due correnti teoriche non è la medesima cosa. Come detto anche da voi nella TBS ha un ruolo fondamentale la prescrizione del terpeuta che comporta però la violazione del principio di auto-organizzazione del soggetto (non a caso in psicoanalisi l'atteggiamento è non-prescrittivo per antonomasia).
E' possibile avere una risposta su questo punto che mi pare cruciale, prima di passare al fatto che un'anoressica ha bisogno di essere magra?

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[/I]

caro Gieko,
qui non si tratta di credenze sbagliate..perchè ci si limiterebbe ad un livello puramente mentale..
Ciò che c'è di DISFUNZIONALE e non sbagliato o scorretto , sono le percezioni del paziente..
In 10 sedute si giunge al cambiamento del problema che il paziente ci ha portato, ovvero il suo sintomo..
Nel frattempo si è agito su altri livelli:
RELAZIONALE, agendo indirettamente sul modello familiare, o sul modo di impostare e mantenere relazioni.
FUNZIONALE, avendo migliorato la qualità della vita del paziente, che ha sperimentato cosa significa vivere senza il problema.
EMOTIVO - AFFETTIVO, sbloccando l'ansia iniziale il paziente è più sereno e riesce a collaborare anche più volentieri

E molti altri livelli ch esicuramente starò tralasciando..
Il tutto è per fornirti una visione differente di questo approccio, che non so fin'ora in che modalità e da chi ti era stato descritto..
Ciò che non prende in considerazione AI FINI DELL'IMMEDIATA SOLUZIONE al problema, è il vissuto psichico del paziente..perchè ciò che è accaduto in passato non può essere modificato..
Il paziente giunge a noi con una sua ATTUALE struttura..
cIò NON esclude assolutamente che la terapia possa procedere..andando a scavare più nel profondo nelle problematiche del paziente(le famose SCATOLE CINESI)..
Certo se tu credi che Un 'anoressica con vomiting venga curata in 10 sedute...qui non si fanno miracoli..
Ma quanto meno viene concretamente smontato un sitema percettivo disfunizonale(il fatto che si veda schifosamente grassa), per poi lavorare sugli altri livelli con blocchi ridotti..
Sicuramente fai bene a citare la differenza del concetto di cambiamento tra i 2 approcci..ma non credo che sia una novità,
dato che sono proprio i punti di vista differenti di concetti simili che diversificano gli approcci in psicologia..come in tutte le discipline ;-)

Perdonami..ma l'anoressica ha BISOGNO di essere magra sempre per quel discorso di frustrazioni genitoriali(mi sembra solitamente i problemi nutrizionali siano legati a relazioni madri- figlie difficili) inespresse..desiderio di attirare l'attenzione..impossibilità di reagire?
Puoi chiarirmi questo aspetto?
Saluti:yahoo:

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

A stretto giro. La prescrizione è necessaria per far uscire il soggetto dal suo sistema patologico secondo quelle che sono modalità soggettive del terapeuta che esercità un'autorità. Non è libera scelta del soggetto, secondo le proprie modalità, l'abbandono o meno del sintomo. E' qui che trovo incoerenza rispetto al costruttivismo: se il presupposto è che esistano solo realtà soggettive, come è possibile senza l'incontro e il complesso e lungo periodo di co-costruzione di significati attraverso il processo interpretativo, non imporre la propria realtà soggettiva al paziente? Non ritenete che il terapeuta possa proiettare?
Sui 10 anni di analisi che dire: in base a cosa si peggiora per forza? Migliora uno che dopo 10 anni si ripresenta nelle stesse condizioni - magari con ricomparsa del sintomo -, o chi è riuscito nei tempi per lui necessari ad operare cambiamenti strutturali che rendono il sintomo non più necessario?

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Personalmente, mi è capitato di conoscere tante persone che hanno fatto 10 anni 10 anni o più di analisi, e alor dire hanno risolto poco o niente "queste sono mie esperienze personali e non realtà oggettive", del perchè peggiora? do ragione ad un
terapeuta Umanistico esistenziale, ex analista Junghiano, ricordo questa sua affermazione " se per migliorare ho bisogno di 10 anni, in realtà peggioro, perchè "vado a risolvere una nevrosi ma vado incontro ad una contro nevrosi".

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Non ritenete che il terapeuta possa proiettare?
Sui 10 anni di analisi che dire: in base a cosa si peggiora per forza? Migliora uno che dopo 10 anni si ripresenta nelle stesse condizioni - magari con ricomparsa del sintomo -, o chi è riuscito nei tempi per lui necessari ad operare cambiamenti strutturali che rendono il sintomo non più necessario?

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Bè se la mettiamo sotto questo punto di vista,
anche nell'interpretare le resistenze e i transfert del paziente il terapeuta può peccare di proiezione..
O la Psicoanalisi è una realtà a parte?
Metodologicamente parlando ;-)

sono d'accordo con Bella Primavera sul peggioramento dopo i lunghi tempi di analisi..
Il paziente è sempre piu frustrato perchè si sente scavanto nel profondoe a volte sembra non si trovi nulla, o comunque quel che emerge non gli risolve nè il problema, ne il sintomo e ne l'umore ;-)

Vedo che continuate ad evitare di rispondere all'interrogativo centrale: la compatibilità tra tecnica prescrittivo-suggestiva e necessità che sia il paziente a trovare liberamente, mediante le proprie capacità auto-organizzative, modalità di essere differenti. Credo che questo sia un punto importante proprio perchè si scontra con le difficoltà che, stando a quanto mi si dice, sono presenti nel trattamento di disturbi di personalità con la TBS. Sarei curioso di sapere come si può pensare di intervenire su strutture narcisistiche o perverse (tanto per fare due esempi) con le tecniche che vengono descritte. Ricordo che, dal punto di vista epistemico, la non applicabilità di un metodo sulla più ampia gamma di patologia possibile costituisce un grave limite alla validità della teoria e del metodo stesso.
Per quanto riguarda il cambiamento delle strutture percettivo-reattive mi sembra che ci sia capiti male: parlo di trasformazioni, non di adattamento conseguente a processi di suggestione, che è cosa ben differente. E' in questo senso che ritengo un cambiamento sul piano cognitivo ciò che è stato descritto. Ciò che manca è sempre il ruolo del soggetto come costruttore di una propria realtà.

Sull'anoressia che dire... a parte che la rapidità della guarigione viene narrata da terapeuti di orientamento strategico (non me la sono inventata...), il bisogno tragico di essere magre è appunto modalità di organizzazione di quel soggetto, che si conosce come tale, in quel dato momento, e ha necessità di riconoscersi in questo modo (come con tutte le altre patologie, del resto).

Infine le vostre dichiarazioni sull'analisi mi paiono alquanto stereotipate. Lungi da me sostenere che l'analisi sia la panacea di tutti i mali, tuttavia devo ricordare che accanto a mancanza di processi trasformativi totale o parziale (solitamente evidenti ben prima di 10 anni), sono presenti analisi riuscite. Ribadisco poi che non è così infrequente vedere pazienti che hanno fatto trattamenti sintomatici che successivamente hanno avuto ricadute, peggioramenti, e che si ripresentano dal professionista con 5 o 10 anni di "ritardo" rispetto al medesimo problema strutturale.

Quasi dimenticavo il discorso sulla proiezione. Cara sara, in psicoanalisi si lavora sulle proiezioni che sono certamente possibili e presenti ma che gli analisti grazie al training personale effettuato, sanno gestire al fine del processo analitico. Cosa che non mi sembra sia teorizzata da altri approcci (con il rischio di non accorgersi nemmeno che si sta lavorando su materiale proprio e non del paziente).

Saluti

Citazione:

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Originalmente inviato da gieko

Vedo che continuate ad evitare di rispondere all'interrogativo centrale: la compatibilità tra tecnica prescrittivo-suggestiva e necessità che sia il paziente a trovare liberamente, mediante le proprie capacità auto-organizzative, modalità di essere differenti. Credo che questo sia un punto importante proprio perchè si scontra con le difficoltà che, stando a quanto mi si dice, sono presenti nel trattamento di disturbi di personalità con la TBS. Sarei curioso di sapere come si può pensare di intervenire su strutture narcisistiche o perverse (tanto per fare due esempi) con le tecniche che vengono descritte. Ricordo che, dal punto di vista epistemico, la non applicabilità di un metodo sulla più ampia gamma di patologia possibile costituisce un grave limite alla validità della teoria e del metodo stesso.
Per quanto riguarda il cambiamento delle strutture percettivo-reattive mi sembra che ci sia capiti male: parlo di trasformazioni, non di adattamento conseguente a processi di suggestione, che è cosa ben differente. E' in questo senso che ritengo un cambiamento sul piano cognitivo ciò che è stato descritto. Ciò che manca è sempre il ruolo del soggetto come costruttore di una propria realtà.

Sull'anoressia che dire... a parte che la rapidità della guarigione viene narrata da terapeuti di orientamento strategico (non me la sono inventata...), il bisogno tragico di essere magre è appunto modalità di organizzazione di quel soggetto, che si conosce come tale, in quel dato momento, e ha necessità di riconoscersi in questo modo (come con tutte le altre patologie, del resto).

Infine le vostre dichiarazioni sull'analisi mi paiono alquanto stereotipate. Lungi da me sostenere che l'analisi sia la panacea di tutti i mali, tuttavia devo ricordare che accanto a mancanza di processi trasformativi totale o parziale (solitamente evidenti ben prima di 10 anni), sono presenti analisi riuscite. Ribadisco poi che non è così infrequente vedere pazienti che hanno fatto trattamenti sintomatici che successivamente hanno avuto ricadute, peggioramenti, e che si ripresentano dal professionista con 5 o 10 anni di "ritardo" rispetto al medesimo problema strutturale.

Quasi dimenticavo il discorso sulla proiezione. Cara sara, in psicoanalisi si lavora sulle proiezioni che sono certamente possibili e presenti ma che gli analisti grazie al training personale effettuato, sanno gestire al fine del processo analitico. Cosa che non mi sembra sia teorizzata da altri approcci (con il rischio di non accorgersi nemmeno che si sta lavorando su materiale proprio e non del paziente).

Saluti

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Io penso, che ci sia compatibilità, è con l'aiuto di sistema esterno, che il soggetto esce dal suo sistema. Se parliamo di strategie cognitive: è con nuovi apprendimenti venuti dall'esterno, che poi il soggeto modifica le sue credenze limitanti e distorte e modifica in positivo la sua vitaLO stesso avviene anche in analisi, la tanto acclamata neutralità dell'analista, poi si verifica difficilmente, mi risulta che la psicoanalisi relazionale ribbadisca proprio ciò, l'impossibilità di essere neutrali, perchè la sola presenza dell'analista può influenzare il paziente

Pongo il mio personale punto di vista.
Credo che la TBS sia di fatti uno strumento meraviglioso ma decisamwente sintomatico, cioè produce cambiamenti anche radicali in tempi brevi su problematiche invalidanti. Favorisce una riorganizzazione meno patologica del comportamento della persona. Trovo affascinante questa prospettiva e credo che molti strumenti che ha fornito sono decisamente validi ed utili nella pratica clinica quotidiana.
Non posso fare a meno di considerare che spesso esclude altri livelli di trattamento che prevedono interventi decisamnte più generali rivolti alla personalità dell'individuo o quantomeno (e più probabilmente) a tratti della personalità dell'individuo. Leggendo i volti della depressione o quasi tutto nardone si nota come sovente la terapia viene considerata successo la dove altri approcci la considererebbero un fallimento. Per es: se la persona pone come problema una fobia e poi dopo mesi porta un'altra fobia per lo psicanalista (si perdoni il cliche) è la stessa cosa, per la TBS sono due problemi distinti. Questo aspetto, utile alla pratica clinica, sarebbe discutibile su altri piani altrettanto importanti.
Altro aspetto su cui si cuciono le divergenze tra TBS e altri approcci, sempre secondo me, è la questione del piano emotivo. L'esperienza emozionale correttiva, aspetto essenziale per la "guarigione" (le virgolette non sono a caso), non basta a parlare di emotività, amozionalità o quant'altro. Ho notato in più occasioni che l'aspetto puramente emotivo viene volutamente trascurato dalla TBS nel setting clinico a favore della ricerca dela giusta prescrizione terapeutica. Scelta clinica comprensibile ma che su altri piani (disturbi che non sono ben chiari come ansia e depressione reattiva) si rivela piuttosto inefficace. In altre parole la TBS si deve focalizzare su qualche cosa di specifico (lavoro per obiettivi) ma non sempre i problemi umani sono focalizzati su qualche cosa di specifico (si perdoni il semplicismo ma ci siamo capiti lo stesso).
Su quest'ultimo aspetto credo che la differenza tra fare analisi con belfagor e fare terapia breve con rasputin sia più o meno la stessa cosa. Danni sono, danni restano. Cosa fatta...capo a!
Un Saluto
Massimo